Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Morsum]

https://www.youtube.com/watch?v=Ln8hFSLE1Qc

Nyt lähtee kuninkaalta linna alta, kun mielenosoittajat rakensivat katapultin.

[nollatoleranssi]

Ukrainassahan on saatu paljonkin aikaan näillä jättimielenosoituksilla. Vasta päätetyt lait (Putinin kanssa?) ovat alkaneet kaatumaan. Opposition johtohahmoja esitetään tärkeisiin ministerin pesteihin pääministeriksi jne.

Mielenosoittajien tarmosta kertoo jotakin sekin, että pahimmillaan he ovat valmiita jopa sisällissotaan, vaikka suurin osa mielenosoittajista on toki liikkeellä täysin rauhanomaisin tarkoituksin.

Selväähän se on, että sodan syttyessä Venäjä puuttuisi tilanteeseen. Eikä sekään vaihtoehto olisi ukranalaisten kannalta mikään kovin hyvä. Vaikka eipä taida olla hyviä vaihtoehtoja olemassakaan, jotka toteutuisivat helposti. Yhteistyöstä Venäjän kanssa on kulisseissa jo päätetty ja tuskimpa Ukrainan pressa ihan kovin helposti jättäytyy pois vallasta ja tuosta yhteistyöstä.

Pidemmällä aikavälillä parasta olisi tehdä selkeä pesäero Venäjään. Siitä yhteistyöstä ei seuraa mitään hyvää.

[kelloseppä]

...
Merkittävin lännen ja idän välinen sota Ukrainassa käytiin vuonna 1850-luvulla. Krimin sota eli entiseltä nimeltään Itämainen sota
...

Nim. sivullisen arviota Krimin sodan merkityksestä Ukrainan maaperällä käytynä sotana on pidettävä yliarviointina. Sen sijaan Ukrainalle huomattavasti suuremman painoarvon omaavan ja pääasiassa Ukrainan maaperällä käyty sota, tai oikeammin kolmen sodan ketju, sodittiin jo 1600-luvulla.

Krimin tataarien ja Ottomaanien valtakunnan tukeman kasakkapäällikkö Bogdan Hlemnitski:n menestyksellinen kapina Puolaa (merkitys tässä kirjoituksessa: I Rzeczpospolita; ts. Puolan ja Liettuan valtioliitto 1569–1795) vastaan alkoi 1648. Poltetun maan taktiikan ja hävittämisodan ("Vernichtungkrieg" on erinomaisen osuva myöhäisempi termi kuvaamaan myös myöhemmin Ukrainan maaperällä käydyn sodan luonnetta) sävyttämän ja monipolvisen noin viisi vuotisen kapinan lopputulemana kapinalliset kasakat tunnustivat – ainakin jonkinasteisesti – Venäjän ylivallan Perejaslavin sopimuksessa 1654.

Vastineeksi tsaari takasi henkilökohtaisella vakuutuksellaan kapinallisille kasakoille laajan itsehallinnon. Koko Dnjeprin vasemman rannan (ts. itäisen rannan) puoleisen Ukrainan siirtymisen Venäjän ylivaltaan aikeeseen Puola vastasi sodalla Venäjää vastaan sisäisiin asioihin puuttumisen vuoksi saaden hetkellisiksi liittolaisikseen mm. Krimin tataarit ja Ottomaanit. Jako Itä-Ukrainaan ja Länsi-Ukrainaan syntyi jo Perejaslavissa.

Monivaiheinen ja pitkällinen Venäjän ja Puolan välinen sota lopulta päättyi vasta Andrusovon rauhansopimukseen 1667. Andrusovon rauha sinetöi lopullisesti Ukrainan kahtiajaon Venäjän ja Puolan kesken ja antoi Venäjälle lisäksi Smolenskin alueen. Puolan suuruudenaikanaan harjoittaman ns."Rzeczpospolita –politiikan" (etenkin venäläiset yhä käyttävät tätä termiä kuvaillessaan puolalaisten Venäjän vastaisten salajuonien, niin muinaisten kuin nykyisten salajuonien, suunnatonta perverssiä kieroutta) loppui Andrusovoon, sillä Puola ei kyennyt nousemaan enää koskaan suurvalta asemaan.

Toki syynsä tapahtumien kulkuun oli myös Ruotsilla, joka aloitti 1655 oman Puolan vastaisen sodan Itämeren alueella pitäen sodan koko ajan Puolan maaperällä Olivan rauhaan 1660 saakka.

Vuosien 1648-67 sodissa Puola (sisältäen myös kapinalliset kasakat) erään demografisen arvion mukaan noin 4 miljoonan kuolonuhrin tappiot, ts. noin 1/3 -osan 11-12 miljoonan väestöstään.

-------------

Aasinsilta tähän päivään:
Putin neuvotteli tänään Brysselissä mm. Barroson kanssa Ukrainan tilanteesta – ettei vaan tänäänkin ole ukrainalaisille suotu vain kapinoitsijan rooli.

------------

Sävelet ja tarinat elävät vielä tänäänkin: http://www.youtube.com/watch?v=rlhpi-WllkQ

PS.
Ei ihan kaikki tullut ulkomuistista; wikistä oli hyvä tarkastaa vuosilukuja ja nimiä.

edit kirjoitusvihreitä

[sivullinen.]

...
Merkittävin lännen ja idän välinen sota Ukrainassa käytiin vuonna 1850-luvulla. Krimin sota eli entiseltä nimeltään Itämainen sota
...

Nim. sivullisen arviota Krimin sodan merkityksestä Ukrainan maaperällä käytynä sotana on pidettävä yliarviointina. Sen sijaan Ukrainalle huomattavasti suuremman painoarvon omaavan ja pääasiassa Ukrainan maaperällä käyty sota, tai oikeammin kolmen sodan ketju, sodittiin jo 1600-luvulla.

Ukrainalle 1600-luvun sodilla voi olla ollut enemmän merkitystä. En tosin löytänyt vahvistusta esittämillesi hurjille luvuille. Minä en niistä ollut kuullutkaan. Nyt kuulin. Väitän silti, että muun maailman kannalta, ja erityisesti Suomen kannalta, Krimin sota oli merkityksellisempi. Daa, daa, en käy ketjua sotkemaan enempää historiallisilla väittelyillä, jollen pysty niitä rinnastamaan jotenkin tähän nyt käynnissä olevaan. Muistui kuitenkin mieleeni kertomasi läntisen Ukraina Puolan sotaretkien aikoina itäisen Ukrainan "donin kasakat" elivät vapauden hurmassa. Kenties historian kuuluisin ukrainalainen Stephan Rasin kapinoi tsaaria vastaan ja teki ryöstöretkiä Persiaan. Kyseinen herra on innoittanut suomalaiset musiikin tekijät kirjoittaman itsestään vähintään kolme laulua, joista oma suosikkini on Markuksen.

Eräs teoria kertoo mustanmullan viljavien maiden olevan koko Venäjän kohtalon ydin. Noin seitsemän vuoden välein leuto väli-ilmasto muuttuu kovaksi mannerilmastoksi, joka johtaa merkittäviin katoihin, joka taas johtaa nälkään, ja kuten tiedämme, nälkä on kaiken kiukuttelun perimmäinen syy. Keskusteluun tulisi uutta tieteellistä ulottuvuutta, jos joku osaisi kaivaa esiin Ukrainan satotaulukot tai edes lämpötilan kehitystä kuvaavat käyrät. Olisko nyt taas kylmä ja viljavarpaalla nälkä? Nykyistä voisi löytää vertailua Neuvostoliiton alkuaikojen nälänhätään ja Lysenkon tutkimuksiin.

Loppuun uudempaa "kasakkaviihdettä": http://www.youtube.com/watch?v=ESgucEneyfI

[kelloseppä]

...
Ukrainalle 1600-luvun sodilla voi olla ollut enemmän merkitystä. En tosin löytänyt vahvistusta esittämillesi hurjille luvuille.
...

Wikitarkistuksena ja detaljilähteenä seuraavat englanninkieliset wiki -artikkelit ovat höydyllisiä:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Polish%E2%80%93Lithuanian_Commonwealth_(1648%E2%80%931764)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Khmelnytsky
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising

Väestötiedot viimeisimmässä wikiartikkelissa pohjautuvat Iwo Cyprian Pogonowski:n teoksen Poland a Historical Atlas tietoihin, jossa esitetään mm. seuraavat kartat:
http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1618.jpg
http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/MAPY/1717.jpg

Toki tämmöiset demografisiin rekonstruktioihin perustuvat arviot kuolonuhrien lukumäärästä ovat aina enemmän tai vähemmän valistuneita arvioita, mutta tokihan tässäkin tapauksessa esitetty arvio sisältänee myös mm. nälkään, kylmään ja tauteihin kuolleet sekä orjiksi viedyt niin "siviilit" kuin "sotilaat". Sotatoimethan käytiin lähes poikkeuksetta I Rzeczpospolita:n vuoden 1648 alueella, mikä rasitti nimenomaan ja ainoastaan "omaa" siviiliväestöä. Tuon ajan lempeidenkin käytäntöjen ja omienkin joukkojen saapuessa jollekin seutukunnalle merkitsi käytännössä seutukunnan taloudellista täystuhoa, koska joukot huollettiin niiden läsnäolopaikan ympäristön paikallisin resurssein, halusi seutukunta sitä tai ei. Toisinaan joukkojen liikehdintään vaikutti huoltotilanne enemmän kuin vihollistoiminta, etenkin mietittäessä, mihin sotajoukko majoittuu talveksi. Tämä toimintaperiaate korostui etenkin suurten maantieteellisten etäisyyksien, hyvin väljästi asutetussa ja suurten jokien halkomassa Ukrainassa. Suomeksikin käännetty Peter Englund on kuvannut tiiliskivissään1600-luvun suurvalta Ruotsin sotaista historiaa ruotsalaisten sotajoukkojen näkökulmasta ja erinomaisen runsaasti juuri käytännön ongelmien ratkaisujen yleisesti hyväksyttyjä "yleisiä tapoja".

Hlemnitski lienee tunnetuin kasakkapäällikkö ukrainalaisille, kun taas Razin venäläisille. Herrat olivat toistensa aikalaisia, sillä Razin syntyi 1630, mutta ensimmäinen mainita hänestä on vuodelta 1652: "Donin kasakoiden toiseksi edustajaksi valittuna atamaanina" (englanninkielinen wiki puhuu vuodesta 1661???), joten Razin:n oli täytynyt saavuttaa jo kovin nuorena mainetta. Todennäköisesti juuri Hlemnitskin joukoissa puolalaisia vastaan taistellen (tämä on vain oma olettamukseni), koska Hlemnitskin kapinan syttyessä Razin oli "sopivasti" 18-vuotias. Missäpä muualla 18-vuotias ehtii neljässä vuodessa saavuttaa atamaanin aseman ja luottamuksen Donin kasakoiden "korkean ulkopoliittisen edustajan" asemaan, ellei jossakin sopivassa suuressa ja sopivan verisessä sodassa? No, Razinin varsinainen maine alkoi, kun hän aloitti 1662 sotatoimet Krimin kaanikuntaa vastaan. (Kursivoitu lainaus ja vuosiluvut venäjänkielisestä wikistä hakusanalla Razin)

Nämä mustanmullan vuorenvarmaan viljavuuteen ja Venäjän peltojen katoarkuuteen liittyvät teoriat sopivasti lievennettyinä pyrkivät pukemaan sanoiksi osaltaan juuri niitä palikoita, joiden päällä Ukraina olla möllöttää.

Totta kai Krimin sota seurannaisvaikutuksineen oli Suomelle huomattavasti tärkeämpi kuin Ukrainan jakoon johtanut noin 20-vuotinen sotien aika.

Juuri se, että Suomessa tunnetaan hyvin esim. Ruotsin suurvalta-ajan sodat, myös Puolaa vastaan käydyt sodat, mutta ei yleisesti ottaen tunneta Puolan turkkilaisia, tataareja ja venäläisiä vastaan käytyjä sotia, saati sitten jotain Hlemnitskiä tai Ukrainan kahtiajaon syntyä kertoo siitä, että Suomi on nimenomaan pohjoismainen länsimainen valtio – kiitos kieltämättä ruotsalaisten, vaikka ei suomalaisilta asiaa aikanaan kysyttykään.

Razinin muistolle: http://www.youtube.com/watch?v=0q2ijYcbuxc

[kelloseppä]

Janukovits sairaalaan.

http://www.interfax.ru/world/news/354878

Jep, jep, tapahtumat kehittyvät ...

[Roope]

Suomessa ja Euroopassa ei haluta edes kuvitella, mitä aseellisesta yhteenotosta Euroopan ytimessä seuraisi. Silti Ukrainan naapurimaiden tulisi varmuuden vuoksi pikaisesti laatia suunnitelmat satojen tuhansien ukrainalaisten pakolaisten majoittamisesta ja ruokkimisesta.

Vaikka Ukrainan levottomuudet eivät eskaloituisi aseelliseksi konfliktiksi, on vaarana, että kriisin lauettua valtaan pääsevä osapuoli alkaa vainota vastapuolen johtohahmoja. On vallassa sitten Janukovitš tai hänen vastustajansa, turvapaikan hakeminen voi olla monille ukrainalaisille ainoa vaihtoehto.

Moni suomalainen ajattelee, että kriisimaiden lähinaapurien tulee kantaa päävastuu maailman pakolaisista. Tällä kertaa Suomi voi pian olla kriisimaan lähinaapuri.

Kiova on yhtä lähellä Helsinkiä kuin Utsjoki! Miten Suomi selviäisi vaikka 25 000 Ukrainan pakolaisen vastaanottamisesta? Ruotsilla on tekemistä jo 15 000 Syyrian pakolaisen kanssa.

Yle: Jyrki Kasvi: Utsjoen sisällissota 31.1.2014

Kuten Jyrki Kasvi entisenä kansanedustajana epäilemättä tietää, Suomella on pysyvät suunnitelmat joukkopaossa tulevien vastaanottoon, vaikka niistä ei paljon huudella.

Asiaan liittyy periaatteellinen ongelma, josta ei haluta puhua. EU-rajojen avaaminen ukrainalaisille ja heidän jakamisensa eri jäsenmaihin luultavasti edellyttäisi tilapäisen suojelun direktiivin aktivoimista. Jos se aktivoitaisiin ukrainalaisten tapauksessa, ehdot täyttyisivät myös syyrialaisille, jotka siten pääsisivät vapaasti Eurooppaan. Ukrainalaisia on 45 miljoonaa ja syyrialaisia 22 miljoonaa...

[nahkhiirmees]

Slovenialaiset katolisia, kieli slovenia latinalaisin kirjaimin kirjoitettuna

Tarkoitat tietysti sloveenit...

Kroaatit katolisia, kieli kroatia latinalaisin kirjaimin kirjoitettuna

Ei ole olemassa mitään erillisiä kieliä 'serbia' ja 'kroatia'. Molemmat kun puhuvat yhtä ja samaa kieltä, serbokroatiaa.
Ainoa ero on tosiaan kirjaimisto: sama sana ja sama merkitys joko kyrillisin tai latinalaisin kirjaimin...
Taustalla mm. historialliset syyt. Serbia ei kuulunut Itävalta-Unkariin. Kroatia puolestaan kuului.

Bosniakit muslimeja, kieli bosnia latinalaisin kirjaimin kirjoitettuna

Ei ole olemassa mitään erillistä 'bosnian kieltä'. Siellä puhutaan aivan yksinkertaisesti serbokroatiaa.

Makedonialaiset ortodokseja ja muslimeja, kieli makedonia kyrillisin kirjaimin kirjoitettuna

Tätä ei sitten pidä sekoittaa muinaiseen makedonian kieleen, jota mm. Aleksanteri Suuri puhui.
Se oli mahdollisesti kreikalle sukua.

[Kni]

Ei ole olemassa mitään erillisiä kieliä 'serbia' ja 'kroatia'. Molemmat kun puhuvat yhtä ja samaa kieltä, serbokroatiaa.

Ei ole olemassa mitään erillistä 'bosnian kieltä'. Siellä puhutaan aivan yksinkertaisesti serbokroatiaa.

Noin se oli Jugoslavian aikana. Nykyään joka maalla on oma kielensä, joskin kielitieteellisesti niitä voi pitää lähinnä saman kielen eri murteina. Minullakin kesti aikansa ymmärtää tämä, mutta asia liittyy hajoamissodan aikaiseen ja sen jälkeiseen kansallisen identiteetin rakentamiseen.

Siitä oli saada turpaansa jos sodan aikana meni sanomaan kroaatille että sinähän puhut serbokroatiaa. Kieli on yksiselitteisesti kroatia, kroatiaksi hrvatski jezik. Kroaatit, serbit ja bosniakit kyllä ymmärtävät toistensa kieliä, jos haluavat. Nykyään ymmärtävät paremmin kuin 20 vuotta sitten.

[nahkhiirmees]

kielitieteellisesti niitä voi pitää lähinnä saman kielen eri murteina

Nimenomaan. On ihan puhdasta politiikkaa ja 'hajuraon' vetämistä, kun intoillaan erillisistä serbian ja kroatian kielistä. Ihan samaa kieltä OIKEASTI puhuvat.
Aivan kuten samaa saksaa puhutaan sekä saksassa että itävallassa. Ja samaa suomea ruotsin länsipohjassa ('meänkieli') tai ruijassa ('kveenit') tai vienassa,
samaa inuiittia alaskassa ja grönlannissa.
Eri asia sitten, että murreketjujen ("dialect continuum") ääripäät eivät enää välttämättä ymmärrä toisiaan. Niinpä esim. Beringin salmen alaskanpuoleisen
rannikon eskimo tajuaa tuskin mitään Grönlannin itärannikon eskimopuheesta.

Summa summarum: serbit ja kroaatit ovat aina olleet niin lähellä toisiaan, ettei mitään ymmärtämisvaikeuksia ole. Eri asia, jos välillä olisi tuhansia
kilometrejä kuten Kanadan arktisella alueella.

[kelloseppä]

Kaltevaa luisuvaa pintaa.

Muistaakseni ensimmäinen bosnian kielen kielioppi (siis kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!) latinalaisien aakkosin julkaistiin jo 1890-luvulla; toki itävaltalaisten armollisella suostumuksella ...

Koko kysymys liittyy mm. siihen, mitä on pidettävä serbian kirjakielenä ja millä perustein. On asiasta kirjoittettu hyllykilometrejä, vaan toki lähinnä jollain paikallisella murteella tai kirjakielellä. On aivan samanlainen, vaan toki huomattavasti monipolvisempi kysymys kuin suomen kirjakielen ja herra Agricolan kohdalla.

Ei todellakaan 1990-luvun peruja tämäkään kysymys siellä päin maailmaa... Jugoslavian kuningaskunta ja kommunistinen Jugoslavia toki erinomaisen mielellään puhuivat vain ja ainoastaan yhdestä, kaikille yhteisestä kielestä.

Oma kantani tähän seikkaan on puhtaan käytännöllinen: ymmärtävät, jos haluavat.

[kelloseppä]

Referaatti Venäjän ja ulkomaiden kasakkajoukkojen Liiton Yliatamaani (Верховного атамана Союза казачьих войск России и Зарубежья) Viktor Vodolatski:n lehdistötilaisuuden johdosta kirjoitetusta uutisesta:

"Uskollisten Kasakoiden" (Верное казачество) atamaani Aleksei Selivanov totesi, että "kasakat eivät ole halukkaita olemaan merentakaisten "pelaajien" marionetteja, jotka eläisivät Svoboda –puolueen (eräs kolmesta suuresta oppositiopuolueesta) uusnatsien johtamassa natsi-valtiossa". Hän korosti, että Ukrainan kasakat ovat valmiita puolustamaan viranomaisia sellaisessa tapauksessa, että yritetään väkivaltaista vallankaappausta, kuten tapahtui 26.1. Donetsk:ssa, jossa kasakkayksiköt jo osallistuivat paikallisten hallintorakennuksien valtaamista yrittäneiden hajottamiseen.

Vodolatski korosti, että mikäli Ukrainan kasakat pyytävät apua Venäjän kasakoilta, apua annetaan. Ukrainan kasakkaliiton, "Zaporoshjen kasakka-armeijan" yliatamaani (Верховный атаман Союза казаков Украины «Запорожское войско») Aleksander Pantsenko lupasi pyytää apua, mikäli "Galitsian sepataristi- ja fasistielementit lisäävät painostustaan Kiovassa". Vodolatski totesi, että koska Venäjän lainsäädäntö (lähinnä Venäjän Federaation laki 145) ei estä kasakoiden läsnäoloa Venäjän ulkopuolella "omantunnon ja yksityisistä syistä" ... "5 000, ja tarpeen vaatiessa, 15 000 kasakkaa tulevat osallistumaan aktiivisesti Ukrainan tilanteen vakauttamisessa".

On korostettava, että Ukrainaa uhkaavat "vääristyneen demokratian piirteet (homoseksuaalisuus, yhteiskunnan moraalinen ja eettinen rappeutuminen, radikaali nationalismi ja fasismin rehabilitointi ja ihannointi) ovat demokratiaan pohjaavien kasakoiden mielestä äärimmäisen helppoja havaita ja äärimmäisen kielteisiä sisällöltään".

Anton Bredihin, "Donin Yhdistyneen kasakka-armeijan" sotnikka (lähinnä eskadroonan päällikkö), Moskovan atamaanin neuvonantaja (сотник ... «Всевеликое войско Донское», советник атамана г. Москвы) 30.1.2014.

Lähde: http://ruskline.ru/special_opinion/donskie_kazaki_protiv_evromajdana/

[Nationalisti]

^The Telegraphissa oli juuri juttu, jossa mainittiin kasakoiden löytyvän myös opposition katusissien riveistä.

[kelloseppä]

^The Telegraphissa oli juuri juttu, jossa mainittiin kasakoiden löytyvän myös opposition katusissien riveistä.

En epäile asiaa yhtään, infosotaahan tämä Ukrainan tilanne juuri nyt nimenomaan on.

Jotta voitaisiin täällä Hommassa tarkastella asiaa mahdollisimman monipuolisesti, olisi hyvä että tänne linkattaisiin mahdollisimman paljon eri kantilta esitettyjä väitteitä ja mielipiteitä. Täysin riiippumatta omasta näkökulmastani (joka muuten on se, etten todellakaan tiedä riittävästi Ukrainan tilanteesta muodostaakseni mitään rationaalista mielipidettä) itse olen osaltani pyrkinyt tuomaan tänne erään osapuolen kannalta asiaa, koska ymmärtääkseni Ukrainan kohdalla nämä Ukrainan EU-vastaisten tahojen katsantokannat ovat vieraampia useimmille hompansseille kuin Ukrainan EU-myönteisten tahojen katsantokannat. Pitäisin enemmän kuin suotavana, että joku seuraisi vaikka "Svoboda" -puoleen kanannottoja, ja linkittäisi niitä tänne.

Tasapuolisuuden vuoksi, laitapa mainitsemastasi The Telegrapin jutusta linkki tänne.

[nahkhiirmees]

kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!

Voihan sitä väittää ihan mitä tahansa. Totuus on kuitenkin toinen: serbin ja kroaatin välillä ei ole ymmärtämisvaikeuksia puhutussa kielessä
ja Bosniassa asuu enimmäkseen vain näitä kansallisuuksia. En ole kuullut että siellä asuisi vaikkapa japanilaisia.
Wikipedian kanta 'Bosnian kieleen' on 1-selitteinen: Kieli ei eroa (ratkaisevasti) serbian ja kroatian kielistä ja puhujat ymmärtävät toisiaan täydellisesti.
Bosnjakki on oikeastaan yhtä huono termi kuin 'juutalainen'. Juutalaisuus on uskonto, valtio on Israel, sen historiallinen maakunta Judea (roomalais-
ajoilta) ja kieli hebrea. Vastaavasti Bosnia oli aikoinaan alue (tai ruhtinaskunta) balkanilla, mutta nyt sillä ei ole mitään hallinnollista asemaa vaan
kuuluu federaatioon. Sen kieli on serbokroatia ja uskontoja on 3: katolinen, ortodoksi ja muslimi.

Nationalistien ym. väsäämät kirjakielet ja muut konstruktiot ovat ensi sijassa politiikkaa, jolla pönkitetään kansallisvaltiota. Lisäksi vielä erilaiset
kirjaimistot ja vanha vihanpito, joka juontaa juurensa syvälle historian hämärään.
Viime vuosisadalta muistamme 1. maailmansodan syttymisen: serbinationalistit ("Musta Käsi" Bosniassa) ampuivat itävalta-unkarin (IU) hoviin
kuuluneen pariskunnan ja IU esitti asiasta Serbialle uhkavaatimuksen, johon ei (tietenkään) suostuttu. IU:n tykistö tulitti Belgradia (joka sijaitsi rajan
tuntumassa, Tonavan rannalla) ja Serbian tykistö vastasi. Kroatia kuului IU:hun...
Sitten 2. maailmansodassa kroaattien Ustasha-järjestö, joka puhdisti serbikyliä. Ja 1990-luvulla Jugoslavian hajoamissodissa vastaavasti
serbien kostoretket kroaatteja vastaan.

[Nationalisti]

Originally raised to fend off police attempts to clear Independence Square, Maidan's "self defence" volunteers have evolved into a small army that also operates as a police force in the area controlled by protesters.

Andriy Parubyi, the Fatherland party MP and former soldier in nominal command of the force, says he has 4,500 volunteers divided into 32 "hundreds" ranging in strength from 80 to over 200 men.

In appearance they are almost indistinguishable, sharing an ubiquitous uniform of army-surplus camouflage, hard hats, balaclavas, and home-made weapons and shields.

But the units are in fact allied to different groups.

Besides each of the three main parties, there are hundreds run by cossacks, veterans of the Soviet Afghan War, and a shadowy right-wing group called Pravy Sektor. Only one (the 16th, run by an anti-Yanukovych protest group call Vidsich), includes women.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10608065/Ukraine-protests-The-split-behind-Kievs-battle-line.html

[Nationalisti]

kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!

Voihan sitä väittää ihan mitä tahansa. Totuus on kuitenkin toinen: serbin ja kroaatin välillä ei ole ymmärtämisvaikeuksia puhutussa kielessä
ja Bosniassa asuu enimmäkseen vain näitä kansallisuuksia. En ole kuullut että siellä asuisi vaikkapa japanilaisia.
Wikipedian kanta 'Bosnian kieleen' on 1-selitteinen: Kieli ei eroa (ratkaisevasti) serbian ja kroatian kielistä ja puhujat ymmärtävät toisiaan täydellisesti.
Bosnjakki on oikeastaan yhtä huono termi kuin 'juutalainen'. Juutalaisuus on uskonto, valtio on Israel, sen historiallinen maakunta Judea (roomalais-
ajoilta) ja kieli hebrea. Vastaavasti Bosnia oli aikoinaan alue (tai ruhtinaskunta) balkanilla, mutta nyt sillä ei ole mitään hallinnollista asemaa vaan
kuuluu federaatioon. Sen kieli on serbokroatia ja uskontoja on 3: katolinen, ortodoksi ja muslimi.

Nationalistien ym. väsäämät kirjakielet ja muut konstruktiot ovat ensi sijassa politiikkaa, jolla pönkitetään kansallisvaltiota. Lisäksi vielä erilaiset
kirjaimistot ja vanha vihanpito, joka juontaa juurensa syvälle historian hämärään.
Viime vuosisadalta muistamme 1. maailmansodan syttymisen: serbinationalistit ("Musta Käsi" Bosniassa) ampuivat itävalta-unkarin (IU) hoviin
kuuluneen pariskunnan ja IU esitti asiasta Serbialle uhkavaatimuksen, johon ei (tietenkään) suostuttu. IU:n tykistö tulitti Belgradia (joka sijaitsi rajan
tuntumassa, Tonavan rannalla) ja Serbian tykistö vastasi. Kroatia kuului IU:hun...
Sitten 2. maailmansodassa kroaattien Ustasha-järjestö, joka puhdisti serbikyliä. Ja 1990-luvulla Jugoslavian hajoamissodissa vastaavasti
serbien kostoretket kroaatteja vastaan.

Onhan esim. serbillä ja kroaatilla ollut omat, erilliset kirjakielet (ja niitäkin käsittääkseni useampia) jo pitkään. Eteläslaavilaiset kielet muodostavat kielellisen jatkumon, "sprachraumin".

[kelloseppä]

kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!

Voihan sitä väittää ihan mitä tahansa. Totuus on kuitenkin toinen: serbin ja kroaatin välillä ei ole ymmärtämisvaikeuksia puhutussa kielessä
ja Bosniassa asuu enimmäkseen vain näitä kansallisuuksia. En ole kuullut että siellä asuisi vaikkapa japanilaisia.
Wikipedian kanta 'Bosnian kieleen' on 1-selitteinen: Kieli ei eroa (ratkaisevasti) serbian ja kroatian kielistä ja puhujat ymmärtävät toisiaan täydellisesti.
Bosnjakki on oikeastaan yhtä huono termi kuin 'juutalainen'. Juutalaisuus on uskonto, valtio on Israel, sen historiallinen maakunta Judea (roomalais-
ajoilta) ja kieli hebrea. Vastaavasti Bosnia oli aikoinaan alue (tai ruhtinaskunta) balkanilla, mutta nyt sillä ei ole mitään hallinnollista asemaa vaan
kuuluu federaatioon. Sen kieli on serbokroatia ja uskontoja on 3: katolinen, ortodoksi ja muslimi.

Nationalistien ym. väsäämät kirjakielet ja muut konstruktiot ovat ensi sijassa politiikkaa, jolla pönkitetään kansallisvaltiota. Lisäksi vielä erilaiset
kirjaimistot ja vanha vihanpito, joka juontaa juurensa syvälle historian hämärään.
Viime vuosisadalta muistamme 1. maailmansodan syttymisen: serbinationalistit ("Musta Käsi" Bosniassa) ampuivat itävalta-unkarin (IU) hoviin
kuuluneen pariskunnan ja IU esitti asiasta Serbialle uhkavaatimuksen, johon ei (tietenkään) suostuttu. IU:n tykistö tulitti Belgradia (joka sijaitsi rajan
tuntumassa, Tonavan rannalla) ja Serbian tykistö vastasi. Kroatia kuului IU:hun...
Sitten 2. maailmansodassa kroaattien Ustasha-järjestö, joka puhdisti serbikyliä. Ja 1990-luvulla Jugoslavian hajoamissodissa vastaavasti
serbien kostoretket kroaatteja vastaan.

Sen sijaan, että kerrot sitä ja tätä, niin kerropa vaikkapa "serbokroatian" kielen eri murteet sekä niiden maantieteellisen levinneisyyden. Kerro kielitieteellisedsti perustellen sitten, miksi tietyt "serbokroatian" murteet joidenkin mielestä muodostavat oman kirjakielensä, mutta toiset "serbokroatian" murteet eivät muodostakaan omaa kirjakieltään.

"Sprachraum" on tähän hyvä termi - verrataanpa eteläslaavien kieliperhettä saksankielisen Sveitsin murteiden murreperheeseen. Ongelma on molemmissä esimerkkiryhmissä aivan sama; millä edellytyksillä murre muodostaa oman kielen, millä edellytyksillä ei?

[kelloseppä]

Originally raised to fend off police attempts to clear Independence Square, Maidan's "self defence" volunteers have evolved into a small army that also operates as a police force in the area controlled by protesters.

Andriy Parubyi, the Fatherland party MP and former soldier in nominal command of the force, says he has 4,500 volunteers divided into 32 "hundreds" ranging in strength from 80 to over 200 men.

In appearance they are almost indistinguishable, sharing an ubiquitous uniform of army-surplus camouflage, hard hats, balaclavas, and home-made weapons and shields.

But the units are in fact allied to different groups.

Besides each of the three main parties, there are hundreds run by cossacks, veterans of the Soviet Afghan War, and a shadowy right-wing group called Pravy Sektor. Only one (the 16th, run by an anti-Yanukovych protest group call Vidsich), includes women.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10608065/Ukraine-protests-The-split-behind-Kievs-battle-line.html

Kitos, tuli esiin muutama hämäriä muistikuvia herättävä nimi, joista pitää etsiä lisää tietoa.

[nahkhiirmees]

Kerro kielitieteellisesti perustellen sitten, miksi tietyt "serbokroatian" murteet joidenkin mielestä muodostavat oman kirjakielensä

Ei kielitiede voi perustella sitä, miten jokin porukka pitää omaa murrettaan arvokkaampana kuin toista. Se on kyseisen väestöryhmän oman kansallistunteen ilmentymä,
vallitsevan politiikan tulos, toiveiden tynnyri jne. Mielipiteet ovat mielipiteitä. Ei murre voi muodostaa 'kirjakieltä' jos sellaista ei ole päätetty luoda k.o. murteen pohjalta.

Ei ole mitään kielitieteellisiä perusteita sille, miksi esim. suomen länsimurteet otettiin muodostettavan kirjakielen perustaksi ja syntynyttä konstruktiota vain täydennettiin
itämurteiden aineksilla. Niin vain jossain jotkut vaikutusvaltaiset tahot silloin päättivät. Se on politiikkaa.
Kielitieteessä ei jokin toinen murre tai kielimuoto ole toista parempi. Eikä ole olemassa mitään sellaista käsitettä kuin 'tämä kieli on paljon vanhempi kuin tuo'.

Ihminen on eläin, jolla on usein vilkas mielikuvitus. Se voi aivan hyvin kuvitella olevansa parempi kuin muut tai luulla puhuvansa jotain 'kauniimpaa' kieltä kuin
joku toinen. Tällaisilla turhanaikaisilla kuvitelmilla on myös suuri taipumus levitä samanmielisten keskuudessa (sopuliefekti) -> meemit.
Mutta ei sellainen ole mitään kielitiedettä.

millä edellytyksillä murre muodostaa oman kielen, millä edellytyksillä ei?

Niillä edellytyksillä, joita historian kuluessa on kehittynyt. Toiset murteet ovat elinvoimaisempi kuin toiset. Jossakin jonkin murteen tai kielen puhuminen on jonkin
itsetietoisen porukan mielestä "hienompaa" kuin toisen -> vrt. suomessa arvovaltainen ruotsinkieli ja 'kyökkikieli' (lue: suomenkieli). Jossakin pitää valtaa
väestöryhmä, jonka kielimuodosta tulee valtiotasolla vallitseva. Jonkin kielen/murteen puhujilla on oikeat henkilöt oikeilla paikoilla oikeaan aikaan. Ja niin edelleen.

Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksi espanjalaisilla on oma valtio, mutta baskeilla ei.  Tai miksi turkkilaisilla on muttei kurdeilla.

[kelloseppä]

Kerro kielitieteellisesti perustellen sitten, miksi tietyt "serbokroatian" murteet joidenkin mielestä muodostavat oman kirjakielensä

Ei kielitiede voi perustella sitä, miten jokin porukka pitää omaa murrettaan arvokkaampana kuin toista. Se on kyseisen väestöryhmän oman kansallistunteen ilmentymä,
vallitsevan politiikan tulos, toiveiden tynnyri jne. Mielipiteet ovat mielipiteitä. Ei murre voi muodostaa 'kirjakieltä' jos sellaista ei ole päätetty luoda k.o. murteen pohjalta.
...

Alan epäillä, että vaikkapa Pavle Ivic:in jako shtokavski:n (штокавски) alaryhmiin on Sinulle entuudestaan aivan ihka outo.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Dijalekti-%C5%A0tokavskog-nare%C4%8Dja.svg

(Epämääräisiä "öökkösiä" sisältävä linkki kyllä ohjaa oikean kuvatuksen äärelle, tarkistin asian)

edit kirjoitusvihre

[hattiwatti]

http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194871619964/artikkeli/ukrainan+aariryhman+jasen+emme+halua+tappaa+ketaan+.html

Ukrainan ääriryhmän jäsen: "Emme halua tappaa ketään"

Ymmärrämme, että poliisitkin ovat ihmisiä ja että heilläkin on vaimo ja lapsia", sanoo ääriryhmän jäsen STT:n haastattelussa Kiovassa.

Tuimakatseiset nuoret miehet kommandopipoissa ovat muodostaneet ihmismuurin painautumalla tiiviisti toisiaan vasten. He etenevät muurina päällikkönsä huutamassa tahdissa. Yhden askel jää tahdista jälkeen, ja päällikkö käy potkaisemassa hidastelijaa kevyesti polveen.

Päällikkö testaa muurin juoksemalla sitä päin. Muuri ei murru.

Kiovan mielenosoituksia varten perustetun kansallismielisen ääriryhmän Oikean sektorin joukot harjoittelevat päivittäin mielenosoittajien valtaamalla Itsenäisyydenaukiolla.

Satunnainen ohikulkija saattaa säikähtää, kun muuten rauhallisella alueella näkyy yhtäkkiä armeija-asuisia miehiä lyömässä pesäpallomailalla toisia, jotka suojautuvat kilvillä. Alueella usein oleskeleva tietää kuitenkin heti, että kyseessä taas vain yksi harjoitus.

Suurin osa mielenosoittajista on aivan tavallisia ukrainalaisia. Julman näköiset miehet sotilasvarusteissa eivät kuitenkaan herätä heissä pelkoa. He ovat kaikki samalla puolella.

"Kaikkien radikaalien järjestö"

Oikean sektorin joukot ovat kieltäytyneet lukuisista haastattelupyynnöistä. Eräs heistä antoi kuitenkin haastattelun STT:lle.

– Oikea sektori on kaikkien radikaalien järjestö. Haluamme vallan kansalle, suoran demokratian, 35-vuotias ryhmän rivijäsen linjaa.

Mies kutsuu itseään Nestoriksi. Kaikilla ryhmän jäsenillä on hänen mukaansa peitenimet.

Ryhmän tavoitteet ovat samat kuin muidenkin mielenosoittajien, mutta keinot ovat erilaiset. Muut osoittavat mieltään rauhanomaisesti, mutta Oikea sektori heittelee kiviä ja polttopulloja.

– Kun mielenosoittajien ja poliisien välillä on taisteluita, olemme aina eturintamassa, Nestor muotoilee asian.

– Meidän puolestamme kaikki ovat tervetulleita eturintamaan, mutta sinne on aika vähän tulijoita, koska siellä on vaarallista.

Nestor painottaa, että ryhmä harjoittelee puolustus- eikä hyökkäystaktiikoita.

– Emme halua tappaa ketään. Ymmärrämme, että poliisitkin ovat ihmisiä ja että heilläkin on vaimo ja lapsia.

Opit kotimaan armeijasta

Nestorin mukaan monilla Oikean sektorin jäsenillä on armeijatausta.

– Mukana on Ukrainan armeijan entisiä upseereita ja poikia, jotka ovat käyneet armeijan, hän sanoo.

– Jotkut väittävät, että meillä on ulkomaisia kouluttajia ja että meitä tuetaan ulkomailta. Se ei pidä paikkaansa.

Nestor kertoo avoimesti, että ryhmällä on haavoittuneita varten oma piilosairaala.

Ryhmän jäsenten määrä sen sijaan on salaisuus.

"Olemme valmiita sissisotaan"

Kansainvälinen media kutsuu Oikeaa sektoria äärioikeistoksi. Nestor hämmentyy kysymyksestä, onko nimitys hänen mielestään oikea.

– Mitä se tarkoittaa?

Hän sanoo, ettei ryhmä tue mitään puoluetta tai ota kantaa siihen, kenen tulisi nousta presidentiksi Viktor Janukovitshin tilalle.

– Meillä ei ole yhteistä linjaa esimerkiksi maahanmuuttopolitiikasta. Meillä on vain yksi tavoite: vaihtaa nykyvalta.

Ryhmä aikoo jatkaa taistelua vallan vaihtamiseksi siinäkin tapauksessa, että presidentin ja opposition välille syntyisi kompromissi.

– Jos muut mielenosoittajat lähtevät kotiin, me olemme valmiita käymään sissisotaa.

[nahkhiirmees]

Pavle Ivic:in jako shtokavski:n (штокавски) alaryhmiin on Sinulle entuudestaan aivan ihka outo.

Pavle (ja Milka) Ivic oli/olivat arvostettu auktoriteetti eteläslaavilaisten kielten (ja serbokroaatin eri murteiden) alalla ja osallistui(vat) kielen standardointiin.
Heihin viittaaminen ei kuitenkaan kerro, miksi joistakin kielimuodoista/murteista kehittyy jonkin valtion kirjakieli muiden murteiden jäädessä "katveeseen".
Suomessahan on vanhastaan niin kielitieteellisesti kuin geneettisestikin ollut varsin jyrkkä jako länsi- ja itämurteisiin ja kirjakielen pohjaksi valittiin syystä
tai toisesta länsimurteisto, itämurteiden aineksilla (lähinnä sanastolla) täydennettynä. Standardisointi tapahtui 1800-luvulla.

Serbokroaattia puhutaan Serbiassa, Kroatiassa, Bosniassa ja Montenegrossa ja siinä on 4 varianttia: shtokavi, chakavi, kajkavi ja torlaki.
Kyseessä on tiukka murreketju suhteellisen pienellä alueella ja kaikki sen puhujat ymmärtävät toisiaan vaivatta. Valtaosa serbialaisista kielitieteilijöistä on sitä mieltä,
että kieli on yksi ja sama joka puolella. Sen sijaan osa kroaattilingvisteistä katsoo, että murteet muodostavat "eri kieliä". Tätä näkemystä ovat ankarasti kritisoineet mm.
saksalaiset lingvistit. Perusteet sille, että on vain 1 serbokroaatin kieli, ovat mm.  seuraavat:
- kieltä ymmärretään täydellisesti koko sen puhuma-alueella
- kirjaimisto (vaikka onkin toisaalla kyrillinen ja toisaalla latinalainen) on äännesisällöltään identtinen (mm. Gaj'n ja Karadzic'in standardoinnin ansiosta)
- glottokronologiassa käytetyn 100 perussanan vertailussa kaikkia sanat ovat merkitykseltään identtiset
- typologisesti ja rakenteellisesti kaikkien murteiden kielioppi (morfologia ja syntaksi) on sama
Kirjakielen pohjaksi valikoitui shtokavi-murre.

Kuten sanottu, yritykset todistella serbien, kroaattien ja bosnjakkien murteistoa eri kieliksi, ovat vain politiikkaa, eivät kielitiedettä. Tällainen politiikka on aikojen kuluessa
saanut surkuhupaisia piirteitä, mm. eräskin akateemikko vaati oikeudenkäyntiin tulkkia, joka olisi kääntänyt kaiken bosnjakista kroaatiksi...
Hieman vastaava pelleily on tuttua täällä suomessakin: Lahti (suomeksi) - Lahtis (ruotsiksi) tai Soramontuntie - Soramonttuvägen tai Kaisaniemi - Kajsaniemi.

[kelloseppä]

Pavle Ivic:in jako shtokavski:n (штокавски) alaryhmiin on Sinulle entuudestaan aivan ihka outo.

Pavle (ja Milka) Ivic oli/olivat arvostettu auktoriteetti eteläslaavilaisten kielten (ja serbokroaatin eri murteiden) alalla ja osallistui(vat) kielen standardointiin.
...

Olen vaikuttunut. Kiitos.

Koska olen vakuuttunut, että tästä "serbokroatia" -aiheesta tiedät Sinäkin jotakin (todennäköisesti minua enemmän) ja osoitit sen myös minulle ja muille hompansseille, niin jäljelle jää keskustelumme siitä, onko "serbokroatian" murteiden tai väittettyjen "kielien" välinen ero "kaltevan luisuvaa pintaa" -kuten aiemmin luonnehdin. Mielestäni on, koska asiasta on eri näkemyksiä eri kielitieteilijöiden välillä ja koska se murteen ja kielen ero ei ole yksiselitteinen.

Oma mielipiteeni on se, että sielläpäin käytetty kieli on serbia, jota ehdottomasti pitäisi kirjoittaa kyrillisin aakkosin sikäläisin variantin tavalla. Henkilökohtaisesti tärkein syy siihen on se, että se vähä, mitä olen sitä kieltä oppinut, se tapahtui sellaisessa ympäristössä. Mutta en ole edes opistellut ko. kieltä muodollisesti, enkä todellakaan ole kielitieteilijä, joten kantani on puhtaasti mielipide.

Koska entisen Jugoslaviaan liittyvat seikat ovat enemmän tai vähemmän Suomessa(kin) kovin yksipuolisen informaation värittämiä, minulle tuntemattoman ihmisen esim. seuraava lausunto ei herätä mielikuvaa asiantuntijuudesta:

kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!

Voihan sitä väittää ihan mitä tahansa. Totuus on kuitenkin toinen: serbin ja kroaatin välillä ei ole ymmärtämisvaikeuksia puhutussa kielessä
ja Bosniassa asuu enimmäkseen vain näitä kansallisuuksia. En ole kuullut että siellä asuisi vaikkapa japanilaisia.
...

Etenkin näin, kun itse viittasin juuri politiikkaan ja poliittisiin päätöksiin lainaamasi puheenvuoroni pätkän yhteydessä:

...Muistaakseni ensimmäinen bosnian kielen kielioppi (siis kielioppi väitti käsittelevänsä nimenomaan bosnian kieltä!) latinalaisien aakkosin julkaistiin jo 1890-luvulla; toki itävaltalaisten armollisella suostumuksella ...
...

Otaksuin, että jos tunnet asiaa yhtään enemmän kuin keskimäärin Suomessa on tapana, ymmärrät, että lause "toki itävaltalaisten armollisella suostumuksella ... " viittaa juuri niihin valtapoliittisiin pyrkimyksiin, joita Itävalta-Unkarilla oli tuohon alueeseen 1890-luvulla. Tarkoitukseni oli nimenomaan juuri vihjata siihen suuntaan.

Tämän vuoksi toin sitten esiin shtokavski:n, jotta varmistuisi se, että puhutko vain lämpimiksesi. Et puhunut; kiitos siitä.

Tämä täysin riippumatta siitä, etta satumme olemaan samaa mieltä siitä, että ei ole olemassa erillisiä serbian, bosnian tai kroatian kieliä.

[Emo]

Pavle Ivic:in jako shtokavski:n (штокавски) alaryhmiin on Sinulle entuudestaan aivan ihka outo.

Pavle (ja Milka) Ivic oli/olivat arvostettu auktoriteetti eteläslaavilaisten kielten (ja serbokroaatin eri murteiden) alalla ja osallistui(vat) kielen standardointiin.
...

Olen vaikuttunut. Kiitos.
...

Minäkin olen vaikuttunut, kuten yleensäkin kellosepän kommenteista vaikka harvemmin niihin mitään kykenen vastaamaan. Nahkhiirmees näköjään tietää niin paljon että kykenee. Mielenkiintoista luettavaa.

[kelloseppä]

...
Minäkin olen vaikuttunut, kuten yleensäkin kellosepän kommenteista vaikka harvemmin niihin mitään kykenen vastaamaan. Nahkhiirmees näköjään tietää niin paljon että kykenee. Mielenkiintoista luettavaa.

Yhdessä olemme enemmän kuin osiemme summa; emme kykene rakentamaan parempaa tulevaisuutta ilman toimimista tämän periaatteen mukaan.

Tämän vuoksi kannatan mitä lämpimimmin "me" sanan käyttö "minä" sanan sijasta - myös poliittisessa toiminnassa.

PS. Kiitos nim. emo kehuista.

Kehu, myös heitä, jotka osaavat toimia yhteistyössä kaikkien parhaaksi muiden kanssa, eikä ainoastaan heitä, jotka yksin tietävät paljon. Erityisen paljon kehu heitä, jotka vaivautuvat kuuntelemaan jälkimmäisiä, jotta pystyisivät toimimaan edellisten tavoin.

[nahkhiirmees]

Olen vaikuttunut. Kiitos.

Kiitos itsellesikin

onko "serbokroatian" murteiden tai väittettyjen "kielien" välinen ero "kaltevan luisuvaa pintaa"

Kyllähän se sikäli on, että kielen puhujien mielestä voi olla eroja. Heistä siis tuntuu (ja tunne on aina oikea, ei ole olemassa "vääriä" tunteita),
että kielet poikkeavat enemmän kuin "tavallisella" murretasolla. Usein on kuitenkin taustalla politiikka tai muu pitkäaikainen "uskottelu" -
halutaan puoliväkisin tehdä isompia eroja kuin ne oikeasti olisivat.

Balkan on ollut perinteisesti "ruutitynnyri" ja siellä poliittiset jännitteet ovat suuret, vihanpito ja kauna ja kyräily lähes ikimuistoista.
On vaikea saada sinne konsensusta. Prosessissa vangiksi jää tietysti melkein ensimmäisenä kieli koska se on niin erottamaton ja
syvällinen osa ihmisenä olemista.

[Kni]

Jykä olisi taas valmis jakamaan rahaa:

Katainen: Ukraina ei tarvitse vielä rahaa

Kriisiin ajautunutta Ukrainaa ei voida nyt auttaa tukemalla maata taloudellisesti, sanoo pääministeri Jyrki Katainen (kok).

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014020418005399_ul.shtml

Onko Ukraina pyytänyt rahaa? Tietääkseni ei.
Onko Ukraina pyytänyt apua? Tietääkseni ei.

On kuitenkin rauhoittavaa tietää, että rahaa on tarjolla.

[kelloseppä]

Liittyen Ukrainan tilanteeseen 3.2.2014 annettiin lausunto, jonka loppu oli erityisen mielenkiintoinen:

"...
Oikeauskoisten Lipunkantajien Liitto
Venäjän Oikeauskoisen Kirkon Oikeauskoisten Veljeskuntien Liitto

Virallinen lausunto: "liittyen Ukrainan tapahtumiin"

...
Toteamme, valitettavasti, että Venäjän Federaation viranomaiset tekevät kovin vähän Ukrainan tilanteeseen yhteistyön avulla puuttumisen saralla. Ukrainan venäläiset eivät ole käytännössä saaneet minkään laista tukea. Ukrainaan virallisesti työnnetty rossofobia ei ole aiheuttanut tarpeellisia vastatoimia eikä Venäjän johto ole ryhtynyt tarpeellisiin diplomaattisiin ja taloudellisiin toimiin. Suureksi osaksi tästä syystä nykyinen Ukrainan tilanne on edennyt näinkin pitkälle. (Ukrainan) läntinen osa uhkaa tuhota koko maan. Tässä tilanteessa olisi pienenmpi paha erottaa "Ukrainan" läntiset osat ja antaa heidän liikkua Euroopan suuntaan. Tämä on erityisen helppoa tehdä nyt, koska laillinen hallitus on jo syrjäytetty, Ukrainat lait ja Perustuslaki ei enää ole voimassa. Etelä-Idän (ts. eteläisen ja itäisen Ukrainan) tulisi päättäväisesti julistaa Venäjän Federaatio –suuntautumisestaan ja lopettaa venäläisten de-nationalisointi pahamaineisella "ukrainasaatiolla".

Nykyisessä tilanteessa samankaltainen jako, joka on ainoa tapa välttää verinen sisällissota, on Lännen "Maidan" -marionettien tavoitteena. Venäläisten viranomaisten tulisi korostaa, että he eivät jätä kymmeniä miljoonia nyky-Ukrainan länsi- ja eteläosissa eläviä venäläisiä banderoviittien verilöylyn uhreiksi.

21 tammikuuta vanhaa lukua / 3 helmikuuta uutta lukua 2014 Kristuksen syntymästä"

Lähde: http://www.pycckie.org/novosti/2014/novosti-030214.shtml

[Lasse]

Isoa peliä pelataan nyt Ukrainassa, ei taida Jykän rahat riittää pelipöytään:


US and EU Brazen Interventions in Ukraine Battle
http://www.veteranstoday.com/2014/02/01/us-and-eu-brazen-intervention-in-ukraine/

State Department's Role

A central role in encouraging the Ukraine protestors is being played by the US State Department and especially Victoria Nuland.

A review of the official statements from Nuland, who met personally with opposition leader Klitschko in early December, is instructive of the open interference of Washington in the internal affairs of Ukraine. Nuland, Hillary Clinton's appointee who now is Assistant Secretary, Bureau of European and Eurasian Affairs in the State Department, did not respect a sovereign decision by Ukraine's government in November 2013 not to accept the dismal terms offered by Brussels for a Ukrainian EU "Association" status.
The EU "offer" would have forced Ukraine to open its economy to "free market" rules in return for little. When Yanukovych told the EU of his government's decision in November, Nuland's spokesperson issued the statement: "We continue to support the aspirations of the Ukrainian people to achieve a prosperous European democracy. European integration is the surest course to economic growth and strengthening Ukraine's democracy." [13] That was an undiplomatic intervention on the side of the protestors designed to embolden the opposition. It did indeed.
Then on December 5 in Kiev after her meeting with Vitali Klitschko, Nuland declared, "There should be no doubt about where the United States stands on this. We stand with the people of Ukraine who see their future in Europe..." [14]
She followed her speech with a high-profile bizarre media photo-op where she carried a single plastic bag of food to give to the opposition demonstrators. Nuland's partisan pro-EU comments were followed by a brazen appearance from Republican warhawk Senator John McCain a few days later, siding with the opposition in December. McCain is chairman of the Board of National Endowment for Democracy's International Republican Institute, which has been in the middle of all US Color Revolution destabilizations since 2000.[15]
Most recently, on January 15, after attacking Russia for granting a vital $15 billion bond purchase to help stabilize Ukraine, Nuland all but outlined the standard US government template for election tampering that has been done in countless "color revolutions" since the NED's 2000 coup against Yugoslavia's Milosevoc. She told the US Senate, "the use of violence and acts of repression carried out by government security forces and their surrogates have compelled us to make clear publicly and privately to the government of Ukraine that we will consider a broad range of tools at our disposal if those in positions of authority in Ukraine employ or encourage violence against their own citizens." [16]
She then issued a direct order to President Yanukovych, "we call on him to make it credible through concrete actions to restore government accountability, rule of law and engagement with Europe and the IMF." And finally, referencing planned 2015 national Ukraine elections, she added, "US pre-election assistance to Ukraine likely will include programs to support citizen oversight of the campaign environment and the conduct of the elections, independent media coverage and informed civic awareness and participation." And finally, "the State Department and USAID are reviewing how best to support Ukrainian civil society and media." [17] USAID is widely cited as a cover for CIA operations in foreign countries.
Victoria Nuland herself is a former assistant to Vice President Dick Cheney, and married to neo-conservative guru, Robert Kagan. She was under fire when caught recently lying to the American people when she was Hillary Clinton's State Department spokesperson. Nuland pushed her superiors then to completely delete numerous references of extremists linked to al-Qaeda in Benghazi and eastern Libya after the assassination of the US Ambassador. She also persuaded more senior officials to delete information on at least five other attacks against foreign interests in Benghazi by unidentified assailants. [18]
On January 31, Secretary of State Kerry continued the brazen interference into Ukraine politics. Referring to a series of compromises from the Government in Kiev, Kerry remarked that the reforms had to make the opposition "feel that it could legitimately come to the table and form some kind of a unity government." He made the comments en route to Munich where he would meet opposition leaders. [19] Did Kerry blindly take his cue from Nuland, the person responsible for the State Ukraine dossier?
Washington is clearly out to destabilize the new Ukraine-Russia economic cooperation by hook or crook. On January 22, after the severe Pravy Sektor violence, the American Embassy in Kiev announced it was revoking the visas of several unnamed Ukraine Government officials responsible for actions taken against protesters in November and December.[20]