Talvisodan alkamisesta 74 vuotta

[Perttu Ahonen]

Neuvostoliittolaiset eivät kansana olleet hirviöitä. He olivat miehiä ja naisia, perheen isiä jotka uskoivat omaan asiaansa. He olivat ylpeitä, uljaita, rohkeita, sisimmässään aatteen palo taistella uskomaansa kommunismin vihollista, fasismia vastaan. Tämä aatteen palo johtui luonnollisesti kovasta neuvostopropagandasta, jota kaduilla mikrofoonien, sekä kotona radion kautta kaiutettiin massoille.

Vai propagandaa se vain olikin... huhhuh, minä kun olen tähän päivään asti luullut Neuvostoliiton olleen pelolla ja väkivallalla hallittu diktatuuri!

Talvisodan paras hävittäjä on rumuudessaan kaunis. Sekin suunniteltiin pakkotyönä, Stalinin vangittua suunnittelijat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16

Kyllä Neuvostoliitto hallittiin pelolla ja väkivallalla.  Toinen asia on se, että Neuvostoliitto ei varsinaisesti hallinneet veläläiset.
Siitä mikä porukka oli koko bolshevismin takana ja hallitsi Neuvostoliitto saa hyvän kokonaiskuvan tästä dokumentista: http://www.youtube.com/watch?v=oIuW-vNQsQI

Kaikki kunnia kuitenkin Venäjän kansalle, joka kesti kaiken koettelemuksen bolshevikeista ja natsi-Saksan vastaisesta sodasta.  Venäläiset voittivat, kun isänmaallisuus laillistettiin osaksi kansakunnan eheyttä ja kulttuuria.  Venäjän kansa oli aikansa uhri, kuten moni muukin kansa - Suomen  kansa  mukaanlukien.

Sitten erikseen.  Kun puhutaan talvisodan hävittäjälentokoneista, niin talvisodan ilmataisteluihin osallistuneista hävittäjäkoneista paras oli Fiat G.50bis http://fi.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.50

Seuraavaksi paras oli Morane MS-406: http://fi.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_M.S.406

Hawker  Hurricane MKI ei kerinnyt varsinaisiin taisteluihin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane

Kuten ei Brewster Buffalo F2A2 joka kerittiin kyllä saada laivuekäyttöön talvisodan viimeviikoilla.  Brewster oli sinänsä talvisodan aikaisista hävittäjistä ylivertaisesti paras.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A

Voidaan sanoa, että oli Neuvostoliiton pommikonelentäjien onni, että Hurricane ja Brewster ei kerinnyt toimimaan torjuntahävittäjinä asutuskeskusten pommituksissa.   Punalentäjien onni oli myös, että Fiat.G50 koneiden saapuminen viivästyi, sillä kone oli ylivertainen punailmavoimien koneisiin nähden. Vielä jatkosodan alussakin oli Fiat ja erityisesti Brewster "ilmatilan puhdistajia". Fiat ketteränä ja riittävän aseistettuna (2x 12,7mm kk oli riittävä asistus sodan alussa huom.) Ja Brewster vielä paremmin aseistettuna 4x12.7kk tai 3x12.7kk ja 1x7.62kk ja hieman Fiattia nopeampana, mutta ei yhtä ketteränä koneena.

[Faidros.]

Brewsterillä ja Hurricanella ei suoritettu ainoatakaan taistelulentoa talvisodassa.
Morane ja Fiat ei oikein vakuuta suoritusarvoiltaan.

[Perttu Ahonen]

Brewstereillä kerittiin suorittaa yksi tulokseton taistelulento talvisodassa.  Hurricanella ei kerinnyt mukaan, kuten yllä kirjoitinkin.

Fiat oli talvisodassa Venäläisiin nähden ylivertainen ja oli vielä jatkosodan alussakin.

Koelentueen Fiat G.50 ilmavoitot talvisodassa Koelentueen Fiat G.50 oli SA-1 sittemmin FA-1:

13. tammikuuta 1940 Tampere kapteeni Ehnrooth SA-1 SB-2
29. tammikuuta  1940 Tampere kapteeni Ehnrooth SA-1 DB-3

Fiatella saadut ilmavoitot hävittäjälaivue 26:

26. helmikuuta 1940 15.00 Pyhtää Luutn Olli Puhakka FA-4 I-16
26. helmikuuta 1940 15.00 Pyhtää Vänr Kauko Linnamaa FA-9 DB-3
29. helmikuuta 1940 09.20 Kotkan edusta Kers Lasse Aaltonen FA-4 DB-3
29. helmikuuta 1940 09.20 Kotkan edusta Kers Onni Paronen FA-5 DB-3
29. helmikuuta 1940 14.55 Kotkan edusta Luutn Urho Nieminen FA-13 SB-2
2. maaliskuuta 1940  Lahti Kers Lasse Aaltonen FA-4 I-153
9. maaliskuuta 1940 16.30 Viipurinlahti Vänr Kauko Linnamaa FA-20 I-153
11. maaliskuuta 1940 14.00 Elimäki Luutn Olli Puhakka FA-21 DB-3

Laivueen ilmavoitot jatkosodassa:

Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone

25. kesäkuuta 1941 11.30–11.45 Tuusmäki-Haukivesi Kers Sulo Suikkanen FA-15 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.05 Tuusmäki-Haukivesi Vääp Lasse Aaltonen FA-33 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.05 Tuusmäki-Haukivesi Luutn Urho Nieminen FA-11 3 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.15 Tuusmäki-Haukivesi Vääp Valio Porvari FA-20 3 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.30 Tuusmäki-Haukivesi Vänr Sakari Kokkonen FA-21 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.20 Haukivesi Ylik Onni Paronen FA-6 SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.20 Haukivesi Kers Ilmari Pöysti FA-5 SB-2
1. heinäkuuta 1941 10.15–11.15 Kesälahti Kapt Ensio Kivinen FA-4 SB-2
1. heinäkuuta 1941 10.15–11.05 Kesälahti Luutn Lauri Hämäläinen FA-22 SB-2
4. heinäkuuta 1941 10.00–11.20 Pyhäselkä-Tohmajärvi Vääp Oiva Tuominen FA-3 4 x SB-2
6. heinäkuuta 1941 10.45–11.20 Joensuu Kers Paavo Saarni FA-19 SB-2
13. heinäkuuta 1941 12.45–13.50 Jänisjärvi Luutn Olli Puhakka FA-1 SB-2
13. heinäkuuta 1941 18.35–19.05 Värtsilä-Havuvaara Luutn Olli Puhakka FA-1 2 x MiG-3
14. heinäkuuta 1941 09.30–10.30 Suojärvi Vääp Oiva Tuominen FA-26 2 x SB-2
20. heinäkuuta 1941 09.45–10.35 Helylän kanttä Luutn Olli Puhakka FA-1 I-153
30. heinäkuuta 1941 08.35–09.20 Aunus Ltm Oiva Tuominen FA-26 2 x SB-2
30. heinäkuuta 1941 08.40–09.25 Aunus Alik Kauko Tuomikoski FA-33 MBR-2
1. elokuuta 1941 09.30–10.30 Säämäjärvi Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-16
1. elokuuta 1941 12.30–12.45 Tuulos Luutn Urho Nieminen FA-11 I-153
3. elokuuta 1941 17.30–17.55 Laatokka Vänr Lauri Sihvo FA-33 1 1/2 x MBR-2
3. elokuuta 1941 17.30–17.55 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 1 1/2 x MBR-2
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Luutn Olli Puhakka FA-1 I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Luutn Aate Lassila FA-11 1/2 x I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Vänr Sakari Kokkonen FA-6 1/2 x I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-152
11. elokuuta 1941 14.10–14.20 Tuulos Luutn Lauri Hämäläinen FA-4 I-153
12. elokuuta 1941 09.35–09.50 Säntämä Luutn Mikko Linkola FA-24 DB-3
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Luutn Lauri Hämäläinen FA-4 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Kers Ilmari Joensuu FA-35 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Alik Klaus Alakoski FA-28 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.15 Tuulos-Aunus Ylik Sulo Suikkanen FA-18 2 x I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Luutn Olli Puhakka FA-1 2 x I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Vänr Eero Enroth FA-3 I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Ltm Lauri Lautamäki FA-26 I-153
15. elokuuta 1941 17.40–18.25 Troitsankontu Ltm Lauri Lautamäki FA-26 I-153
3. syyskuuta 1941 11.45–12.30 Nurmoila Vänr Lauri Sihvo FA-3 I-153
3. syyskuuta 1941 11.45–12.35 Nurmoila Ltm Oiva Tuominen FA-26 1 1/2 x I-16
3. syyskuuta 1941 11.45–12.40 Nurmoila Vääp Onni Paronen FA-6 1/2 x I-16 ja I-153
3. syyskuuta 1941 11.50–12.40 Nurmoila Vänr Carl-Erik Bruun FA-1 I-153
23. toukokuuta 1942 15.40–16.20 Kallbådagrund Ltm Oiva Tuominen FA-6 Hurricane
5. heinäkuuta 1942 12.00–1315 Lavansaari Ltm Oiva Tuominen FA-6 MBR-2
8. heinäkuuta 1942 18.40–19.40 Petäjämäki lntk Vänr Nils Trontti FA-33 LaGG-3
9. heinäkuuta 1942 08.25–09.10 Tappari-Miikkulainen Luutn Olli Puhakka FA-25 I-152
9. heinäkuuta 1942 08.25–09.10 Tappari-Miikkulainen Luutn Lauri Sihvo FA-29 I-152
9. heinäkuuta 1942 10.00–10.30 Saunasaari Vänr Orvo Helenius FA-29 1/2 x I-16
9. heinäkuuta 1942 10.00–10.30 Saunasaari Ltm Osmo Metsola FA-22 1/2 x I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Vänr Nils Trontti FA-13 I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Vääp Onni Paronen FA-33 I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Ylik Ilmari Pöysti FA-10 I-16
15. elokuuta 1942 16.30–17.05 Tappari Luutn Olli Puhakka FA-25 Pe-2
17. elokuuta 1942 16.30–16.55 Konevitsa Luutn Olli Puhakka FA-25 Hurricane
24. elokuuta 1942 12.30–13.10 Saunasaari Ltm Lauri Lautamäki FA-18 I-16
24. elokuuta 1942 12.30–13.20 Miikkulainen Luutn Olli Puhakka FA-10 I-16
24. elokuuta 1942 12.40–13.20 Saunasaari Ltm Oiva Tuominen FA-32 I-16
24. elokuuta 1942 12.40–13.20 Lumisuo Vänr Risto Stenberg FA-21 I-16
24. elokuuta 1942 16.40–17.20 Morje Ltm Oiva Tuominen FA-32 I-16
24. elokuuta 1942 16.40–17.20 Morje Kers Osmo Länsivaara FA-31 I-16
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Miikkulainen-Lumisuo Ltm Oiva Tuominen FA-18 2 x I-153
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Konevitsa Kers Osmo Länsivaara FA-21 Il-2
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Konevitsa Ltm Lauri Lautamäki FA-13 Hurricane
26. elokuuta 1942 11.20–11.35 Saunasaari Vänr Nils Trontti FA-29 Hurricane
30. elokuuta 1942 11.40–11.50 Vuoleenjärvi Vääp Onni Paronen FA-33 I-16
29. syyskuuta 1942 18.50–19.40 Miikkulainen Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-153 ja I-152
14. lokakuuta 1942 10.05–11.35 Morje Ylik Ilmari Pöysti FA-10 Hurricane
14. lokakuuta 1942 10.05–11.50 Morje Vänr Risto Stenberg FA-21 Hurricane
22. lokakuuta 1942 10.50–11.50 Morje Vänr Nils Trontti FA-13 DB-3
22. lokakuuta 1942 11.40–12.50 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-153
22. lokakuuta 1942 13.50–15.00 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-152
22. lokakuuta 1942 13.50–15.00 Laatokka Luutn Aate Lassila FA-21 I-152
2. toukokuuta 1943 09.50–10.25 Miikkulainen-Morje Vänr Nils Trontti FA-29 I-153
2. toukokuuta 1943 09.50–10.25 Miikkulainen Ylik Paavo Saarni FA-18 I-152

Morane MS-406 oli myös talvisodassa ylivertainen venäläisiin nähden ja pärjäsi hyvin vielä jatkosodan alussa.
 
Morane laivue 28 ilmavoitot:
Luettelo erittelee Suomen ilmavoimien Lentolaivue 28:n talvi- ja jatkosodassa saavuttamat ilmavoitot sekä sotatoimitappiot.

Laivueen ilmavoitot talvisodassa
Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone

17. joulukuuta 1939 14.45 Korppoo Luutn Tuomo Hyrkki MS-301 DB-3
20. helmikuuta 1940 11.00 Rauma Luutn Reino Turkki MS-307 SB-2
20. helmikuuta 1940 11.00 Rauma Luutn Mikko Linkola MS-316 SB-2
20. helmikuuta 1940 14.25 Viron rannikko Luutn Veikko Karu MS-321 2 x SB-2
26. helmikuuta 1940 15.30 Nauvo Vänr Julius Röhr MS-308 SB-2
2. maaliskuuta 1940 13.25 Nauvo Vänr Pauli Massinen MS-318 DB-3
2. maaliskuuta 1940 13.45 Örö Kapt Eino Jutila MS-316 1/2 I-152
2. maaliskuuta 1940 13.45 Örö Vänr Paavo Reinikainen MS-317 1/2 I-152
2. maaliskuuta 1940 14.35 Kiikala Alik Urho Lehtovaara MS-326 SB-2
9. maaliskuuta 1940 12.20 Uusikirkko Vänr Jouko Myllymäki MS-330 I-16
9. maaliskuuta 1940 16.30 Viipurinlahti Luutn Mogens Fensboe MS-320 I-153
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Luutn Mikko Linkola MS-302 DB-3
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Vänr Martti Inehmo MS-304 DB-3
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Vänr Aarre Linnamaa MS-306 DB-3





Laivueen ilmavoitot jatkosodassa


Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone

25. kesäkuuta 1941 12.50–13.00 Sulkava Kers Antti Tani MS-311 SB-2
3. heinäkuuta 1941 10.00–12.15 Ilomantsi Kers Urho Lehtovaara MS-327 DB-3
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.00 Räisälä Kers Urho Lehtovaara MS-327 MiG-3
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.00 Räisälä-Lumivaara Kers Urho Lehtovaara MS-327 2 x SB-2
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.10 Konnitsa-Laatokka Vänr Martti Inehmo MS-602 MiG-3
14. heinäkuuta 1941 20.00–20.20 Suojärvi Alik Toivo Tomminen MS-325 SB-2
17. heinäkuuta 1941 04.55–06.35 Elisenvaara Luutn Aarne Nissinen MS-313 MiG-3
17. heinäkuuta 1941 10.05–10.30 Loimolanjärvi Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
17. heinäkuuta 1941 10.05–10.30 Kollaanjärvi Alik Urho Jääskeläinen MS-310 SB-2
23. heinäkuuta 1941 19.15–19.30 Nuosjärvi Kers Urho Lehtovaara MS-314 2 X SB-2
31. heinäkuuta 1941 13.30–13.40 Simpele Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
12. elokuuta 1941 08.15–09.45 Vieljärvi Vänr Aarre Linnamaa MS-611 I-152
12. elokuuta 1941 08.15–09.45 Vieljärvi Vääp Jorma Norola MS-301 I-152
17. elokuuta 1941 18.15–18.25 Sortavala Ylik Urho Lehtovaara MS-327 I-16
17. elokuuta 1941 19.00–19.15 Lahdenpohja Luutn Reino Turkki MS-606 MBR-2
17. elokuuta 1941 19.00–19.45 Lahdenpohja Luutn Pauli Massinen MS-304 MBR-2
18. elokuuta 1941 08.15–08.30 Vahoijärvi Kers Ensio Terho MS-328 I-152
20. elokuuta 1941 06.20–06.30 Rantalahti Ylik Oskari Jussila MS-315 I-153
20. elokuuta 1941 06.20–06.30 Rantalahti Kers Toivo Tomminen MS-318 I-153
21. elokuuta 1941 15.20 Säämäjärvi Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
21. elokuuta 1941 18.00–18.40 Suojärvi-Säämäjärvi Ylik Antti Tani MS-311 I-153
21. elokuuta 1941 18.20–18.30 Suojärvi-Säämäjärvi Luutn Jaako Puolakkainen MS-606 I-153
23. elokuuta 1941 13.50–14.30 Laatokka-Vitele Ylik Matti Leinonen MS-608 I-152
1. syyskuuta 1941 14.20–14.25 Vieljärvi Luutn Erkki Lupari MS-603 1/2 x I-153
1. syyskuuta 1941 14.20–14.30 Vieljärvi Ylik Yrjö Pulliainen MS-305 1/2 x I-153
2. syyskuuta 1941 13.45–15.20 Säämäjärvi Luutn Tuomo Hyrkki MS-607 I-16
2. syyskuuta 1941 13.45–15.20 Säämäjärvi Kers Pauli Lehtonen MS-328 I-16
2. syyskuuta 1941 13.40–15.20 Säämäjärvi Ylik Antti Tani MS 308 1/2 x I-16
2. syyskuuta 1941 13.40–14.45 Säämäjärvi Kers Toivo Tomminen MS-324 1/2 x I-16
3. syyskuuta 1941 11.50–12.40 Säntämä Alik Unto Silvonen MS-328 2 x I-153
6. syyskuuta 1941 16.15–16.20 Ostrov Kers Vesa Janhonen MS-321 I-153
6. syyskuuta 1941 16.15–16.20 Ostrov Kers Eero Lajunen MS-316 I-153
8. syyskuuta 1941 11.25–13.20 Bulajeva Vääp Uuno Karhumäki MS-305 MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.10 Syväri Ylik Urho Lehtovaara MS-304 3 x MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.10 Syväri Vänr Lasse Lehtonen MS-321 MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.45 Syväri Vänr Martti Inehmo MS-613 2 x MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.45 Syväri Vänr Martti Inehmo MS-613 I-153
12. syyskuuta 1941 07.10–08.20 Pyhäjärvi-Ääninen Vänr Paavo Myllylä MS-317 1/2 x SB-2
12. syyskuuta 1941 07.10–08.20 Pyhäjärvi-Ääninen Ylik Antti Tani MS-607 1/2 x SB-2
12. syyskuuta 1941 07.10–08.30 Pyhäjärvi-Ääninen Vänr Aarre Linnamaa MS-607 2 x SB-2
15. syyskuuta 1941 16.20–17.35 Ala-Prääsä Vänr Paavo Reinikainen MS-317 LaGG-3
26. syyskuuta 1941 13.40–15.50 Matrossa Luutn Jouko Myllymäki MS-603 SB-2
26. syyskuuta 1941 17.20–17.25 Kokkoila Ylik Vesa Janhonen MS-327 I-16
29. syyskuuta 1941 10.40–12.40 Vorobjeva Ylik Antti Tani MS-317 SB-2
3. lokakuuta 1941 08.25–08.30 Suojun asema Luutn Aarne Nissinen MS-603 I-152
7. lokakuuta 1941 10.15–10.20 Suopohja Kers Toivo Tomminen MS-305 I-16
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Ylik Erkki Alkio MS-304 I-16
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Kers Pekka Vassinen MS-329 MiG-3
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Kers Urho Jääskeläinen MS-310 MiG-3
9. lokakuuta 1941 11.15–11.35 Suopohja-Mäkräjärvi Vänr Martti Inehmo MS-327 3 x MiG-3
14. lokakuuta 1941 15.50–16.05 Viiksjärvi Vänr Eino Mesinen MS-305 I-152
14. lokakuuta 1941 15.50–16.05 Munjärven lahti Kers Pekka Vassinen MS-620 I-152
18. lokakuuta 1941 14.45–14.50 Äänisen Suurlahti Luutn Aarne Nissinen MS-620 MBR-2
19. lokakuuta 1941 13.10–13.20 Poventsa Luutn Aarne Nissinen MS-620 I-153
19. lokakuuta 1941 13.10–13.20 Poventsa Kers Toivo Tomminen MS-315 I-153 ja R-Z
7. marraskuuta 1941 08.30–08.35 Lintujärvi Luutn Jaako Puolakkainen MS-310 I-152
16. marraskuuta 1941 10.55–11.00 Lintujärvi Ylik Oskari Jussila MS-315 MiG-3
4. joulukuuta 1941 13.00–13.05 Maaselkä Kers Toivo Tomminen MS-329 Hurricane
4. joulukuuta 1941 13.00–14.45 Liistepohja Luutn Tuomo Hyrkki MS-618 I-153
4. joulukuuta 1941 13.00–15.00 Seesjärvi Vääp Jorma Norola MS-617 I-152
5. joulukuuta 1941 13.00–14.45 Romantsin asema Vänr Paavo Myllylä MS-317 Hurricane
5. helmikuuta 1942 09.45–09.50 Osta-Kuzra Vänr Aarre Linnamaa MS-621 2 x R-5
25. maaliskuuta 1942 08.25–09.00 Äänislinna Vääp Antti Tani MS-619 Pe-2
12. heinäkuuta 1942 11.15–11.20 Mätysova Ylik Oskari Jussila MS-317 LaGG-3
18. elokuuta 1942 07.40–09.00 Lintujärvi Ylik Matti Leinonen MS-619 Hurricane
12. tammikuuta 1943 12.34–14.45 Ala-Voljärvi Vääp Urho Lehtovaara MS-627 Hurricane
24. helmikuuta 1943 12.55–13.55 Kotsosero Vääp Antti Tani MS-619 Pe-2
5. maaliskuuta 1943 13.55–15.00 Liistepohja Vääp Urho Lehtovaara MS-641 Pe-2 ja I-16
16. maaliskuuta 1943 11.45–13.50 Ontan asema Ylik Vesa Janhonen MS-645 Tomahawk
16. maaliskuuta 1943 11.45–13.50 Jeljärvi Vänr Toimi Juvonen MS-628 Tomahawk
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Voljärvi Kapt Reino Turkki MS-626 Il-2
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Merimaaselkä Kapt Reino Turkki MS-626 Hurricane
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Merimaaselkä Vänr Pentti Tarkkonen MS-606 Hurricane ja Il-2
8. toukokuuta 1943 19.17–19.24 Seesjärvi Maj Auvo Maunula MS-615 I-16
8. toukokuuta 1943 19.17–19.24 Seesjärvi Kers Mauno Bäckman MS-627 2 x I-16
4. kesäkuuta 1943 01.45–02.00 Seesjärvi Luutn Juhani Ruuskanen MS-657 2 x SB-2
8. kesäkuuta 1943 11.50–13.05 Sumeri Kapt Tuomo Hyrkki MS-657 I-16
3. syyskuuta 1943 16.15–17.45 Vodlajärvi Ylik Oskari Jussila MS-653 MBR-2
7. maaliskuuta 1944 10.20–11.30 Maaselkä Vääp Vesa Janhonen MS-626 Tomahawk
7. maaliskuuta 1944 11.05–11.20 Maaselkä Maj Auvo Maunula MS-653 Tomahawk
7. maaliskuuta 1944 11.05–11.20 Maaselkä Vänr Toimi Juvonen MS-604 Tomahawk
25. toukokuuta 1944 13.30–13.45 Vytegra Vänr Kalle Kyllönen MS-637 Airacobra
6. kesäkuuta 1944 05.45–05.55 Sekehe Luutn Jouko Timonen MS-657 Tomahawk
25. kesäkuuta 1944 12.50–13.35 Äänislinna Kers Lars Hattinen MS-308 Boston
26. kesäkuuta 1944 19.30–20.20 Aitalampi Kers Lars Hattinen MS-639 Jak-9
12. heinäkuuta 1944 18.30–19.55 Kitelä Kers Lars Hattinen MS-305 La-5

[Faidros.]

No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.

Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!

[Kemolitor]

- Saada talvisota loppumaan, kun Saksa huomasi tulleensa petetyksi Neuvostoliiton taholta = Neuvostoliiton ja Länsivaltojen yhteisestä sotasopimus tuli Saksan tiedustelun ja Hitlerin tietoon.  Tieto Länsivaltojen ja Neuvostoliiton yhteisestä sotasopimuksesta johti Saksan Neuvostoliiton painostamiseen talvisodan lopettamiseksi, juuri, kun muuten Neuvostoliitto oli voittamassa sodan ja samalla se pakotti Saksan miehittämään Tanskan ja Norjan.  Norjasta tulikin sitten kilpajuoksu Länsivaltojen ja Saksan välillä ja tämä taistelu päättyi Saksan voittoon vasta, kun Saksa oli kukistanut Ranskan.

Olisiko sinulla jotakin lähdeviitettä tuohon Neuvostoliiton ja länsivaltojen yhteiseen sotasopimukseen liittyen, siis kirjaa tai www-sivua? Lähinnä siis, että milloin tällainen sopimus on tehty?

Minulla on nyt vähän erilainen mielikuva tilanteesta Euroopassa 1939-40. Vuonna 1939 alkoi olla aika varmaa, että jonkinlainen sota syttyy, mutta kenen välille. Englanti ei olisi pannut ollenkaan pahakseen, jos Saksan ja Neuvostoliiton välille olisi syttynyt sota. Kautta historian Engannin periaatteena on ollut, ettei Manner-Euroopassa saa mikään yksittäinen valtio kehittyä liian vahvaksi, jotta se voisi uhata Englannin asemaa. Juuri sitä oli Saksa tehnyt koko 30-luvun, laajentanut alueitaan ja armeijaansa.

Stalin yritti 1935-39 aktiivisesti luoda liittoumaa Englannin ja Ranskan kanssa, mutta varsinkin Englanti ei lämmennyt sopimuksille ollenkaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota#Stalinin_tarjoukset_liittoutumisista

Toisaalta Stalin näki myöskin mahdollisen sodan Saksan kanssa pelottavana vaihtoehtona. Edellinen sota Saksan kanssa romahdutti Venäjän edellisen yksinvaltiaan vallan, hän pelkäsi historian toistavan itseään. Stalin suhtautui erittäin epäluuloisesti Englantiin varsinkin sen jälkeen, kun liittoumasopimusneuvottelut Englannin ja Ranskan kanssa eivät olleet onnistuneet.

Münchenin sopimus, jossa sudeettialueet luovutettiin Saksalle solmittiin syyskuussa 1938. Sopimuksen tekivät Englanti, Ranska, Italia ja Saksa. Neuvostoliittoa ei kutsuttu mukaan. Tämä vain lisäsi Stalinin epäluuloa Englantia ja Ranskaa kohtaan. Tilanne näytti siltä, että Englanti ja Ranska tarkoituksella vahvistavat Saksaa hyökkäykseen Neuvostoliittoa kohtaan.

Sopimus Saksan kanssa 23.8.1939 oli Stalinille erittäin tärkeä, se antoi hänelle turvallisuudentunnetta Saksan suhteen. Mahdollinen sota muiden Euroopan maiden kanssa heikentäisi Saksaa. Talvisodan aikana Neuvostoliiton sopimus Saksan kanssa oli edelleen voimassa, Englanti ja Ranska olivat sotatilassa Saksan kanssa, sotaa ei tässä vaiheessa kovinkaan aggressiivisesti käyty.

Huhti-toukokuussa 1940 Saksa miehitti Tanskan, huhti-kesäkuussa Norjan. Englannilla oli jo aika valmiit suunnitelmat Norjan miehittämiseen, Saksa ehti ensin. Nyt en muista tarkkoja lähteitä, enkä muista tarkasti, miten paljon lopulta tiedetään ja miten paljon on spekulointia, joten seuraavan voi kiistää vapaasti, mutta minun oma käsitykseni tilanteesta on sama kuin mitä Wikipediakin esittää:

Suomalaisten menestyksellisen taistelun aiheuttama positiivinen kansainvälinen huomio ei haitannut neuvostojohtoa. Sen sijaan alustavat tiedot Ison-Britannian ja Ranskan suunnitelmista tukea Suomea talvisodassa sekä sotajoukoin että materiaalisesti asetti NL:n aivan uuden tilanteen eteen. Läntisten suurvaltojen puuttuminen sotaan uhkasi laajentaa konfliktin Neuvostoliiton kannalta epäedulliseen suuntaan. Stalin oli laskenut, että maailmansota laajenisi vuoden 1940 aikana Saksan ja länsiliittoutuneiden väliseksi, mikä olisi tarjonnut Neuvostoliitolle uusia toimintamahdollisuuksia.

Sotakirjallisuudessa on viime aikoina esitetty hypoteesi, että myös Saksalla olisi ollut merkittävä osuus neuvostojohdon mielenmuutokseen. Länsivaltojen armeijoiden tunkeutuminen Skandinaviaan olisi muodostanut vakavan uhan Saksan sodankäynnille keskeisen, Ruotsin tuottaman rautamalmin häiriöttömälle saannille.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Tie_rauhaan

Joutuminen aseelliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa ei olisi alkuunkin sopinut Stalinin suunnitelmiin, tuossa vaiheessahan tilanne oli Neuvostoliiton kannalta ihan lupaava, Saksan hyökkäystä Ranskaan odoteltiin. Maginot-linjan piti olla niin vahva puolustus, että Saksa kuluttaisi voimansa loppuun siihen päätään takoessaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja

Toisaalta Saksalla oli jo aikataulukin päätettynä Norjan valtaukselle, joten suunnitelmat mahdollisesta Englannin ja Ranskan mukaantulosta talvisotaan eivät näyttäneet Saksan kannalta ollenkaan lupaavilta. Minusta on aivan uskottavaa, että Hitler painosti Stalinia lopettamaan sodan, jotta Englanti ei saanut tekosyytä siirtää joukkojaan Pohjois-Eurooppaan.

[Phantasticum]

Talvisodassa suomalaiset taistelivat ensisijaisesti maahan tunkeutumista yrittäneitä neuvostoliittolaisia vastaan, eivät kommunismia vastaan.

Minä taas olen ajatellut asian nimenomaan niin päin, että suomalaiset taistelivat kommunistista ideologiaa eivätkä neuvostoliittolaisia tai venäläisiä vastaan. Siis sitä vastaan, ettei Suomesta tule yhtä neuvostotasavaltaa. Mannerheimista on sanottu, ettei hän vastustanut venäläisiä vaan bolshevikkeja. Ilman vallankumousta hän olisi luultavasti jatkanut uraansa Venäjän keisarikunnan armeijassa.

[CaptainNuiva]

No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.

Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!

Oliskohan ollut Fiat tai sitten joku muu jolla pärjäsi sen vuoksi että oli niin hidas että käytännössä kääntyi ilmassa paikallaan ympäri?

[Perttu Ahonen]

No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.

Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!

Oliskohan ollut Fiat tai sitten joku muu jolla pärjäsi sen vuoksi että oli niin hidas että käytännössä kääntyi ilmassa paikallaan ympäri?

Se oli Polikarpov I-153 Tsaika ja I-152.  Toki niitäkin oli sotasaaliskoneina, mutta menestys ilmataisteluissa oli vaatimaton.  Voin kuvitella, että Majuri Eino Luukkanen ei kokenut mieltään ylentäväksi päästä lentolaivue 30.Tsaikka-koneiden kippariksi Brewstereillä varustetun Hävittäjälaivue 1/24 jälkeen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Luukkanen

[Perttu Ahonen]

Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:

Talvisota osana liittoutuneiden suunnitelmaa
Talvisodan rauha?

Yleisesti hyväksytty selitys sille, että Neuvostoliitto teki Suomen kanssa rauhan 13.3.1940, on neuvostoväite, jonka mukaan Stalin pelkäsi sodan jatkamisen merkitsevän sotaa länsivaltoja vastaan. Länsivallat eivät ole mitenkään kommentoineet tapahtunutta.

Monet eurooppalaiset tutkijat ovat perehtyneet syvällisesti kaikkeen siihen tietoon, jota on saatu II Maailmansodan alkutapahtumista. Näistä ja kotimaisista lähteistä muodostuu kokonaisuus, jonka mukaan em. väite on valhetta.

Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.

Churchill on todennut Saksan entiselle valtakunnan kansleri Heinrich Brüningille Lontoossa 1934: " Jos Saksasta tulee liian vahva, se on jälleen murskattava ja tällä kertaa lopullisesti".

Yhdysvaltain Varsovan lähettiläs Anthony Biddle lausui 3.12.1938: "Puolalaiset tulevat varsin pian taistelemaan Saksaa vastaan, mitä tulen tervehtimään tyydytyksellä". 

Yhdysvaltojen ulkoministeri Gordell Hull vakuutti 18.3.1939 Belgian erikoisvaltuutetulle, että sodan puhjetessa Yhdysvallat tulee myös puuttumaan asioihin: "- en voi vielä sanoa, tapahtuuko se kolmen päivän, kolmen viikon, vai kolmen kuukauden kuluessa, mutta me tulemme sotaan mukaan".

Yhdysvaltojen sisäministeri Harold F. Ickesin päiväkirjamerkintä Rooseveltin lausumasta kabinetin istunnossa syyskuussa 1938: "Sota on meille vain hyödyksi. Niiden on ostettava aseensa ja ammuksensa meiltä. Kulta virtaa silloin Euroopasta niin nopeasti meille, ettei meillä ole tarpeeksi sotalaivoja sen kuljettamiseen".

On muistettava, että liittoutuneiden tavoitteet olivat erilaiset. Englanti, Yhdysvallat ja Ranska halusivat tuhota Saksan, jota ne pitivät vaarallisena kilpailijana. Stalin puolestaan halusi saattaa länsivallat ja Saksan sotaan keskenään ja näiden heikennettyä toisiaan valloittaa Euroopan.

Stalin totesi puheessaan 19.8.1939 mm. seuraavaa: "Meidän intresseissä on, että sota Saksan ja englantilais-ranskalaisen blockin välillä puhkeaa. Meidän kannaltamme on olennaista, että tämä syttyvä sota kestäisi mahdollisimman kauan. Meidän täytyy tehostaa kaikissa sotaa käyvissä maissa kommunistista työskentelyämme ollaksemme hyvin valmistuneita hetkellä, jolloin sota loppuu.

Stalinin kirjallinen ohje Kominternille on päivätty 25.11.1939. Siinä todetaan:  " Neuvosto-järjestelmän pystyttäminen kaikissa kapitalistisissa maissa maailmanvallankumouksen avulla pysyy ainoana Neuvosto-Venäjän ulkopolitiikan tavoitteena".

Länsivallat varmistelivat sodan syttymistä sillä, että ne painostivat Puolaa, jotta se ei aloittaisi Saksan kanssa neuvotteluja "Puolan käytävästä". Tämän varmistamiseksi Britannia ja Ranska takasivat yksipuolisesti Puolan rajat.

Stalin ja länsivallat olivat myös sopineet siitä, että vain Saksan hyökkäys Puolaan aiheuttaa sodanjulistuksen.

Länsivallat neuvottelivat koko kesän Neuvostoliiton kanssa ilman, että niistä olisi kerrottu todellista tietoa julkisuudessa. Brittiläinen amiraali Drax ja ranskalainen kenraali Doumenc saapuivat 11.elokuuta 1939 Moskovaan neuvottelemaan sotilaallisesta yhteistyöstä Stalinin kanssa.

Heille lähetettiin Lontoosta sähke: " Hänen majesteettinsa hallitus hyväksyy suunnitelman mukaisesti Baltian maiden miehityksen".  Sähke sisälsi kaksi merkittävää asiaa. Ensiksi oli olemassa suunnitelma, jonka yksityiskohdista ei ole tarkkaa tietoa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan kyseessä oli liittoutuneiden strateginen aie luoda Skandinavian suunnalta rintama Saksaa vastaan. Neuvotteluista tiedetään se, että Iso-Britannian ja Ranskan edustajat sopivat Neuvostoliiton kanssa Baltian maiden itsenäisyyden palauttamisesta sodan jälkeen.

Tuohon aikaan myös Suomi luettiin Baltian maihin, joten on hyvin todennäköistä, että Puna-armeijan hyökkäys Suomeen liittyi länsivaltojen ja Stalinin sopimaan kokonaisstrategiaan Saksaa vastaan käytävässä sodassa.

Ruotsalainen diplomaatti, tutkija, suurlähettiläs ja professori Krister Wahlbäck paljastaa merkittävän tiedon. Britannian pääesikunnan päällikön Edmund Ironsiden alainen Robert McLeod merkitsi muistiin, mitä tämä oli sanonut. Vanhana miehenä Ironside teetätti McLeodilla päiväkirjastaan valikoiman, jonka McLeod julkaisi. Siinä todettiin Ironsiden kertoneen luottamuksellisesti Mcleodille, että "Suomeen ehtineiden joukkojen pitäisi pysytellä lähellä Ruotsin rajaa, jotta ne eivät joutuisi liian lähelle venäläisiä tai saksalaisten eristämiksi". Brittiläiset joukot olivat nousseet maihin Pohjois-Norjassa ja niiden tuli edetä Kiirunan kautta Suomeen.Tämä merkitsi, että sotiminen puna-armeijan kanssa ei tullut kysymykseen". Se puolestaan vahvistaa yhteisen suunnitelman mukaista toimintaa.

Puolalainen tutkija Piekalkiewizc kysyy perustellusti, että painostivatko länsivallat Stalinia allekirjoittamaan Molotov-Ribbentrop-sopimuksen?     

Moskovassa toimineen sotilasasiamiehen U.A.Käkösen kertomus 28.marraskuulta 1939 on mielenkiintoinen. Majuri Somerto ja kapteeni Käkönen menivät tapaamaan Englannin sotilasasiamiehiä keskustellakseen heidän kanssaan Suomen tilanteesta. Muut sotilasasiamiehet olivat "virkamatkoilla" - ainoastaan ilma-asiamies majuri Hallowell oli paikalla.

Majuri ei noussut edes tuoliltaan tervehtimään. Toivotti vain "Hallo". Suomalaiset kysyivät tietoja. Jalat kirjoituspöydällä ja tuolillaan kiikkuen majuri totesi keskustelun päätteeksi: " - Englannilla on tärkeämpääkin tekemistä, kuin turhan arvioinnin suorittaminen. Suomen kohtalo on ratkaistu parissa viikossa ja Suomi valtiona pyyhitty jo pois kartoilta".

Edellä oleva ei vaikuta puolettoman, vaan pikemminkin Suomelle vihamielisen valtion käytöstavat unohtaneen edustajan lausumalta, mikä tukee näkemystä siitä, että Britannia katsoi Suomen kuuluvan Baltiaan ja siten Nl:n miehitettäviin maihin. Britannia oli ilmeisesti Suomen todellinen vihollinen ilman sodanjulistusta jo syksyllä 1939, samoin kuin Yhdysvallat. Tämän on mm. professori Nevakivi osoittanut.

Paasikiven muistelmat antavat myös merkittäviä tietoja ja näkemyksiä, jotka yhdistettynä muista lähteistä saatuihin tietoihin, vahvistavat kuvaa tapahtumien todellisista syistä ja toimista.

Paasikivi toteaa: "Kun on puhe länsivaltojen apuun turvautumisesta, oli eräs peruskysymys selvitettävä. Länsivaltojen tarkoitus oli tätä tietä päästä ahdistamaan Saksaa. Kysymys, oliko lainkaan niiden etujen mukaista saada Suomen sota loppumaan, vai eikö päinvastoin sen pitkittäminen vastannut niiden pyrkimyksiä."  Mm. Ranskan ministeri oli todennut, että mikäli ryhtyisimme neuvottelemaan, jäätyisivät sympatiat ja meidän katsottaisiin siirtyneen Saksan puolelle, mikä Tannerin mielestä ilmaisi länsivaltain avunannon oikean perustan.".

Liittoutuneiden "avuntarjoukseen" liittyi myös ehto, että Suomen tuli luopua rauhanneuvotteluista Neuvostoliiton kanssa.  Kun otetaan huomioon tilanne, jossa Suomen puolustusvoimat olivat maaliskuussa 1940, niin  se olisi merkinnyt maamme miehitystä ja liittämistä Neuvostoliittoon. Se avuntarjouksesta.

Liittoutuneet tarjosivat viime hetkellä 50.000 miehen apujoukkoa, joka olisi perillä maaliskuun lopussa. Tämä ei ollut monestakaan syystä mahdollinen. Saksa hallitsi Pohjanmerta ja Tanskan salmia ilma-aseellaan. Toiseksi Itämeri oli jäätynyt Gotlantia myöten. Jäämurtajakykyä ei ollut. Ruotsi ei sallinut läpikulkua. Oliko laivakapasiteettiakaan riittävästi käytössä?

Kyseessä ei siis ollut rehellinen avuntarjous, vaan suomalaisia houkuteltiin jatkamaan sotaa, jotta maa voitaisiin miehittää. Paasikivi siteeraa erästä Ranskasta saatua sotasaalisasiakirjaa: "Meidän päätarkoitustamme ei saa unohtaa. Se on Saksan malmin saannin estäminen. Jokainen liittoutuneiden yritys Skandinaviassa on - - - vain silloin oikeutettu, jos edistää tätä tarkoitusperää".

Liittoutuneiden tarkoituksena oli avata pohjoisesta rintama Saksaa vastaan. Tämän on todennut Ranskan silloinen pääministeri Paul Reynaud muistelmissaan, jotka ilmestyivät jo sodan aikana1943. Hän kirjoittaa:" Länsivaltojen sotilaallinen apu Suomelle talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan merkitsi ainoastaan uuden rintaman avaamista Skandinavian suunnalta Saksaa vastaan. Samalla ottaisivat länsivallat hallintaansa Pohjois-Ruotsin malmikentät." 

Neuvostoliiton erottaminen kansainliitosta oli kaiken todennäköisyyden mukaan ainoastaan julkisen mielipiteen hämäystä, minkä avulla läntisten valtioiden tarkoituksena oli salata liittosuhde Stalinin kanssa. Tätä olettamusta vahvistaa se, että länsivallat jättivät Suomen Neuvostoliiton käsiin sodan jälkeen.

Suomi ja Neuvostoliitto kävivät neuvotteluja rauhasta tammi-helmikuun 1940 vaihteessa. Neuvostoliitto katkaisi neuvottelut samanaikaisesti, kun länsiliittoutuneet päättivät maihinnoususta Norjaan.

Talvisodan rauhantekohetkellä 13.3.1940. Suomen armeijan tilanne oli erittäin vaikea. Viipurinlahdella puolustus oli murtumassa ja tie Helsinkiin lähes avoin.

Miksi Stalin tekee tässä tilanteessa rauhan? Kyseisellä hetkellä Puna-armeija oli valmiina uuteen ja ratkaisevaan hyökkäykseen.

Paasikiven mukaan Euroopassa liikkui huhuja siitä, että Saksa toimisi välittäjänä sodassa. Virallisesti näin ei Saksa menetellyt. Göring totesi ministeri Kivimäelle, että Suomen tulisi tehdä rauha, vaikka ehdot olisivat ankarat. V 1944 Saksassa julkaistussa ulkopolitiikkaa koskevassa kirjassa on todettu, että Saksa puuttui tarmokkaasti Talvisotaan, mutta ei kuitenkaan todeta miten.

Muuta loogista selitystä ei Talvisodan rauhalle ole, kuin että Hitler oli pakottanut tavalla tai toisella Stalinin keskeyttämään sodan, koska Hitler halusi rauhaa länsivaltojen kanssa. Tätä todistaa vielä Molotovin vierailu Saksassa marraskuussa 1940, jolloin hän pyysi lupaa aloittaa sota uudelleen Suomea vastaan. Jos pitää pyytää lupa, niin silloin on kielto asiassa annettu ja ainoa mahdollinen kieltäjä oli Hitler.

Paasikivi toteaa 23.6.1941 päiväkirjassaan Molotovon vierailusta Berliinissä marraskuussa 1940: " Tämä osoittaa, että sotamme 1939-40 ei ollut herättänyt "respektiä" Neuvostoliitossa, että Neuvostoliitto sitten meidät olisi sen tähden jättänyt rauhaan. Meidät pelasti Hitler".

II Maailmansodan alkutapahtumat ovat eri tutkijoiden mukaan viime vuosisadan suuri valhe, jolla Saksan kansa on painettu maan rakoon.

On merkittävää, että länsiliittoutuneiden ja Neuvostoliiton II MS:n aikaisia
strategisia tai ylipäätänsä Saksaa koskevia sotasuunnitelmia ei ole julkistettu.

Saksalaiset pyysivät niitä puolustautuakseen Nürnbergissä, mutta niitä ei annettu. Ne on julistettu salaisiksi vuoteen 2017 saakka. Miksi?

Niin kauan kun kaikkia alkuperäisiä liittoutuneiden II MS.aa koskevia asiakirjoja ei ole luovutettu tutkijoiden käytettäväksi on syytä uskoa, että muuttaisivat olennaisesti historian tulkintoja II MS:n synnystä ja syistä.

http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/

Myös Erkki Hautamäki on tutkinut asiaa mannerheimin kansion S-32 pohjalta ja päätynyt siihen, että länsi teki sotasopimuksen Nuvostoliiton kanssa 15.10.1939.  Motiivina Neuvostoliitolla oli huomata Saksan sotilaallinen kyky ja Puolan nopea luhistuminen.

Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.

[Kemolitor]

Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:

Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.

Mnä en Hitlerin rauhantarjouksia kovinkaan vakuuttavana eleenä pitäisi, tästä sitäpaitsi puuttuu nyt yksi hyvin tärkeä tieto: milloin nuo rauhantarjoukset on tehty. No, pitää yrittää etsiä.

Jos Hitler vaikkapa loppuvuodesta 1939 olisi esittänyt Englannille ja Ranskalle, että eiköhän lopeteta sotiminen, Puola saa takaisin itsenäisyytensä, me haluamme vain Versailles'n rauhassa meiltä otetun alueen takaisin, olisi se ehkä ollut vielä uskottavaa. Mutta jos Hitler vaikkapa 1942 teki rauhantarjouksen Englannille, niin mitähän siinä esitettiin? Saksa pitää kaikki valloittamansa alueet ja Englanti saa sitten rauhassa seurata, miten Saksa lyö Neuvostoliiton, sen jälkeen Englannin asema olisi ollut erittäin tukala.

Kuuluiko Puolan valloittaminen Versailles'n vääryyksien korjaamiseen? Tai Tsekkoslovakin liittäminen Saksaan?

II Maailmansodan alkutapahtumat ovat eri tutkijoiden mukaan viime vuosisadan suuri valhe, jolla Saksan kansa on painettu maan rakoon.

Tuo on vähän samankuuloinen lausuma kuin jos sanoisi että "eri tutkijoiden mukaan Suomea uhkaa työvoimapula". Minulle tulee silloin ensimmäisenä mieleen, että miksei kirjoittaja mainitse vaikkapa kolmea tällaista tutkijaa nimeltä.

Myös Erkki Hautamäki on tutkinut asiaa mannerheimin kansion S-32 pohjalta ja päätynyt siihen, että länsi teki sotasopimuksen Nuvostoliiton kanssa 15.10.1939.  Motiivina Neuvostoliitolla oli huomata Saksan sotilaallinen kyky ja Puolan nopea luhistuminen.

Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.

Pitääpä tutustua tuohon tarkemmin, on jäänyt minulta välistä, muistelen siitä kyllä aiemmin lukeneeni.

Aika mielenkiintoinen lähtökohta tuossa kirjassa on:

Suomi myrskyn silmässä ilmestyi ensin ruotsiksi, Finland i stormens öga –nimellä. Kirja perustuu pitkälle marsalkka Mannerheimin ns. S-32 -kansioon ja Marskin sodanaikaisen salaisen agentin Vilho Tahvanaisen kansiosta jäljentämään aineistoon.

- S-32 -kansio on Kekkosen aikaan tuhottu tai salattu perusteellisesti.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=662&author=10

Ainoana pohjana kirjan väitteille on salaisen agentin jäljentämät jutut, varsinainen aineisto on tuhottu. Kirjan mukaan siis Churchill ja Stalin solmivat sopimuksen 15.10.1939, Mannerheim sai tietää tästä sopimuksesta, kirjasi tiedot salaiseen kansioonsa, josta salainen agentti Vilho Tahvanainen kopioi ne itselleen, varsinainen kansio tuhottiin myöhemmin.

Mitenkään suomalaisen historiantutkimuksen tasoa aliarvioimatta, onko siis todellakin niin, ettei muualla maailmassakaan kukaan tutkija ole tästä sopimuksesta tiennyt?

Tällainen erikoinen juttu Hautamäen kirjaan liittyen tuli vastaan Turjalaisen blogista:

Kirja ei luonnollisestikaan saanu julkaisulupaa 60-luvulla, joten se julkaistiin Ruotsissa ruotsiksi 1973. Yllättävää ei kylläkään ole, että kirja ei saanut julkaisulupaa Suomessa vielä 2000-luvun alussakaan, joten Hautamäki joutui viemään kirjansa Viroon painettavaksi.

http://turjalainen.blogspot.fi/2009/11/talvisodan-105-kunnian-paivaa-eli-miten.html

Minä en ole tiennytkään, että Suomessa kirjat tarvitsevat julkaisuluvan. Mikä virasto tällaisia asioita käsittelee ja päättää, mitkä kirjat saa julkaista ja mitä ei saa julkaista?

Pari mielenkiintoista näkemystä löytyi Vilho Tahvanaisesta:
http://teknokekko.vuodatus.net/lue/2013/03/1932-1945-erikoisagentti-vilho-tahvanainen
http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/Vilho_Tahvanainen.htm

Viestiketjun
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=722
lopussa on kummallinen heitto:

Olen lukenut kyllä sen Mannisen artikkelin. Ihmettelen, miksi hän muuten 1995 jo väitti kaikkien asiakirjojen olleen saatavilla ja todistaneen jotain. Nyt kuitenkin ilmeni, että mies valehteli, koska salaiset asiakirjat tulivat vasta 2001. Miksi Manninen ei kerro, mitä niissä on? Miksi kukaan ei puhu niistä enää? Mitä meiltä salataan?

Mistä salaisista asiakirjoista tuossa mahdetaan puhua?

[Kemolitor]

Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.

Yksi pikkujuttu vielä tuosta kirjasta, en siis ole sitä itse lukenut.

Kalevi Kannus kertoo näin:

Vuosikymmenien  jälkeen heräsi kuitenkin voimakas yleinen mielipide, joka vaati 1987 Spandaun vankilassa jo 43 vuotta istuneen sairaalloisen yli 93 vuotiaan vanhuksen vapauttamista, mikä olisi todennäköisesti kaikessa hiljaisuudessa onnistunutkin. (NL suostui) Tämä uutinen valitettavasti tiesi Hess`in omin sanoin hänen kuolemaansa, sillä mahdollinen vapautus (26.4.-87) herätti sekä USA:n että Englannin (SSO ,CIA / SI6, ja SO1) salaiset tiedustelupalvelut ja sai maittensa tuolloiset johtajat, (R. Reagan, M. Thatcher), sallimaan avuttoman vanhuksen raakalaismaisen murhan.

Kaikki tämä pelosta, että vanhus saattaisi sittenkin muistaa ja pystyä kertomaan "vapaudessaan" totuuden maailmansodan todellisista suunnittelijoista ja toteuttajista.("Suomi myrskyn silmässä"/ Osa I, ss.187- 189, huomautus I. Abdullah M e l a o u h i: "Ich sah seinen Mördern in die Augen" (Näin hänen murhaajansa silmästä silmään" / 2010.) Englantilaisen sotilaskomission ( ! )suorittaman "tutkimuksen" mukaan vanhus oli tehnyt itsemurhan ja tapaus olisi näin loppuun käsitelty. Samanlaiseen oikeudettomaan ja vääristeltyyn oikeusprosessiin, jossa rikolliset  i t s e  toimivat tutkijoina ja tuomareina tapahtumien salatussa selvittelyssä, nämä käyttävät manipuloitua ja kontrolloitua mediaa informointiinsa julkisuudelle, joka saa tyytyä "valtion turvallisuuden nimikkeellä" nopeasti poistettuun ja pian unohdettuun tapaukseen.

Kalevi Kannus: Englanti julisti Suomelle sodan 6.12.1941 - itsenäisyyspäivänä

Onko tuo tieto, että CIA ja FBI salamurhasivat Rudolf Hessin 1987 lähtöisin juuri Erkki Hautamäen kirjasta?

[AfriCat]

Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:

Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.

Mnä en Hitlerin rauhantarjouksia kovinkaan vakuuttavana eleenä pitäisi, tästä sitäpaitsi puuttuu nyt yksi hyvin tärkeä tieto: milloin nuo rauhantarjoukset on tehty. No, pitää yrittää etsiä.

Jos Hitler vaikkapa loppuvuodesta 1939 olisi esittänyt Englannille ja Ranskalle, että eiköhän lopeteta sotiminen, Puola saa takaisin itsenäisyytensä, me haluamme vain Versailles'n rauhassa meiltä otetun alueen takaisin, olisi se ehkä ollut vielä uskottavaa. Mutta jos Hitler vaikkapa 1942 teki rauhantarjouksen Englannille, niin mitähän siinä esitettiin? Saksa pitää kaikki valloittamansa alueet ja Englanti saa sitten rauhassa seurata, miten Saksa lyö Neuvostoliiton, sen jälkeen Englannin asema olisi ollut erittäin tukala.

Kuuluiko Puolan valloittaminen Versailles'n vääryyksien korjaamiseen? Tai Tsekkoslovakin liittäminen Saksaan?

Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.

[Arvoton]

Aloitin äskettäin uudestaan, koska 10 v sitten se jäi puoleen väliin, lukemaan Niukkasen kirjaa Talvisodan puolustusministeri kertoo. Lukemisen jälkeen sille on jo ostaja.

En aiemmin tiennyt, että Niukkanen ei olisi halunnut Suomen menevän Moskovan rauhaan. Muutaman viikon päästä ennätän hänen perusteluihinsa.

[Arvoton]

Kerran Moskovassa yksi silloin jo proffan tasoinen äijä antoi talvisodan aikalaistodistusta, jossa  kertoi olleensa intissä jossain Ukrainassa, jossa hän kavereineen ihmettelivät Neuvostoliiton sotaa pientä maata vastaan 1939. Eikä se kuulema silloinkaan tuntunut ns. isänmaalliselta sodalta. Tietysti juttuja voi olla, mutta luulen tarinan olleen ainakin puoliksi totta.

Ei maailman suurin epäkohta, mutta kummastelin ketjussa ollutta puhetta neuvostoliittolaisista sotavangeista. Heitä ei tainnut talvisodan aikaan paljon kartanoissa ja tiloilla toimia.

[Kemolitor]

Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.

Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.
Wikipedia

Hitler totesi sopimuksen jälkeen, etteivät länsivallat alkaisi kovin Saksan laajenemispyrkimyksiä estelemään ainakaan kovin helposti, joten 10.3.1939 Saksa miehittää loput Böömin ja Määrin alueista, Tsekkoslovakian valtiota ei enää käytännössä ole. Slovakia julistautuu itsenäiseksi, käytännössä on vain Saksan vasallivaltio.

Saksa jatkaa laajentumistaan, 22.3.1939 miehitetään Liettualle kuulunut Memelin alue. Slovakian itsenäisyys loppuu 29.8.1939, jolloin Saksa miehittää sen.  Slovakian itsenäisyys kesti siis viitisen kuukautta eikä sekään kovin itsenäistä itsenäisyyttä ollut.

Nämä aluelaajennukset eivät aiheuttaneet muuta kuin pieniä protesteja Englannissa ja Ranskassa, joten Hitler arveli Puolan menevän samalla periaatteella. Yllättäen siinä kohtaa tuli Englannilla ja Ranskalla mitta täyteen, tajusivat viimein ettei Hitlerin laajentumishalulle taida kovin helpolla tulla rajoja vastaan.

Hitlerin rauhantahtoisuus on minusta vähän samanlainen väite kuin että Islam on rauhanuskonto, teot ovat pahasti ristiriidassa puheiden kanssa. Kyllähän Hitler monessa puheessaan julisti, ettei Saksan kansa tahdo sotaa, mutta kun ne toiset.

Jos vaikka tällaista pientä kronologiaa mietitään:
10.3.1939 Osa Tsekkoslovakiaa miehitetään, Slovakia itsenäiseksi
22.3.1939 Memelin alueen miehitys
29.8.1939 Slovakian miehitys
1.9.1939 Saksa hyökkää Puolaan
9.4.1940 Saksa hyökkää Tanskaan ja Norjaan
10.5.1940 Saksa hyökkää Belgiaan, Hollantiin ja Luxemburgiin
13.5.1940 Saksa hyökkää Ranskaan
7.9.1940 Luftwaffe aloittaa Lontoon pommitukset
14.11.1940 Coventryn pommitus
18.12.1940 Hitler hyväksyy Barbarossa-suunnitelman
6.4.1941 Saksa hyökkää Jugoslaviaan ja Kreikkaan
20.5.1941 Saksa hyökkää Kreetalle
22.6.1941 Saksa hyökkää Neuvostoliittoon

Niin milloinka se Hitlerin rauhantahtoisuus oikein ilmenikään?

Muokkaus: korjasin kirjoitusvirheen

[dothefake]

Varmaan noina välipäivinä. Siinähän on enemmän sellaisia päiviä, kun ei ole hyökätty mihinkään.

[Kemolitor]

Aloitin äskettäin uudestaan, koska 10 v sitten se jäi puoleen väliin, lukemaan Niukkasen kirjaa Talvisodan puolustusministeri kertoo. Lukemisen jälkeen sille on jo ostaja.

En aiemmin tiennyt, että Niukkanen ei olisi halunnut Suomen menevän Moskovan rauhaan. Muutaman viikon päästä ennätän hänen perusteluihinsa.

Raimo Seppälän kirjassa Rudolf Walden - Isänmaan mies kerrotaan tuosta kyseisestä hallituksen istunnosta ja eri ministerien näkemyksistä. Rudolf Walden kutsuttiin talvisodan kuudentena päivänä palvelukseen, hänet nimitettiin ylipäällikön ja hallituksen yhdysmieheksi, tässä ominaisuudessa hän siis osallistui hallituksen kokouksiin.

Luvussa 23, Väsynyt käsi s. 177-184 kerrotaan hallituksen kokouksesta 25.2.1940. Walden tuo kokoukseen ylipäällikön terveiset, sota on saatava loppumaan mahdollisimman pian. Tilanne huononee koko ajan ja venäläisten ehdot kovenevat.

Kokouksessa Walden listaa Mannerheimia varten ministerien näkemyksiä. Hänen listallaan rauhaa kannattivat J.K. Paasikivi (amm.), Juho Koivisto (ml), Väinö Tanner (sdp), Risto Ryti (edistyspuolue), K-A Fagerholm (sdp), Mauno Pekkala (sdp), Rainer von Fieandt (amm.)

Rauhansopimusta vastustivat Waldenin kirjanpidossa Väinö Salovaara (sdp), Uuno Hannula (ml), Pekka Heikkinen (ml), Ernst von Born (rkp), Juho Niukkanen (ml).

Lista jäi jostain syystä vajaaksi: "Siihen olisi vielä kuulunut kaksi nimeä", J. O. Söderhjelm (rkp) ja Tasavallan presidentti Kyösti Kallio.

Väinö Kotilaisen (amm.)  Walden laski rauhan kannattajaksi, mutta "hänen puheenvuoronsa oli sen verran tulkinnanvarainen tai se lipsahti osittain Waldenin korvien ohi, että Walden piirisi myöhemmin varmuuden vuoksi kysymysmerkin Kotilaisen nimen eteen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rytin_I_hallitus

Varmaan tätä hallituksen istuntoa on monissa muissakin muisteloissa käsitelty, Waldenin kirja vain osui sopivasti hyllystä käsiini. Aika tiukka oli siis tilanne tuohon aikaan. Sinällään ehkä vähän erikoista, että ylipäällikkö suosittaa vahvasti rauhan tekemistä, mutta puolustusministeri vastustaa.

Kerro ihmeessä, kun pääset perusteluihin asti, on kiinnostavaa tietää, että mitä Niukkanen ajatteli sodan jatkamisella voitettavan. Uuno Hannula rauhan vastustajista oli sitä vahvasti julkisuudessakin, hän oli tammikuun alussa antanut Dagens Nyheterille haastattelunkin otsikolla "Parempi elää vapaana kuin kuolla orjana".

[AfriCat]

Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.

Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.
Wikipedia

Hitler totesi sopimuksen jälkeen, etteivät länsivallat alkaisi kovin Saksan laajenemispyrkimyksiä estelemään ainakaan kovin helposti, joten 10.3.1939 Saksa miehittää loput Böömin ja Määrin alueista, Tsekkoslovakian valtiota ei enää käytännössä ole. Slovakia julistautuu itsenäiseksi, käytännössä on vain Saksan vasallivaltio.

Saksa jatkaa laajentumistaan, 22.3.1939 miehitetään Liettualle kuulunut Memelin alue. Slovakian itsenäisyys loppuu 29.8.1939, jolloin Saksa miehittää sen.  Slovakian itsenäisyys kesti siis viitisen kuukautta eikä sekään kovin itsenäistä itsenäisyyttä ollut.

Nämä aluelaajennukset eivät aiheuttaneet muuta kuin pieniä protesteja Englannissa ja Ranskassa, joten Hitler arveli Puolan menevän samalla periaatteella. Yllättäen siinä kohtaa tuli Englannilla ja Ranskalla mitta täyteen, tajusivat viimein ettei Hitlerin laajentumishalulle taida kovin helpolla tulla rajoja vastaan.

Hitlerin rauhantahtoisuus on minusta vähän samanlainen väite kuin että Islam on rauhanuskonto, teot ovat pahasti ristiriidassa puheiden kanssa. Kyllähän Hitler monessa puheessaan julisti, ettei Saksan kansa tahdo sotaa, mutta kun ne toiset.

Jos vaikka tällaista pientä kronologiaa mietitään:
10.3.1939 Osa Tsekkoslovakiaa miehitetään, Slovakia itsenäiseksi
22.3.1939 Memelin alueen miehitys
29.8.1939 Slovakian miehitys
1.9.1939 Saksa hyökkää Puolaan
9.4.1940 Saksa hyökkää Tanskaan ja Norjaan
10.5.1940 Saksa hyökkää Belgiaan, Hollantiin ja Luxemburgiin
13.5.1940 Saksa hyökkää Ranskaan
7.9.1940 Luftwaffe aloittaa Lontoon pommitukset
14.11.1940 Coventryn pommitus
18.12.1940 Hitler hyväksyy Barbarossa-suunnitelman
6.4.1941 Saksa hyökkää Jugoslaviaan ja Kreikkaan
20.5.1941 Saksa hyökkää Kreetalle
22.6.1941 Saksa hyökkää Neuvostoliittoon

Niin milloinka se Hitlerin rauhantahtoisuus oikein ilmenikään?

Muokkaus: korjasin kirjoitusvirheen

Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.

Mitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa. Mistä Slovakian miehityksestä nyt oikein puhutaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/German_Zone_of_Protection_in_Slovakia

Tuo ei ole yhtä kuin miehitys. Slovakia ei ollut Saksan miehittämä kuin lyhyen aikaa sodan loppupuolella.

Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.

[Kemolitor]

Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.

No, voihan sen noinkin ajatella. Saksa teki yleismaailmallisesti ajatellen hyvän teon, kun lopetti epäonnistuneen valtion olemassaolon.

Mitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa.

Minulla on sellainen tuntuma, että yleensä aina sotien jälkeen hävinnyt osapuoli menettää jotain alueitaan. Ehkä tässä sitten voidaan käyttää sanaa "riistää". Tuo riistämisperiaate oikeastaan oikeuttaa sitten myös Tanskan miehityksen, Kansanliiton välityksellä Schleswigin pohjoisosa liitettiin Tanskaan 1920, Saksa sitten keväällä 1940 korjasi tämän vääryyden.

Mutta jos ajatellaan vaikkapa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamia muutoksia kartoilla, niin:

Sodan jälkeen niin sanotut reunavaltiot Viro, Latvia, Liettua ja Puola irrotettiin Venäjästä. Puolaan liitettiin myös ennen Saksaan ja Itävalta-Unkariin kuuluneita alueita. Suomen itsenäisyysjulistuksen Venäjä oli hyväksynyt jo aiemmin. Venäjä menetti myös Bessarabian alueen Romanialle.

Itävalta-Unkari hajosi Itävaltaan ja Unkariin sekä kokonaan uutena syntyneeseen Tšekkoslovakiaan. Serbiasta, Montenegrosta ja Itävalta-Unkariin kuuluneista slaavilaisalueista muodostui Jugoslavia. Itävalta-Unkarin entistä alueista Etelä-Tiroli ja Istria liitettiin Italiaan, Transilvania Romaniaan ja Galitsia Puolaan.

Turkki menetti Lähi-idässä olleet alueensa Isolle-Britannialle ja Ranskalle, jotka saivat ne halllintaansa Kansainliiton mandaattialueina. Lyhytaikaisesti se menetti myös Smyrnan alueen Kreikalle, mutta sai sen takaisin Kreikan ja Turkin sodassa 1922.

Saksa menetti kaikki siirtomaansa, jotka joutuivat Kansainliiton mandaattialueina voittajavaltioiden hallintaan. Saksa luovutti myös Elsass-Lothringenin alueen Ranskalle, Pohjois-Schleswigin Tanskalle ja Memelin alueen Liettualle. Puolan alueisiin liitettiin niin sanottu Puolan käytävä ja osia Sleesiasta. Danzigista (nykyinen Gdansk) tehtiin itsenäinen kaupunkivaltio. Lisäksi Reininmaa demilitarisoitiin.

Wikipedia

Kai näistä kaikista aluemuutoksista voi käyttää termiä "riistettiin", vai käytetäänkö tuota sanaa vain valituissa asiayhteyksissä?

Mistä Slovakian miehityksestä nyt oikein puhutaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Zone_of_Protection_in_Slovakia
Tuo ei ole yhtä kuin miehitys. Slovakia ei ollut Saksan miehittämä kuin lyhyen aikaa sodan loppupuolella.

Olet aivan oikeassa, olin huolimaton. Kirjoittelin ulkomuistista nuo tapahtumat, tarkistin sitten päivämäärät Wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/1939

Muistelin itse, että Saksa olisi miehittänyt kerralla kokonaan loput Tsekkoslovakiasta, muistin väärin. Nyt kun tarkemmin etsin, en löytänyt selitystä tuolle Wikipedian päivämäärälle 29.8.1939.

Mutta Slovakia todellakin jäi näennäisesti itsenäiseksi valtioksi, tosin aika näennäisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Slovakian_tasavalta_%281939%E2%80%931945%29

Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.

Minusta ei siinä mielessä koomista, että Hitlerin johdolla vasta tämä konkretisoitui hyökkäyksenä Puolaan. Mutta toisaalta, jos aikaisempia rajoja ajatellaan, niin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäykset Puolaan syyskuussa 1939 olivat täysin oikeutettuja, molemmilta oli riistetty alueita Puolalle. Puolahan riisti alueita Neuvostoliitolta 1921 Riian rauhassa, tämän vääryyden Neuvostoliitto sitten korjasi syyskuussa 1939.

Puola itsenäistyi uudelleen ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ja marraskuussa 1918 perustettiin Puolan tasavalta.[27] Puolan rajoista syntyi paljon kiistoja. Versailles'n rauhansopimuksella Puola sai Saksalta Posenin alueen sekä osan Länsi-Preussia, josta muodostui Itämereen saakka ulottunut Puolan käytävä. Välittömästi sen itäpuolelle jäi pääasiassa saksalaisten asuttama Danzigin vapaakaupunki, joka julistettiin Kansainliiton valvomaksi vapaakaupungiksi. Puolan käytävä erotti Itä-Preussin alueen muusta Saksasta.[28]

George Curzon ehdotti jo vuonna 1919 Puolan itärajan sijoittamista suunnilleen nykyiselle kohdalleen. Ehdotus, joka ei kuitenkaan toteutunut, tuli tunnetuksi Curzonin linjana. Puola kävi Venäjän bolševikkeja vastaan sodan, joka päättyi 18. maaliskuuta 1921 solmittuun Riian rauhaan.[29] Ukraina ja Valko-Venäjä jaettiin Neuvostoliiton ja Puolan kesken, ja muun muassa Brest, Hrodna ja Lwów jäivät Puolalle. Sodan aikana Puola valloitti myös Vilnan, jota Liettua oli vaatinut pääkaupungikseen mutta joka jäi Puolalle sodan jälkeenkin. Siitä muodostui pitkäaikainen kiista Puolan ja Liettuan välille.[30]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puola#Puolan_tasavalta

[JoKaGO]

Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.

Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.

Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli Keski-Euroopan ensimmäinen tasavalta, ja erittäin teollistunut sellainen. Muistaakseni pelkästään autotehtaita oli 30-luvulla yli 20, näin ainakin prahalainen opas kertoi. Ja että omaa armeijaa ei ollut, koska Habsburgien suurvallan romahduttua itsenäistyneellä valtiolla ei voinutkaan sellaista olla.
Niinpä aina niin lipevän luotettavat Ranska ja Englanti antoivat tsekeille turvallisuustakuut, lupasivat puolustaa tätä tarvittaessa Saksaa vastaan. Tuttu kuvio myös pohjoisemmasta Euroopasta? Kyllä!
Miksi muuten äääent. itä-blokin maat olisivat kiljuen liittyneet NATOon, ellei siksi, että ne ovat jo nähneet, kehen voi luottaa (USA) ja kehen ei (Saksa, Ranska, Englanti), kun on kyse sotilaallisesta koskemattomuudesta.

[Kemolitor]

Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli Keski-Euroopan ensimmäinen tasavalta, ja erittäin teollistunut sellainen. Muistaakseni pelkästään autotehtaita oli 30-luvulla yli 20, näin ainakin prahalainen opas kertoi.

Kyllä, Tsekkoslovakia oli tuolloin yksi maailman teollistuneimmista valtioista:

The new nation had a population of over 13.5 million. It had inherited 70 to 80% of all the industry of the Austro-Hungarian Empire, including the porcelain and glass industries and the sugar refineries; more than 40% of all its distilleries and breweries; the Škoda Works of Pilsen (Plzeň), which produced armaments, locomotives, automobiles, and machinery; and the chemical industry of northern Bohemia. Seventeen percent of all Hungarian industry that had developed in Slovakia during the late 19th century also fell to the republic. Czechoslovakia was one of the world's 10 most industrialized states.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Czechoslovak_Republic

Erittäin tärkeä lisä Saksalle sen valmistautuessa varsinaisiin sotakoitoksiinsa.

Ja että omaa armeijaa ei ollut, koska Habsburgien suurvallan romahduttua itsenäistyneellä valtiolla ei voinutkaan sellaista olla.

Nyt en aivan ymmärrä päättelyäsi. Eikö tuolla samalla logiikalla voisi ajatella, ettei Suomella tai Puolallakaan olisi voinut olla armeijaa vuonna 1939?

Kyllähän Tsekkoslovakialla armeija oli, mutta katsoivat toivottomaksi yrittää taistella Saksaa vastaan, yksi taisteluntapainen käytiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Czaj%C3%A1nek%27s_barracks

Tsekkoslovakiassa Skodan tehtaat valmistivat konekiväärejä, tykkejä ja tankkeja, tuotantoa jatkettiin sitten Saksan hallinnassa:

Czechoslovakia was a major manufacturer of machine guns, tanks, and artillery, most of which were assembled in the Škoda factory and had a modern army of 35 divisions. Many of these factories continued to produce Czech designs until factories were converted for German designs. Czechoslovakia also had other major manufacturing companies. Entire steel and chemical factories were moved from Czechoslovakia and reassembled in Linz, Austria which incidentally remains a heavily industrialized sector of the country.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_occupation_of_Czechoslovakia#Division_of_Pre-War_Czechoslovakia

Vuonna 1939 Waffen-SS:n asema ei ollut kovinkaan varma, Wehrmacht vastusti kovasti Waffen-SS:n rekrytointia ja aseistamista. Tsekkoslovakialta valloituksen jälkeen saatuja aseita käytettiin Waffen-SS:n aseistamiseen.

The Waffen SS units were supported by a Wehrmacht supply system that routinely denied Waffen SS units significant quantities of weapons and equipment. Aggressive leadership however, by such SS officers as Theodore Eicke, Commander of the SS Totenkopf Division, managed to overcome many of the shortfalls. Eicke's scrounging ability earned him a "reputation as the most original, resourceful – and successful – stealer of weapons, supplies, and equipment in the SS."[13] A large percentage of the weapons and equipment provided to the SS Totenkopf and the SS Polizei Divisions for example were of Czech manufacture. But the most significant shortage was in the acquisition of heavy artillery guns to outfit the division artillery units. Equipment shortfalls plagued the Waffen SS units throughout the winter as they conducted training for the upcoming campaign in the West. It was not until April 1940 that the SS Totenkopf received its full allocation of heavy field artillery and prime movers along with German equipment to replace that of Czech manufacture.[14] The SS Polizei was forced to make due with its Czech manufactured equipment and horse drawn artillery. In terms of priority of arms and equipment, the Waffen SS remained secondary to other Army units.
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/waffenss.aspx

Muistaakseni George H. Steinin kirjassa Waffen-SS kerrotaan tarkemmin ensimmäisten Waffen-SS -joukkojen aseistamisesta juuri Tsekkoslovakiasta saaduilla aseilla.
http://salpakirja.net/46271/waffen-ss-hitlerin-eliittikaarti-sodassa-1939-1945-3/
http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=686

Vasta Ranskan valloituksen jälkeen Wehrmacht hyväksyi Waffen-SS -joukot vakavasti otettaviksi taistelujoukoiksi ja he alkoivat saada uusimpia aseita ensimmäisten joukossa.

Niinpä aina niin lipevän luotettavat Ranska ja Englanti antoivat tsekeille turvallisuustakuut, lupasivat puolustaa tätä tarvittaessa Saksaa vastaan.

Oletko aivan varma noista Tsekkoslovakian turvatakuista, Puolallehan sellaiset kyllä annettiin mutta ei kai Tsekkoslovakialle.

[AfriCat]

Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.

No, voihan sen noinkin ajatella. Saksa teki yleismaailmallisesti ajatellen hyvän teon, kun lopetti epäonnistuneen valtion olemassaolon.

Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.

Mitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa.

Minulla on sellainen tuntuma, että yleensä aina sotien jälkeen hävinnyt osapuoli menettää jotain alueitaan. Ehkä tässä sitten voidaan käyttää sanaa "riistää". Tuo riistämisperiaate oikeastaan oikeuttaa sitten myös Tanskan miehityksen, Kansanliiton välityksellä Schleswigin pohjoisosa liitettiin Tanskaan 1920, Saksa sitten keväällä 1940 korjasi tämän vääryyden.

Mutta jos ajatellaan vaikkapa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamia muutoksia kartoilla, niin:

Sodan jälkeen niin sanotut reunavaltiot Viro, Latvia, Liettua ja Puola irrotettiin Venäjästä. Puolaan liitettiin myös ennen Saksaan ja Itävalta-Unkariin kuuluneita alueita. Suomen itsenäisyysjulistuksen Venäjä oli hyväksynyt jo aiemmin. Venäjä menetti myös Bessarabian alueen Romanialle.

Itävalta-Unkari hajosi Itävaltaan ja Unkariin sekä kokonaan uutena syntyneeseen Tšekkoslovakiaan. Serbiasta, Montenegrosta ja Itävalta-Unkariin kuuluneista slaavilaisalueista muodostui Jugoslavia. Itävalta-Unkarin entistä alueista Etelä-Tiroli ja Istria liitettiin Italiaan, Transilvania Romaniaan ja Galitsia Puolaan.

Turkki menetti Lähi-idässä olleet alueensa Isolle-Britannialle ja Ranskalle, jotka saivat ne halllintaansa Kansainliiton mandaattialueina. Lyhytaikaisesti se menetti myös Smyrnan alueen Kreikalle, mutta sai sen takaisin Kreikan ja Turkin sodassa 1922.

Saksa menetti kaikki siirtomaansa, jotka joutuivat Kansainliiton mandaattialueina voittajavaltioiden hallintaan. Saksa luovutti myös Elsass-Lothringenin alueen Ranskalle, Pohjois-Schleswigin Tanskalle ja Memelin alueen Liettualle. Puolan alueisiin liitettiin niin sanottu Puolan käytävä ja osia Sleesiasta. Danzigista (nykyinen Gdansk) tehtiin itsenäinen kaupunkivaltio. Lisäksi Reininmaa demilitarisoitiin.

Wikipedia

Kai näistä kaikista aluemuutoksista voi käyttää termiä "riistettiin", vai käytetäänkö tuota sanaa vain valituissa asiayhteyksissä?

Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa. Pohjois-Schleswig säilyi Tanskalla koska Saksa kunnioitti vuonna 1920 järjestetyn kansanäänestyksen tulosta.

Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?

Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.

Minusta ei siinä mielessä koomista, että Hitlerin johdolla vasta tämä konkretisoitui hyökkäyksenä Puolaan. Mutta toisaalta, jos aikaisempia rajoja ajatellaan, niin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäykset Puolaan syyskuussa 1939 olivat täysin oikeutettuja, molemmilta oli riistetty alueita Puolalle. Puolahan riisti alueita Neuvostoliitolta 1921 Riian rauhassa, tämän vääryyden Neuvostoliitto sitten korjasi syyskuussa 1939.

Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?

[Kemolitor]

Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.

Tuo on aivan totta, mutta en ymmärrä, miten tämä liittyy siihen, että Saksa valloitti osan Tsekkoslovakiaa ja loppuosasta tuli Saksan vasallivaltio.

Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Hitlerin tarkoitus oli valloittaa suurin osa Eurooppa ja voimien riittäessä Neuvostoliittokin, ainakin melkoinen osa Neuvostoliittoa.

Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?

Tavoittelin tuolla listalla sitä, että yleensä rajojen muuttuminen vaatii aina jonkinlaisen enemmän tai vähemmän väkivaltaisen taustan, useimmiten sodan. Neuvostoliiton hajoaminen on poikkeusesimerkki rajojen muuttumisesta ilman sotimista. Kansallisvaltioiden syntyminen on minusta ihan hyvä asia, mutta siinä vaiheessa kun rajoja siirrellään, jää helposti katkeruutta puolin ja toisin, tämä katkeruus sitten tuppaa myöhemmin purkautumaan eriasteisena pyssynpaukutteluna. Esimerkiksi Kashmirin alueesta ovat tainneet Intia ja Pakistan usein vaihtaa mielipiteitä aika kovasanaisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kashmir

Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?

Tuohon en kyllä osaa vastata, kerrotko tarkemmin. Puolahan kuului aikaisemmin Venäjälle, Stalin pyrki muutenkin palauttamaan Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen menettämiä alueita takaisin. Toisaalta Puola kuului Hitlerin julistamiin elintila-alueisiin, joihin Saksan kansa tulisi levittäytymään.

[AfriCat]

Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.

Tuo on aivan totta, mutta en ymmärrä, miten tämä liittyy siihen, että Saksa valloitti osan Tsekkoslovakiaa ja loppuosasta tuli Saksan vasallivaltio.

Siten, että Tšekkoslovakia oli valtiona tehty hajoamaan kansallisuuksien välisiin ristiriitoihin.

Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Hitlerin tarkoitus oli valloittaa suurin osa Eurooppa ja voimien riittäessä Neuvostoliittokin, ainakin melkoinen osa Neuvostoliittoa.

Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.

Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?

Tavoittelin tuolla listalla sitä, että yleensä rajojen muuttuminen vaatii aina jonkinlaisen enemmän tai vähemmän väkivaltaisen taustan, useimmiten sodan. Neuvostoliiton hajoaminen on poikkeusesimerkki rajojen muuttumisesta ilman sotimista. Kansallisvaltioiden syntyminen on minusta ihan hyvä asia, mutta siinä vaiheessa kun rajoja siirrellään, jää helposti katkeruutta puolin ja toisin, tämä katkeruus sitten tuppaa myöhemmin purkautumaan eriasteisena pyssynpaukutteluna. Esimerkiksi Kashmirin alueesta ovat tainneet Intia ja Pakistan usein vaihtaa mielipiteitä aika kovasanaisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kashmir

Esim. Winston Churchill oli toisen maailmansodan jälkeen sitä mieltä, että yhtenäiset kansallisuusrajojen mukaan rakennetut kansallisvaltiot ilman väestönsekoituksia oli kestävä tapa luoda rauhaa.

Kashmirin tapaus on oma lukunsa ja aktiivista sodankäyntiä ehkäisee tehokkaasti esim. se, että kiistan kaikki osapuolet omistavat ydinaseita.

Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?

Tuohon en kyllä osaa vastata, kerrotko tarkemmin. Puolahan kuului aikaisemmin Venäjälle, Stalin pyrki muutenkin palauttamaan Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen menettämiä alueita takaisin. Toisaalta Puola kuului Hitlerin julistamiin elintila-alueisiin, joihin Saksan kansa tulisi levittäytymään.

Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa. Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.

[Arvoton]

Talvisota oli niin paska leffa kuin leffa ikinä voi olla. Visa Mäkinen taisi ohjata tai ainakin vastaava. Siitä ei tule edes camp-kulttikamaa. Taneli Mäkelästä tuli kolmeksi vuodeksi suomalaisten keski-ikäisten muijien ihanne ja sai laulukeikkoja pitkään. Samalla tuli tuhannetta kertaa todistettua, että vain pohojalaaset ovat Miehiä. Notta.

[Kemolitor]

Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.

Tarkoitat siis sitä, että koska Hitler tiesi hyökkäyksen Neuvostoliittoon olevan tulossa, niin ensin pitäisi yrittää nitistää Englanti pois selustasta. Tuosta olen aivan samaa mieltä. Voihan asian ilmaista niinkin, että Saksan hyökkäys Puolaan pakotti Englannin ja Ranskan julistamaan sodan Saksalle, mikä sitten pakotti Saksan hyökkäämään Tanskaan ja Norjaan, jonne hyökkäämisestä Englantikin jo teki suunnitelmia.

Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa.

Perusteletko tuota vähän, en ymmärtänyt, miksi maitten intressit olisivat tuollaiset.

Eikö Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa päinvastoin sovittu tarkoin, miten Puola jaetaan Saksan ja Neuvostoliiton välillä.

Salaisen lisäpöytäkirjan teksti suomeksi
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja SNTL:n etupiirien rajana kulkevat suunnilleen Narew-, Veiksel-, ja Sanjoet. Kysymys siitä pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen perusteella.--
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus

Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.

Aika harvoin valtiot ovat kovin halukkaita luovuttamaan alueitaan toiselle valtiolle, vaikka tällä olisi kuinka hyvät perustelut. Toisaalta Saksan perustelut eivät siinä mielessä olleet edes kovin hyviä, että kyseiset alueet oli siirretty Puolalle Versaillesin rauhansopimuksessa, jonka Saksakin oli allekirjoittanut. Vastaava tilanne oli Suomessa vähän myöhemmin, Neuvostoliitto vaati Suomelta alueita itselleen, Suomi ei ollut halukas alueita luovuttamaan. Kävi samoin kuin Puolassa, isompi otti voimalla haluamansa.

[JoKaGO]

Nyt en aivan ymmärrä päättelyäsi. Eikö tuolla samalla logiikalla voisi ajatella, ettei Suomella tai Puolallakaan olisi voinut olla armeijaa vuonna 1939?

Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi. Suomella oli Suojeluskuntiin pohjustava kansanarmeija, joka taisteli viimeiseen veripisaraan ryssää vastaan.
Teollistunut ja rikas Tsekkoslovakia ei satsannut puolustukseensa, koska luuli että "kivat kaverit" (en viitsi enää edes mainita maita nimeltä) pthyi ja pthyi lupasivat taata Tsekkoslovakian koskemattomuuden.

Oletko aivan varma noista Tsekkoslovakian turvatakuista, Puolallehan sellaiset kyllä annettiin mutta ei kai Tsekkoslovakialle.

Kuulin tämän Prahassa nuorelta oppaalta, joka suorastaan kihisi vihaa noita "lupaajia" kohtaan. En ole tarkistanut ilmiselvää asiaa mistään muualta. Onko sinulla parempaa tietoa?

[Kemolitor]

Teollistunut ja rikas Tsekkoslovakia ei satsannut puolustukseensa, koska luuli että "kivat kaverit" (en viitsi enää edes mainita maita nimeltä) pthyi ja pthyi lupasivat taata Tsekkoslovakian koskemattomuuden.

Wikipediassa kerrotaan tällaista:

Tšekkoslovakia menetti omaa liittosuhteista riippumatonta sotilaallista puolustuskykyään. Sudeettimaalle oli perustettu lähes Maginot-linjan veroinen puolustusjärjestelmä, joka kuului sudeettimaan luovutuksen jälkeen Saksan valtakuntaan. Ilman tätä puolustuslinjaa maan itsenäisyyden puolustaminen aseellisesti muodostuisi vain teoreettiseksi. Jäljelle jääneisen Tšekkoslovakian osien itsenäisyys riippuisi luovutusten jälkeen Saksan hallituksen tahdosta sekä muiden eurooppalaisten suurvaltojen halusta ja kyvystä puolustaa niitä valtionrajoja, jotka ne olivat taanneet Münchenin sopimuksella.
Wikipedia

Kuulin tämän Prahassa nuorelta oppaalta, joka suorastaan kihisi vihaa noita "lupaajia" kohtaan. En ole tarkistanut ilmiselvää asiaa mistään muualta. Onko sinulla parempaa tietoa?

Ei ole parempaa eikä huonompaa tietoa, minulla on siis tähän asti ollut sellainen käsitys, ettei Tsekkoslovakian kanssa tehty mitään Puolan tapaista sopimusta. Tietysti voidaan ajatella, että Münchenin sopimus olisi ollut tällainen lupaus tulla avuksi, jos Saksa hyökkää. Sitähän siinä ei minun tietääkseni luvattu, sopimuksella muutettiin rajoja, loogista tietysti olisi ajatella, että samainen sopimus takaakin sitten ne rajat.

Toisaalta jos tällainen sopimus olisi ollut, niin tuskin Puola olisi oman sopimuksensa tukeen luottanut ollenkaan, ainakaan sen jälkeen kun Saksa 10.3.1939 miehitti osan Tsekkoslovakiaa, loppuosasta irtaantui Slovakia.

Ja toisaalta aika olematonta Englannin ja varsinkin Ranskan apu oli Saksan hyökättyä Puolaan. Ranskahan olisi voinut heti sodanjulistuksensa (3.9) jälkeen hyökätä Saksaan, mutta hyökkäämättä jäi.

Vaikka Isolla-Britannialla oli vahvin laivasto ja melko vahvat ilmavoimat, sillä ei ollut yleistä asevelvollisuutta eikä sen vuoksi laajaa maa-armeijaa koossa laivattavaksi Ranskaan. Ranskalla puolestaan olisi ollut sotavoimaa käytettäväksi Saksaa vastaan länsivallilla (Westwall), mutta Ranskan poliittinen johto ei sallinut kuin yhden hyökkäyksen Saarinmaalle siten, että joukoilla oli kielto edetä kilometriä lähemmäs länsivallia. Länsirintamalla alkoi valesota, joka ei estänyt Saksaa jopa tilapäisesti vähentämästä liikekannallepanoastetta Puolan valloituksen jälkeen.
Wikipedia

Yksi hauska sivujuoni historian ironiassa on minusta se, että 1938 Münchenin sopimksessa myös Puola sai palasen Tsekkoslovakiaa, oli siis mukana jakamassa pikkuvaltiota isompien oikeudella.

[AfriCat]

Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.

Tarkoitat siis sitä, että koska Hitler tiesi hyökkäyksen Neuvostoliittoon olevan tulossa, niin ensin pitäisi yrittää nitistää Englanti pois selustasta. Tuosta olen aivan samaa mieltä. Voihan asian ilmaista niinkin, että Saksan hyökkäys Puolaan pakotti Englannin ja Ranskan julistamaan sodan Saksalle, mikä sitten pakotti Saksan hyökkäämään Tanskaan ja Norjaan, jonne hyökkäämisestä Englantikin jo teki suunnitelmia.

Länsi julisti sodan Saksalle mutta ei Neuvostoliitolle. Neuvostoliitto ei ollut sodassa länsivaltojen kanssa Puolan operaation jälkeen - Saksa oli. Neuvostoliitto teki tapaus Puolan jälkeen lukuisia rajasiirtoja ja valloituksia Euroopassa ilman että länsi olisi edelleenkään julistanut sotaa. Kun länsi piti kiinni sodasta, niin mitä muita vaihtoehtoja Saksalla oli? Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.

Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa.

Perusteletko tuota vähän, en ymmärtänyt, miksi maitten intressit olisivat tuollaiset.

Eikö Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa päinvastoin sovittu tarkoin, miten Puola jaetaan Saksan ja Neuvostoliiton välillä.

Salaisen lisäpöytäkirjan teksti suomeksi
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja SNTL:n etupiirien rajana kulkevat suunnilleen Narew-, Veiksel-, ja Sanjoet. Kysymys siitä pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen perusteella.--
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus

Puola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.

Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.

Aika harvoin valtiot ovat kovin halukkaita luovuttamaan alueitaan toiselle valtiolle, vaikka tällä olisi kuinka hyvät perustelut. Toisaalta Saksan perustelut eivät siinä mielessä olleet edes kovin hyviä, että kyseiset alueet oli siirretty Puolalle Versaillesin rauhansopimuksessa, jonka Saksakin oli allekirjoittanut. Vastaava tilanne oli Suomessa vähän myöhemmin, Neuvostoliitto vaati Suomelta alueita itselleen, Suomi ei ollut halukas alueita luovuttamaan. Kävi samoin kuin Puolassa, isompi otti voimalla haluamansa.

Kuten jo edellä totesin, niin Saksan uutta itärajaa ei pidetty pysyvänä edes Weimarin tasavallan johdossa.

Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.

[Kemolitor]

Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi.

Kyllähän Puolalla ratsuväkeä oli, mutta oli paljon muutakin, ei Puolan valloitus ihan paraatimarssina Saksalta mennyt:
16 343 kuollutta
3 500 kadonnutta
30 300 haavoittunutta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi

Puolan armeijasta sama sivu kertoo:
39 divisioonaa
16 prikaatia
4 300 tykkiä
880 tankkia
400 lentokonetta

Lentokoneitakin Saksa menetti 134, tosin pudotukset ovat aina vähän epävarmoja listauksia, tuossa listassa saattaa olla mukana Neuvostoliitonkin menettämiä lentokoneita:

The Polish fighters claimed 134 air victories, including 7 enemy aeroplanes shot down by Polish PZL P.7a fighters, 125 by PZL P.11 fighters of all types (mostly P.11c, several P.11a), and 2 downed by PZL P.11g. In addition, the Polish air forces had a number of PZL.37 Łoś and PZL.23 Karaś bombers, as well as a number of non-combat planes used for reconnaissance, observation, communications, army cooperation and transport. Among the latter were Lublin R-XIII, LWS-3 Mewa, RWD-8, RWD-14 Czapla, PWS-10 and PWS-26.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Force_order_of_battle_in_1939

Mutta sitten kun vastassa on Saksan ilmavoimat 1939:
Aircraft played a major role in the campaign. Bombers also attacked cities, causing huge losses amongst the civilian population through terror bombing and strafing. The Luftwaffe forces consisted of 1,180 fighters, 290 Ju 87 Stuka dive bombers, 1,100 conventional bombers (mainly Heinkel He 111s and Dornier Do 17s), and an assortment of 550 transport and 350 reconnaissance aircraft.[41][42] In total, Germany had close to 4,000 aircraft, most of them modern. A force of 2,315 aircraft was assigned to Weiss.[43] Due to its prior participation in the Spanish Civil War, the Luftwaffe was probably the most experienced, best trained and best equipped air force in the world in 1939.[44]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland

Tankkejakin Puolalta löytyi:
Poland possessed numerically inferior armoured forces, and they were dispersed within the infantry and unable to effectively engage in any major armoured battles. The Germans opposing them had close to 3,000 tanks organised into independent divisions under blitzkrieg doctrine. In terms of equipment, the Poles had 132 of their own 7TP tanks, which were capable of destroying any German armour, including their heaviest Panzer IV, and had a few relatively modern imported designs, such as 50 Renault R35 tanks and 38 Vickers E tanks. Of the 700 odd tanks remaining, 102 were obsolete First World War Renault FT-17 tanks and, not much better than armoured cars, 300 TK-3 and 274 TKS tankettes. In addition to tanks, Poland successfully used 10 regular armoured trains against German forces, which were unprepared to face this kind of combat vehicle considered in 1939 so obsolete by German planners to be given any serious consideration. Although the trains proved indeed vulnerable to air attack, losses incurred against Polish trains ("Śmiały" Armored Train destroyed nearly 100 German tanks during the battles around Mokra village)convinced the Germans to reintroduce this type of vehicle into their own army after the September Campaign.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army

Antony Beevor kirjassaan Toinen maailmasota kertoo sivulla 51:
"Saksan kokonaistappiot olivat 44 000 miestä, joista 11 000 kaatuneina. Puolan pienet ilmavoimat oli tuhottu, mutta myös Luftwaffen kokema 560 lentokoneen menetys oli yllättävän suuri."

Tuntuu jotenkin isolta tuo 560, Puolan ilmatorjunta varmaan onnistui jonkun verran koneita pudottamaan, mutta silti. No, ehkä tuo ei ole elämää suurempi yksityiskohta.

Tässä vähän enemmän Puolan armeijasta 1939:
http://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army

Saksan armeija oli taktisesti ylivoimainen, panssarijoukot taistelivat omina yksikköinään, eivät yksittäin jalkaväkiyksiköissä, kuten muiden maiden armeijoilla tuolloin. Ilmavoimienkin tehtävä oli paljolti tukea maavoimien hyökkäystä. Eri aselajien tehokas yhteistoiminta juuri teki tuolloin Saksan armeijasta niin vahvan kuin se oli. Ranskan armeija oli kuitenkin suurempi ja paremmin varustettu kuin Puolan armeija, mutta ei sekään kauaa kyennyt Saksalle vastusta tarjoamaan.

Sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_army_order_of_battle_in_1939 on lueteltu Puolan armeijan yksiköitä, kyllähän siellä joukossa oli ratsuväkijoukkojakin. Monestihan esitetään Puolan valloitus niin, että ratsuväki hyökkää tankkien kimppuun, sellaisiakin episodeja tapahtui, mutta ei se ehkä ihan ainoa sotimisen muoto ollut tuolloin.

Talvisotaan jos vertaa, niin yksi ero on tietysti se, että vuodenaika suosi tankkeja, teitä oli ja ne olivat paremmassa kunnossa ja ennen kaikkea Saksan armeija oli vähän eri luokan armeija 1939 kuin Neuvostoliiton armeija. 30-luvun jälkipuolen puhdistukset olivat erittäin tehokkaasti harventaneet puna-armeijan keski- ja ylintä johtoa.