2013-11-23 Hbl: Islamofobia harmittaa Kataista

[Peril]

Raiskaus ei ole kaikkialla ihan samaa tarkoittava. Tappaminen on oikeutettu eri normein eri yhteisöissä. Onko meidän perusarvot parempia kuin vaikka muslimien? Muslimien mielestä meidän arvot eivät välttämättä ole tavoiteltavia.

Milloin alat vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja jätät nämä löpinät pois? Perusarvojen eroja lödetään helpoimmin vaikka Kairon ihmisoikeusjulistuksesta joka hiemn poikkeaa UHRD:stä.

Edelleen on liian helppo selitys, että kaikki on uskonnon syytä.

Kuka tälläistä väitti? Minä esitin, että on erilaisia väkivalta tai seksuaalikulttuureja.

Aika vaikea on erottaa tuosta, että keskusteletko muslimeista vai yhteiskunnista yleisellä tasolla. En nyt vaan osannut lukea oikein.

Niin, esitit kyse olevan perusarvoista ja esin tarkentavia kysymyksiä. Milloin ajattelit vastata?

Mihin vastaan? Kun tuossa yllä kirjoitat muslimeista ja sen jälkeen väität, että kyse onkin erilaisista väkivalta- ja seksuaalikulttuureja etkä ole väittänyt uskonnoista mitään. Mihin siis teen subjektiivisen vertailuni?

Yleisellä tasolla, kuten jo vastasin edellisessä viestissä, pidän pohjoismaista mallia ja arvomaailmaa maailman parhaana. Milloin ajattelit lukea edellisen vastauksen?

Lievennät alkuperäistä näkökantaasi irratioonalisesta pelosta syy-seuraus ajattelumalliin islamin sopeutumisesta maahanmuuttomaahan. Esität syy-seuraus mallin perusteella oman mallisi, joka on vielä enemmän spekulatiivista kuin islamin kehitykulku muissa maissa tähän asti. Itse pidän muiden maiden kokemuksien perusteella aiempaa kehityskulkua todennäköisempänä kuin spekulointiasi, että muslimit irtautuisivat Kairon ihmisoikeusjulistuksen mukaisista arvoista tai uskonnon olevan meidän arvoja tärkeämpiä. Toinen vaihtoehto spekuloinnissasi taitaa olla ajatus, että lähes kääntyisimme islamiin. Pidän molempia historian valossa epätodennäköisenä.

Ei. Minä väitin, että emme tiedä tulevaisuudesta p*skaakaan ja kysyin, että voimmeko tietää tulevien sukupolvien mielipiteitä mistään. Johon et vastannut etkä myös esittänyt vasta-argumenttia arviolle, että islamista pidetään melua omien uskomuksien puolesta ja tietämättä tulevaisuuden kansalaisten arvomaailmaa. Tämäkään ei sisällä arviota siitä olemmeko kääntymässä johonkin, vaan ainoastaan arvioin siitä, että emme tiedä tulevaisuutta. En myöskään esittänyt arviota sopeutuuko islam tähän maahan vai ei.

Lähitulevaisuudesta voimme spekuloida ja sekin on altista muutoksille. Silti väitän, että lähitulevaisuudessa islamin vaikutus tähän yhteiskuntaa on luokkaa olematon kuten nytkin ja kappas, niin pidän minäkin mahdottomana, että me lähes kääntyisimme islamiin lähitulevaisuudessa. Juuri siksi julistaminen islamista ja suoranainen pelottelu asialla on mielestäni foobista käytöstä. Islamin näkyvin vaikutus tässä maassa on islaminpelkoa levittävien möly.

Pitkällä aikavälillä kaikki on mahdollista, mutta enpä lähde arvuuttelemaan sillä.

Missä spekuloin sillä irtaantuvatko muslimit mistään julistuksista?

Kukaan ei tosiaan tiedä mitkä ovat mielipiteet islamista tulevaisuudessa mutta en usko, että islamilaisen määritelmän mukainen raiskaus tulee saamaan mitään kansansuosiota. Pakottaa voi tietenkin yrittää, mutta se on perinteisesti ollut kehno tapa eikä se tuonut Halla-ahon tapauksessakaan tässä mielessä toivottua tulosta. Tämän takia OIC haluaa, että muslimiuskonoppineet saavat yksinoikeuden määritellä mitä islamista puhutaan eikä länsimaisen sananvapausmallin mukaisesti ja oikeuslaitoksemme toimeenpanee heidän näkemyksensä. Näin ollen oikeuslaitoksesta tulee vain poliittisen vallankäytön jatke.

Saahan sitä uskoa mitä vain ja johonkin on maailmansa perustettava. Pointtini oli ja on, että vaikka miten uskomme tulevaisuuden olevan jotenkin ja tulevaisuuden ihmisten pitävän jotakin asiaa tai arvoja oikeana ja hyvänä, niin me emme sitä kuitenkaan tiedä.

Siten en ymmärrä mihin kappaleesi loppuosan mielipiteet edes liittyvät. Jonkinlainen julistus se on islamista. Tarkoitatko ehkä, että oikeuslaitoksestamme on tulossa islamilaisen poliittisen vallankäytön jatke?

Koraani ja islamilainen laki eivät aseta ikärajaa avioliitolle ja 1-vuotias voidaan pakkonaittaa jos näin halutaan. Seksin ja lastenhankinnan voi aloittaa kuukautisten alettua. Kykenisitkö antamaan oman tyttäresi pakkoavioon 1-vuotiaana ja seksin aloittamiseen kuukautisten alettua?

Ihanan tunteellinen kysymys. No, kykenisitkö lähettämään 14-vuotiaan tyttäresi, jolla ei ehkä ole kuukautiset vielä alkaneet, Viroon tai Itävaltaan aikuisen miehen poikaystäväksi, joissa 14-vuotiaan kanssa on laillista harrastaa seksiä? Sivistysvaltioista löytyy myös alempia ikärajoja, haluaisitko lähettää tyttäresi vaikka Japaniin?

Edelleen, lukaise vaikka Age of Consent vaikka wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent#By_country_or_region
Saatat hämmästyä miten eri maissa ja kulttuureissa asiaan suhtaudutaan, uskonnosta riippumatta. Myös siten, että islamilaisessa maassa ikäraja saattaa olla korkeampi kuin ns. sivistysvaltioissa. Joten ei tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä tässäkään asiassa, että islam sitä tai tätä. Tulkinnat vaihtelevat.

Mites muuten ne muut kesken jääneet aiheet mm. islamofobia termin pohdinta ja mikä se islamin määritelmä raiskauksesta oli niiden kokkireseptien kirjoittajienkin mielestä ja monet muut?

Totesit, ettei voida keskustella ilman konsensusta termin sisällöstä eikä minun esittämäni määritelmä kelpaa. Vastaehdotuksia saa esittää.

[Peril]

Kyseinen järjestö on täynnä epäselvyyksiä, kähmintää, epäilyttäviä toimijoita ja poliittisesti puolueellisia henkilöitä, lisäksi useat järjestön jäsenet ovat tunnettuja monikultturipelleilijöitä jotka käyttävät monikaa oman elintasonsa kohottamiseen ja poliittisen agendan ajamiseen.

Lue tämä tarkkaan: http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/maahanmuuttajanaisten-tukijarjestossa-epaillaan-rahasotkuja/1885032

Luin jopa niin tarkkaan, että otin selvää mikä oli epäilyksen lopputulos: http://www.monikanaiset.fi/tiedostot/Tiedote%2025.10.12_RAY%20selvitti%20Malla-hankkeen_25_10_12.pdf

No, mitä muuta? Kun järjestö väittämäsi mukaan on täynnä kähmintää yms., niin odotan tälle näyttöä.

Toisaalta, tämä ei vaikuta muihin järjestöihin, jotka ovat esittäneet arvioita ja tehneet uhritutkimuksia naisten kohtaamasta seksuaalisesta väkivallasta Suomessa. Monika kohdistaa toimensa maahanmuuttajanaisiin ja tarjoaa palveluita ei-kotimaisilla kielillä. Nyt ankaraa pohdintaa mitä tämä tarkoittaa arvioille noiden muiden raporttien sisällöstä, esimerkiksi onko niissä mamujen yliedustusta kuten on arveltu.

[Peril]

Väittikö joku muuta? Raiskaukset lienevät ainoa keskustelunaihetta sivuava tilasto, jossa edustusta voi tarkastella kansalaisuuden tai kulttuurin perusteella. Raiskauksissa venäjäläinen/virolainen raiskauskulttuuri tai käsite ei taida olla samaa tasoa kuin mitä raiskaustilastojen kärkipää edustaa. Jos toki houkuttelemme tälläistä porukkaa, niin sitten voimme tiukentaa maahatulokriteerejä kuten normaalisti itsenäiset valtiot toimivat.

Tässä ketjussa puhutaan islamofobiasta ja siten myös islamista. On erittäin vaiketa yrittää päätellä milloin maahanmuuttaja tarkoittaa kaikkia maahanmuuttajia ja milloin vain islaminuskoa. Jos puhutaan islamista ja sen väitetyistä tai tosista ominaisuuksista, jätetään sitten vetoamatta maahanmuuttajien yliedustuksiin tms. Puhutaan siitä mistä on kyse. Siksi joudun alleviivamaan, että mamut ei ole synonyymi islamille ja niin edelleen. On sekin väärin, että kaikkien mamujen synneistä tehdään islamin syntejä. Virhekäsitys lukuja tms. tarkasteltaessa syntyy helposti kenelle tahansa.

Toiseksi, jos maahanmuuttajien raiskaukset ovat ongelma, niin ainoa keino taistella ongelmaa vastaan ei suinkaan ole rajojen sulkeminen. Keinoihin voi kuulua myös suomalaisen lainsäädännön ja moraalikäsitysten opettamisen tehostaminen vieraista kulttuureista tuleville. Ns. maahanmuuttokriittisiltä ei ole kuulunut tämän suunnan ehdotuksia vaikkapa eduskunnassa, vaikka nimellisesti raiskauksista ollaankin huolissaan. Tämä ei ole ohjelmassa, koska varsinainen tavoite on vähentää varsinkin tiettyjen ryhmien maahanmuuttoa. Silloin ei ohjelmaan mahdu, että he alkaisivatkin käyttäytyä paremmin, sehän heikentäisi omia argumentteja.

Kolmanneksi, maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei tarvitse raiskaustilastoja yhtään mihinkään. Mutta silti niitä halutaan käyttää, jotta voidaan puhua yliedustuksista ja tietyistä ryhmistä ja pyrkiä kääntämään asenneilmapiiriä heitä vastaan.

En ole väittänytkään tämän vähentävän väkivaltakulttuuriamme, toivon että lopetat sanojen suuhun laittamisen.

Ulkomaalaisten yliedustus on edelleen erittäin suuri.

Kerroit puolitotuuden, oikaisin sen. Et sanonut mitään miesten puolisoista, jotka toki pitää laskea mukaan kun väkivallasta puhutaan.

Mitä tarkoittaa ulkomaalaisten yliedustus? Liittyykö se islamiin miten?

Muistetaan se, että suurin osa ulkomaalaisista on muita kuin muslimeja ja etenkin tämä pätee suomalaisten naisten ulkomaalaisiin puolisoihin, joten miten se yliedustus tähän suhtautuu?

No paljonko sitä ilmoittamatta jätettyä väkivaltaa sitten on mamujen keskuudessa. Olet jättänyt se järjestäen mainitesematta, vaikka kantiksista puhuttaessa otat tämän kohdan toistuvasti esiin kuitenkaan kertomatta mikä ryhmä on missäkin edustettuna.

Sitä ei tiedä. Kerroin jo ettei Monika ole aiheesta julkaissut tietoa. Toivottavasti joskus julkaisee. Mutta me tiedämme, että meillä on ihan oma ongelma. Ei se poistu minnekään millään venkuloinnilla siitä, että mikä on mamujen tilanne. Aiheessa pysyäkseni muslimien. Tiedämme myös sen, että muslimeja on maassa niin vähän, että kokonaisuuden kannalta asia ei juuri muutu. Ongelma on ja on ollut riippumatta muslimeista tai mamuista. Mutta keskustelu halutaan väen vängällä kääntää siihen, että ainoastaan maahanmuuttajien raiskaukset ovat ongelma tai islam tuo meille väkivaltakulttuurin tai naisten raiskaukset ja väkivallan kotona. Ei voida myöntää, että meillä on jo väkivaltakulttuuri ja sadat naiset joutuvat kokemaan kotonaan seksuaalista väkivaltaa joka päivä. Ei voida myöntää, koska totuuden myöntäminen veisi pois pohjaa vieraiden kulttuurien leimaamiselta ja heikentäisi omia argumentteja.

Ei kukaan ole ohittamassakaan, meillä on tarpeeksi työtä omien ongelmien kanssa. Oikeutukseksi se ei kuitenkaan kelpaa.

Ei kelpaa. Ei se kelpaa myöskään perusteluksi islamin arvostelulle tai maahanmuuttajien arvostelulle kokonaistilanteen ollessa ilman heitäkin sellainen kuin se on.

Sitä, että sama kulttuuri jatkuu suomessakin. Säkki/huivi päälle ja eukko ei saa juosta ominpäin edes kaupungilla, vai onko suomi immuuni muiden maiden kokemuksille vai mitä tarkoitat. Väkivalta eri muodoissaan on siis jatkuvaa ja kantaväestöön kuuluville naisille ei ehkä ihan kuitenkaan yhtä jatkuvaa.

Varmaan jatkuu. Suomessa tosin on se onnellinen tilanne, että täällä on edes apua tarjolla.

Vahva yleistys, että säkki päähän jne. Joka päivä näkee somalinaisia ilman säkkiä tai huivia ja ihan yksin tai kaksin liikkeellä.

Väkivalta kotona tuppaa olemaan kohdalle sattuessa usein jatkuvaa riippumatta etnisestä taustasta. Aiheesta on kosolti tutkimustietoa. Tämäkään ei ole maahanmuuton tai islamin erityispiirre vaan väkivallan yleisesti.

Eihän tuota lyömistä edes mielletä väkivallaksi vaan naisen asemaan kuuluvaksi. Naisten asema on niin heikko ettei naiset voi erkaantua yhteisöstään noin vaan. Kynnys ottaa yhteyttä suomalaisiin viranomaisiin on korkea ja se tarkoittaa hengenvaaraa.

Tämäkin on tyypillinen tilanne kaikessa perheväkivallassa. Suomessa tosin on erityispiirteenä humala, hakkaus ja seuraavan päivän katumus ja rakkaus. Seuraavana perjantaina uusiksi.

Yhteisöjen paine on Suomessa tunnustettu asia. Yhteisö voi olla perhe- tai kyläyhteisö. Tai vaikkapa työ- tai uskonnollinen yhteisö. Näistä on kokemuksia, kuten lehdistä on voinut lukea. Juuri näistä syistä valtaosa seksuaalisesta väkivallasta ei ikinä päädy mihinkään tilastoihin.

Myös maahanmuuttaja on tässä maassa siitä onnellisessa asemassa, että sentään poliisi ei ala toimiin uhria vastaan. Siitäkin huolimatta, että kynnys on korkea, niin eikö ole hyvä juttu, että vaikkapa somalinaiset voivat edes poliisiin turvautua toisin kuin Somaliassa?

Paljonko uhka sitten edustaa. Onko musliminaisten säkitys/huivitus ei-vapaaehtoisena sitten väkivaltaa vai ei? Paljonko musliminaiset sitten mahtavat kokea uhkaa kun kunniakulttuuri ympäröi ja miten vertaat suomalaiseen kulttuuriin. Kai siinäkin on jo jokin ero?

Olkoon se vaikka puolet, niin silti ongelma on edelleen iso ja sadat naiset joutuvat kokemaan seksuaalista väkivaltaa kotonaan ja lähipiirissään. Siten ei ole relevanttia kysyä tarkkaa lukua vaikka siitä on tutkimuksissa on ollutkin mainintoja.

Musliminaiset varmasti kokevat paljon uhkaa, uskoakseni myös enemmän kuin kantaväestö vaikka tarkkaa tietoa minulla ei olekaan. Kunniakulttuuri uskonnosta riippumatta on ongelmallinen.

Ai nyt se liittyy sotaan, no onko se ollut eri asia sotien välillä tai muslimimaissa, jossa ei ole sotia? Oliko siis lähteesi väärässä?

Tietysti se liittyy myös sotaan. Väkivalta siviilejä kohtaan on väistämätöntä ja se on yksi sodassa käytetyistä keinoista. Väitin, että on typerää verrata Suomea johonkin sotatilassa olevaan maahan, vaikka Afganistaniin. Jos haluamme kehittyä, on relevanttia verrata meitä soveliaaseen verrokkiryhmään kuten muihin länsimaihin. Kehittymisen kannalta meillä ei ole mitään tavoitetta saavutettavana, jos vertailukohdaksi otetaan Afganistan tai vastaava.

Monika-naiset on yksi epävirallinen taho muiden joukossa eikä mitään kattavaa kuvaa varmaan tulla saamaan koska muukalaispelko tms.

Avustusjärjestöt ja rikosuhritutkimukset tarjoavat parasta tietoa, kun kyseessä on väkivalta, joka ei tule poliisin tietoon eli virallisille tahoille. En lähde arpomaan tuottaako Monika joskus jotakin raporttia vai ei ja mistä syistä. Ainoastaan toivon, että näin tulee tapahtumaan.

Afrikasta ja lähi-idästäkin näyttää olevan tunkua sanoo Cecilia Malmströn. CEAS ja Kiljusen linnutkin lentää.

Tästä asiasta eli suurimmista maahanmuuttajaryhmistä puolestaan on virallista tietoa, joten ei tarvitse olla tuollaisten olkiukkojen varassa.

Toteutunut rikosten, väkivallan tai raiskausten määrä ei ole pelottelua vaan olemassaoleva ilmiö, joka muiden maiden kokemusten perusteella kiihtyy jos siihen ei jossain muotoa puututa.

Kyllä se on, jos ei kerrota niitä toteutuneita määriä vaan kerrotaan yliedustuksista suhteuttamatta asiaa mitenkään mihinkään ja toisaalta jätetään joitakin asioita kertomatta tai ei määritellä mitä maahanmuuttaja milloinkin tarkoittaa. Tai vielä pahempaa, yritetään vähätellä toisia asioita pois, koska tilanne muuttuisi aivan päälaelleen eikä olisi pohjaa argumentoida, että yliedustus. Vaikkapa tässä tapetilla ollut seksuaalisen väkivallan kokonaiskuva tässä maassa. Käänteisesti käy niin, että väkivallan määrään kodeissa ei kiinnitetä huomiota eikä tilanne parane. Pahimmillaan meillä istuu eduskunnassa joukko henkilöitä, jotka kyllä jaksavat kantaa huolta mamuista, ehkäpä vielä tietyistä mamuryhmistä ainostaan, ja panostaa tämän ongelman torjumiseen, mutta samalla tosiasiallisesti tilanne sen kuin huononee kodeissa.

Tuskimpa islamia sinänsä kukaan vastustaisi, mutta siihen liittyy muiden maiden kokemusten lailla perustavanlaatuisia ongelmia. Ei ainakaan muiden uskontojen suhteen ole vastaavaa ongelmaa euroopassa. Olemme vastaanottaneet ja antaneet muslimeille suojaa sekä yhden maailman korkeimmista elintasoista ja sinä näet lähinnä vastaisuutta. Kyllä suomalaisellakin yhteisöllä tulee olla oikeus säädellä oman maansa maahanmuuttopolitiikkaa sen mukaan, jonka perustella se voidaan mieltää onnistuneeksi.

Koko keskustelu islamista on leimaavaa. Tietysti siitä nähdään ongelmia, kun niitä koko ajan kaivamalla kaivetaan ovatpa ne sitten todellisia tai eivät. Syvällistä pohdintaa ongelmista ei kuulu harrastaa, pohdintaan ei kuulu tulotaso eikä mikään muukaan sosioekonominen tekijä. Islamin kohdalla vastaus on aina yksinkertaisesti islam ja islamin kyseessä ollen kotoinenkin ilmiö kääntyy nimenomaan islamin aiheuttamaksi ongelmaksi. Vertailun vuoksi tosiasia on, että vaikkapa hinduilla on kastijärjestelmä, jossa kastitottomalla ei ole edes ihmisoikeusia ja naisten asema on usein kehno. Venäläisessä kulttuurissa on siinäkin joukko asioita ja piirteitä, jotka eivät ole meidän kulttuurimme kanssa "yhteensopivia". Esimerkiksi ihmisoikeudet, poliittinen vapaus ja sananvapaus ovat kyseenalaisia ja sama koskee suhtautumista seksuaalivähemmistöihin. Ero islamiin on, että näistä ei "maahanmuuttokriittisten" keskuudessa pidetä juuri meteliä eikä edes koeta ongelmaksi vaikka venäläiset ovat suurin yksittäinen maahanmuuttajaryhmä ja päälle on laskettava maassa muuten oleskevat. Afrikan kristityillä on varsin erilaiset käsitykset moraalista ja arvomaailma kuin meillä. Heitä ei kuitenkaan arvoteta näissä keskusteluissa uskonnon perusteella vaan rodun perusteella.

Se, että suojaa on annettu ei ole "maahanmuuttokriittisten" ansiota ensinkään. Jos heiltä kysytään, niin mitään myötätuntoa ei ole luvassa millään perusteella. Vetoat siis niiden "viherpiipertäjäsuvakkien" tekemisiin, mikä on oikeastaan hupaisaa.

Suomella on oikeus säädellä maahanmuuttopolitiikkaansa, on ollut aina ja on nytkin ja niillä on koko ajan menty. Siihen ei tarvita islamilla pelottelua tai mitään muutakaan. Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu myös ihmisoikeuksien kunnioittaminen eikä siitä voida soveltaa vain osia putoamatta itse sille tasolle, joista me arvostelemme itseämme huonommin ihmisoikeuksia kunnioittavia maita ja yhteiskuntia.

Tuo viimeinen lauseesi oli ikävää luettavaa ja taistelet oman mielen tuottamia mörköjä vastaan, mitä siihen voin kommentoida. Se on sinun ja oman mielesi välinen asia. Minulla ei ole muutoin ketään mitään vastaan, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Feministi voi nähdä Urpilaisen talouspolitiikan arvioinnissa naisvihaa ja sinä taas maahanmuuttopolitiikan arvioinnissa islam vihaa.

Minä en tässä kirjoita sinusta tai minusta. Kirjoitan yleisesti ottaen suhtautumisesta islamiin ja asiaan liittyen islamofobiasta ja siitä miten se näkyy. Maahanmuuttopolitiikka on kokonaan eri asia kuin keskustelu islamista. Jos nämä sotketaan keskenään, ollaan jo hakoteillä. Maahanmuuttopolitiikassa voidaan keskustella muuttajamääristä, maan kantokyvystä, työllisyydestä yms. asioista sotkematta mukaan uskontoja tai rotuja. Humanitäärisen maahanmuuton määrät perustuvat avun tarpeelle ja samoin toisaalta sille kuinka paljon meillä on varallisuutta ja kykyä hoitaa riittävällä tasolla avun tarvitsijoita. Muuta ei tarvita. Jos puhutaan uskonnoista, silloin puhutaan uskonnoista eikä enää maahanmuuttopolitiikasta.

Itseasiassa aika osuva. Me emme kiitos korrektiuden edes tee tutkimusta Suomessa asuvien islaminuskoisten naisten kohtaamasta väkivallasta. Ilman tietoa et voi vähätellä ongelmaa, mutta kulttuurin tuntiessa väkivalta saattaa olla läsnä joka päivä vaikka huivituksen muodossa. Sukuelinten silpomista jne.

Ei niitä kyllä tehdä venäläisistäkään saati thaimaalaisista. Kiitos poliittisen korrektiuden?

Jätät taas tietoisesti tälläkin kertaa sen raiskauksen määritelmän pois kun tunnustat sen olemassaolon menemällä sivuraiteelle. Jopa ruokareseptien toimittajat tunnustavat sen mustaa valkoisella. Luurangon piilottelu on sinullekin vaikeaa.

Kyllä. Kun meillä on jo asialle määrittely ja sen mukaan mennään. Mihin muuhun kuin nipottamiseen tarvitset sitä määrittelyä? Suomi ei ole islamisoitumassa, eikö se ollut niin?

Jos viitsit vilaista Age of Sexual consent -dokumentteja, saatat havaita ettei islamissa ole yhtä käytäntöä ja määrittelyä. Tai sitten voit olla vain välittämättä siitä.

OIC:n mukaan tuo täyttää islamofoobiset kriteerit, sillä auktoriteettien mukaan islamia ei saa arvostella millään tavoin. Tervetuloa siis kasvavaan joukkooon. Jätit muuten tuon OIC kohdan lainaamatta, varmaan tunsitkin jo pienen piston sydämessäsi.

Odota hetki, kokeilen. Ei, en tunne pistosta. Kuten sanoin, useamman kriteerin pitää täyttyä. Onko siis OIC mielestäsi oikeassa, silläkö saavutetaan konsensus ja voimme jatkaa keskustelua?

No, tuo islamofobia olikin lähinnä poliittista retoriikkaa. Kuka nyt muukalaisia sen enempää leimaisi, mutta joidenkin ryhmien kohdalla kotouttamiseen liittyy enemmän ongelmia kuin toisten.

Näemmä haluatkin kieltää koko asian, joten kysymykseksi määrittelystä olikin vain vedätystä. Missähän ne kuuluisat maalitolpat nyt ovat? ;-)

Kyllä ne liittyy, että se on demokraattisen prosessin tulos ja demokraattisen prosessin tuloksena ne muuttavat muotoaan vastaisuudessakin. Ilman ns. maahanmuuttokriittisiä meillä ei olisi Geneven pakolaissopimustakaan eikä paljoa muutakaan. Ilman maahanmuuttokritiikkiä nykyinenkään ei olisi ollut mahdollista ja politiikan evoluutiossa se pyrkii edelleenkin suotuisiin ratkaisuihin. EU:n holtiton maahanmuuttopolitiikka on jo elinkaarensa loppupäässä ja tilalle tulee maltillisempaa ja hallitumpaa. Kaikki voittaa, niin mamut kuin yhteiskunnatkin.

Selvennetäänpä termit. Minä tarkoitan maahanmuuttokriittisillä sitä liikettä, joka on syntynyt 2000-luvulla. Sitä liikettä, josta Milla Hannula kirjoitti kirjansa. Sitä liikettä, joka nimittää itseään maahanmuuttokriittiseksi olematta kriittinen.

Sillä liikeellä ei ole mitään tekemistä Geneven pakolaissopimuksen tai minkään muunkaan ihmisoikeuksiin liittyvän saavutuksen kanssa. Päinvastoin, tuo liike nimenomaan pyrkii heikentämään kaikkia niitä arvoja, joita sivistysvaltioissa on pidetty arvossa.

Kaikki maahanmuuttopolitiikka on politiikan tulosta tykkäsit siitä tai et. Biaudet kritisoi jatkuvasti maahanmuuttopolitiikkaa, maahanmuuttajat kritisoivat, kaikki kritisoivat.

Melko latteata. Nämä toki tietävät kaikki.

Pyysit konsensusta termille islamofobia keskustelun etenemisen nimissä, siitä on kyse. Ehdotin Runnymedea, sinulle se ei kelpaa. Sanon nyt toisen kerran, että olen avoin ehdotuksille. Anna tulla. Mikä määritelmä on ehdotuksesi?

Tuossahan jo tuli, että kyse on poliittisesta retoriikasta, ei sen enempää Brezhnevin medikalisoinnin tuulahdusta.

Se on eri asia. Määrittelyn sijaan tuo kieltää koko asian. Pyysit itse määrittelyä. Emme vieläkään voi keskustella asiasta.

Onko muuten Ayaan Ali Hirsi mielestäsi islamofoobikko, vai minkä diagnoosin asettaisit?

Ovatko ruotsin juutalaiset islamofoobikompia kuin havaitsemasi tapaukset täällä?

En ole pohtinut eivät nuo ole relevantteja tässä keskustelussa.

Pitää paikkansa, että kategorion ihmisiä. Esimerkiksi sen mukaan mitä kirjoituksia tulee vastaan. Sinäkö et näin tee?

Minua kiinnostaa enemmän argumenttien sisältö ja lisäarvo keskusteluun enemmän kuin muu. Kiinostun niiistä henkilöistä, jotka näkevät asiat eri tavoin kuin minä ja haluan löytää heidän näkökulmansa. Se on minulle oppimisen paikka ja sitä odottelen edelleenkin. Toki kyllästyn alituiseen välttelyyn ja sivuraiteen tarjoamiseen.

Teetkö vai etkö? Kai sinulla jokin mielipide vaikkapa minusta on?

Myönnän reilusti, että pidän joitakin henkilöitä vallan mainioina tyyppeinä kirjoitustensa ansiosta ja vastaavasti joitakin typeryksinä. Ja kaikkea siltä väliltä.

Ei minulla ole tarvetta opettaa, vaan haluan löytää näkökulmasi. Miksi siis piiloudut epämääräisten termien taakse, välttelet tai tajoat sivuraidetta. Olet varmasti ansainnut palautteesi.

Jos asia on näin, niin pitäydytään sitten asiassa. Joko löydät sen näkökulman tai et. Keskustelu on aina kahden kauppa eikä kukaan pakota osallistumaan. Eipä muuta.

Asiantuntemuksesi minun ajastani on luokkaa olematon tai nolla. Älä esitä päätelmiä asioista, joista sinulla ei ole mitään tietoa. Että kehtaatkin ripittää minua keskustelun jalosta taidosta.

Et voi välttyä palautteelta jos esität väitteitä ja karkaat paikalta.

Kuten sanottu, keskustelen niissä rajoissa joissa se on ajan suhteen mahdollista. Hyvänä keskustelijana ja asiassa pitäytyvänä toki ymmärrät sen, että henkilöillä on erilaiset mahdollisuudet osallistua keskusteluun tältäkin kantilta ja siksi keskustelijan syyttely aiheetta paikalta karkaamisesta ja muu ripittäminen on asian viemistä sivuraiteelle. Tämä riittänee tästä ja jatkossa keskustellaan ketjun otsikon mukaan islamofobiasta ja siihen liittyvästä aihepiiristi, eikö vain?

No, saako muslimeja kritisoida tästä ilman leimaa "pelosta", "ennakkoluulosta" jne. Oletan, että juutalaisten ympärileikkausta saa kritisoida ilman juutalaisfobiaa tms. USA:ssa ympärileikkausta on perusteltu lääketieteellisin perustein, miten se liittyy tähän tai kotimaamme tilanteeseen?

Tietysti saa. Eikä pelkästään kritisoida vaan arvostella ja olla sitä mieltä, että ympärileikkaus uskonnollisen perustein on rikos. Ja myös sanoa sen ääneen.

USA:ssa lääketieteellisille syille löytyy uskonnolliset ja kulttuurilliset perustelut tässä asiassa, kuten niin monessa muussakin asiassa. Otin asian esille lähinnä siksi, että kun ympärileikkaukset on nostettu islamiin liittyväksi ongelmaksi, niin samainen ongelma esiintyy muuallakin ja nimenomaan uskonnollisista syistä. Joten jos vastustamme maahanmuuttoa siksi, että maahanmuuttaja tulee kulttuurista, jossa ympärileikkaus on mahdollinen uskonnollisin tai kulttuurisin perustein, niin meidän myös vastustettava USA:n ja Kanadan kansalaisten maahanmuuttoa.

Läppänä heitän, että johan se nähtiin, että yhden ainoan kanadalaisen vaikutus maan talouteen on järisyttävä. :-)

Hyvää kehitystä on se, että ympärileikkausten suosio laskee maailmanlaajuisesti.

Mutta et vastaa kuitenkaan esitettyyn kysymykseen ja saan jotain muuta tilalle.

Mihin en vastannut? Yritän uudelleen.

Tuota en tiennyt, että jotkin kristityt ryhmät tekisivät p-amerikassa noin, kyse lienee kuitenkin äärimmäisen pienistä ryhmistä, mutta silti se ei ole perusteltua ellei kyse ole välttämätön toimenpide terveydellisistä syistä.

Ei ole kyse mistään äärimmäisen pienistä ryhmistä. Kyse on siitä, että lähes kaikki pojista ympärileikattiin vielä sotien jälkeen ja yhä vieläkin kyse on kymmenistä prosenteista, keskimäärin yli puolet ja joillakin USA:n osista 3/4. Kyse on kulttuuriperinnöstä ja uskonnosta, ei lääketieteestä.

http://www.cirp.org/library/statistics/USA/

Eli jos muslimit haluavat sharialain suomeen rinnakkaiseksi oikeusjärjestelmäksi kun meidän lait eivät kelpaa eikä koe sellaista mielekkääksi, niin epämielekkääksi ilmaiseminen on islamofobiaa?? Vastaavasti vain "kyllä" sana kelpaa islam romantiikkaan hurahtaneelle ja kaikki muu on fobiaa ja mitä kaikkea listasi sisältää.

Et voi olla tosissasi, tai olet henkisesti sairas???

Saahan ne haluta, mutta ei se tule toteutumaan. Meillä ei ole sellaista muslimien massaa, jolla olisi mitään potentiaalia tällaista vaatia. Meillä on vahva keskiluokkainen maallisen lain kunnioitus ja perinne. Meillä ei ole todellista vaaraa sharian ottamisesta käyttöön Suomen lain korvaavana lainsäädäntönä eikä ole koskaan ollut. Sellaisesta mölyäminen on kerrassaan typerää ja harhaanjohtavaa retoriikkaa, joka on kopioitu suoraan kaikkine teeseineen ja argumentteineen ulkomaalaisista lähteistä. Sen lisäksi se on turhaa, edellä mainituista syistä. Tarpeellista shariasta möykkääminen on ainoastaan heille, jotka pönkittävät omaa taloudellista ja poliittista asemaansa islamofobian avulla. Islamofobia ja islamilla provosoiminen on vahingollisempaa yhteiskunnalle kuin islam konsanaan.

[tavallinen jantteri]

Meiliä on maahanmuuttajia vähän ja niistäkin suurin osa venäjältä ja virosta.
Kuitenkin, suvivirttä ei saisi laulaa, positiivista syrjintää pitäisi harjoittaa, sianliha pitäisi kaupantiskeiltä piilottaa, sharia lakia pitäisi soveltaa tietyin osin, kritiikkiä ei saisi esittää tietystä uskonnosta jne.

Mitäs sitten kun maahanmuuttajia on sopivasti? Mitä pitää tai ei saa tehdä sitten?

Entäs kun maahanmuuttajia on liikaa? Mitä pitää tai ei saa tehdä sitten?

Ja tärkeimmät kysymykset:

Milloin maahanmuuttajia on sopivasti?

Milloin maahanmuuttajia on liikaa?

Kaksi kysymystä johon en ole nähnyt vastausta. Toki vastauksen jälkimmäiseen tiedän jo itsekin.

En halua että Suomi seuraa Iranin ja Egyptin kehitystä joka on tapahtunut kun muslimit ovat saaneet tarpeeksi valtaa.

[Peril]

Joo, joo, silti niissä määrissä ja kulttuurissa on eroja, muutoin maailman väkivaltaongelma olisi samanlainen oli kyse mistä maasta tahansa.

Etkö voi nyt siirtyä jo älyllisemmälle tasolle eikä hokea seikkaa, jota ei edes kukaan kiistä.

Älyllistä on puhua Suomesta eikä hokea Afganistanista tai Saudi-Arabiasta, koska islam.

[Peril]

Koetko olevasi natsifoobiikko? Jos et, millä perusteilla et?

Vastaisin mikäli se todistaisi islamofobian puolesta tai vastaan jotenkin.

Onko Koraani sinusta luonteeltaan foobinen suhteessa toisiin uskontoihin tai kansanryhmiin?

Hyvä yritys siirtää huomio pois varsinaisesta aiheesta eli islamofoobikoista tässä maassa.

[Aukusti Jylhä]

Koetko olevasi natsifoobiikko? Jos et, millä perusteilla et?

Vastaisin mikäli se todistaisi islamofobian puolesta tai vastaan jotenkin.

Onko Koraani sinusta luonteeltaan foobinen suhteessa toisiin uskontoihin tai kansanryhmiin?

Hyvä yritys siirtää huomio pois varsinaisesta aiheesta eli islamofoobikoista tässä maassa.

Näihin vastaaminen olisi ihan hyödyllistä. Auttaisi mahdollisesti viemään keskustelua eteenpäin. Varsinkin jos käy ilmi, että mielestäsi fobiat ovat vain tiettyihin asioihin kohdistuvia, ja että foobisuuteen kykenevät vain tietyn ihmisryhmän edustajat.

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

[mietinen]

Koetko olevasi natsifoobiikko? Jos et, millä perusteilla et?

Vastaisin mikäli se todistaisi islamofobian puolesta tai vastaan jotenkin.

Uskon, että suurin osa kokee itsensä natsifoobikoiksi kannattamasi Runnymeden raportin määritelmän mukaan. Voitaneen todeta, että  länsimaissa joihinkin ideologioihin suhtaudutaan varauksellisesti ja sinun mukaan syynä on sairaalloinen foobisuus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamophobia#Contrasting_views_on_Islam
Mukailtu:
The ZZZZ report contrasted "open" and "closed" views of Nazism, and stated that the following eight "closed" views are equated with Naziphobia:

        1. Nazism is seen as a monolithic bloc, static and unresponsive to change.
        2. It is seen as separate and "other." It does not have values in common with other cultures, is not affected by them and does not influence them.
        3. It is seen as inferior to the West. It is seen as barbaric, irrational, primitive, and sexist.
        4. It is seen as violent, aggressive, threatening, supportive of terrorism, and engaged in a clash of civilizations.
        5. It is seen as a political ideology, used for political or military advantage.
        6. Criticisms made of "the West" by Nazis are rejected out of hand.
        7. Hostility towards Nazism is used to justify discriminatory practices towards Nazis and exclusion of Nazis from mainstream society.
        8. Anti-Nazi hostility is seen as natural and normal.[49]

Onko Koraani sinusta luonteeltaan foobinen suhteessa toisiin uskontoihin tai kansanryhmiin?

Hyvä yritys siirtää huomio pois varsinaisesta aiheesta eli islamofoobikoista tässä maassa.

Koraani on ideologianperusteos. Jos ajattelet, että varautunut suhtauminen ei voi missään nimessä johtua idealogian perusteoksen sisällöstä ja siihen pohjaavasta indoktrinatiivisesta opetuksesta, arvio mukaan keskustelu on valmis. Kiitos.

[Peril]

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

Ei kaikkea islamin vastustamista voi leimata fobiaksi. Esimerkiksi ei sinänsä ole foobista, että kristitty pitää kristinuskoa eli omaa aatettaan parhaana ja haluaa käännyttää koko maailman kristityksi ja siksi vastustaa islamin leviämistä.

Foobista suhtaumista voi löytyä mihin tahansa asiaan.

[Peril]

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamophobia#Contrasting_views_on_Islam
Mukailtu:
The ZZZZ report contrasted "open" and "closed" views of Nazism, and stated that the following eight "closed" views are equated with Naziphobia:

Tuo analogian yritys menee metsään jo siinä, että natsit tosiasiassa olivat poliittinen liike, jonka ohjelmaan kuului avoimesti antisemitismi ja rotuoppi ja käytännön tasolla vammaisia, etnisiä ryhmiä ja uskontojen edustajia syrjittiin ja tapettiin massoittain.

Koraani on ideologianperusteos. Jos ajattelet, että varautunut suhtauminen ei voi missään nimessä johtua idealogian perusteoksen sisällöstä ja siihen pohjaavasta indoktrinatiivisesta opetuksesta, arvio mukaan keskustelu on valmis. Kiitos.

Koraani on uskonnon perusteos. Foobiseen suhtautumiseen kuuluu uskonnon kieltäminen ja sen sijaan islamin käsittely ainoastaan poliittisen islamin kautta ideologiana. Totta on, että myös islamia käytetään vallankäytön välineenä, kuten käytetään kaikkia uskontoja. Totta on sekin, että poliittisen islamin kannattajat, islamistit, käyttävät koraania perusteoksenaan. Poliittinen islam ei kuitenkaan ole yhtä kuin islam.

Indoktrinaatio tiedotusopissa. Homman kirjasto, valmiit argumentit, eriävien mielipiteiden esittäjien vaientaminen joukolla, avoimesta keskustelusta kieltäytyminen milloin milläkin perusteella ja kieltäytyminen lukemasta eriäviä argumentteja. Huomaatko yhtäläisyyden?

[Aukusti Jylhä]

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

Ei kaikkea islamin vastustamista voi leimata fobiaksi. Esimerkiksi ei sinänsä ole foobista, että kristitty pitää kristinuskoa eli omaa aatettaan parhaana ja haluaa käännyttää koko maailman kristityksi ja siksi vastustaa islamin leviämistä.

Foobista suhtaumista voi löytyä mihin tahansa asiaan.

Ei voikaan, mutta sitä vaan aika paljon tapahtuu. Sinunkin toimesta.

Toi sun esimerkki on ihan hanurista, muuten. Jumalaa pelkäävän kristityn, ja kuten myös muslimin, elämä perustuu fobialle. Jos jonkun todistamattoman asian pelko saa tekemään asioita, on kyseessä juurikin fobia.

[Machine Head]

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

Ei kaikkea islamin vastustamista voi leimata fobiaksi. Esimerkiksi ei sinänsä ole foobista, että kristitty pitää kristinuskoa eli omaa aatettaan parhaana ja haluaa käännyttää koko maailman kristityksi ja siksi vastustaa islamin leviämistä.

Foobista suhtaumista voi löytyä mihin tahansa asiaan.

Ei voikaan, mutta sitä vaan aika paljon tapahtuu. Sinunkin toimesta.

Toi sun esimerkki on ihan hanurista, muuten. Jumalaa pelkäävän kristityn, ja kuten myös muslimin, elämä perustuu fobialle. Jos jonkun todistamattoman asian pelko saa tekemään asioita, on kyseessä juurikin fobia.

Enempää et voi olla pihalla. Kaikkea se vilkas ja valheellinen mielikuvitus saa aikaan.

[Aukusti Jylhä]

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

Ei kaikkea islamin vastustamista voi leimata fobiaksi. Esimerkiksi ei sinänsä ole foobista, että kristitty pitää kristinuskoa eli omaa aatettaan parhaana ja haluaa käännyttää koko maailman kristityksi ja siksi vastustaa islamin leviämistä.

Foobista suhtaumista voi löytyä mihin tahansa asiaan.

Ei voikaan, mutta sitä vaan aika paljon tapahtuu. Sinunkin toimesta.

Toi sun esimerkki on ihan hanurista, muuten. Jumalaa pelkäävän kristityn, ja kuten myös muslimin, elämä perustuu fobialle. Jos jonkun todistamattoman asian pelko saa tekemään asioita, on kyseessä juurikin fobia.

Enempää et voi olla pihalla. Kaikkea se vilkas ja valheellinen mielikuvitus saa aikaan.

Häh!?! 

Sun faijas oli!

[mietinen]

The ZZZZ report contrasted "open" and "closed" views of Nazism, and stated that the following eight "closed" views are equated with Naziphobia:

Tuo analogian yritys menee metsään jo siinä, että natsit tosiasiassa olivat poliittinen liike, jonka ohjelmaan kuului avoimesti antisemitismi ja rotuoppi ja käytännön tasolla vammaisia, etnisiä ryhmiä ja uskontojen edustajia syrjittiin ja tapettiin massoittain.

Eli sinäkin olet natsifoobikko, koska sinulla on yllä olevia ajatuksia natsismista. Määritelmän ongelma on, että riippumatta keskustelijan perusteista hänet voidaan leimata aina foobikoksi pelkästään vääränlaisten ajatusten takia.

Minusta islamia tulisi käsitellä samalla tavalla kuin kristinuskoa käsitellään. Jos esimerkiksi Islam-illassa esitettyt näkemykset olisivat tulleet kristittyjen suusta, eivät pääkirjoitukset olisi vaienneet aihetta.

En näe syytä miksi imaamien lausuntoja ei tulisi tutkia ja käsitellä länsimaisten ja suomalaisten arvojen ja ympäristön läpi. Itse asiassa uskon, että se olisi kaikkien etu jo lyhyellä tähtäimellä. Meidän tulee löytää tavat elää ja puhua väistelemättä. Uskon, että suvaitsevaisuus on aikapommi.

Koraani on ideologianperusteos. Jos ajattelet, että varautunut suhtauminen ei voi missään nimessä johtua idealogian perusteoksen sisällöstä ja siihen pohjaavasta indoktrinatiivisesta opetuksesta, arvio mukaan keskustelu on valmis. Kiitos.

Koraani on uskonnon perusteos. Foobiseen suhtautumiseen kuuluu uskonnon kieltäminen ja sen sijaan islamin käsittely ainoastaan poliittisen islamin kautta ideologiana.

Mikä erottaa uskonnon ideologiasta? Miksi natsismi ei ole uskonto? Minusta uskontojen mieltäminen muiksi kuin ideologioiksi on vain syy olla keskustelematta niiden arvoista ja opetuksesta.

Indoktrinaatio tiedotusopissa. Homman kirjasto, valmiit argumentit, eriävien mielipiteiden esittäjien vaientaminen joukolla, avoimesta keskustelusta kieltäytyminen milloin milläkin perusteella ja kieltäytyminen lukemasta eriäviä argumentteja. Huomaatko yhtäläisyyden?

Minkä argumentin olen kieltäytynyt lukemasta? Ymmärtääkseni keskustelu täällä on avointa sekä kaikilla on mahdollisuus valita haluavatko he lukea ja kirjoittaa tänne. Ennen kaikkea täällä saa huutaa erimielisyyttään. Voisitko kiistää imaamin opetuksen yhtä suoraviivaisesti ja aina uudelleen?

[niemi2]

Ei vai? Oletko nyt ihan tosissasi?

Olen. Onko joku ihmisoikeusjärjestö huolissaan shariasta Suomessa?

Esitit alunperin seuraavasti: "raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä" ja keskustelu jatkui islamilaisen kulttuurin ympärillä, jolloin vastasin tuohon keskusteluun. Kairon ihmisoikeusjulistuksen mukaiset arvot eivät taida muuttua sen hyväksytymmäksi, vaikka ylittäisi suomen rajat. Kansainväliset ihmisoikeusraportit kertovat varsin oleellisesti mitä ongelmia muslimien kulttuuriin liittyy. Voit toki esittää miten suomi olisi immuuni muiden maiden kokemuksille tai että muslimit hylkäisivät koraanin tai islamilaisen lain, joka olisi siis islamin vastaista.

Tarjoat sivuraidetta, vaikka pyysit osoittamaan missä on ero. Osoitinko sinulle eron?

Suomessa Suomen tilanne on keskiössä. Toki keskusteluun kuuluu myös islamin soveltamisesta eri maissa. Saudeissa sitä sovelletaan yhdellä tavalla ja raiskauksia käsitellään siitä näkökulmasta. Ei käy kieltäminen, että eikö se olisi merkittävästi erilainen tulkinnassaan vaikkapa naisten asemasta tai lainsäädäntöön raiskauksista.

Mutta edelleen kiinnostaa maahanmuuttopolitiikan yms. kannalta se, että mikä on islamin vaikutus tähän yhteiskuntaan. Saudi-Arabialle emme mitään voi. Kuinka
paljon Saudi-Arabialaiset maahanmuuttajat (wahabbilaiset) vaikuttavat naisten asemaan Suomessa?

Niin, millä tavoin jumalan sana, jumalallinen laki ja profeetan esimerkit muuttuvat suomen rajan yli astuttua. Muiden maiden kokemusten myötä ei oikein mitenkään, vaan maahanmuuttomaahan muodostuu rinnakkaisyhteiskunta omine sääntöineen. Kun suomessa katsottiin, että poikien ympärileikkaus olisi pahoinpitely, niin maallinen lakimme jäi kakkoseksi ylempiin auktoriteetteihin verrattuna.

Kyllä, OIC kaikkien 1,5 miljardin muslimin edustajana on tehnyt täydellisen irtisanoutumisen universaaleista ihmisoikeuskäsityksestä mm. naisten aseman tai raiskauksen määritelmän suhteen. Mikään ei saa olla ristiriidassa ylimpien lakien kanssa.

No, kuinka paljon parempi naisen asema on sitten somaliassa, irakissa tai afganistanissa? Löytyykö näiden maiden edustajia suomessa. Wahhabismin oppeja halutaan levittää ympäri maailmaa ja siihen satsataan valtavasti rahaa 2-3 miljardia USD vuodessa vuodesta 1975 lähtien. Me saamme kohta saudi arabialaisen kulttuurikeskuksen helsinkiin, jossa meille opetetaan saudi arabialaista elämänkatsomusta.

Milloin aiot kertoa islamilaisen määritelmän raiskauksesta?

Onko tässä toisessa keskusteluaiheessa kyse myös mamuista ja missä määrin? Kumosit maahanmuuttajien osuuden yliedustuksen, joten meidän pitäisi päästä takaisin itse aiheeseen keskustelemaan määristä eikä sivuraiteesta.

Mamujen yliedustus? Pysytään aiheessa ja puhutaan islamista. Mamut on melko lavea käsite ja pääosin kyse on muista kuin muslimeista, joita on vähemmistö maahanmuuttajista, kuten myös humanitäärisin syin maahantulevat ovat vähemmistössä. Sitä voi sanoa vaikka aliedustukseksi suhteutettuna heidän osuuteensa maailman väestöstä. Siis jos moisia termejä haluaa käyttää.

Ja välillä ihmettelet miksi täällä puhutaan muslimeista ja islamista.

Kumostit mamujen yliedustuksen ja kulttuurin suomessa tilastojen ollessa vedätystä. Hyvän keskustelutavan mukaisesti sinun tulisi esittää väitteesi nyt toteen jollain älyllisellä tavoin. Puheenaiheen vaihtaminen ei ole hyvän keskustelutavan mukaista.

Siteeraukset ulkomaalaisista mielipidekirjoituksista eivät todista mitään Suomen tilanteesta. Yliedustuksista puhuminen on petos. Prosenteista höpöttäminen ilman vertailua määriin ei kerro asian merkityksestä yhteiskunnalle mitään. Mutta sillä keinoin saadaan raflaavia lausumia aikaiseksi. Vain tilastoraiskauksiin vetoaminen ja johtopäätösten tekeminen niiden perusteella on vedätystä, joka vie huomion ongelman koko laajuudesta ja laadusta pois. Olen samoilla linjoilla niiden lukuisten tutkimusten kanssa, jotka koruttomasti kertovat vain hippusen raiskauksista päätyvän tilastoihin. Tiedetään myös se, että ongelmat eivät ole rantautuneet maahan islamin myötä vaan ongelma on ollut aina olemassa. Mitä muuta minun pitää perustella?

Kysymykseni sinulle oli pitääkö suomalaisen naisen olla henkilökohtaisella tasolla enemmän huolissaan raiskauksista kotimaassa vai Afganistanin raiskauksista, on ne sitten tilastoissa tai ei?

Mitä ihmeen mielipidekirjoituksia, siinähän siteerattiin eri tahoja mm. Human Rights Watch jne?

Vastaavasti mamuilla on myös ilmoittamatta jätettyjä raiskauksia ja nykyisen maahanmuuton myötä suomeen on rantautunut erilainen seksuaali- ja väkivaltakäsitys. Elämme eri kulttuureissa ja raiskauksen määritelmäkin on erilainen. Laskin sinulle jo esimerkin, että n. 40 pakkoavioliitosta voi muodostua n. 15000 ilmoittamatta jätettyä raiskausta vuodessa.

Vastaan sinulle vaikka sinä et vastavuoroisesti vastaakaan esittämiini kysymyksiin. Osa suomalaisista naisista on tullut afganistanista ja heille arki on kutakuinkin samaa kuin lähtömaassa. Kantasuomalainen nainen on varmasti huolissaan, että raiskausten määrä kasvaa humanitaarisen maahanmuuton myötä ja lähimaiden kokemukset ovat vastaavia. Yöelämässä monia naisia lääpitään ja monet jättävät nykyään menemättä ravintoloihin kun siellä ei saa enää olla rauhassa jne.


"Ravintoloitsija Sedu Koskisen mukaan nämä ulkomaalaiset ovat ihan erilaisia kuin suomalaiset ja tarttuvat helpommin aseisiin.

- Tätä on helppo kutsua rasismiksi, mutta suuri osa heistä on hyvin törkeitä meidän naisasiakkaitamme kohtaan, Koskinen väittää.

"Tällä hetkellä ulkomaalaisongelma on olemassa. Se on pakko nostaa jossain foorumissa esiin. Minulle voi tulla viikossa kymmeniä valituksia siitä, että meillä on käynyt liikaa ulkomaalaisia. Tavalliset asiakkaat kokevat sen häiritseväksi. Ulkomaalaiset miehet eivät välttämättä arvosta varsinkaan naisia. Ryhdytään ihan avoimesti hiplaamaan ja kourimaan ja käyttäytymään huonosti. Se on todellisuutta."

Sinun pitäisi siis palata keskusteluun todentamaan väitteesi todeksi ettei erilainen seksuaali- ja väkivaltakulttuuri sikäli kuin se käsitetään meillä ole voimassa suomen rajojen sisällä. Esitit väitteen yliedustuksesta ja tilastojen olevan vedätystä ilman, että kerrot kuinka montako prosenttia mamut edustavat poliisille ilmoittamatta jätetyistä tapauksista. Hyvään keskustelutapaan kuuluu todentaa väitteensä eikä vaihtaa puheenaihetta.

Kuinka nyt unohdit ne tutkimukset, joihin olen viitannut? Vaikka mamut jättäisivät ilmoittamatta kaikki raiskaukset, niin toki samalla muistetaan, että mamut tarkoittaa kaikkia maahanmuuttajia ja maahanmuutettuja mukaanlukien muualta tuodut vaimot. Mamut eivät ole yhtä kuin islam. Yrität viilata pilkkua tai nipottaa tarkkoja lukuja. Vaikka tarkkoja lukuja ei kenelläkään ole, niin asian ydin ei miksikään muutu, nimenomaan islamin aiheuttamat raiskaukset ovat kokonaisuudesta vain rikkanen.

Jaa, mitähän tutkimuksia olet käyttänyt muuta kuin tuota monika naisten raporttia, josta sinulle jäi tarkastelua kestämätön hokema päälle. En ole väittänyt, että mamut ovat yhtä kuin islam. Laitat nykyään lähinnä sanoja suuhun ja tämä on varsin ikävää.

Niin, argumenttisi oli alusta alkaen virheellinen ja sisälsi omituisen oletuksen ettei mamuilla olisi oikeastaan ilmoittamatta jätettyä väkivaltaa tai raiskauksia. Nyt sitten kumoat itseäsi tältä osin. Minä muistelen, että muslimaista tulleet olivat ulkomaalaisten tekemien raiskausten kärkipäässä.

"Raiskaustilastot kertovat tylyä kieltä kotoutumispolitiikan epäonnistumisesta, sillä joka kolmas raiskauksesta tuomittu on ulkomaalainen.

Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen erikoissuunnittelija Hannu Niemi:

Raiskausrikokset keskittyvät tiettyihin ulkomaalaisryhmiin. Tilastokeskuksen mukaan etenkin Lähi-idästä kotoisin olevat nuoret miehet syyllistyvät rikoksiin. Erityisesti irakilaisten kohdalla tilastot ovat synkkiä.

– On ryhmiä, joiden suhtautuminen naisiin ja raiskauksiin on toisenlainen. Heidän kotimaassaan naista, joka kulkee lyhyessä mekossa vähän humalassa, pidetään toisenlaisena naisena kuin Suomessa, Niemi arvelee."

Todenna väitteesi, että tuhannet syrjäytyneet maahanmuuttajat olisivat merkki hallitusta maahanmuuttopolitiikasta. Holtitonta politiikkaa halutaan jatkaa tavoittelemalla Ruotsin vastaanottamia määriä perustelemalla, että Ruotsikin ottaa suurempia määriä.

Holtiton tarkoittaa sitä, että maahanmuuttoa ei säänneltäisi mitenkään vaan mentäisiin vapaalla pudotuksella. Suomessa on aina pyritty sääntelemään maahanmuuttoa ja varsinkin humanitääristä maahanmuuttoa.

Höpsis, holtittomuus ei poissulje sääntelyä pois, vaan kuvaa hallinnan menetystä jossain kohti toteutettua politiikkaa; vastuuttomuudesta esim. toteuttaa politiikkaa, jonka lopputulosta ei kyeta ennakoimaan tai loppulos muuttuu kaaosmaiseksi kun politiikan muut osat eivät toimi tai ole resursoitu oikein.

Tuhannet syrjäytyneet maahanmuuttajanuoret eivät ole merkki hallitusta tilanteesta eikä pyrkimykset ohjata mm. syyrialaisten suomeen ottamista ruotsin ottamien määrien perusteella.

Maahanmuuttoa halutaan lisätä työvoimapulan lieventämiseksi vaikka meillä on miljoona ihmistä vailla vakituista kokopäivätyötä ja kilpailukyky huononee raskaan sosiaalisen taakan myötä. Maahanmuuttoa perustellaan, että ulkomaalaisten määrä suomessa ei ole jonkin toistaiseksi tuntemattoman tavoitteen mukainen.

Tämä mielipide ja sen jatkotodistelu eivät todista mitään maahanmuuton holtittomudesta. Jos on tavoite vähentää työvoimapulaa, niin se on mietitty tahtotila. Siitä voi tietysti olla eri mieltä, että onko se hyvä asia vai ei, mutta holtittomuudesta se ei todista mitään.

Kyllä se todistaa holtittomuuden mikäli maahanmuuttoa perustellaan työvoimapulan nimissä, mutta työvoimapulaa ei ole näkyvissä eivätkä tälläiset uhkakuvat toteudu. Työvoimapulaa on povattu jo sodan jälkeen kun silloin teollistumisen ja kaupungistumisen vei miehet pelloilta ja isännät jätettiin tiluksille traktorin kanssa, joka muka korvaisi miehet ja hevoset. Ei olisi ensimäinen kerta ihmisen tai suomen historiassa jolloin "tahtotila" menee pieleen.

Työvoimavaje-ennusteita on jo mennyt pieleen, joten se siitä sitten.

Onko puolet vastuusta minun jos välttelet väittämäsi tarkastelua, en nyt ihan näkisi niin. Toivon kuitenkin hyvää keskustelua eikä sellaista, kuten toimeentulotukeen liittyvä keskustelu, jossa piti pyytää aina palaamaan takaisin alkuperäisiin väittämiin eikä sivuraidetta.

Kyllä on. Syytät minua välttelystä, mutta itse jätät vastaamatta ikäviin kysymyksiin.

Kerro vaan jos jokin jää vastaamatta, vastaan mielellään ja avaan lähteeni ja kaiken sinunkin arvioitavaksi. Kerrotko mihin ikäviin kysymyksiin en ole vastannut?

En ole näin väittänytkään että "islam olisi ainoa syy", kyse oli mamuista. Kiistit mamujen yliedustuksen. Älä laita sanoja suuhun kiitos.

Jos puhumme raiskauksista kokonaisuutena, niin on turha puhua mistään yliedustuksista. Prosentuaalinen yliedustus puskaraiskauksista ei ole kokonaisuuden kannalta relevantti asia, se on relevantti ainoastaan puskaraiskauksissa. Raiskausten ja seksuaalisen väkivallan kokonaismäärä on niin suuri, että ongelma ei korjaannu pitämällä mölyä mamujen tai muslimien yliedustuksista puskaraiskauksissa. Tämä on ollut pointtini koko ajan ja siinä pysyn.

Kaikista raiskauksista 1/3 on mamujen tekemiä ja tiettyjen mamuryhmien määrällinen lisääntyminen näkyy myös tilastoissa. On siis vain ajan kysymys milloin prosentuaalinen ja määrällinen yliedustus on mamuilla. Raiskausten ja seksuaalisen väkivallan kokonaismäärä on vielä suurempi ongelma koska mamuilla on paljon enempi kotiväkivaltaa ja se tulee lähinnä lisääntymään maahanmuuton ja erilaisten seksuaali- ja väkivaltakulttuurien myötä. Maahanmuuttopolitiikalla voidaan säädellä voluumeja, tiedät varsin hyvin.

Sama juttu. Eroamme varmaan siinä, että käytät paljon enemmän aikaa selittelyyn miksi et voi vastata kuin se veisi aikaa vastata kysymykseen.

Ja sinä selittelyjen keksimiseen miksi minä en vastaa. Pata kattilaa soimaa.

Ei tarvitse edes keksiä selittelyitä, sen näkee kaikki omilla silmillään, että käytät enemmän aikaa selittelyyn miksi et voi vastata toimeentulotukikeskusteluun liittyvässä asiassa kuin, että olisit vastannut. Tämä alkaa saamaan jo viihtellistä arvoa kuten Katarinan kanssa.

Miksi sitten pidät puskaraiskauksiin puuttumista ongelmallisena tai "maahanmuuttonegatiivisena"? Käänteisesti ajatuksesi kertoo, että puskaraiskauksista vaikeneminen olisi maahanmuuttopositiivista.

Ei kaikkia ajatuksia voi kääntää toisinpäin. Voit ajatella niin, mutta teet hätäisen virhepäätelmän puolestani.

Puskaraiskauksiin "puuttuminen" on ongelmallista milloin kyse on maahanmuuttajien leimaamisesta. Silloin ei ole edes tarkoitus ratkoa seksuaalisen väkivallan ongelmia vaan raiskauksia käytetään ainoastaan lyömäaseena maahanmuuttajia kohtaan. Ja samalla lyödään myös seksuaalisen väkivallan uhreja, koska keskustelu vinoutuu. Täälläkin on ahkerasti yritetty kumota tai vähätellä rikosuhritutkimuksien merkitystä. Raiskaukset halutaa esittää nimenomaan maahanmuuttoon tai islamiin liittyvänä ongelmana. Se on irvokasta. Samaan lajiin menee kommenttisi, että kantiskin "raiskaa silloin tällöin". Todellisuuudessa kantis raiskaa ja tekee seksuaalista väkivaltaa satoja kertoja joka päivä eikä mitään "silloin tällöin".

No, saatat myös kainostella perimmäisiä ajatuksiasi ja sananvalinnat kertovat usein enemmän kuin vähemmän. Tuo ei olisi kohdallasi mitenkään poikkeuksellista ja tuossa seuraavassa kappaleessa tuot saman esiin. Maahanmuuttopolitiikassa ei ole kyse politiikasta vaan henkilökohtaisuuksista. Loukkaannut valmiiksi kun hoivaviettisi kohteen politiikkaa arvioidaan ja maahanmuuttaja on ikuinen uhri, jonka emona toimit pahaa maailmaa vastaan. Väärin, eläydyt liian tunnepitoisesti etkä osaa erottaa politiikan onnistumisen arviointia henkilökohtaisuuksista.

Vanhuksia pidetään suomessa aliravittuna nälässä, mutta hoivaviettisi ei laukea siitä päälle. Koulussa kiusataan lapsia niin paljon, että itsemurhiakin tehdään, mutta sekään ei laukaise hoivaviettiäsi. Mikään ei laukaise hoivaviettiäsi kuin maahanmuuttaja. Tuo jos jokin on irvokasta.

Tarjoamme suojaa, mutta emme hinnalla millä hyvänsä. Teemme enemmän kuin mikään "kansainvälinen sopimus" tai siis eduskunnan päätös meiltä edellyttää, ja humanitäärinen maahanmuutto ei voi edellyttää hyväksyntää raiskausten määrälliselle lisääntymiselle.

Humanitäärinen apu ei ole mikään oikeutus tehdä raiskauksia, eikä se ole mikään ICD-10 tautiluokituksen mukainen vamma, joka ulkoistaisi ihmiseltä vastuun noudattaa lakejamme ja olla hyödyllinen. Oleskeluluvista on tehty maahanmuuttoväylä eikä tilapäistä

Ei tietenkään. Eihän kysymys ole siitä, että eduskunnassa haettaisiin hyväksyntää raiskauksille. Kyse on päätöksestä humanitäärisestä avun osoittamisesta tai osoittamatta jättämisestä. Humanitääriseen apuun ei sinänsä sisälly velvoitetta olla hyödyllinen vaikka toki se olisi suotavaa ja hienoa. Suojelutarve on tärkein asia. Maan lakia on tietysti noudatettava ja kunnioitettava, kaikkien.

Se, että Suomi tekee tällä saralla paljon ei ole ns. maahanmuuttokriittisten ansiota. Päinvastoin. Agendalla on leikkaukset.

Itseasiassa eduskunnassa mitataan raiskaustenkin sietorajaa, jossa toistaiseksi määrittelemätön määrä raiskauksia saa eduskunnan tekemään hienosäätöä lakeihin tai toteutettavaan politiikkaan. Raiskauksia ei ole mikään pakko hyväksyä osaksi maahanmuuttoa. Työperäisten maahanmuuttajien kanssa ei vastaavaa ongelma ole ja se osa maahanmuutosta on lähes kaikille ok, vaikka siinäkin on omat ongelmansa. Minä voin hyvällä omalla tunnolla sanoa, ettei raiskaukset ole paras tapa hankkia suosiota, vaan se luo paineita muuttaa maahanmuuttopolitiikkaamme. Jos se saa sinut haluamaan lisää, niin osoitat lähinnä ajatustesi vieraantuneen valtavirrasta.

Kyllä humanitääriseenkin maahanmuuttoon pätee velvollisuus itsensä elättämisestä. Missään ei ole osoitettu vapautustakaan ja monissa muissa maissa tämä on huomattavasti raadollisempaa kuin meillä. Suomi tarjoaa sentään yhden maailman korkeimman elintason. Humanitäärinen maahanmuuttaja voi olla karkoittettava henkilö, joka ei suostu poistumaan suomesta tai, että kulkuyhteyhteyksiin voi kulua liikaa aikaa.

Mitä ihnimillisyyttä humanitäärisessä maahanmuutossa on? Saamme hyvin harvoja, joilla turvapaikan myöntämisen kriteerit täyttyy, ja valtaosa on niitä, joilla ei ole todettu perusteltua syytä uhalle tai vainolle. Nämä ihmiset ohittavat monia turvapaikan saaneita ja tukkivat monen maan vastaanottokyvyn ja Geneven pakolaissopimuksen periaatteita ei kunnioiteta. Mitä ihnimillisyyttä siinä on, että matkustetaan lukuisten maiden etenkin turvallisten maiden ohi hakematta turvapaikkaa.

Kyllä se mielestäni on inhimillisyyttä. Joukossa on myös siivestäjiä, perheenjäseniä yms. Aina ei voida todentaa ehdotonta suojelutarvetta. Kuitenkin päätökset tehdään harkinnan perusteella tapaus kerrallaan. Nähdäkseni Suomessa seula on kuitenkin riittävän tiukka, että ei tänne kannata noin vain edes yrittää. Se, että tänne peräpohjolaan ylipäätään ketään tulee on kummallinen asia. Me olemme kansainvälisesti mitattuna vauras maa ja myös turvalliseksi tiedetty maa. Kriisialueiden ympärillä on lähempänä turvallisia alueita ja sinne valtaosa pakeneekin vaikka näissä maissa ei välttämättä ole edellytyksiä heitä ylläpitää. Meille päätyy murusia esim. Syyrian miljoonista pakolaisista. En minä tuota nyt kovin isona ongelmana näe miltään kantilta. Tilanne on kuitenkin hallussa ja osaltamme jaamme kuormaa. Ihan ok, kunhan tämä pysyy hallussa eikä hallitsemattomana. Suurin riskimme on, että Venäjällä tai muualla lähialueilla tapahtuu jotakin, joka saa massat liikkeelle. Silloin voi olla oikeasti vaikeat ajat edessä kaikinpuolin. Ainakin itse toivon, että jos näin huonosti kävisi, niin edes osa massasta suuntautuisi tämän maan yli tai ohi ja joku jakaisi kuormaa kanssamme.

Useista maista tulleita ei voi edes palauttaa, vaikka heillä ei olisi minkään sortin hätää. Konflikti sinänsä ei ole mikään peruste turvapaikalle eikä myöskään suojelulle. Subsidiary protectionin ajatus oli suojata ne ihmiset, jotka olivat poissa kotimaastaan eikä heitä tarvitsisi palauttaa. Siitä tuli kuitenkin ihmiskaupan ja salakuljetuksen miljardibisnes, joka vain kiihdyttää lähtömaiden kurjuutta ja aiheuttaa moninkertaista kärsimystä niille, jotka eivät tänne pääse. Inhimillisyys ja eettisyys on kaukana siitä.

Seula on varsin löysä ja käytännössä tänne pääsee kaikki, joilla on varaa maksaa käsittämättömiä summia rahaa. Palkitsemme siis varakkaimmat ja ne, jotka kykenevät ryöväämää heikoimmilta.

Syyrialaisten liikkuvuus lisääntyi kun Ruotsi ilmoitti pysyvistä oleskeluluvista ja yksi bussillinen syyrialaisia on arvoltaan 550000 euroja, 2 bussia on 1,1 miljoonaa euroa, ja 20 bussia 11 miljoonaa euroa.

Suomi ei ole vauras vaan velkaantunut maa, joka sai julkisen sektorin pöhöttymisestä vakavan varoituksen. Valtionvelan korkojen nousu syö ison osan maan budjetista. Suomen valtion uusimpien lainojen korko taisi olla 2% sijaan 2,5%, joka tarkoittaisi koko lainakantaa kohden 500 miljoonan euron lisäkuluja vuodessa. Pelkissä koroissa piilee valtava riski ja Kataisen hallitus pelkää aloittaa miljardisäästöjä, joiden jälkeen hyvinvointivaltio muuttuu lähinnä korulauseeksi.

Vauraus ei siis näy muuta kuin mutuilussasi.

Ihmiskauppa ja salakuljetus on lähinnä 15-30 miljardin USD:n arvoista laittoman huume- ja asekaupan veroista järjestäytynyttä rikollisuutta, jotka vain kiihdyttävät lähtömaiden kurjuutta ja anarkiaa. Mitä inhimillistä siinä on, että yksittäiset ihmiset saavat rahaa taskuun kun samalla hinnalla autettaisiin suuria määriä ihmisiä saamaan edes puhdasta vettä tai yösijaa paikanpäällä kuten Syyriassa. Mitä inhimillisyyttä on auttaa niitä, joilla on varaa maksaa 10000 euroa matkasta suomeen maista, jossa eletään 1-2 USD per päivä? Heille ei ole edes työpaikkoja eikä nykyajan kototutuminen enää onnistu ilman rahaa ja meitä taas odottaa sellaiset säästöt ettei Urpilaisen mukaan Suomi palaa enää entiseen.

Ihmiskaupasta valtaosa suuntautuu köyhiin maihin tai tapahtuu näiden maiden sisällä. Tässäkin sopassa Euroopalle ja varsinkin Suomelle "jää" rippaset. Välillisesti olemme osa ongelmaa laajemmin ostamalla tuotteita, jotka on valmistettu orjatyövoimalla. Ihmiskauppaan lasketaan myös prostituutio ja työperäinen ihmiskauppa. Euroopassa suurin ongelma on seksityö.

Euroopan ihmiskaupan tilannetta ei valitettavasti edes tunneta kovin hyvin. Seksityöläiset mainitaan useimmiten koska he ovat näkyvin osa kun taas pakkotyöhön pakotetut eivät tule vastaavasti ihmisten silmille yhtä helposti. Tämä on varsin tunnustettu seikka ja ilmiön arvoidaan olevan moninkertaisesti suurempi ongelma kuin tällä hetkellä tiedostetaan.

Ihmiskauppa on valtavaa rikollisuutta ja eurooppaan suuntautuu iso osa siitä. Siitä huolimatta se ei tee siitä sen eettisempää tai hyväksytympää.

Mistä repäistään 15 mrd näiden raukkojen ihmiskaupan uhrien auttamiseksi? Eihän sitä rahaa ole missään. Se on revitty noilta uhreilta, joten argumentti ei kestä.

Miten niin ei kestä, millä logiikalla pitäisi repäistä 15 mrd näiden ihmiskaupan uhrien auttamiseksi ja mitä sillä sitten saa? Nämä seikat eivät selvinneet kirjoituksestasi.

Sekin on huono argumentti, että heitä, joilla on tarvittavat varat saapua maahan, ei tarvitse suojella. Jos jollakin on tarvittavat varat paeta tai päästä pois, niin se on tälle henkilölle onni. Pitääkö siitäkin syyllistää?

Kuis? Tuhansien eurojen matkaan ei ole varaa kuin niillä, jotka voivat viedä heikommiltaan. Näissä maissa ei ole paljoa työpaikkoja tai pankkilainoja vaan eletään vahvemman oikeudella.

Somalin maksama 10000 euron matka suomeen vastaa suomalaisten tuloihin verrattuna jo satojentuhansien eurojen matkalippua ja meillä on työt, pankkilainat ja toimivat markkinat, jossa rahaa voi hankkia.

Pitäisitkö eettisenä, että väestönsuojaan laitetaan hintalappu, että sisään pääsee maksamalla 500000 euroa ja saat ulkopuolelle jääneiden ihmisten resurssit käyttöösi. Ajattele mikä anarkia seuraa jos venäjällä sattuu ydinonneetomuus ja ihmiset päästetään väestönsuojaan hinnaston mukaisen maksukyvyn mukaan.

Suomen hyvinvointi ei ole humanitäärisesta avusta kiinni.

Kaikki on kiinni volyyminhallinasta missä kohdin se vaikuttaa enemmän. Kovin paljoa humanitääristä maahanmuuttoa ei tarvita kun sen lieveilmiöt ja kustannukset tulevat puheenaiheeksi.

CEAS:n tavoite on jakaa mm. Ruotsin holtittoman maahanmuuttopolitiikan ongelmia muille. Näin ainakin Cecilia Malmströmin ja Tobias Billströmin mielestä. Tiedätkö paljonko suomelle olisi suunnitteilla itsensä elättämisestä vapaututetuille humanitäärisille maahanmuuttajille?

Kun nyt on aiheena ollut seksuaalinen väkivalta, niin pitäisikö keskustella myös siitä kenen tarpeisiin näitä prostituoituja ihmiskaupan uhreja roudataan klubeille päivystämään? Kuka on asiakas, miksi tänne kannattaa tuoda seksityöläisiä?

Otsikossa lukee vielä "HBL: islamofobia harmittaa Kataista". No onko ne asiakkaat kantiksia vai mamuja?

Mitä inhimillistä epäinhimillisyydessä on? Minä autan mielummin 30000 eurolla 2700 henkilöä saamaan ruokaa syyriassa kuin yhdelle syyrialaiselle suomessa, jota ei oikeastaan odota muu kuin syrjäytyminen. Ihmislotto on vain arpapeliä, jossa eniten apua tarvitsevat unohtuvat. Tämä siis kaikella kunnioituksella uskonnosta välittämättä ihmishenkeä ja arvoa vaalien.

No, autatko?

Kieltämättä humanitääriseen maahanmuuttoon liittyy aina se valuvika, että kaikkia ei voida auttaa. Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, että eikö joitakin voitaisi auttaa antamalla turvapaikka. Ei ole mikään perustelu jättää auttamatta joitakin siksi, että kaikkia ei voida auttaa tai on myös enemmän apua tarvitsevia. Se ei myöskään sulje pois muita keinoja. Ei näitä ongelmia ylipäätään voi yhdellä keinolla ratkaista.

Tässä ehkä eroamme, minä keskitän avun isoille massoille enkä pelaa ihmislottoa. Se on eettinen kysymys minulle. Ainoastaan UNHCR:n myöntävät pakolaisstatuksen saaneet saavat tietenkin tulla ja heitä voidaan vastaavasti ottaa enemmän kun ei-turvapaikan saaneet eivät vie akuuttien tapausten resursseja.

Koska suojelusta on tullut maahanmuuttoväylä pysyvien oleskelulupien myötä, niin resurssimme heikkenevät koko ajan. Toissijaisen suojelun peruste on ollut palautuksen esto kunnes suojelun perusteet lakkaavat olemasta. Toistaiseksi somalien toissijaisesta suojelun lakkauttamisesta ei edes puhuta. Mitä auttamista se edes on koska heille ei ole työpaikkoja eikä toimeentulotuella ole tarkoitus elää kuin tilapäisesti, vaikka sinä olet vapauttanut humanitääriset mamut itsensä elättämisestä.

Suomen mahdollisesti n. 40000 humamun hinnalla jos maksavat esimerkkilaskelmassa 20000 euroa vuodessa, niin maksaisin reilun kuukauden ajan 7 miljoonan syyrialaisen ruoan ja veden sisältäen hallinto ja jakelukustannukset Kirkon ulkomaanavun laskemalla hinnalla. Kun resursseja ei kohdisteta oikein, niin varakkaimmat lähtevät paremman elintason merkeissä.

Edit: quoterajaus korjattu

[niemi2]

Raiskaus ei ole kaikkialla ihan samaa tarkoittava. Tappaminen on oikeutettu eri normein eri yhteisöissä. Onko meidän perusarvot parempia kuin vaikka muslimien? Muslimien mielestä meidän arvot eivät välttämättä ole tavoiteltavia.

Milloin alat vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja jätät nämä löpinät pois? Perusarvojen eroja lödetään helpoimmin vaikka Kairon ihmisoikeusjulistuksesta joka hiemn poikkeaa UHRD:stä.

Edelleen on liian helppo selitys, että kaikki on uskonnon syytä.

Kuka tälläistä väitti? Minä esitin, että on erilaisia väkivalta tai seksuaalikulttuureja.

Aika vaikea on erottaa tuosta, että keskusteletko muslimeista vai yhteiskunnista yleisellä tasolla. En nyt vaan osannut lukea oikein.

Niin, esitit kyse olevan perusarvoista ja esin tarkentavia kysymyksiä. Milloin ajattelit vastata?

Mihin vastaan? Kun tuossa yllä kirjoitat muslimeista ja sen jälkeen väität, että kyse onkin erilaisista väkivalta- ja seksuaalikulttuureja etkä ole väittänyt uskonnoista mitään. Mihin siis teen subjektiivisen vertailuni?

Yleisellä tasolla, kuten jo vastasin edellisessä viestissä, pidän pohjoismaista mallia ja arvomaailmaa maailman parhaana. Milloin ajattelit lukea edellisen vastauksen?

Et enää pysy mukana omassa ajatuksenjuoksussasi. Jätit vastauksessasi vastaamatta alla olevassa esitettyyn keskusteluun perusarvojen määrittelystä, joka siis liittyi erilaiseen väkivalta- ja seksuaalikulttuuriin.

Pidät pohjoismaista mallia ja arvomaailmaa parhaana, mutta et kuitenkaan vastaa kumpi perusarvoista on mielestäsi parempi universaali ihmisoikeusjulistus vai Kairon ihmisoikeusjulistus?

Olisitko ystävällinen ja opettelet lainauksien käytön kuten sinua on toistuvasti opastettu ennekuin lähetät näitä sekavia viestejäsi.

Väkivalta on aina samaa väkivaltaa oli väkivallantekijä kuka hyvänsä, mutta islamissa on hakkaaminen ja raiskaaminen  tietyissä tapauksissa hyväksyttyä kun taas kristinuskossa ei ole hyväksyttyä koskaan. Hinduista en tiedä ja ateisteista en sano mitään kun heillä ei ole mitään "yhteistä oppia".

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista. Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

Lievennät alkuperäistä näkökantaasi irratioonalisesta pelosta syy-seuraus ajattelumalliin islamin sopeutumisesta maahanmuuttomaahan. Esität syy-seuraus mallin perusteella oman mallisi, joka on vielä enemmän spekulatiivista kuin islamin kehitykulku muissa maissa tähän asti. Itse pidän muiden maiden kokemuksien perusteella aiempaa kehityskulkua todennäköisempänä kuin spekulointiasi, että muslimit irtautuisivat Kairon ihmisoikeusjulistuksen mukaisista arvoista tai uskonnon olevan meidän arvoja tärkeämpiä. Toinen vaihtoehto spekuloinnissasi taitaa olla ajatus, että lähes kääntyisimme islamiin. Pidän molempia historian valossa epätodennäköisenä.

Ei. Minä väitin, että emme tiedä tulevaisuudesta p*skaakaan ja kysyin, että voimmeko tietää tulevien sukupolvien mielipiteitä mistään. Johon et vastannut etkä myös esittänyt vasta-argumenttia arviolle, että islamista pidetään melua omien uskomuksien puolesta ja tietämättä tulevaisuuden kansalaisten arvomaailmaa. Tämäkään ei sisällä arviota siitä olemmeko kääntymässä johonkin, vaan ainoastaan arvioin siitä, että emme tiedä tulevaisuutta. En myöskään esittänyt arviota sopeutuuko islam tähän maahan vai ei.

Lähitulevaisuudesta voimme spekuloida ja sekin on altista muutoksille. Silti väitän, että lähitulevaisuudessa islamin vaikutus tähän yhteiskuntaa on luokkaa olematon kuten nytkin ja kappas, niin pidän minäkin mahdottomana, että me lähes kääntyisimme islamiin lähitulevaisuudessa. Juuri siksi julistaminen islamista ja suoranainen pelottelu asialla on mielestäni foobista käytöstä. Islamin näkyvin vaikutus tässä maassa on islaminpelkoa levittävien möly.

Pitkällä aikavälillä kaikki on mahdollista, mutta enpä lähde arvuuttelemaan sillä.

Missä spekuloin sillä irtaantuvatko muslimit mistään julistuksista?

Vetäydyt ympäripyöreyksien taakse ja tiedät varmasti, että kehityskulkua ennustetaan historian, nykyhetken ja lyhyen ajan ennusteiden perusteella.

Nykyäänkin muslimien vaatimukset kasvavat ja ovat linjassa muiden maiden kokemuksia ja uskonnollisia velvoitteita kohdin. Suomessa muslimien opetus rikkoo jo vallitsevia lakejamme, mutta emme uskalla sanoa mitään.

Myönsit itsekin tuossa ettei kyse ole irrationaalisesta pelosta, joka hallitsee ihmisen käyttäytymistä, vaan kehityskulun arviointiin on varsin vahvat ja perustellut syyt.

Et osoita mitään konkreettista, että muslimien nykyiset vaatimukset muuttuisivat enkä näe muiden maiden kehityskulkua irrationaalisena pelkona, vaan varteenotettavina  kysymyksinä. Loukkaantumisherkkyytesi saattaa vaikuttaa arviointikykyysi kovastikin. Sinun tulee kuitenkin kyetä erottamaan politiikan ja kehityskulun arviointi irti tunnemaailmastasi.

Totta, et spekuloinnut muslimien irtatuvatko perusarvoistaan vaan näit kantaväestön mukautuvan islamin arvoihin. "Islamin arvot voivat olla tulevaisuudessa kantaväestönkin suosimia arvoja." Oletko muuten Taha Islam/Orikedon Oraakkeli ja mitä muitakaan näitä on ollut?


62% Kanadan muslimeista haluaa sharialain Kanadaan. Lisäksi: The study, conducted by the MacDonald Laurier Institute, found 65% of Muslims questioned said they would "repudiate absolutely" the terrorist organization, while 35% would not do so.

"From a security perspective, it is difficult to know if a 65% rate of repudiation (of Al-Qaida) is re-assuring or a 35% failure to repudiate troubling," wrote study authors Christian Leuprecht, associate professor of the Royal Military College of Canada and Conrad Winn, Carleton University professor and president of COMPAS, a public opinion research firm.
http://www.torontosun.com/2011/11/01/strong-support-for-shariah-in-canada


20% brittimuslimeista sympatisoi 7/7-pommittajia
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Kolmasosa brittiläisistä muslimiopiskelijoista hyväksyy tappamisen islamin nimissä
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1340599/WikiLeaks-1-3-British-Muslim-students-killing-Islam-40-want-Sharia-law.html

65% Euroopan muslimeista on sitä mieltä, että sharia on tärkeämpi kuin isäntäyhteiskuntien lait
http://www.wzb.eu/en/research/migration-and-diversity/migration-and-integration/projects/six-country-immigrant-integration-comparat
http://www.gatestoneinstitute.org/4092/europe-islamic-fundamentalism

Kaksi kolmannesta brittimuslimeista pitää kunniaväkivaltaa hyväksyttävänä
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2117003/More-thirds-young-British-Muslims-believe-honour-violence-acceptable-survey-reveals.html

46% Saksan muslimeista toivoo maan islamisoituvan
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108659406/Tuerkische-Migranten-hoffen-auf-muslimische-Mehrheit.html

Yksi kolmasosaa Itävallan muslimeista sanoo, että on mahdotonta olla sekä eurooppalainen että muslimi. 22% vastustaa demokratiaa.
http://muslimstatistics.wordpress.com/2013/12/03/survey-on-islam-in-austria-18-of-muslims-support-death-sentence-for-apostasy-21-9-oppose-democracy/

EIT: sharia ei ole sovitettavissa demokratiaan

As for Refah's alleged intention of introducing sharia law, the Court found that "sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy":

[...T]he Court considers that sharia, which faithfully reflects the dogmas and divine rules laid down by religion, is stable and invariable. Principles such as pluralism in the political sphere or the constant evolution of public freedoms have no place in it. [...] It is difficult to declare one's respect for democracy and human rights while at the same time supporting a regime based on sharia, which clearly diverges from Convention values, particularly with regard to its criminal law and criminal procedure, its rules on the legal status of women and the way it intervenes in all spheres of private and public life in accordance with religious precepts. [§123]
http://www.icnl.org/research/journal/vol6iss1/special_5.htm

Kukaan ei tosiaan tiedä mitkä ovat mielipiteet islamista tulevaisuudessa mutta en usko, että islamilaisen määritelmän mukainen raiskaus tulee saamaan mitään kansansuosiota. Pakottaa voi tietenkin yrittää, mutta se on perinteisesti ollut kehno tapa eikä se tuonut Halla-ahon tapauksessakaan tässä mielessä toivottua tulosta. Tämän takia OIC haluaa, että muslimiuskonoppineet saavat yksinoikeuden määritellä mitä islamista puhutaan eikä länsimaisen sananvapausmallin mukaisesti ja oikeuslaitoksemme toimeenpanee heidän näkemyksensä. Näin ollen oikeuslaitoksesta tulee vain poliittisen vallankäytön jatke.

Saahan sitä uskoa mitä vain ja johonkin on maailmansa perustettava. Pointtini oli ja on, että vaikka miten uskomme tulevaisuuden olevan jotenkin ja tulevaisuuden ihmisten pitävän jotakin asiaa tai arvoja oikeana ja hyvänä, niin me emme sitä kuitenkaan tiedä.

Siten en ymmärrä mihin kappaleesi loppuosan mielipiteet edes liittyvät. Jonkinlainen julistus se on islamista. Tarkoitatko ehkä, että oikeuslaitoksestamme on tulossa islamilaisen poliittisen vallankäytön jatke?

Pyhät tekstit ja auktoriteetit ovat olleet vahvoja, virheettömiä sekä ajattomia, ja pysyvät vastaisuudessakin.

OIC haluaa islamofobian, eli siis väärät mielipiteet islamista erikseen lakikirjoihin, etkö tiedä tätäkään kun kuitenkin kommentoit ja vähättelet olemassa olevia perusteita. No, tuo selittäisi epälogiikkasi. Islamin kritisoiminen on haluttu eri maiden rikoslakiin useita kertoja, vaikka ns. jumalanpilkkalakeja on jo olemassa käytännössä jokaisessa maassa.

Otteita:

http://www.huffingtonpost.com/ida-lichter-md/penalizing-criticism-of-islam-threatens-free-speech_b_1334590.html

Penalizing Criticism of Islam Threatens Free Speech and Reforms

Professor Ekmeleddin Ihsanoglu, the eminent Turkish Secretary General of the Organisation of Islamic Cooperation (OIC) was recently welcomed in Europe, the U.S. and Australia.

However, this organization has an agenda to criminalize criticism of Islam, which threatens to strangle dissent and reform.

Established in 1969 and based in Saudi Arabia, the OIC represents 57 member states with sizeable Muslim populations, and wields considerable influence in the U.N.

Professor Ihsanoglu believes "no one has the right to insult another for their beliefs" but does it follow that insults should be criminalized?

Although the OIC does not define offensive speech, the policies and practices of member states are instructive. Muslims wishing to give up Islam are branded apostates, often with dire penalties. Ahmadis and Baha'is are persecuted as "insulters" of Islam. Saudi journalist Najeeb Kashgari was recently charged with apostasy following three tweets considered heretical by Saudi clerics. He fled the country, but was arrested in Malaysia on the way to New Zealand and extradited. Christian Egyptian Naguib Sawiris faces trial for insulting Islam, after tweeting images of a bearded Mickey Mouse and veiled Minnie Mouse.
.............................

Since 1999, resolutions on defamation of religions have been introduced repeatedly on behalf of the OIC in the UN Human Rights Council, and from 2005, in the UN General Assembly. These were aimed at making criticism of Islam an international crime. Limitations on freedom of speech were already manifest in 1990, when the OIC adopted the Cairo Declaration on Human Rights in Islam, which declared, in Article 22, that everyone had the right to free speech as long as it was not contrary to sharia (Islamic law).

The European Centre for Law and Justice and Women Living Under Muslim Laws have asserted that defamation of religion is an invalid concept according to international standards that protect individuals rather than religions and beliefs.

The concept is also contrary to Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights that states: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression."

In October 2008, The Venice Commission of the Council of Europe determined that the offence of blasphemy be eliminated, and insult to religious feelings not criminalized without incitement to hatred as an essential component.

Pressure to criminalize criticism of Islam was observed in the U.K., with attempts, particularly by the Muslim Council of Britain, to include a clause on Incitement to Religious Hatred in the Anti-Terrorism, Crime and Security Act, 2001, and again in the Serious Organised Crime and Police Act, 2005. Both were dropped after opposition in the House of Lords. The law would have made criticism or jokes about Islam illegal. The government reintroduced the clause as the Racial and Religious Hatred Act, 2005. This was amended in the Lords, opposed by the government in the Commons, but in January 2006, the amended clause was passed by one vote.

Several European countries, including France, Germany, Austria, Italy, Sweden and the Netherlands, have implemented laws to prosecute people for "vilifying" Islam. In a recent case, Elisabeth Sabaditsch-Wolff, an Austrian activist, presented three lectures considered critical of Islam and was convicted of "denigrating religious symbols of a recognized religious group."

Restrictions to free speech could seriously impact Islamic reformers who campaign against gender discrimination. Secular feminist activists, including Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan and Taslima Nasreen, and practising Muslims like Shirin Ebadi and Raheel Raza have already suffered abuse and death threats.

In the Islamist sweep of the Arab Spring, the Middle East provides fertile ground for restrictions on free speech.

Koraani ja islamilainen laki eivät aseta ikärajaa avioliitolle ja 1-vuotias voidaan pakkonaittaa jos näin halutaan. Seksin ja lastenhankinnan voi aloittaa kuukautisten alettua. Kykenisitkö antamaan oman tyttäresi pakkoavioon 1-vuotiaana ja seksin aloittamiseen kuukautisten alettua?

Ihanan tunteellinen kysymys. No, kykenisitkö lähettämään 14-vuotiaan tyttäresi, jolla ei ehkä ole kuukautiset vielä alkaneet, Viroon tai Itävaltaan aikuisen miehen poikaystäväksi, joissa 14-vuotiaan kanssa on laillista harrastaa seksiä? Sivistysvaltioista löytyy myös alempia ikärajoja, haluaisitko lähettää tyttäresi vaikka Japaniin?

Edelleen, lukaise vaikka Age of Consent vaikka wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent#By_country_or_region
Saatat hämmästyä miten eri maissa ja kulttuureissa asiaan suhtaudutaan, uskonnosta riippumatta. Myös siten, että islamilaisessa maassa ikäraja saattaa olla korkeampi kuin ns. sivistysvaltioissa. Joten ei tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä tässäkään asiassa, että islam sitä tai tätä. Tulkinnat vaihtelevat.

Sinulle esitettiin kysymys, mutta et vastaa, miksi? Miksi vältellä?

En tunne kyseisten maiden lakia, mutta villi veikkaukseni on, että Virossa, Itävallassa tai Japanissa tytöt saavat itse päättää täysin kehostaan tai rakastumisensa oman vapaan tahtonsa mukaisesti. Kerro jos siellä ei universaalit ihmisoikeudet päde edes tuolta osin. Tuskin näissä sentään tunnustetaan Kairon ihmisoikeusjulistuksen mukaisia perusoikeuksia. Näin ollen vertailusi on yhtä surkea kuin argumenttisi sisältö.

Maalliset lait ovat islamissa edelleenkin alisteisia jumalallisille auktoriteeteille. Ihmisoikeusjärjestöt saavat mielikseen lakeja, jotka sidotaan rahoituksen ehdoiksi. Lakeja ei kuitenkaan noudateta eikä tytöillä ole mitään viranomais tai muutakaan suojaa taustalla. Unohditko jo siteeramani ihmisoikeusärjestöjen lainaukset?

Et kumonnut mitää kirjoituksessani olevaa. Edelleenkin: Koraani ja islamilainen laki eivät aseta ikärajaa avioliitolle ja 1-vuotias voidaan pakkonaittaa jos näin halutaan. Seksin ja lastenhankinnan voi aloittaa kuukautisten alettua. Kykenisitkö antamaan oman tyttäresi pakkoavioon 1-vuotiaana ja seksin aloittamiseen kuukautisten alettua?

Mites muuten ne muut kesken jääneet aiheet mm. islamofobia termin pohdinta ja mikä se islamin määritelmä raiskauksesta oli niiden kokkireseptien kirjoittajienkin mielestä ja monet muut?

Totesit, ettei voida keskustella ilman konsensusta termin sisällöstä eikä minun esittämäni määritelmä kelpaa. Vastaehdotuksia saa esittää.

Hah, ja missähän näin taas sanoin? Kerroin, että käytät termiä, josta ei ole missään päin maailmaa minkään sortin yksimielisyyttä ja lääketieteen sekoittaminen politiiseen retoriikkaan on ongelmallista. Samoin, että huoltofirman kaveri alkaa suorittaa lääketieteellistä diagnostiikkaa.

Olen 2 kertaa esittänyt jo islamofobian määritelmiä ja perusteita, mutta olet kuin halolla päähän lyöty. Olen kertonut, että siteeramasi henkilö kumosi juuri tuon runnymeden määritelmän. Olet OIC:n määritelmien mukaan itsekin islamofoobikko kuten lähes koko maapallon väestö.

Onneksi olkoon muuten Barack Obamalle vuoden islamofoobikon tittelistä. Ranskan presidentti Hollande oli toki hyvä kakkonen kun taisteli "äärimuslimeja" vastaan Malissa. "Ääri-islamin" vastustaminen on islamofobiaa ja kannustaminen sitten suvaitsevaisuutta, tai mikä lie kunnianosoitus onkaan.

[niemi2]

Väittikö joku muuta? Raiskaukset lienevät ainoa keskustelunaihetta sivuava tilasto, jossa edustusta voi tarkastella kansalaisuuden tai kulttuurin perusteella. Raiskauksissa venäjäläinen/virolainen raiskauskulttuuri tai käsite ei taida olla samaa tasoa kuin mitä raiskaustilastojen kärkipää edustaa. Jos toki houkuttelemme tälläistä porukkaa, niin sitten voimme tiukentaa maahatulokriteerejä kuten normaalisti itsenäiset valtiot toimivat.

Tässä ketjussa puhutaan islamofobiasta ja siten myös islamista. On erittäin vaiketa yrittää päätellä milloin maahanmuuttaja tarkoittaa kaikkia maahanmuuttajia ja milloin vain islaminuskoa. Jos puhutaan islamista ja sen väitetyistä tai tosista ominaisuuksista, jätetään sitten vetoamatta maahanmuuttajien yliedustuksiin tms. Puhutaan siitä mistä on kyse. Siksi joudun alleviivamaan, että mamut ei ole synonyymi islamille ja niin edelleen. On sekin väärin, että kaikkien mamujen synneistä tehdään islamin syntejä. Virhekäsitys lukuja tms. tarkasteltaessa syntyy helposti kenelle tahansa.

Toiseksi, jos maahanmuuttajien raiskaukset ovat ongelma, niin ainoa keino taistella ongelmaa vastaan ei suinkaan ole rajojen sulkeminen. Keinoihin voi kuulua myös suomalaisen lainsäädännön ja moraalikäsitysten opettamisen tehostaminen vieraista kulttuureista tuleville. Ns. maahanmuuttokriittisiltä ei ole kuulunut tämän suunnan ehdotuksia vaikkapa eduskunnassa, vaikka nimellisesti raiskauksista ollaankin huolissaan. Tämä ei ole ohjelmassa, koska varsinainen tavoite on vähentää varsinkin tiettyjen ryhmien maahanmuuttoa. Silloin ei ohjelmaan mahdu, että he alkaisivatkin käyttäytyä paremmin, sehän heikentäisi omia argumentteja.

Kolmanneksi, maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei tarvitse raiskaustilastoja yhtään mihinkään. Mutta silti niitä halutaan käyttää, jotta voidaan puhua yliedustuksista ja tietyistä ryhmistä ja pyrkiä kääntämään asenneilmapiiriä heitä vastaan.

Raiskaus ja väkivaltakulttuuria on selitetty erilaisella/laajemmalla jne kulttuurilla ja raiskaustilaston kärjessäkin taitaa olla muslimimaista tulleita. Minkä minä sille mahdan. Eikö islamissa ole erilainen raiskauksen käsitekin kun kerran välttelet sen kirjoittamista tänne useista pyynnöistäni huolimatta. Jätit aiemmassa viestissäsi tarkoituksenmukaisesti islamilaisen raiskauksen määritelmän pois siteerauksestasi koska koit sen ongelmalliseksi.

Ei kukaan ole sulkemassa rajoja eivätkä rajat ole koskaan olleet suljettuja. Älä lähde liioittelevaan kärjistämiseen. Maahanmuuttopolitiikkaa säädellään aina onnistuvan politiikan löytämiseksi.

Kyllä maahanmuuttopolitiikan onnistumista voi arvioida myös tilastojen valossa, raiskaustilastot eivät ole poikkeus. Lakien ja polittisten linjausten seurauksia on aina arvioitu erilaisten viitekehysten kautta. Suomalaiset arvot voivat olla monikulttuurissa toisten arvojen vastaisia. Eikö maahanmuuttopolitiikan käsikirjoittajilla ole vastuuta ajamastaan politiikasta? Maahanmuttajatin kritisoivat maahanmuuttopolitiikkaa kuten myös erilaiset tahot. Politiikan myös maahanmuuttopolitiikan tavoite on onnistunut maahanmuutto.

No miksi sitten aloit laajentamaan ja argumentoimaan muilta kuin islamia koskevin osin. Juuri tuossa aiemmassa viestissä taas kerroit, että aiheena on väkivalta- ja seksuaalikulttuuri ja tämän perusteella lähdin vielä laajentamaan keskustelua siitäkin.

En ole väittänytkään tämän vähentävän väkivaltakulttuuriamme, toivon että lopetat sanojen suuhun laittamisen.

Ulkomaalaisten yliedustus on edelleen erittäin suuri.

Kerroit puolitotuuden, oikaisin sen. Et sanonut mitään miesten puolisoista, jotka toki pitää laskea mukaan kun väkivallasta puhutaan.

Mitä tarkoittaa ulkomaalaisten yliedustus? Liittyykö se islamiin miten?

Muistetaan se, että suurin osa ulkomaalaisista on muita kuin muslimeja ja etenkin tämä pätee suomalaisten naisten ulkomaalaisiin puolisoihin, joten miten se yliedustus tähän suhtautuu?

Heh, pelkästään jo naisen asema islamissa täyttää kotiväkivallan määritelmiä ja sinä jankkaat jonninjoutavia. Pelkästään naisten pakottaminen käyttää huivia täyttää tuon tai kunniaväkivallan uhka. Laske siitä osuuksia ja palaa sitten vänkäämään vänkäämisen ilosta.

http://www.ensijaturvakotienliitto.fi/liitto/haetko-tietoa/perhevakivalta/perhevakivallan_maarittely/

Siinä piti lukea ulkomaalaisten ja ulkomailla syntyneiden yliedustus. Kansalaisuudesta voi päätellä mistä maista ja minkälaisesta kulttuurista tulee.

No paljonko sitä ilmoittamatta jätettyä väkivaltaa sitten on mamujen keskuudessa. Olet jättänyt se järjestäen mainitesematta, vaikka kantiksista puhuttaessa otat tämän kohdan toistuvasti esiin kuitenkaan kertomatta mikä ryhmä on missäkin edustettuna.

Sitä ei tiedä. Kerroin jo ettei Monika ole aiheesta julkaissut tietoa. Toivottavasti joskus julkaisee. Mutta me tiedämme, että meillä on ihan oma ongelma. Ei se poistu minnekään millään venkuloinnilla siitä, että mikä on mamujen tilanne. Aiheessa pysyäkseni muslimien. Tiedämme myös sen, että muslimeja on maassa niin vähän, että kokonaisuuden kannalta asia ei juuri muutu. Ongelma on ja on ollut riippumatta muslimeista tai mamuista. Mutta keskustelu halutaan väen vängällä kääntää siihen, että ainoastaan maahanmuuttajien raiskaukset ovat ongelma tai islam tuo meille väkivaltakulttuurin tai naisten raiskaukset ja väkivallan kotona. Ei voida myöntää, että meillä on jo väkivaltakulttuuri ja sadat naiset joutuvat kokemaan kotonaan seksuaalista väkivaltaa joka päivä. Ei voida myöntää, koska totuuden myöntäminen veisi pois pohjaa vieraiden kulttuurien leimaamiselta ja heikentäisi omia argumentteja.

Eli aiemmat väittämäsi on sitten kumottu virheellisinä. Me tiedämme, että mamuilla on suuremmat ongelmat ja jopa erilainen väkivalta- ja seksuaalikulttuuri, jotka sotii jopa meidän ja universaalien ihmisoikeuksien arvoja. Inttäminen inttämisen riemusta ei taida tätä seikkaa mihinkään muuttaa, eikä edelleenkään kukaan kiistä omia ongelmiamme, jatkat vain tämän hokemista.

Ei kukaan ole ohittamassakaan, meillä on tarpeeksi työtä omien ongelmien kanssa. Oikeutukseksi se ei kuitenkaan kelpaa.

Ei kelpaa. Ei se kelpaa myöskään perusteluksi islamin arvostelulle tai maahanmuuttajien arvostelulle kokonaistilanteen ollessa ilman heitäkin sellainen kuin se on.

Kairon ihmisoikeusjulistuksen tunnustaville ei varmasti mikään kelpaa perusteeksi arvioida islamia, mutta universaalien ihmisoikeuksien tunnustaville se kelpaa ja on tähän asti kelvannut. OIC ja sinä haluatte ehkä muuttaa tämänkin. Kotiväkivaltaa on enemmän tai vähemmän riippuen maahanmuuttajien väkivaltakulttuurista.

Sitä, että sama kulttuuri jatkuu suomessakin. Säkki/huivi päälle ja eukko ei saa juosta ominpäin edes kaupungilla, vai onko suomi immuuni muiden maiden kokemuksille vai mitä tarkoitat. Väkivalta eri muodoissaan on siis jatkuvaa ja kantaväestöön kuuluville naisille ei ehkä ihan kuitenkaan yhtä jatkuvaa.

Varmaan jatkuu. Suomessa tosin on se onnellinen tilanne, että täällä on edes apua tarjolla.

Kuis? Musliminaisten kynnys hakea apua on valtavan suuri. Mikä on naisen asema yhteisössään tämän jälkeen. Aiotko uhmata islamia ja hankkia kaikille naisille apua, jotka joutuvat pitämään huivia päässään pakotettuna kunniakulttuuriin kasvatettuna? Olet melkoinen Supermään ja nimesi jää maailmanhistoriaan.

Vahva yleistys, että säkki päähän jne. Joka päivä näkee somalinaisia ilman säkkiä tai huivia ja ihan yksin tai kaksin liikkeellä.

Ei taida olla somaleita, huivittomuus olisi poikkeuksellista. Tässä erään tytön tarina, joka halusi päästä pakkokulttuurista vapauteen:

Se oli elämän pahin päivä, Nimo kertoo nyt. Vieläkin häntä puistattaa.

Hän oli miettinyt huivista luopumista koko edellisyön. Ajatus oli kypsynyt jo pitkään, mutta hän ei ollut uskaltanut puhua siitä kenellekään.

"Haluan olla oma itseni enkä sitä, mitä mua on pakotettu tekemään", hän perustelee päätöstään.

Nimon yläaste oli Keski-Espoon koulu Suvelassa, jossa 45 prosenttia lapsista oli maahanmuuttajataustaisia. Koulussa oli edustettuna "koko maailma".

"Se oli tosi rikkaus. Me opittiin toisiltamme paljon, mutta oli paljon vihaakin."

Etenkin kosovolaisten ja somalialaisten välille syntyi sanaharkkaa.

"Jokainen on ylpeä omasta taustastaan ja omasta kulttuuristaan, niin pitääkin. Mutta Suvelassa se näkyi siten, että paheksuttiin kaikkia, jotka olivat erilaisia."

Nimoa harmittaa, että monet lapsuudenkaverit alkoivat karttaa häntä huivin jättämisen jälkeen. Aluksi hän myös pelkäsi, miten perhe reagoisi.

"Moni sanoo, että jos mun perhe olisi ollut joku muu, olisin jo kuollut tai mut lähetetty Somaliaan."

Moni tuttava ehdottikin, että Nimo pitäisi lähettää mummin luo oppimaan tavoille. Hänen vanhempansa eivät suostuneet. Isän oli silti vaikea hyväksyä huivittomuutta sekä sitä, että tyttärellä oli ystäväpiirissään suomalaisia poikia. Välit isään rikkoontuivat, mutta sittemmin ne ovat pikkuhiljaa lämmenneet.

Väkivalta kotona tuppaa olemaan kohdalle sattuessa usein jatkuvaa riippumatta etnisestä taustasta. Aiheesta on kosolti tutkimustietoa. Tämäkään ei ole maahanmuuton tai islamin erityispiirre vaan väkivallan yleisesti.

"Suomessa asuvat ulkomaalaistaustaiset naiset kokevat lähisuhteissaan väkivaltaa kolme kertaa useammin kuin kantaväestöön kuuluvat naiset, sanoo maahanmuuttajanaisia auttavan Monika-Naiset liiton toiminnanjohtaja Reet Nurmi.

Arvio perustuu poliisin vuodesta 2005 keräämiin tilastoihin sekä asiaa koskeviin useisiin selvityksiin.

Ilmiön laajuudesta huolimatta maahanmuuttajanaisten ahdinko jää Nurmen mukaan yhä usein piiloon."

Eihän tuota lyömistä edes mielletä väkivallaksi vaan naisen asemaan kuuluvaksi. Naisten asema on niin heikko ettei naiset voi erkaantua yhteisöstään noin vaan. Kynnys ottaa yhteyttä suomalaisiin viranomaisiin on korkea ja se tarkoittaa hengenvaaraa.

Tämäkin on tyypillinen tilanne kaikessa perheväkivallassa. Suomessa tosin on erityispiirteenä humala, hakkaus ja seuraavan päivän katumus ja rakkaus. Seuraavana perjantaina uusiksi.

Ok, eli naisen asema on suomessakin koraanin ja islamilaisen lain mukainen. Suomessa tosin on vaan omat erityispiirteet. Seuraavaksi varmaan sanot, että suomalaiset naisetkin on pussitettu huivilla tai vastaavalla ja ulkonaliikkumista sekä miesten kanssa asioimista valvotaan. Lääkärillä käydessäkin kyseessä tulee olla aina naislääkäri jne. Tämä oli minulle uutta, mutta hyvä että selvisi.

"Suuri väkivaltaa kokeneiden maahanmuuttajataustaisten naisten määrä näkyy myös turvakotien toiminnassa.

– Turvakodin asukkaista reilut 33 prosenttia on maahanmuuttajataustaisia, kertoo Pääkaupungin turvakodin toiminnanjohtaja Karola Grönlund.

Avo- ja asumisyksikön asiakkaista vastaava luku on 65–70 prosenttia."

Yhteisöjen paine on Suomessa tunnustettu asia. Yhteisö voi olla perhe- tai kyläyhteisö. Tai vaikkapa työ- tai uskonnollinen yhteisö. Näistä on kokemuksia, kuten lehdistä on voinut lukea. Juuri näistä syistä valtaosa seksuaalisesta väkivallasta ei ikinä päädy mihinkään tilastoihin.

Onko mittakaavat samanlaisia. Ei varmastikaan. Kotiväkivalta ei ole edes asianomistajarikos kun muslimeilla ei edes ole edes kotiväkivalta sanaa oikein olemassa ja sitä pidetään länsimaisten feministien höpötyksenä.

"– Luvussa ovat mukana vain ne, jotka ovat tuoneet asian esiin. On harvinaista, että avioliitossa tapahtuva raiskaus miellettäisiin rikokseksi, huomauttaa Voimavarakeskuksen johtaja Natalie Gerbert.

Kun kaikki väkivallan tyypit otetaan huomioon, nousee uhrien määrä Nurmen mukaan erittäin suureksi.

– Arvioisin jopa, että yli 90 prosenttia kaikista Suomessa asuvista maahanmuuttajataustaisista naisista on kokenut väkivaltaa jossakin muodossa, Nurmi sanoo.

Nurmen arvio perustuu siihen, että iso osa naisista tulee ns. kolmansista maista, joissa väkivalta ei ole rikos. Paremmassa tilanteessa ovat EU-maista muuttaneet."

Myös maahanmuuttaja on tässä maassa siitä onnellisessa asemassa, että sentään poliisi ei ala toimiin uhria vastaan. Siitäkin huolimatta, että kynnys on korkea, niin eikö ole hyvä juttu, että vaikkapa somalinaiset voivat edes poliisiin turvautua toisin kuin Somaliassa?

"Salminen on tehnyt maahanmuuttajatyttöjen kanssa töitä Suomessa jo vuosia, viimeksi Vantaan seurakuntayhtymässä, Oikeusministeriön rahoittamassa Oikeus elämään -hankkeessa.

– Korostamme aina tytöille, että väkivalta on rikos, Salminen sanoo.

– Rikoksia ei saa tehdä, kuului tapa johonkin kulttuuriin tai ei, hän toteaa.

Salminen joutui pohtimaan, miksi perheet eivät tue näitä tyttöjä elämässä eteenpäin.

– Kyse on näiden tyttöjen kohdalla perheiden, erityisesti isien kunniasta, hän kertoo.

Kunniaa häpäisseelle voi joissakin yhteisöllisissä kulttuureissa tehdä mitä vain."

Paljonko uhka sitten edustaa. Onko musliminaisten säkitys/huivitus ei-vapaaehtoisena sitten väkivaltaa vai ei? Paljonko musliminaiset sitten mahtavat kokea uhkaa kun kunniakulttuuri ympäröi ja miten vertaat suomalaiseen kulttuuriin. Kai siinäkin on jo jokin ero?

Olkoon se vaikka puolet, niin silti ongelma on edelleen iso ja sadat naiset joutuvat kokemaan seksuaalista väkivaltaa kotonaan ja lähipiirissään. Siten ei ole relevanttia kysyä tarkkaa lukua vaikka siitä on tutkimuksissa on ollutkin mainintoja.

Musliminaiset varmasti kokevat paljon uhkaa, uskoakseni myös enemmän kuin kantaväestö vaikka tarkkaa tietoa minulla ei olekaan. Kunniakulttuuri uskonnosta riippumatta on ongelmallinen.

Onko päivän tarjous mutuilemalla vain puolet, vaikka somalinaisetkin ovat lähes poikkeuksetta pakotettu käyttämään huivia. Kuinka moni musliminainen saa liikkua vapaasti tai tehdä töitä vieraiden miesten kanssa. Kuinka moni musliminainen saa avioitua ei-muslimin kanssa?

Ai nyt se liittyy sotaan, no onko se ollut eri asia sotien välillä tai muslimimaissa, jossa ei ole sotia? Oliko siis lähteesi väärässä?

Tietysti se liittyy myös sotaan. Väkivalta siviilejä kohtaan on väistämätöntä ja se on yksi sodassa käytetyistä keinoista. Väitin, että on typerää verrata Suomea johonkin sotatilassa olevaan maahan, vaikka Afganistaniin. Jos haluamme kehittyä, on relevanttia verrata meitä soveliaaseen verrokkiryhmään kuten muihin länsimaihin. Kehittymisen kannalta meillä ei ole mitään tavoitetta saavutettavana, jos vertailukohdaksi otetaan Afganistan tai vastaava.

Miten tämä uutinen liittyy sitten sotaan?

"Afganistanin parlamentti ei ole kyennyt sopimaan laista, joka olisi parantanut naisten oikeuksia ja suojannut heitä perheväkivallalta. Uskonnolliset parlamenttiedustajat pitivät eräitä lain kohtia islaminvastaisina.

Laissa kiellettäisiin perheväkivalta ja määrättäisiin, ettei raiskausten uhreja voisi asettaa syytteeseen haureuden harjoittamisesta tai aviorikoksesta."

Monika-naiset on yksi epävirallinen taho muiden joukossa eikä mitään kattavaa kuvaa varmaan tulla saamaan koska muukalaispelko tms.

Avustusjärjestöt ja rikosuhritutkimukset tarjoavat parasta tietoa, kun kyseessä on väkivalta, joka ei tule poliisin tietoon eli virallisille tahoille. En lähde arpomaan tuottaako Monika joskus jotakin raporttia vai ei ja mistä syistä. Ainoastaan toivon, että näin tulee tapahtumaan.

Riippuu mikä on väkivallan määritelmä ja kenen arvojen perusteella mennään.

"Ilmiön laajuudesta huolimatta maahanmuuttajanaisten ahdinko jää Nurmen mukaan yhä usein piiloon.

Naisten kokemuksia on selvitetty nyt tuoreessa tutkimuksessa, jossa on ollut mukana 12 900 Monika-Naisten matalan kynnyksen toimintayksikön asiakasta. Kuuden vuoden aikana kerättyjen tietojen mukaan joka kymmenes liiton Voimavarakeskuksessa asioineista naisista on kokenut seksuaalista väkivaltaa.

– Luvussa ovat mukana vain ne, jotka ovat tuoneet asian esiin. On harvinaista, että avioliitossa tapahtuva raiskaus miellettäisiin rikokseksi, huomauttaa Voimavarakeskuksen johtaja Natalie Gerbert."

Afrikasta ja lähi-idästäkin näyttää olevan tunkua sanoo Cecilia Malmströn. CEAS ja Kiljusen linnutkin lentää.

Tästä asiasta eli suurimmista maahanmuuttajaryhmistä puolestaan on virallista tietoa, joten ei tarvitse olla tuollaisten olkiukkojen varassa.

Poliittiset päätökset muuttavat maahanmuuttopolitiikan ja maahanmuuttajien suhteita.

"Commissioner Malmström welcomes the European Parliament's vote on the Common European Asylum System

The Common European Asylum System (CEAS) has been my top priority since the beginning of my mandate and I have been involved in negotiations since the first day."

""Kuinka on mahdollista, että linnut lentävät rajojen ylitse, mutta ihmiset tulevat lainsuojattomiksi ylittäessään rajan?" Kimmo Kiljunen

Toteutunut rikosten, väkivallan tai raiskausten määrä ei ole pelottelua vaan olemassaoleva ilmiö, joka muiden maiden kokemusten perusteella kiihtyy jos siihen ei jossain muotoa puututa.

Kyllä se on, jos ei kerrota niitä toteutuneita määriä vaan kerrotaan yliedustuksista suhteuttamatta asiaa mitenkään mihinkään ja toisaalta jätetään joitakin asioita kertomatta tai ei määritellä mitä maahanmuuttaja milloinkin tarkoittaa. Tai vielä pahempaa, yritetään vähätellä toisia asioita pois, koska tilanne muuttuisi aivan päälaelleen eikä olisi pohjaa argumentoida, että yliedustus. Vaikkapa tässä tapetilla ollut seksuaalisen väkivallan kokonaiskuva tässä maassa. Käänteisesti käy niin, että väkivallan määrään kodeissa ei kiinnitetä huomiota eikä tilanne parane. Pahimmillaan meillä istuu eduskunnassa joukko henkilöitä, jotka kyllä jaksavat kantaa huolta mamuista, ehkäpä vielä tietyistä mamuryhmistä ainostaan, ja panostaa tämän ongelman torjumiseen, mutta samalla tosiasiallisesti tilanne sen kuin huononee kodeissa.

"Suomalainen seksuaalirikosten lainsäädäntö tulee tutkia ja pohtia uudelleen, haluaa oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.). Myös ulkomaalaistaustaisten henkilöiden korkea osuus raiskausrikostuomioissa tutkitaan.

- Luvut pistävät silmään. Kotouttamisen puolelta on selvitettävä, olisiko siellä tekemistä, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson sanoi keskiviikkona."

Tuskimpa islamia sinänsä kukaan vastustaisi, mutta siihen liittyy muiden maiden kokemusten lailla perustavanlaatuisia ongelmia. Ei ainakaan muiden uskontojen suhteen ole vastaavaa ongelmaa euroopassa. Olemme vastaanottaneet ja antaneet muslimeille suojaa sekä yhden maailman korkeimmista elintasoista ja sinä näet lähinnä vastaisuutta. Kyllä suomalaisellakin yhteisöllä tulee olla oikeus säädellä oman maansa maahanmuuttopolitiikkaa sen mukaan, jonka perustella se voidaan mieltää onnistuneeksi.

Koko keskustelu islamista on leimaavaa. Tietysti siitä nähdään ongelmia, kun niitä koko ajan kaivamalla kaivetaan ovatpa ne sitten todellisia tai eivät. Syvällistä pohdintaa ongelmista ei kuulu harrastaa, pohdintaan ei kuulu tulotaso eikä mikään muukaan sosioekonominen tekijä. Islamin kohdalla vastaus on aina yksinkertaisesti islam ja islamin kyseessä ollen kotoinenkin ilmiö kääntyy nimenomaan islamin aiheuttamaksi ongelmaksi. Vertailun vuoksi tosiasia on, että vaikkapa hinduilla on kastijärjestelmä, jossa kastitottomalla ei ole edes ihmisoikeusia ja naisten asema on usein kehno. Venäläisessä kulttuurissa on siinäkin joukko asioita ja piirteitä, jotka eivät ole meidän kulttuurimme kanssa "yhteensopivia". Esimerkiksi ihmisoikeudet, poliittinen vapaus ja sananvapaus ovat kyseenalaisia ja sama koskee suhtautumista seksuaalivähemmistöihin. Ero islamiin on, että näistä ei "maahanmuuttokriittisten" keskuudessa pidetä juuri meteliä eikä edes koeta ongelmaksi vaikka venäläiset ovat suurin yksittäinen maahanmuuttajaryhmä ja päälle on laskettava maassa muuten oleskevat. Afrikan kristityillä on varsin erilaiset käsitykset moraalista ja arvomaailma kuin meillä. Heitä ei kuitenkaan arvoteta näissä keskusteluissa uskonnon perusteella vaan rodun perusteella.

Älä ujostele kertoa jos jokin ei ole todellista. Loukkaantumisherkkyytesi on kovin herkässä etten ihmettele, että miellät kaiken loukkaantumisena, en siis ylläty tästäkään.

Ero islamiin kaikilla mainitsemillasi tahoilla on valtava, mutta ihmisoikeudet siis, universaalit sellaiset, niin toki niissä on paljon työtä ja olemme olleen hyvä esimerkki muillekin. Meillä ei siis ole kertakaikkiaan perusteita valita taantumuksen tietä.

Se, että suojaa on annettu ei ole "maahanmuuttokriittisten" ansiota ensinkään. Jos heiltä kysytään, niin mitään myötätuntoa ei ole luvassa millään perusteella. Vetoat siis niiden "viherpiipertäjäsuvakkien" tekemisiin, mikä on oikeastaan hupaisaa.

Kansainvälinen suojelu on tulosta kritiikistä ja sitä kritisoidaan edelleenkin. Tavoitteena siis onnistuva suojelu. Eikös suomessakin hiljattain kritisoitu romanien/bulgarialaisten turvapaikkashoppailua ja se kiellettiinkin, jotta oikeat turvapaikanhakijat tulisi käsitellyksi. Maahanmuuttoministeri Thors ei olisi millään halunnut lopettaa turvapaikkashoppailuakaan. Siinä on myötätuntoa kerrakseen oikeille turvapaikanhakijoille.

Suomella on oikeus säädellä maahanmuuttopolitiikkaansa, on ollut aina ja on nytkin ja niillä on koko ajan menty.

No, mikä sitten ongelmasi oli?

Siihen ei tarvita islamilla pelottelua tai mitään muutakaan.

Maahanmuuttopolitiikka on altis arvioinnille siinä missä muukin politiikka ja muiden maiden kokemukset eivät ole tavoiteltavia. Jos et kykene muuhun kuin tunneperäiseen vuodatukseen, niin katson ettet kykene kumoamaan muiden maiden kokemuksia. Kysymykset ovat varsin perusteltuja. Jos muiden maiden kokemukset eivät olisi mitä ne ovat, niin silloin yhtyisin näkemykseesi.

Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu myös ihmisoikeuksien kunnioittaminen eikä siitä voida soveltaa vain osia putoamatta itse sille tasolle, joista me arvostelemme itseämme huonommin ihmisoikeuksia kunnioittavia maita ja yhteiskuntia.

Ennenkuin aloitetaan kyynelehtiminen, niin kertoisitko vielä kenen ihmisoikeuksia on rikottu.

Tuo viimeinen lauseesi oli ikävää luettavaa ja taistelet oman mielen tuottamia mörköjä vastaan, mitä siihen voin kommentoida. Se on sinun ja oman mielesi välinen asia. Minulla ei ole muutoin ketään mitään vastaan, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Feministi voi nähdä Urpilaisen talouspolitiikan arvioinnissa naisvihaa ja sinä taas maahanmuuttopolitiikan arvioinnissa islam vihaa.

Minä en tässä kirjoita sinusta tai minusta. Kirjoitan yleisesti ottaen suhtautumisesta islamiin ja asiaan liittyen islamofobiasta ja siitä miten se näkyy. Maahanmuuttopolitiikka on kokonaan eri asia kuin keskustelu islamista. Jos nämä sotketaan keskenään, ollaan jo hakoteillä. Maahanmuuttopolitiikassa voidaan keskustella muuttajamääristä, maan kantokyvystä, työllisyydestä yms. asioista sotkematta mukaan uskontoja tai rotuja. Humanitäärisen maahanmuuton määrät perustuvat avun tarpeelle ja samoin toisaalta sille kuinka paljon meillä on varallisuutta ja kykyä hoitaa riittävällä tasolla avun tarvitsijoita. Muuta ei tarvita. Jos puhutaan uskonnoista, silloin puhutaan uskonnoista eikä enää maahanmuuttopolitiikasta.

No, Obama on nyt vuoden islamofoobikko ja kyseessä on edelleenkin poliittinen termi. Sillä ei ole mitään virallista statusta. Muslimien maahanmuuton myötä islam ja siihen liittyvät asiat ovat maahanmuuttopolitiikan asioita. Jos et usko niin soita Merkelille ja David Cameronille ja kysy sulautuuko muslimit osaksi maahanmuuttomaata, vai alkavatko he luoda rinnakkaisyhteiskuntaa ja vaativat yhä enemmän meidän luopumista meille tärkeistä yhteiskuntanormeista. Islam ei ole vain uskonto, vaan se on myös elämäntapa, poliittinen järjestelmä ja laki. Se on siis politiikkaa ja kristinuskokin on politiikkaa ja sen osuutta yhteiskuntamme politiikassa arvioidaan yhtälailla.

Humanitäärisen maahanmuuton määrät perustuvat ihmiskaupan ja salakuljetuksen reitteihin. Meillä ei ole varallisuutta, vaan velkaannumme edelleenkin hurjaa vauhtia ja edessä on miljardisäästöt. Keksi jotain kestävämpiä hokemia.

Jätät taas tietoisesti tälläkin kertaa sen raiskauksen määritelmän pois kun tunnustat sen olemassaolon menemällä sivuraiteelle. Jopa ruokareseptien toimittajat tunnustavat sen mustaa valkoisella. Luurangon piilottelu on sinullekin vaikeaa.

Kyllä. Kun meillä on jo asialle määrittely ja sen mukaan mennään. Mihin muuhun kuin nipottamiseen tarvitset sitä määrittelyä? Suomi ei ole islamisoitumassa, eikö se ollut niin?

Jos viitsit vilaista Age of Sexual consent -dokumentteja, saatat havaita ettei islamissa ole yhtä käytäntöä ja määrittelyä. Tai sitten voit olla vain välittämättä siitä.

Heh, heh. Välttelet minkä ehdit. Pidät islamin mukaista raiskauksen määritelmää niin ongelmallisena ettet voi tätä mainita ja kiemurtelet kuin kala koukussa.

Älä puhu paskaa islamin määritelmistä. Islamissa ei ole määritelty ikärajaa avioliitolle ja tyttö on juridisesti aikuinen nainen kuukautisten alettua. P:n jauhaminen, inttäminen tai välttely ei pelasta sinua itsestäänselvyyksistä. Jäät vain kiinni paskanpuhumisesta ja teet itsestäsi hölmömmän.

OIC:n mukaan tuo täyttää islamofoobiset kriteerit, sillä auktoriteettien mukaan islamia ei saa arvostella millään tavoin. Tervetuloa siis kasvavaan joukkooon. Jätit muuten tuon OIC kohdan lainaamatta, varmaan tunsitkin jo pienen piston sydämessäsi.

Odota hetki, kokeilen. Ei, en tunne pistosta. Kuten sanoin, useamman kriteerin pitää täyttyä. Onko siis OIC mielestäsi oikeassa, silläkö saavutetaan konsensus ja voimme jatkaa keskustelua?

En minäkään tuntenut pistosta kun pidit tunteikkaita puheitasi, mutta onneksi olkoon kuitenkin sinullekin. Olet siis islamofoobikko siinä missä lähes koko maapallon väki. OIC on mielestään oikeassa ja edustaa 1,5 miljardia muslimia. Keskustelu on saanut jatkua entisellään, mutta islamofobia on edelleenkin poliittinen termi, jolla ei ole mitään virallista hyväksyttyä määritelmää eikä se lääketieteen terminä ole lääketieteellinen löydös.

No, tuo islamofobia olikin lähinnä poliittista retoriikkaa. Kuka nyt muukalaisia sen enempää leimaisi, mutta joidenkin ryhmien kohdalla kotouttamiseen liittyy enemmän ongelmia kuin toisten.

Näemmä haluatkin kieltää koko asian, joten kysymykseksi määrittelystä olikin vain vedätystä. Missähän ne kuuluisat maalitolpat nyt ovat? ;-)

Oletko ihan täysin täysissä sielun ja ruumiin voimissa? Haloo! Mieti vähän ennenkuin alat höpöttämään älyttömyyksiä. Tuolla termillä ei ole edelleenkään mitään virallista määritelmää ja siinä ole sinulle 3 eri tahoa kertomassa mistä on kyse. Älykkäänä ihmisenä huomaisit termin problematiikan, mutta alat itkemään vedätyksestä. Esitit näkemyksesi ja minä näkemykseni ja nyt sinun vuoro tuoda vahvempaa näyttöä eikä aloittamaan mitään vuodatusta, muutoin olet täysi pelle.

Kyllä ne liittyy, että se on demokraattisen prosessin tulos ja demokraattisen prosessin tuloksena ne muuttavat muotoaan vastaisuudessakin. Ilman ns. maahanmuuttokriittisiä meillä ei olisi Geneven pakolaissopimustakaan eikä paljoa muutakaan. Ilman maahanmuuttokritiikkiä nykyinenkään ei olisi ollut mahdollista ja politiikan evoluutiossa se pyrkii edelleenkin suotuisiin ratkaisuihin. EU:n holtiton maahanmuuttopolitiikka on jo elinkaarensa loppupäässä ja tilalle tulee maltillisempaa ja hallitumpaa. Kaikki voittaa, niin mamut kuin yhteiskunnatkin.

Selvennetäänpä termit. Minä tarkoitan maahanmuuttokriittisillä sitä liikettä, joka on syntynyt 2000-luvulla. Sitä liikettä, josta Milla Hannula kirjoitti kirjansa. Sitä liikettä, joka nimittää itseään maahanmuuttokriittiseksi olematta kriittinen.

Sillä liikeellä ei ole mitään tekemistä Geneven pakolaissopimuksen tai minkään muunkaan ihmisoikeuksiin liittyvän saavutuksen kanssa. Päinvastoin, tuo liike nimenomaan pyrkii heikentämään kaikkia niitä arvoja, joita sivistysvaltioissa on pidetty arvossa.

Missä tälläinen määritelmä, se on varmaan mielipiteesi muiden joukossa? Maahanmuuttopolitiikkaa on aina arvioitu kuten mitä tahansa muutakin politiikkaa. Suomessa on n. 5,4 miljoonaa mielipidettä miten talous, sote tai maahanmuuttopolitiikkaa tulee tehdä.

2000-luvulla on tehty useitakin muutoksia maahanmuuttopolitiikkaan kritiikin ja palautteen myötä. Tavoitteena siis onnistunut maahanmuuttopolitiikka.

Kaikki maahanmuuttopolitiikka on politiikan tulosta tykkäsit siitä tai et. Biaudet kritisoi jatkuvasti maahanmuuttopolitiikkaa, maahanmuuttajat kritisoivat, kaikki kritisoivat.

Melko latteata. Nämä toki tietävät kaikki.

Mutta ei näytä ymmärtävän.

Pyysit konsensusta termille islamofobia keskustelun etenemisen nimissä, siitä on kyse. Ehdotin Runnymedea, sinulle se ei kelpaa. Sanon nyt toisen kerran, että olen avoin ehdotuksille. Anna tulla. Mikä määritelmä on ehdotuksesi?

Tuossahan jo tuli, että kyse on poliittisesta retoriikasta, ei sen enempää Brezhnevin medikalisoinnin tuulahdusta.

Se on eri asia. Määrittelyn sijaan tuo kieltää koko asian. Pyysit itse määrittelyä. Emme vieläkään voi keskustella asiasta.

Huoh, miksiköhän, no ehkä siksi ettei siitä ole virallista tai yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Politiikassa käytetään retoriikkaa ja ihmisiä on leimattu iät ja ajat.

Onko muuten Ayaan Ali Hirsi mielestäsi islamofoobikko, vai minkä diagnoosin asettaisit?

Ovatko ruotsin juutalaiset islamofoobikompia kuin havaitsemasi tapaukset täällä?

En ole pohtinut eivät nuo ole relevantteja tässä keskustelussa.[/quote]


Kas kummaa aloit taas vältellä, olipa yllättävää. Miksi sinulla on hinku rajata nämä ulos. Miksi Abu Ali a.k.a. Muhammad Haidar on niin ihailtu?

Miksi juutalaisia vihataan ja vainotaan? Miksi Ayaan halutaan tappaa? Onko kyse islamofobiasta vai mistä?

Pitää paikkansa, että kategorion ihmisiä. Esimerkiksi sen mukaan mitä kirjoituksia tulee vastaan. Sinäkö et näin tee?

Minua kiinnostaa enemmän argumenttien sisältö ja lisäarvo keskusteluun enemmän kuin muu. Kiinostun niiistä henkilöistä, jotka näkevät asiat eri tavoin kuin minä ja haluan löytää heidän näkökulmansa. Se on minulle oppimisen paikka ja sitä odottelen edelleenkin. Toki kyllästyn alituiseen välttelyyn ja sivuraiteen tarjoamiseen.

Teetkö vai etkö? Kai sinulla jokin mielipide vaikkapa minusta on?

Myönnän reilusti, että pidän joitakin henkilöitä vallan mainioina tyyppeinä kirjoitustensa ansiosta ja vastaavasti joitakin typeryksinä. Ja kaikkea siltä väliltä.

Kuten olen sanonut, että odotin sinulta laadukkaampaa keskustelua ja petyin tässä suhteessa. Uskon kuitenkin ihmisiin ja siihen, että keskustelu on meille ainoa vaihtoehto. Minä haluan välttelyistäsi huolimatta päästä lähemmäs näkökulmaasi ja mitä ajat takaa. Minä kiinnostun etenkin vastakkaisesta näkemyksistä ja totuus kestää aina haasteiden hammasta ja siksi katson aina loppuun asti. Uskon aina ihmisiin ja dialogiin, myös sinuun. 

Ei minulla ole tarvetta opettaa, vaan haluan löytää näkökulmasi. Miksi siis piiloudut epämääräisten termien taakse, välttelet tai tajoat sivuraidetta. Olet varmasti ansainnut palautteesi.

Jos asia on näin, niin pitäydytään sitten asiassa. Joko löydät sen näkökulman tai et. Keskustelu on aina kahden kauppa eikä kukaan pakota osallistumaan. Eipä muuta.

Kun kerran olet vakaasti sitä mieltä, että jokin on loukkaavaa, niin odotan sinun osoittavan sen myös vakaasti osoittavan. Hokemat ovat liian tylsiä. En usko uskomisen ilosta, vaan näytön perusteella. Ei ole mitään rakettitiedettä, vaan hyvän keskustelutavan mukaista. Olet toistaiseksi ensimäinen, joka aikoo osoittaa näyttöä eikä vain huudella hokemia puskan takaa ja sitten vaihtaa puheenaihetta.

Asiantuntemuksesi minun ajastani on luokkaa olematon tai nolla. Älä esitä päätelmiä asioista, joista sinulla ei ole mitään tietoa. Että kehtaatkin ripittää minua keskustelun jalosta taidosta.

Et voi välttyä palautteelta jos esität väitteitä ja karkaat paikalta.

Kuten sanottu, keskustelen niissä rajoissa joissa se on ajan suhteen mahdollista. Hyvänä keskustelijana ja asiassa pitäytyvänä toki ymmärrät sen, että henkilöillä on erilaiset mahdollisuudet osallistua keskusteluun tältäkin kantilta ja siksi keskustelijan syyttely aiheetta paikalta karkaamisesta ja muu ripittäminen on asian viemistä sivuraiteelle. Tämä riittänee tästä ja jatkossa keskustellaan ketjun otsikon mukaan islamofobiasta ja siihen liittyvästä aihepiiristi, eikö vain?

Kuten sanottu, niin hyviin keskustelutapohin kuuluu todentaa väitteensä eikä esittää väitteitä ja vaihtaa puheenaihetta. Kuten sanottu, niin olet käyttänyt enemmän aikaa selittämiseen kuin mitä väittämäsi toteennäyttäminen olisi edellyttänyt. Tämä vastaus pysyy samanlaisena myös seuraavat 50 kertaa, jotka vielä käytät ajanpuutteeseen vetoamiseen.

Keskustelunaiheet ovat otsikonmukaiset, sekä niiltä osin kuin olet esittänyt väitteitä.

No, saako muslimeja kritisoida tästä ilman leimaa "pelosta", "ennakkoluulosta" jne. Oletan, että juutalaisten ympärileikkausta saa kritisoida ilman juutalaisfobiaa tms. USA:ssa ympärileikkausta on perusteltu lääketieteellisin perustein, miten se liittyy tähän tai kotimaamme tilanteeseen?

Tietysti saa. Eikä pelkästään kritisoida vaan arvostella ja olla sitä mieltä, että ympärileikkaus uskonnollisen perustein on rikos. Ja myös sanoa sen ääneen.

Ei varmaankaan voi sanoa, että pahoinpitelevät lapsiaan. Annat vääriä neuvoja, jotka kiihottaa kiihottuneena kiihotusta odottavia ja sitten keskustelupalstoille ilmestyy ihmisiä höpöttämään islamofobiasta ja kuinka taas loukataan.

Poikien ympärileikkaushan on Korkeimman oikeuden päätöksellä ok, ja siihen saa vaikka toimeentulotukea sossusta. 

USA:ssa lääketieteellisille syille löytyy uskonnolliset ja kulttuurilliset perustelut tässä asiassa, kuten niin monessa muussakin asiassa. Otin asian esille lähinnä siksi, että kun ympärileikkaukset on nostettu islamiin liittyväksi ongelmaksi, niin samainen ongelma esiintyy muuallakin ja nimenomaan uskonnollisista syistä. Joten jos vastustamme maahanmuuttoa siksi, että maahanmuuttaja tulee kulttuurista, jossa ympärileikkaus on mahdollinen uskonnollisin tai kulttuurisin perustein, niin meidän myös vastustettava USA:n ja Kanadan kansalaisten maahanmuuttoa.

Kuis? USA:ssa kyse on ollut lääketieteellisestä toimenpiteestä, jotkut yksittäiset tahot voivat perustella ympärileikkausta uskonnollisin perustein, mutta lääkäri suorittaa sen lähinnä lääketieteellisestä näkökulmasta. Ei kait kukaan ole vastustanut esim. somalien tuloa ympärileukkauksen takia. Haloo!

Läppänä heitän, että johan se nähtiin, että yhden ainoan kanadalaisen vaikutus maan talouteen on järisyttävä. :-)

Eiköhän se ollut Nokian hallituksen vika, joka tämän kyvyn löysi ja siunasi mandaatin. Jos he olisivat palkanneet oikean apinan toimitusjohtajan pallille, niin ketä voi syyttää kun apina painelee nappeja syö banaania työpöydällä sen sijaan, että myisi niitä puhelimia. Oikea apina olisi ehkä jopa tehnyt vähemmän tuhoa kuin burning platforms muistion kirjoittaja.

Hyvää kehitystä on se, että ympärileikkausten suosio laskee maailmanlaajuisesti.

Mihin se on laskemassa? Afrikassa väestö kasvaa ja HI-viruksen leviämisen pelossa nyt voi tehdä WHO:n suositteleman tee-se-itse ympärileikkauksen, joka taas luo uuden taikauskon afrikkaan HIV:n suhteen, että ympärileikkaus ehkäisee tarttumisen. Seurauksena on vielä enemmän varomatonta seksiä kuvitellen ettei taudit enää tartu, ja sitten se vasta pääseekin leviämään ja muut siinä ohella.

Pikkutyttöjen silpomisleikkien odotetaan myös lisääntyvän.

Mutta et vastaa kuitenkaan esitettyyn kysymykseen ja saan jotain muuta tilalle.

Mihin en vastannut? Yritän uudelleen.

No, niitä on paljonkin, mutta tuossa kohdin kyse oli islamofobian määrittelystä.

Mielestäni suomessa oli hyvä kun tämä vastasi arvojamme ja katsottiin pahoinpitelyksi ilman lääketieteellistä syytä. Nyt sitten tästäkin pitäisi olla iloinen ja toistaa tämän olevan rikkautta vai voiko erilaista väkivaltakulttuuria arvioida tai miten se lisää väkivallan määrää suomessa?

Jos poikien ympärileikkausta pitäisi kuitenkin pahoinpitelynä ja laittaisin tästä täyn Illmanille, että muslimit ja juutalaiset pahoinpitelevät ympärileikkaamalla poikia , niin joutuisin kenties oikeuteen tiedon levittämisestä kun itse totuuden arvollahan ei ole väliä vaan loukkaavaksi koetulla tiedon levittämisellä.

Jos OIC saa suomessakin tahtonsa läpi ja määritellä, että vain muslimioppineiden hyväksymää islam tietoa saa käyttää niin tämäkään ei tunnu mukavalta. Miten siis pääsen tässäkin kohdin islamofobiasta.

Pelkkä tiedostaminen, oma halu ja tahto ei tunnu tepsivän, kysymyksiä on paljon kun nämä muuttavat yhteiskuntamme normeja universaalisti eikä vaikutukset jää lieväksi. Hindun tullessa suomeen ei tarvitse koko maan normeja myllätä tai hiljentää keskustelua.

Onko pointissani mitään järkeä, vai ammutko edelleenkin kaikkea liikkuvaa islamofobian nimissä?

Tuota en tiennyt, että jotkin kristityt ryhmät tekisivät p-amerikassa noin, kyse lienee kuitenkin äärimmäisen pienistä ryhmistä, mutta silti se ei ole perusteltua ellei kyse ole välttämätön toimenpide terveydellisistä syistä.

Ei ole kyse mistään äärimmäisen pienistä ryhmistä. Kyse on siitä, että lähes kaikki pojista ympärileikattiin vielä sotien jälkeen ja yhä vieläkin kyse on kymmenistä prosenteista, keskimäärin yli puolet ja joillakin USA:n osista 3/4. Kyse on kulttuuriperinnöstä ja uskonnosta, ei lääketieteestä.

No, sitten ei muuta kuin evidenssiä peliin. Minä aloitan. MC oli käytännössä tuntematon tapa USA:ssa 1 maailmasotaan asti, jolloin amerikkalaisia sotilaita ympärileikattiin euroopassa tautien ehkäisemiseksi. Palattuaan takaisin USA:han ympärileikkausta alettiin pitämään tautien ehkäisynä, mutta leikkausten määrä pysyi melko vaatimattomana. Vasta toisen maailmasodan aikana terveyshyötyajattelu alkoi leviämään. Lääketieteelliset näkemyserot ovat olleet suunnilleen leikkausmäärien mukaiset ja nyt terveyshyötyjä ei oikeastaan nähdä ja leikkausten suosio on lopahtanut.

The New Testament chapter Acts 15 records that Christianity does not require circumcision.  In 1442, the leadership of the Catholic Church declared that circumcision was not necessary.


Although experts in venereal diseas such as Abraham Wolbarst had called for universal circumcision as early as 1914 [1], it was the obstetricians and gynecologists who were responsible for realising his dream. It may seem strange that the most important advocates of routine male circumcision within the medical profession were experts in women's health, who knew little and cared less about male anatomy, but from the 1930s onwards it was the obstetricians and gynecologists who most vigorously touted the advantages of the procedure and performed most of the operations. Symptomatic of their power was the introduction of the Gomco clamp by the obstetrician Hiram Yellen, who wanted a device that was so simple to use that his colleagues would be able to claim the circumcision procedure from fussy and expensive surgeons who still insisted on anaesthetics and strict control of bleeding. The result was that circumcison came to be seen as part of the birth process, often performed within a day or even a few hours of the boy's arrival in the world - a procedure no more surgical or problematic than tying his umbilical cord [2].

Around the turn of the last century, circumcision of infants was still rather rare, though circumcision of older boys was gaining in popularity. During World War I, the military led a concerted effort to circumcise soldiers and sailors because it was believed that this would make them less susceptible to venereal disease; military discipline forced men to submit to a procedure they would never have agreed to had it been left to their own decision. Thousands of men were circumcised in their late teens and early 20s. When these men returned home and became fathers, doctors began asking whether they wanted their newborn sons circumcised. Many, remembering the pain that they or their buddies endured from the operation as adults, said yes, thinking it would avoid having to do it later, when the pain was thought to be worse than in infancy. Most babies, however, continued to be born at home and were not circumcised.

By the outset of World War II, the USA had circumcision rates of about 40-50 per cent and Britain 30 to 40 per cent. Most sources agree that circumcision in the UK continued its climb until just about the outbreak of war. After the Second World War, there was a remarkable split in circumcision rates in the USA and Britain. The UK was absolutely ravaged from war – there were no spare resources anywhere.

Eli jos muslimit haluavat sharialain suomeen rinnakkaiseksi oikeusjärjestelmäksi kun meidän lait eivät kelpaa eikä koe sellaista mielekkääksi, niin epämielekkääksi ilmaiseminen on islamofobiaa?? Vastaavasti vain "kyllä" sana kelpaa islam romantiikkaan hurahtaneelle ja kaikki muu on fobiaa ja mitä kaikkea listasi sisältää.

Et voi olla tosissasi, tai olet henkisesti sairas???

Saahan ne haluta, mutta ei se tule toteutumaan. Meillä ei ole sellaista muslimien massaa, jolla olisi mitään potentiaalia tällaista vaatia. Meillä on vahva keskiluokkainen maallisen lain kunnioitus ja perinne. Meillä ei ole todellista vaaraa sharian ottamisesta käyttöön Suomen lain korvaavana lainsäädäntönä eikä ole koskaan ollut. Sellaisesta mölyäminen on kerrassaan typerää ja harhaanjohtavaa retoriikkaa, joka on kopioitu suoraan kaikkine teeseineen ja argumentteineen ulkomaalaisista lähteistä. Sen lisäksi se on turhaa, edellä mainituista syistä. Tarpeellista shariasta möykkääminen on ainoastaan heille, jotka pönkittävät omaa taloudellista ja poliittista asemaansa islamofobian avulla. Islamofobia ja islamilla provosoiminen on vahingollisempaa yhteiskunnalle kuin islam konsanaan.

Olet huono antamaan mitään takuita muiden maiden kokemuksille tai demografisille ennusteille. Et edes vastaa kommenttiini, minä puhuin rinnakkaisesta lainsäädännöstä ja sinä aloitat oksentamisen suomen lain syrjäyttämisestä.

Sharialakia noudatetaan jo suomessa ja suomen laki on jo alistautunut sille. Meillä ei ole mitään kontrollia asian suhteen ja Kimmo Sasi oli ensimäinen, joka sen myönsi.

Minä en halua sharialakia rinnakkaiseksi lainsäädännöksi, vaan suomalaisten lakien on kelvattava.

Aihe on varsin perusteltu ja argumenttien puuttuessa joudut turvautumaan ad hominemiin ja liioitteluun.

Pysytkö siis vielä väitteessäsi, että sharialain mieltäminen vastenmieliseksi edes rinnakkaislainsäädännöksi on kuvauksesi mukaan " Pointissasi ei ole järkeä. Islamofobia haisee enkä huomaa halua asiaa muuttaa. Tämä ei ollut kaiken liikkuvan ampumista vaan henkilökohtaisesti omistettu sinulle, pyynnöstäsi ja vastauksena kysymykseesi."

[niemi2]

Kyseinen järjestö on täynnä epäselvyyksiä, kähmintää, epäilyttäviä toimijoita ja poliittisesti puolueellisia henkilöitä, lisäksi useat järjestön jäsenet ovat tunnettuja monikultturipelleilijöitä jotka käyttävät monikaa oman elintasonsa kohottamiseen ja poliittisen agendan ajamiseen.

Lue tämä tarkkaan: http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/maahanmuuttajanaisten-tukijarjestossa-epaillaan-rahasotkuja/1885032

Luin jopa niin tarkkaan, että otin selvää mikä oli epäilyksen lopputulos: http://www.monikanaiset.fi/tiedostot/Tiedote%2025.10.12_RAY%20selvitti%20Malla-hankkeen_25_10_12.pdf

No, mitä muuta? Kun järjestö väittämäsi mukaan on täynnä kähmintää yms., niin odotan tälle näyttöä.

Toisaalta, tämä ei vaikuta muihin järjestöihin, jotka ovat esittäneet arvioita ja tehneet uhritutkimuksia naisten kohtaamasta seksuaalisesta väkivallasta Suomessa. Monika kohdistaa toimensa maahanmuuttajanaisiin ja tarjoaa palveluita ei-kotimaisilla kielillä. Nyt ankaraa pohdintaa mitä tämä tarkoittaa arvioille noiden muiden raporttien sisällöstä, esimerkiksi onko niissä mamujen yliedustusta kuten on arveltu.

Eikö tuo ollut se tapaus kun RAY lopetti hankkeen rahoittamisen kesken kaiken näiden epäselvyyksien takia. Hanketta ei koskaan enää viety loppuun väärinkäytöksistä johtuen. Näin ainakin muistelen.

[niemi2]

Joo, joo, silti niissä määrissä ja kulttuurissa on eroja, muutoin maailman väkivaltaongelma olisi samanlainen oli kyse mistä maasta tahansa.

Etkö voi nyt siirtyä jo älyllisemmälle tasolle eikä hokea seikkaa, jota ei edes kukaan kiistä.

Älyllistä on puhua Suomesta eikä hokea Afganistanista tai Saudi-Arabiasta, koska islam.

No, miten se islam jatkuu suomessa vai jätetäänkö islam rajalla matkalaukkusäilytykseen vai mitä meinaat?

[niemi2]

Esim. tuo kysymys mahdollisesta natsifoobisuudestasi on mielenkiintoinen. Jos et mielestäsi ole natsifoobikko, mutta olet kuitenkin natseja vastaan, niin ihan hauska olisi kuulla miten islamia vastustavat voidaan leimata foobikoiksi.

Ei kaikkea islamin vastustamista voi leimata fobiaksi. Esimerkiksi ei sinänsä ole foobista, että kristitty pitää kristinuskoa eli omaa aatettaan parhaana ja haluaa käännyttää koko maailman kristityksi ja siksi vastustaa islamin leviämistä.

Foobista suhtaumista voi löytyä mihin tahansa asiaan.

Et kuitenkaan kykene missän kohti tarkentamaan milloin tämä muuttuu fobiaksi ja milloin kyse on perustellusta kyseenalaistamisesta tai arvioinnista.

Kerro siis esimerkkejä vaikka miten sharialain vaatimusta rinnakkaiseksi lainsäädännöksi voi vastustaa ilman, että kyse on fobiasta.

Luovu ympäripyöreyksistäsi ja ala kertomaan kun osaat tuon määrittelyn niin hyvin. Miksi muuten Ranskan presidentti oli tulla valituksi vuoden islamofoobikoksi kun vastusti "ääri-islamia"?

[niemi2]

Koraani on ideologianperusteos. Jos ajattelet, että varautunut suhtauminen ei voi missään nimessä johtua idealogian perusteoksen sisällöstä ja siihen pohjaavasta indoktrinatiivisesta opetuksesta, arvio mukaan keskustelu on valmis. Kiitos.

Koraani on uskonnon perusteos. Foobiseen suhtautumiseen kuuluu uskonnon kieltäminen ja sen sijaan islamin käsittely ainoastaan poliittisen islamin kautta ideologiana. Totta on, että myös islamia käytetään vallankäytön välineenä, kuten käytetään kaikkia uskontoja. Totta on sekin, että poliittisen islamin kannattajat, islamistit, käyttävät koraania perusteoksenaan. Poliittinen islam ei kuitenkaan ole yhtä kuin islam.

Indoktrinaatio tiedotusopissa. Homman kirjasto, valmiit argumentit, eriävien mielipiteiden esittäjien vaientaminen joukolla, avoimesta keskustelusta kieltäytyminen milloin milläkin perusteella ja kieltäytyminen lukemasta eriäviä argumentteja. Huomaatko yhtäläisyyden?

Koraani on uskonnon, elämäntavan, politiikan ja islamilaisen lain perusteos. Erota politiikka islamista jos kumoat nämä tekijät jossain suhteessa?

Tuo ei nyt riitä indoktrinaatioksi, täällähän sinäkin saat avoimesti puhua ja minäkin kannustan nimenomaa sinua avoimeen keskusteluun.

Sinun kannattaisi keskustelun ja keskustelijoiden luonnehtimisen sijaan argumentoida ihan todennettavassa muodossa olevilla argumenteilla. Väitteiden ja hokemien esittäminen ja sitten pakeneminen ei ole kuvauksesi mukaista toimitaa. Välttely ja sivuraiteen tarjoaminen ei vakuuta, että kykenisit parempaankaan. Odotan kyllä edelleenkin ja uskon, että keskustelu on ainoa tapa, jotta pääsemme kohti onnistunutta maahanmuuttopolitiikkaa.

[Peril]

Ei voikaan, mutta sitä vaan aika paljon tapahtuu. Sinunkin toimesta.

Ehkä. Aihe on kuitenkin islamofobia enkä minä.

Toi sun esimerkki on ihan hanurista, muuten. Jumalaa pelkäävän kristityn, ja kuten myös muslimin, elämä perustuu fobialle. Jos jonkun todistamattoman asian pelko saa tekemään asioita, on kyseessä juurikin fobia.

Millä määrittelyllä on näin, että uskonnot perustuvat fobialle? Mitä todistamatonta asiaa pelätään? Kuolemaa?

[Aukusti Jylhä]

Ei voikaan, mutta sitä vaan aika paljon tapahtuu. Sinunkin toimesta.

Ehkä. Aihe on kuitenkin islamofobia enkä minä.

Toi sun esimerkki on ihan hanurista, muuten. Jumalaa pelkäävän kristityn, ja kuten myös muslimin, elämä perustuu fobialle. Jos jonkun todistamattoman asian pelko saa tekemään asioita, on kyseessä juurikin fobia.

Millä määrittelyllä on näin, että uskonnot perustuvat fobialle? Mitä todistamatonta asiaa pelätään? Kuolemaa?

Kyllä minä tiedän aiheen. Tällä ehkä halusin pientä selvennystä saada, että mimmoinen islamin vastustaminen on fobiaan perustuvaa, koska hyvin usein tuntuu, että kaikenlainen vastustaminen sitä on. Ja koska sinä tätä leimailua harrastat, niin onhan se ihan kätevää siitä sinulta kysyä..? Kö?

Ja että mitä todistamatonta asiaa uskonnoissa pelätään?  Huono provo! Toudella huono!

Et sentään kysynyt, että mikä on uskonto? 

[Peril]

Eli sinäkin olet natsifoobikko, koska sinulla on yllä olevia ajatuksia natsismista. Määritelmän ongelma on, että riippumatta keskustelijan perusteista hänet voidaan leimata aina foobikoksi pelkästään vääränlaisten ajatusten takia.

Natsit todistettavasti järjestelmällisesti toteuttivat ohjelmaansa. Neuvostoliiton valtauksessa tavoitteena oli tappaa 30 miljoonaa ihmistä, jotta saataisiin lebensraumia. Toimet alkoivat välittömästi rajan ylityksen jälkeen ja siviilien teurastus alkoi. Oman maan vammaisten ja mielisairaiden lahtaus aloitettiin 1939. Natsien ohjelma ja todellisuuden tapahtumat kohtaavat. Monista muistakin asioista pyritään löytämään vastaavia piirteitä. Jos ei ole varsinaista todistusaineistoa, niin aletaan kääntyä tarkoituksellisen leimaamisen puolelle ja silloin on syytä miettiä onko kyseessä foobinen suhtautuminen.

Minusta islamia tulisi käsitellä samalla tavalla kuin kristinuskoa käsitellään. Jos esimerkiksi Islam-illassa esitettyt näkemykset olisivat tulleet kristittyjen suusta, eivät pääkirjoitukset olisi vaienneet aihetta.

Hyvä. Tästä lähtien kun keskustellaan islamista ja kristinuskosta, niin esimerkkimaat olkoot Uganda ja Iran eikä Suomi ja Afganistan? Islamia käsitellään aina huonoimman esimerkin mukaan ja verrataan sitä siihen käsitykseen mikä meillä on kristinuskosta. Samalla kuitenkin unohdetaan patavanhoilliset ja taantumukselliset kristinuskon suuntaukset ja ilmiöt tai sitten yritetään väittää, että yleismaailmalliset ongelmat ovat nimenomaan islamin ongelmia.

Lienee luonnollista, että tämän maan valtauskonnon edustajien ulostulot saavat mediahuomioita ihan eri tavalla kuin jonkun marginaalisen uskonnon edustajien? Olisin huolissani ellei näin olisi.

En näe syytä miksi imaamien lausuntoja ei tulisi tutkia ja käsitellä länsimaisten ja suomalaisten arvojen ja ympäristön läpi. Itse asiassa uskon, että se olisi kaikkien etu jo lyhyellä tähtäimellä. Meidän tulee löytää tavat elää ja puhua väistelemättä. Uskon, että suvaitsevaisuus on aikapommi.

Niinhän me juuri teemme. On vaikeata olla tekemättä, kun tässä kulttuurissa syntynyt. Minä puolestani uskon, että suvaitsemattomuus on aikapommi. Ihan sama onko se suvaitsematon muslimi, kristitty tai mitä tahansa. Viha on vihaa eikä tuota mitään muuta kuin lisää vihaa. Vihalla ei ole ikinä rakennettu mitään pysyvää. Kaikki kokeilut ovat epäonnistuneet pidemmän päälle.

Mikä erottaa uskonnon ideologiasta? Miksi natsismi ei ole uskonto? Minusta uskontojen mieltäminen muiksi kuin ideologioiksi on vain syy olla keskustelematta niiden arvoista ja opetuksesta.

Lue wikipediasta uskonnon ja ideologian määritelmät. Uskontoon voidaan liittää myös ideologiaa. Esimerkiksi poliittinen islam, islamisteilla on ideologia.

Minkä argumentin olen kieltäytynyt lukemasta? Ymmärtääkseni keskustelu täällä on avointa sekä kaikilla on mahdollisuus valita haluavatko he lukea ja kirjoittaa tänne. Ennen kaikkea täällä saa huutaa erimielisyyttään. Voisitko kiistää imaamin opetuksen yhtä suoraviivaisesti ja aina uudelleen?

Et sinä. Viittasin siihen, että moni muu pakenee paikalta, kun asioista aletaan keskustella avoimesti.

[Durrur]

Tätä keskustelua useamman sivun lukeneena tulin tulokseen, että Perilin argumentaatio tukeutuu siihen faktaan, että muslimien määrä on Suomessa lähinnä marginaalinen. Tämän vuoksi ongelmatkin ovat lähinnä marginaalisia, jos hänen näkemyksiään on uskominen. Olenko tulkinnassani lähellä oikeaa?

Kysyn tähän liittyen, mikä on raja, jonka jälkeen puhutaan oikeasta ongelmasta? Muslimien määrän lisääntyessä myös heidän painoarvonsa yhteiskunnassa lisääntyy. Jos mikään ei muutu niin ennemmin tai myöhemmin ei voida millään vakavuudella puhua lillukanvarsista. En väitä, että se tapahtuisi vuosikymmeniin, mutta ajankohta ei ole erityisen oleellista tässä asiassa. Keskustelun suurin ongelma on, mielestäni, lyhyen aikavälin tarkastelu.

[Kokoliha]

Perilit ideologiansa mukaisesti ja Kataiset voivat olla huolissaan itse keksimästään ja määrittelemästään islamofobiasta. Kun Suomesta puhutaan, on kuitenkin eräs toinen, huomattavasti pahempi ja aivan todellinen fobian laji, joka estää kaiken normaalin mielipiteiden vaihdon: maanis-irrationaalinen Halla-ahofobia.

Tätä fobiaa levittää ja pönkittää valtamedia (Yle ja HS etunenässä), siitä kärsii suurin osa vihervasemmistolaisista, hu-maahanmuuttobisneksellä rahastavat ja yleensäkin niin sanotut Hyviksi ja Suvaitseviksi itseään tituleeraavat tahot. Yliopistoissa taudin levinneisyys on merkittävän laajaa. Erityisen yleistä esiintyvyys on niiden parissa, jotka itse saarnaavat rasismista, jostain islamfobiasta ja väittelevät aiheesta käyttäen pulu shakkilaudalla -taktiikkaa.

[mietinen]

Eli sinäkin olet natsifoobikko, koska sinulla on yllä olevia ajatuksia natsismista. Määritelmän ongelma on, että riippumatta keskustelijan perusteista hänet voidaan leimata aina foobikoksi pelkästään vääränlaisten ajatusten takia.

Natsit todistettavasti järjestelmällisesti toteuttivat ohjelmaansa. ... Monista muistakin asioista pyritään löytämään vastaavia piirteitä. Jos ei ole varsinaista todistusaineistoa, niin aletaan kääntyä tarkoituksellisen leimaamisen puolelle ja silloin on syytä miettiä onko kyseessä foobinen suhtautuminen.

1. Eli, et ole natsifoobikko, koska natsit todistetusti tekivät epätoivottavia tekoja?
2. Onko niin, että natsismi ideologiana perusteoksineen on mielestäsi hyväksyttävä, mutta ideologian toteuttamiseksi tehdyt teot ovat tuomittavia?

Minusta islamia tulisi käsitellä samalla tavalla kuin kristinuskoa käsitellään. Jos esimerkiksi Islam-illassa esitettyt näkemykset olisivat tulleet kristittyjen suusta, eivät pääkirjoitukset olisi vaienneet aihetta.

Hyvä. Tästä lähtien kun keskustellaan islamista ja kristinuskosta, niin esimerkkimaat olkoot Uganda ja Iran eikä Suomi ja Afganistan? ...

Lienee luonnollista, että tämän maan valtauskonnon edustajien ulostulot saavat mediahuomioita ihan eri tavalla kuin jonkun marginaalisen uskonnon edustajien? Olisin huolissani ellei näin olisi.

Islamin ja kristinuskon vertailu kannattaa keskittää euroopan maihin, joissa maahanmuutto ja sen vaikutukset ovat selkeästi nähtävillä. A2:n Islam-iltaa varten tein seuraavia havaintoja Uskosta ja ihmisen käyttäytymisestä.

Minusta kasvavan marginaalin kannanottoihin tulisi antaa tilaa niiden sisältöjen perusteella eikä pelkästään määrään vedoten jättää niitä huomiotta. Demokratian toiminta edellyttää, että äänestäjät tietävät mihin suuntaan maata viedään.

... Itse asiassa uskon, että se olisi kaikkien etu jo lyhyellä tähtäimellä. Meidän tulee löytää tavat elää ja puhua väistelemättä. Uskon, että suvaitsevaisuus on aikapommi.

... Minä puolestani uskon, että suvaitsemattomuus on aikapommi. Ihan sama onko se suvaitsematon muslimi, kristitty tai mitä tahansa. Viha on vihaa eikä tuota mitään muuta kuin lisää vihaa. Vihalla ei ole ikinä rakennettu mitään pysyvää. Kaikki kokeilut ovat epäonnistuneet pidemmän päälle.

En usko vihaan, mutta en myöskään usko vaikenemiseen. Ideologioista tulee käydä julkista ja arvioivaa keskustelua. Meidän tehtävänä on kehittää kulttuuria. Karsia huonoimmat palat pois ja poimia parhaat  palat tulevia sukupolvia varten. On olemassa toivottavia ja epätoivottavia käyttäytymis- ja ajattelutapoja.

Suvaitsevaisuus on hyvää silloin kun ihmisoikeuksille ja paikalliselle kulttuurille annetaan suuri arvo. Suvaitsevaisuuden kannalta keskeistä on laki oikeuden käyttö. Tässä kootusti ajatuksiani aiheesta Arvot ja laki - yhteenveto sekä yksilön ja ryhmän oikeudet.

Suomalainen kulttuuri ja yhteiskunta on pitkän työn tulos ja sen keskeisiä periaatteita ei tule muuttaa ilman analyyttistä ja avointa keskustelua.

Mikä erottaa uskonnon ideologiasta? Miksi natsismi ei ole uskonto? Minusta uskontojen mieltäminen muiksi kuin ideologioiksi on vain syy olla keskustelematta niiden arvoista ja opetuksesta.

Lue wikipediasta uskonnon ja ideologian määritelmät. Uskontoon voidaan liittää myös ideologiaa. Esimerkiksi poliittinen islam, islamisteilla on ideologia.

Wikipedian artikkelien alut uskonnosta ja ideologiasta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
A religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate humanity to an order of existence.[note 1] Many religions have narratives, symbols, and sacred histories that are intended to explain the meaning of life and/or to explain the origin of life or the Universe. From their beliefs about the cosmos and human nature, people derive morality, ethics, religious laws or a preferred lifestyle. According to some estimates, there are roughly 4,200 religions in the world.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology
An ideology is a set of conscious and unconscious ideas that constitute one's goals, expectations, and actions. An ideology is a comprehensive vision, a way of looking at things (compare worldview) as in several philosophical tendencies (see political ideologies), or a set of ideas proposed by the dominant class of a society to all members of this society (a "received consciousness" or product of socialization).

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion#Science
Religious knowledge, according to religious practitioners, may be gained from religious leaders, sacred texts, scriptures, or personal revelation. ...

In contrast, the scientific method gains knowledge by testing hypotheses to develop theories through elucidation of facts or evaluation by experiments and thus only answers cosmological questions about the universe that can be observed and measured. It develops theories of the world which best fit physically observed evidence. All scientific knowledge is subject to later refinement, or even outright rejection, in the face of additional evidence. ...

Uskonto ja ideologia ohjaavat ihmisen käyttäytymistä ja tekoja.
3. En vielä ymmärtänyt miksi natsismi ei ole mielestäsi uskonto?

Riippumatta siitä mihin tietokäsitykseen eri idealogiat perustuvat kannatan tieteellisen ideologian metodia tiedon ja kulttuurin jalostamisen välineenä.

[Peril]

Esitit alunperin seuraavasti: "raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä" ja keskustelu jatkui islamilaisen kulttuurin ympärillä, jolloin vastasin tuohon keskusteluun. Kairon ihmisoikeusjulistuksen mukaiset arvot eivät taida muuttua sen hyväksytymmäksi, vaikka ylittäisi suomen rajat. Kansainväliset ihmisoikeusraportit kertovat varsin oleellisesti mitä ongelmia muslimien kulttuuriin liittyy. Voit toki esittää miten suomi olisi immuuni muiden maiden kokemuksille tai että muslimit hylkäisivät koraanin tai islamilaisen lain, joka olisi siis islamin vastaista.

Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Laki yksin ei suo ehdotonta turvaa tai oikeusturvaa, sillä mikään ei estä rikkomasta lakia. Se pätee kaikkiin tässä maassa asuviin ihmisiin. Vaikka suomalainen yhteiskunta tai sen enemmistöryhmät eivät ole allekirjoittaneet Kairon ihmisoikeusjulistusta, niin silti täällä on raiskausongelma. Vaikka mikään ihmisoikeusjärjestö ei ole shariasta tässä maassa huolissaan, niin silti olemme saaneet osaksemme huomiota nimenomaan naisiin kohdistuvasta väkivallasta ja kuten aiemmin oli esillä, myös huomautuksia lainsäädännön puutteista mm. EU:n taholta. Tuurilla Suomi ehtii ratifioimaan Istanbulin sopimuksen kymmenen ensimmäisen EU maan joukossa, voi tehdä tiukkaa kun kahdeksan on jo ehtinyt. Eli islamin ongelmat eivät poista meillä olevia ongelmia. Niistä pitää puhua ja muuttaa asioita omassa kulttuurissamme. Islamin merkitys kulttuuriimme ja käytännön elämään on niin surkean pieni, että ei ole mitään mieltä käsitellä näitä asioita siitä näkökulmasta. Edelleen asia on niin, että raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä.

Niin, millä tavoin jumalan sana, jumalallinen laki ja profeetan esimerkit muuttuvat suomen rajan yli astuttua. Muiden maiden kokemusten myötä ei oikein mitenkään, vaan maahanmuuttomaahan muodostuu rinnakkaisyhteiskunta omine sääntöineen. Kun suomessa katsottiin, että poikien ympärileikkaus olisi pahoinpitely, niin maallinen lakimme jäi kakkoseksi ylempiin auktoriteetteihin verrattuna.

Suomessa on pakko noudattaa Suomen lakia, joka on (pääosin) maallinen laki. Kukaan tai mikään maahanmuuttajaryhmä ei voi sitä sivuuttaa. Emmekä me saa siitä tinkiä eikä tingitä.

No, kuinka paljon parempi naisen asema on sitten somaliassa, irakissa tai afganistanissa? Löytyykö näiden maiden edustajia suomessa. Wahhabismin oppeja halutaan levittää ympäri maailmaa ja siihen satsataan valtavasti rahaa 2-3 miljardia USD vuodessa vuodesta 1975 lähtien. Me saamme kohta saudi arabialaisen kulttuurikeskuksen helsinkiin, jossa meille opetetaan saudi arabialaista elämänkatsomusta.

Ei ollenkaan parempi. Sen sijaan tänne paenneen asema on huomattavasti parempi kuin lähtömaassa. Syy maahantuloon saattaa olla juuri se, että lähtömaan arvot eivät sopineet omiin arvoihin vaan oli vaarassa joutua vainotuksi. Sitten täällä tulee joku niemi2 tilittämään, että hus pois, islam, koska islam ja islaminuskoiset ovat kaikki samanlaisia.

Tässä maassa on kulttuurikeskuksia sieltä ja täältä ja niinpä on suomalaisen kulttuurin keskuksia muualla maailmassa. Toimivatko saudit siis jotenkin eri tavalla kuin muut kansat?

Milloin aiot kertoa islamilaisen määritelmän raiskauksesta?

Millä tavalla se on relevantti suomalaisen lainsäädännön näkökulmasta? Tässä maassa lähdetään meidän omasta lainsäädännöstämme tällaisten asioiden määrittelyssä. Asialla on todellista merkitystä mikäli on aikeissa matkustaa johonkin islaminuskoiseen maahan.

Mamujen yliedustus? Pysytään aiheessa ja puhutaan islamista. Mamut on melko lavea käsite ja pääosin kyse on muista kuin muslimeista, joita on vähemmistö maahanmuuttajista, kuten myös humanitäärisin syin maahantulevat ovat vähemmistössä. Sitä voi sanoa vaikka aliedustukseksi suhteutettuna heidän osuuteensa maailman väestöstä. Siis jos moisia termejä haluaa käyttää.

Ja välillä ihmettelet miksi täällä puhutaan muslimeista ja islamista.

No kummasta me puhumme, kun mainitaan vaikkapa raiskaustilastojen yliedustus, kaikista mamuista vai islamista? Tämä olisi hyvä tietää.

Vastaavasti mamuilla on myös ilmoittamatta jätettyjä raiskauksia ja nykyisen maahanmuuton myötä suomeen on rantautunut erilainen seksuaali- ja väkivaltakäsitys. Elämme eri kulttuureissa ja raiskauksen määritelmäkin on erilainen. Laskin sinulle jo esimerkin, että n. 40 pakkoavioliitosta voi muodostua n. 15000 ilmoittamatta jätettyä raiskausta vuodessa.

Siitä olemme yhtä mieltä, että myös mamuilla on ilmoittamatta jätettyjä raiskauksia. Myös kulttuureissa on eroja. Kumpikaan ei muuta miksikään sitä, että väkivalta on aina väkivaltaa. Erilaisuus ei tarkoita, että maahanmuuttajien piirissä väkivaltaa olisi enemmän. Ongelmien ratkaisemisen ja uhrien auttamisen takia on hyvä tunnistaa erilaiset lähtökohdat ja erilaiset ongelmat. Erilaisuus sinänsä on vai erilaisuutta, se ei tarkoita parempaa tai huonompaa.

Menneellä viikolla julkaistiin tutkimus naisiin kohdistuvasta väkivallasta, jonka tulemiseen viittasin aiemmin. Kyseinen tutkimus on linjassa aiemmin tehtyjen kotimaisten tutkimusten kanssa.

Niinhän laskit esimerkin. Asiasta ei taida olla laskemaasi enempää tietoa?

Vastaan sinulle vaikka sinä et vastavuoroisesti vastaakaan esittämiini kysymyksiin. Osa suomalaisista naisista on tullut afganistanista ja heille arki on kutakuinkin samaa kuin lähtömaassa. Kantasuomalainen nainen on varmasti huolissaan, että raiskausten määrä kasvaa humanitaarisen maahanmuuton myötä ja lähimaiden kokemukset ovat vastaavia. Yöelämässä monia naisia lääpitään ja monet jättävät nykyään menemättä ravintoloihin kun siellä ei saa enää olla rauhassa jne.

Saa olla enää rauhassa? Naisia on lääpitty aina ravintoloissa. Taas esität asia kuin vasta maahanmuuttajien myötä tulisi tämäkin ongelma. Tietysti jokainen raiskaus on väärin eikä niitä yhtään enempää tarvita, suurin ongelma on kuitenkin kotona tai tuttavapiirissä tehty raiskaus myös tilastoiduissa raiskauksissa, tuntemattomien tekemät puskaraiskaukset ovat edelleen selvä vähemmistö raiskauksista. Ja tarkennuksena, puhummeko nyt islamilaisista maahanmuuttajista lääppimässä ravintoloissa vai maahanmuuttajista yleisesti?

"Ravintoloitsija Sedu Koskisen mukaan nämä ulkomaalaiset ovat ihan erilaisia kuin suomalaiset ja tarttuvat helpommin aseisiin."

Puhuuko Sedu nyt muslimeista vai maahanmuuttajista ja ulkomaalaisista yleisesti? Keitä mamuja ja ulkomaalaisia Sedun ravintoloissa pörrää asiakkaina?

Jaa, mitähän tutkimuksia olet käyttänyt muuta kuin tuota monika naisten raporttia, josta sinulle jäi tarkastelua kestämätön hokema päälle. En ole väittänyt, että mamut ovat yhtä kuin islam. Laitat nykyään lähinnä sanoja suuhun ja tämä on varsin ikävää.

Mikä Monikan raportti? Ei sellaista edes ole. Näistä olen kirjoittanut: Rikosuhritutkimukset, turvakotien liiton raportti (jota en edes väittänyt tutkimukseksi vaan raportiksi heidän omista havainnoistaan asiakaskunnassa) sekä Tukinaisen raportit.

Sivumennen sanoen Tukinaisen kyselyn mukaan 93 % heidän asiakkaistaan on sitä mieltä, että Suomessa raiskaus on kulttuurisesti vaiettu aihe.

Jos me puhumme islamista tässä ketjussa, niin miksi toistuvasti vetoat, että mamut sitä mamut tätä? Muslimi on useimmiten maahanmuuttaja, mutta suurin osa maahanmuuttajista on muita kuin muslimeja.

Niin, argumenttisi oli alusta alkaen virheellinen ja sisälsi omituisen oletuksen ettei mamuilla olisi oikeastaan ilmoittamatta jätettyä väkivaltaa tai raiskauksia. Nyt sitten kumoat itseäsi tältä osin. Minä muistelen, että muslimaista tulleet olivat ulkomaalaisten tekemien raiskausten kärkipäässä.

Olen selvästi ilmaissut, että myös maahanmuuttajien piirissä on tilastoimatonta väkivaltaa.

Johtuuko raiskaus nimenomaan uskonnosta eli tässä tapauksessa islamista eikä muista muuttujista, viitaten tähän ketjun aiheeseen?

"Raiskaustilastot kertovat tylyä kieltä kotoutumispolitiikan epäonnistumisesta, sillä joka kolmas raiskauksesta tuomittu on ulkomaalainen.

Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen erikoissuunnittelija Hannu Niemi:

Raiskausrikokset keskittyvät tiettyihin ulkomaalaisryhmiin. Tilastokeskuksen mukaan etenkin Lähi-idästä kotoisin olevat nuoret miehet syyllistyvät rikoksiin. Erityisesti irakilaisten kohdalla tilastot ovat synkkiä."

Jälleen kerran, tilastot. Jotka siis sisältävät muutaman prosentin kaikesta seksuaalisesta väkivallasta. Tästä muutamasta prosentista jaksetaan vääntää. Siitä muutamasta prosentista kun vähennetään ensin mamut pois ja sitten siitä osasta muslimit, niin mikä muslimien kokonaisedustus? Se on varsin vähäinen, mutta toki jokainen raiskaus on väärin.

Samainen laitos arvelee raportissaan Rikollisuustilanne 2012, että etelä-eurooppalaisten ja pohjois-afrikkalaisten osuus korostuu. Tilastoraiskauksia on niin vähän, että vuosittaiset heitot ovat suuria. Yhden ainoan tekijän rikossarja voi muuttaa koko tilaston. Kyseisessä julkaisussa mainitaan esimerkkinä pari Pohjanmaalaiskuntaa, joissa kummassakin oli yhtäkkiä kymmeniä raiskauksia parin tekijän takia.

Höpsis, holtittomuus ei poissulje sääntelyä pois, vaan kuvaa hallinnan menetystä jossain kohti toteutettua politiikkaa; vastuuttomuudesta esim. toteuttaa politiikkaa, jonka lopputulosta ei kyeta ennakoimaan tai loppulos muuttuu kaaosmaiseksi kun politiikan muut osat eivät toimi tai ole resursoitu oikein.

Mikä kaaos meillä on ja missä? Kävin kauheissa ghetoissa Vuosaaressa ja Rastilassa ja hyvin näytti tilanne olevan hallussa. Ei mitään kaaosta, ei edes muslimeja takapuolet pystyssä ja nokka kohti Mekkaa tukkimassa Itäväylää. Missä on menetetty hallinta? Konkreettisia esimerkkejä.

Tuhannet syrjäytyneet maahanmuuttajanuoret eivät ole merkki hallitusta tilanteesta eikä pyrkimykset ohjata mm. syyrialaisten suomeen ottamista ruotsin ottamien määrien perusteella.

Meillä on syrjäytymisongelma eikä se koske vain maahanmuuttajanuoria, mutta asiaa ei ole hallinnon tai poliittisen päätöksenteon tasolla jätetty huomioimatta. Työttömyys on valtava ongelma kaikille nuorille.

Ei määrien nosto holtittomuudesta mitään kerro vaan siitä, että on tunnistettu Syyrian ongelman olevan kohta maailman suurin pakolaisongelma. Avun tarvitsijoita on paljon ja näiden vastaanottomäärien nostoa haluvien tahojen mielestä määrät pitäisi suhteuttaa tuohon.

Kyllä se todistaa holtittomuuden mikäli maahanmuuttoa perustellaan työvoimapulan nimissä, mutta työvoimapulaa ei ole näkyvissä eivätkä tälläiset uhkakuvat toteudu.

Jos työnantaja ei työttömyydestä huolimatta saa kotimaista työvoimaa, niin kyllä vain silloin on kyseessä työvoimapula työantajan kannalta. Näillä perusteluilla työnantajat perustelevat työvoiman tuomista ulkomailta.

Kerro vaan jos jokin jää vastaamatta, vastaan mielellään ja avaan lähteeni ja kaiken sinunkin arvioitavaksi. Kerrotko mihin ikäviin kysymyksiin en ole vastannut?

Vaikka nämä:

Poistuuko naisiin kohdistuva väkivalta Suomesta kyselemällä Pakistanin tilastoja
Jos Suomessa muslimi raiskaa, niin tuomitaanko sharia-lain nojalla vai Suomen lain nojalla?
Onko meille tulossa laki, joka ottaa tekijän uskonnollisen taustan raiskauksissa huomioon?
Miten toteutuu keskustelu (yleisellä tasolla) islamista ilman poliittisen retoriikan leimoja?
Runnymeden ollessa mielestäsi kelvoton, niin millä islamofobian määrittelyllä saavutamme konsensuksen?

Kaikista raiskauksista 1/3 on mamujen tekemiä ja tiettyjen mamuryhmien määrällinen lisääntyminen näkyy myös tilastoissa. On siis vain ajan kysymys milloin prosentuaalinen ja määrällinen yliedustus on mamuilla. Raiskausten ja seksuaalisen väkivallan kokonaismäärä on vielä suurempi ongelma koska mamuilla on paljon enempi kotiväkivaltaa ja se tulee lähinnä lisääntymään maahanmuuton ja erilaisten seksuaali- ja väkivaltakulttuurien myötä. Maahanmuuttopolitiikalla voidaan säädellä voluumeja, tiedät varsin hyvin.

Kaikista? Mihin tämän perustelet? Puhutko jälleen kerran raiskauksista vain tilastoraiskausten näkökulmasta? Kelpaako sinulle taas vain tilastot? Siinä tapauksessa toivoisin tietoa siitä, että mamuilla on virallisesti tilastoituna enemmän kotiväkivaltaa kuin kantiksilla ja aiheeseen liittyen vielä nimenomaan muslimien parissa, ihan vaan todistaaksesi omat väittämäsi ja että fobiat ovat ihan aiheellisia. Sitten vielä vertailu kuinka paljon tämä islamisoituminen ja erilainen väkivaltakulttuuri vaikuttaa kotiväkivallan kokonaistilanteeseen tässä maassa. Kiitos.

No, saatat myös kainostella perimmäisiä ajatuksiasi ja sananvalinnat kertovat usein enemmän kuin vähemmän. Tuo ei olisi kohdallasi mitenkään poikkeuksellista ja tuossa seuraavassa kappaleessa tuot saman esiin. Maahanmuuttopolitiikassa ei ole kyse politiikasta vaan henkilökohtaisuuksista. Loukkaannut valmiiksi kun hoivaviettisi kohteen politiikkaa arvioidaan ja maahanmuuttaja on ikuinen uhri, jonka emona toimit pahaa maailmaa vastaan. Väärin, eläydyt liian tunnepitoisesti etkä osaa erottaa politiikan onnistumisen arviointia henkilökohtaisuuksista.

Ketä minä hoivaan? Minä puolustan ihmisoikeuksia ja ne koskevat ihan kaikkia ihmisiä eikä siihen liity mitään muuta tunteellista kuin se, että kenen tahansa leimaaminen etnisten taustansa tai uskontonsa takia on persiöstä. Se on periaate. Tunnepitoista on se, että vedotaan tyttäriin sun muihin, koska islam ja raiskaus. Sitä minä en ole tehnyt kuin vastauksena provoon.

Maahanmuuttopolitiikassa pitäisi keskustella politiikasta, rahasta ja resursseista eikä maahanmuuttajien rodusta tai uskonnoista. Vielä vähemmän maahanmuuttopoliittiseen keskusteluun kuuluu todistelu rotujen tai uskontojen ominaisuuksista.

Vanhuksia pidetään suomessa aliravittuna nälässä, mutta hoivaviettisi ei laukea siitä päälle. Koulussa kiusataan lapsia niin paljon, että itsemurhiakin tehdään, mutta sekään ei laukaise hoivaviettiäsi. Mikään ei laukaise hoivaviettiäsi kuin maahanmuuttaja. Tuo jos jokin on irvokasta.

Maahanmuuton vähentäminen ei tarkoita, että vanhuksilla olisi sen jälkeen yhtään enempää ruokaa eikä humanitäärinen maahanmuutto ei sulje pois sitä, että eikö vanhuksista tarvitse huolehtia. Tähän mennessä en ole vanhuksista mitään sanonut, joten keksit heittää, että en ole vanhuksista huolissani. Yrität esittää, että asiasta A huolehtimen tarkoittaa ettei huolehdi asiasta B, etkä edes ottanut huomioon voisiko minulle ehkä olla itselläni vanhuksia, joiden asioita hoidan. Huono yritys heittää ad hominem. Low.

Itseasiassa eduskunnassa mitataan raiskaustenkin sietorajaa, jossa toistaiseksi määrittelemätön määrä raiskauksia saa eduskunnan tekemään hienosäätöä lakeihin tai toteutettavaan politiikkaan. Raiskauksia ei ole mikään pakko hyväksyä osaksi maahanmuuttoa. Työperäisten maahanmuuttajien kanssa ei vastaavaa ongelma ole ja se osa maahanmuutosta on lähes kaikille ok, vaikka siinäkin on omat ongelmansa. Minä voin hyvällä omalla tunnolla sanoa, ettei raiskaukset ole paras tapa hankkia suosiota, vaan se luo paineita muuttaa maahanmuuttopolitiikkaamme. Jos se saa sinut haluamaan lisää, niin osoitat lähinnä ajatustesi vieraantuneen valtavirrasta.

Kuvitteleko, että jossakin keskustellaan kuinka paljon raiskauksia pitää hyväksyä? Luullakseni kaikilla on tähän asiaan ns. nollatoleranssi. Humanitäärisessä maahanmuutossa on noudatettava samaa periaatetta kuin muutenkin noudatetaan tässä maassa eli jokainen on lähtökohtaisesti syytön. Nyt sinä yrität esittää, että jotkin ihmiset ennakolta määriteltäisiin rikollisiksi ja sillä perusteella on painetta muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa eli suomeksi heitä eikä heidän ryhmäänsä kuuluvia saa maahan päästää eli kyse on on syrjinnästä. Tämä on täysin vastoin kaikkia ihmisoikeuksien periaatteita. Maahanmuuttoviranomaisten tehtävä on selvittää suojeluntarve ja tausta parhaalla mahdollisella tavalla ja se on oikea tapa toimia. Minkään valmiiden leimojen lätkiminen ei tule kyseeseen.

Tästä eteenpäin mennään jo ihan kokonaan aiheen ulkopuolelle ja keskustelu kääntyy turvapaikan perusteihin, ihmiskauppaan yms. Vastaan loppuihin jossakin muussa ketjussa mikäli jaksan tai jaksat laittaa vireille.

[Peril]

No, miten se islam jatkuu suomessa vai jätetäänkö islam rajalla matkalaukkusäilytykseen vai mitä meinaat?

Esimerkiksi siten, että nämä islamilaiset eivät ole vaatimassa maan kantaväestöä pukeutumaan heidän normiensa mukaan. Jos ovatkin, niin kukaan ei sille korvaansa lotkauta. 10000 jäsenen seurakunnalla (yhteenlaskettuna eri suuntaukset) eli 0,2 % osuudella väestöstä ei ole painoarvoa missään suhteessa, ei poliittisesti eikä myöskään tilastollisena tekijänä.

[Peril]

Kerro siis esimerkkejä vaikka miten sharialain vaatimusta rinnakkaiseksi lainsäädännöksi voi vastustaa ilman, että kyse on fobiasta.

Sharialain vastustaminen ei ole foobista. Siinä vastustetaan rinnakkaista lainsäädäntöä maallisen lain rinnalle. Eipä tuohon muuta tarvitse todeta kuin, että meillä on perustuslaki ja sitä tukevat lait eikä muuta tarvita.

Joko Runnymede kelpaa?

Miksi muuten Ranskan presidentti oli tulla valituksi vuoden islamofoobikoksi kun vastusti "ääri-islamia"?

Mistä minä tiedän, en ollut valitsemassa.