2013-11-23 Hbl: Islamofobia harmittaa Kataista

[Peril]

On totta, että kaikki tapaukset eivät päädy tilastoihin. Erityisesti islamilaisessa ideologiassa raiskaus aiheuttaa uhrilleen häpeää, joten on oletettavaa, että suurin osa muslimien keskuudessaan suorittamista raiskauksista ei päädy viranomaisten tietoon.

Hyvä yritys, mutta ei muuta miksikään sitä, että näin se on myös tässä maassa ja kulttuurissa.

Huono yritys, eroa on kuin yöllä ja päivällä. "Nerokas" taktiikkasi saada ihmiset islam romantiikkaan mukaan on vedota meidän ja muslimikulttuurien samankaltaisuuteen ei vain kestä tarkastelua. Kumoa ensin ihmisoikeusjärjestöt, Kairon ihmisoikeusjulistus jne.


Parantumaton romantikko vs. käytäntö

Missä se ero on? Raiskaus on raiskaus on se tilastoissa tai ei. Raiskaus ja seksuaalinen väkivalta tuottaa uhrilleen aina häpeää kulttuurista riippumatta. Juuri siksi lähipiirissä tapahtunut raiskaus on kaikista hankalin, kynnys tehdä rikosilmoitusta on todella korkea: pelissä voi olla perheen pysyminen koossa, koko suvun maine, omat lapset, oma riippuvuus taloudellisesti raiskaajasta ja niin edelleen. Mikään Kairon julistus tai muukaan ei poista eikä vähennä uhrin kärsimystä tässä maassa. Kukaan ei tule lohduttautumaan sillä, että onneksi minut raiskasi sukulaismies eikä muslimi. Siinä sinulle käytäntöä.

Romantisoi sinä tätä auvoamme ja tee vertailuja kehitysmaihin, totuus on kuitenkin toinen. Ymmärrän kyllä, että pitää vastustaa ns. tappiin asti. Puskaraiskauksista möliseminen on yksi maahanmuuttonegatiivisten argumenttien peruskivistä. Ei siihen sovi koskea, se on tabu.

[Peril]

Vallan pönkittäminen uskonnolla on aihe, jota voisimme pohtia jossain toisessa yhteydessä. Siitä huolimatta hän käyttää valtaansa levittääkseen islamin aatetta. Tämän keskustelun kannalta ei ole mielenkiintoista, mistä hän on valtansa saanut, vaan se, että mitä siitä seuraa, kun islamin periaatteita toteutetaan mahdollisimman puhtaasti.

Kieltämättä asia on noin. Joten mikä on se todennäköisyys, että tässä maassa on vaarana a) kuningaskunta b) kiihkoislamilainen kuningas vallankahvassa. Minä sanon, että ei kannata edes laskea. Todennäköisyys on olematon.

Aiemmin arvostelit kommunismin toteutusta, että se ei sinusta tee oikeutta itse aatteelle. Saudi-Arabia noudattaa islamin periaatteita ja opetuksia tarkemmin kuin yksikään maa maailmassa. Mutta nyt se onkin sinusta huono asia; puolustelet aatetta sen vähemmän uskollisilla toteutuksilla! Eli jos toteutetaan väärin tai epätarkasti, niin sinusta se ei ole aatteen vika, mutta jos toteutetaan pilkuntarkasti, niin sekään ei sinusta ole aatteen vika. Näistä kahdesta sinä sitten valitset aina sen, mikä sinulle silläkin hetkelle parhaiten sopii.

Et ottanut huomioon, että olen myös sanonut, että islamia voidaan tulkita monin tavoin. Saudien kuningashuone noudattaa wahabbismilaista fundamentalistista tulkintaa. Sitä ei suinkaan noudateta kaikissa maissa ja kaikki kuitenkin mielestään tulkitsevat islamia juuri oikein. Pätee tietysti kaikkiin muihinkin uskontoihin.

Loppupeleissä se on niin, että ihmiset tekevät päätökset. Aate tai uskonto ei päätä mitään. Oletko eri mieltä?

Eli sanot periaatteessa, että koska uskonnot vaikuttavat jokaisessa yhteiskunnassa, niin uskonnot muokkaavat myös yhteiskuntia näköisekseen. Saudi-Arabia näyttää islamilta, koska siellä islam pääsee vaikuttamaan vahvasti yhteiskuntaan. Katsos nyt, näin helppoa tämä on.

Kyllä tuo pitää paikkansa. Mutta se ei ole yksisuuntainen katu. Myös yhteiskunta vaikuttaa uskonnon tulkintaan.

Vielä kun ymmärtäisit, miksi joidenkin mielestä islamin vaikutus yhteiskuntiin pitäisi pitää minimissään. Tämäkin on hyvin yksinkertainen asia. Meillä on jokin yhteiskunnallinen voima, joka pyrkii muokkaamaan yhteiskuntaa tiettyyn suuntaan. Suunnan näemme niistä maista, joissa voiman vaikutus on suurimmillaan. Näin ollen en näe mitään syytä edistää islamia tai olla vastustamatta islamina tunnetun voiman vahvistumista ja leviämistä.

Mistä olet päätellyt, että en ymmärrä? On kokonaan toinen asia onko asiasta samaa mieltä.

[Peril]

Raiskaus ei ole kaikkialla ihan samaa tarkoittava. Tappaminen on oikeutettu eri normein eri yhteisöissä. Onko meidän perusarvot parempia kuin vaikka muslimien? Muslimien mielestä meidän arvot eivät välttämättä ole tavoiteltavia.

Milloin alat vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja jätät nämä löpinät pois? Perusarvojen eroja lödetään helpoimmin vaikka Kairon ihmisoikeusjulistuksesta joka hiemn poikkeaa UHRD:stä.

Edelleen on liian helppo selitys, että kaikki on uskonnon syytä. Yhteiskunta ja sen normit ovat osiensa summa eikä historiaa voida unohtaa. Ei ole edes sataa vuotta siitä kun patriarkaalisesti johdetusta siirtomaavallasta luovuttiin. Monissa maissa on vasta toinen sukupolvi sen jälkeen. Länsimaissakin on vasta päästy tasa-arvossa kohtuulliselle tasolle. Länsimaat luopuivat vallasta juuri siinä vaiheessa, kun naiset vasta täälläkin alettiin mieltää tasa-arvoisiksi. Vanhoihin siirtomaihin tämä ei koskaan ehtinyt. Tuo ei tietenkään mitenkään poista sitä, että tilanne on ongelmallinen muslimimaissa. Silti ei ole niinkään, että yksin islam vaikuttaisi naisten asemaan.

Viime kädessä kukin yksilö tekee päätöksensä esim. raiskaako vai ei. Jos se olisi uskonnon syytä, niin silloin todellakin voisi tulkita jokaisen jonkin uskonnon edustajan olevan lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja. Ei ole. Henkilön oma moraali ja käsitys ihmisyydestä ratkaisevat. Ja mitä paremmin asiat ovat yhteiskunnassa, sitä korkeampi on moraali ja ihmisyyden arvostus.

[Uuno Nuivanen]

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSdXnDMhEr6sSGGFxhObXooJwLj5TDsz0uJ1-RM3FX1uilLPZ8ybA)

[Peril]

Nettisivun mukaan siellä on kirjoittajia, jotka antavat vaikka keittoreseptejä. Sivu on USA:lainen ja kirjoittajat ovat "liable for prosecution" jos kirjoittavat sellaiseen muotoon, jonka perusteella joku raiskaisi liittovaltion tai osavaltion määritelmien mukaisesti.

Siteerasit aiemmin sellaista henkilöä, joka kumosi väittämäsi jos olisit yhtään pidemmälle lukenut.

Ja Wiki Islam on sitten parempi ja totuus? ;-)

Netti on pullollaan tulkintoja islamista ja koraanista. Siitä vain shoppailemaan itselle sopiva.

Toin tuossa esiin, että n. 80% Pakistanin naisvangeista on vankilassa aviottomasta seksistä, eli kerrottuaan viranomaisille joutuneensa raiskatuksi mutta 4 todistajaa teolle puuttuu. Naiseen ei voi noin vaan luottaa.

Niinpä. Ja sitten kysymys, että minkälainen se Pakistan on yhteiskuntana? Onko naisen asema jotenkin huonompi siellä kuin naapurimaassa hindulaisessa Intiassa? Nämähän olivat aikanaan molemmat brittiläistä Intiaa, vuoteen 1947 asti.

[Peril]

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista.

Onko uskonnollisessa elämässä mitään mikä ei olisi täysin yksilön oman tahdon mukainen päätös?

Mielestäni ei. Mutta minulle on kyllä yritetty syöttää ajatusta, että on vain yksi tapa tulkita islamia ja kaikki islaminuskoiset ovat samanlaisia, koska islam.

[/quote]
Tarkoitatko, että uskonnosta annettu opetus ei vaikuta ihmisten käyttäymiseen ja moraaliin? Vai ovatko kaikki uskonnolliset ideaologiat arvoiltaan ja opetukseltaan mielestäsi samanlaisia?
[/quote]

En tarkoita. Tietysti tuo vaikuttaa. Opettaa voi monin tavoin ja oletettavasti opetuksen sisältö riippuu kaikkein eniten opettajan omasta maailmankuvasta. Toki uskonnoissa on eroja.

[Peril]

Haluatko siis puhua islamilaisesta kulttuurista? Onko sillä kovinkin olennaista eroa? Ei tietenkään. Se on vain laajempi käsite kuin uskonnollisuus, mutta käytännössä puhutaan ihan samasta: maailmankuva, arvot, tavat, normit yms., joiden tausta on islamin uskossa.

On. Ei ole yhtä yhtenäistä islamilaista kulttuuria. Jonkin maan tai alueen kulttuuri on sekoitus kaikenlaisia vaikuttavia tekijöitä. Islam toki on yksi vaikuttava tekijä, monissa maissa jopa suurin yksittäinen vaikuttava tekijä.

Tuossa on jo ennakkoasetelma, että islam on poliittinen doktriini.

Kaikilla valtauskonnoilla on poliittinen ulottuvuus. Kaikilla on vähintäänkin epäsuoria poliittisia tavoitteita. Ne pyrkivät levittämään arvojaan ja suosiotaan, joten totta kai kietoutuvat yhteiskunnan järjestelyn kysymyksiin.

Joten?

[Peril]

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Tulisiko myös yleisesti väkivaltaa lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketka ovat niitä väkivallan tekijöitä?

Miksipä ei. Toki syylliselle kuuluu rangaistus, mutta keskimäärin tässä maassa uhrin kärsimyksille ei pistetä sitä arvoa joka kuuluisi. Korvaukset elinikäisestä terveyshaitasta, on se sitten fyysinen tai psyykkinen, ovat suorastaan naurettavia.

[Peril]

Olisi aivopesua, jos jokin uskonto tekisi kannattajilleen mahdottomaksi jonkin käyttäytymismallin. Siispä: kaikkihan-han-han, jo ihan psykopatian esiintymisenkin takia. Mutta suhtautuminen näihin rikoksiin vaihtelee uskontojen välillä.

Eniten suhtautumiseen vaikuttaa paikallinen kulttuuri kokonaisuutena. Uskonto tietysti on osa sitä kulttuuria, mutta ei suinkaan ainoa vaikuttava tekijä.

Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

Kiinnittäkää huomiota tähän, että Peril vetää mukaan jotkin "perusarvot", jotka ilmeisesti leijuvat jotenkin irrallaan kaikesta muusta.

Miten niin ilmeisesti leijuvat? Se on sinun hätiköity päätelmäsi.

Kuten yksilönkin kohdalla, niin myös yhteiskunnan normit ja perusarvot ovat monen tekijän summa. Helppo selitys on, että vain uskonto vaikuttaa. Liian helppo, mutta sopii teemaan demonisoida vaikkapa islamia ja sopii siihenkin, että halutaan selittää islam yhtenä samanlaisena könttänä.

[Peril]

Ei raamattu ole tarvinnut päivitystä, koska noitarovioita ei ole enää poltettu. Mikä on estänyt heidän elintason nousun, koulutuksen ja sivistyksen? Heidän sivistys ei ole noussut, kuten vertaat meidän sivistykseen, miksi? Ovatko he mielestäsi sivistymättömiä?

Lähes kaikki islamilaiset valtiot ovat entisiä siirtomaita ja länsimaiden tai itäblokin tai milloin minkäkin suurvallan politiikan pelinappuloita. Näihin on toki laskettava mukaan ottomaanit. Ei niillä ole edes ollut mahdollisuutta kehittyä itsenäisesti ennen kuin n. toisen maailmasodan jälkeen tai vielä myöhemmin. Ihan yhtä kurjia ovat kristityt entiset siirtomaat eikä niissäkään käsitykset ihmisarvosta ole kummoisia.

Ihan totta on, että koulutustaso islamilaisissa maissa on heikkoa verrattuna länsimaihin. Samoin elintaso.

[Peril]

Kotiväkivalta laajemminkin ei ole ongelma niissä perheissä, joissa sitä ei yksinkertaisesti ole. Näitä perheitä varmasti kiinnostaa ensisijaisesti ulkopuolelta tuleva uhka esim. illalla yksin lenkkeillessä tai tullessa töistä kotiin. Sen takia on hyvin paljon ihmisiä, joita tosiaan kiinnostaa ensisijaisesti, että mistä niitä raiskaajia tai muita päällekarkaajia sinne pusikkoon oikein ilmestyy. Ja heitä kiinnostaa myös, onko keinoja vaikuttaa asiaan. No, onhan niitä. Osa keinoista on huomattavasti yksinkertaisempia ja toimivampia kuin toiset.

Se ulkoinen väkivalta hiipii ihan lähimmällä nakkikioskilla vastaan. Siihen ei tarvita kuin juopunut kantasuomalainen tupakanpummaaja ja se on siinä. Niin se on myös aina ollut, väkivalta sattumanvaraisia uhreja kohtaan tässä maassa on ollut aina olemassa. Se ei johdu islamista tai maahanmuuttajista eikä poistu näiden myötä. Tosiasia on se, että suurin ongelma tässä maassa on alkoholi. Sen aiheuttamiin ongelmiin verrattuna maahanmuuttajista ja islamista länkyttäminen on näpertelyä, mutta sillä voi kyllä kerätä poliittisia irtopisteitä vähällä vaivalla.

Kotiväkivalta hiipii omaan sukuun yhdellä väärällä avioliitolla. Mitä jos siippa onkin alkkis vaimonhakkaaja, eikö pelota tällainen vaihtoehto. ;-)

Provona sille, että joku kyseli eikö pelota jos tytär tulee raiskatuksi.

Kun kerran kysyit, niin sinä. Katsopa ketjun aihetta. Tämä käsittelee tosiaan sitä uskonnollista tai kulttuurista puolta asioista ja vieläpä yhtä tiettyä sellaista. Sinä' yrität vaimentaa keskustelua siirtämällä sitä pois toiseen asiaan. Sinä yrität vähätellä ongelmia siirtämällä keskustelua toisiin asioihin: "Mutta onhan muuallakin ongelmia." On, mutta nyt ei puhuta niistä. Perusta oma ketju tai vaikka kaksi niitä käsittelemään, niin puhutaan niistä siellä.

Ehei. Minä pyrin osoittamaan, että islamissa pelätään asioita ja ilmiöitä, jotka ovat meillä olemassa ja ovat aina olleet olemassa. Väkivalta, raiskaukset yms. kuuluvat kaikki tähän kategoriaan. Meiltä löytyy myös nuivaa suhtautumista kaikkeen erilaisuuteen ihan omasta takaa. Islam ei varsinaisesti tuo tullessaan mitään uutta. Samaa tavaraa eri paketissa. Foobinen selitys on, että islam on kaiken pahan alku ja juuri ja siksi sitä pitää pelätä. Eniten meidän pitää pelätä itseämme ja olla kriittisiä itseämme kohtaan. Islam tässä maassa on marginaalissa ja tulee siellä myös olemaan.

[Peril]

Suostuvat tai itkevät ja suostuvat? Kehtaatkin puhua ongelmien vähättelystä, kun itse et suostu näkemään, miten ongelmallista monen naisen ääripatriarkaalisessa perheessä ja yhteisössä on valita, suostuuko sovitteluun vai ei. Alta voit tavata "vapaaehtoisesta sovittelusta" löydettyjä ongelmia:

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

"Mutkun se on vapaaehtoista", huhhuh. Ihan älytöntä ongelmien vähättelyä, mutta mitäpä muutakaan islamin arvojen valkopesijältä voisi odottaakaan.

Miten päin vain, mutta sharia ei Iso-Britanniassa koske muita kuin muslimeja. Maallinen laki on ylin laki. Voisin kuvitella, että harva ei-muslimi haluaa riitaa soviteltavan sharia-tuomioistuimessa?

En kiellä, että eikö shariassa ongelmia olisi, mutta meidän ongelmillamme väkivallan yms. suhteen on hyvin vähän tekemistä sharian kanssa. Käytännössä ei ollenkaan.

Dokumentti oli varsin mielenkiintoinen, mitä nyt puolessa tunnissa ehti selata. Hieman sekava ulostulo, kun monessa kohdessa aiheena oli yhden imaamin tai muun uskonoppineen mielipiteet ja kiistanalaisia kysymyksiä, toisaalla asiaa käsiteltiin kokonaisuutena. Mutta kaikkiaan silti lukemisen arvoinen.

Missä kohdassa dokumenttia on käsitelty sharian käytäntöjä nimenomaan Iso-Britanniassa? Jäi hieman epäselväksi onko joku asia näin vai olisiko se mikäli shariaa sovellettaisiin täysin. Jos tarkan kohdan voit pistää, niin kiitos siitä.

[ikuturso]

Kun noita oksennuksen näköisiä lärvejä on tuossa taas kymmenkunta rivissä, niin piti oikein lähteä laskemaan.

Peril-ryhmä on löytänyt tämän ketjun viestin 75 kohdalla. Siitä on noin 600 viestiä.
Näistä 600 viestistä Peril-ryhmä on kirjoittanut melko tarkalleen kolmanneksen, eli n. 200 viestiä.
Peril-ryhmä on kirjoittanut reilu 1000 viestiä, joten he on kirjoittanut pelkästään tähän kejtuun viidenneksen koko tuhatviestisestä viestihistoriastaan.
Kuulostaa tosi tulisieluiselta suhtautumiselta tähän aiheeseen.

Miksikö Peril-ryhmä? Kun katsoo suurinta osaa tämän nimimerkin kirjoituksista, siellä on hyvinkin pikkutarkasti osattu pelata quotejen kanssa. On sisäkkäisiä lainauksia ja manuaalisesti hyvinkin taidokkaasti editoituja lainausketjuja. Sitten yhtäkkiä joukossa on muutama ihan yksinkertainen lainaus, jonne on kirjoiteltu quotejen sisään miten sattuu, ja näitä ei ole muokattu kuntoon, vaan seuraava kirjoittaja on vain luvannut olla tarkempi quotejen kanssa.

Saatan olla totaalisen väärässä tuon ryhmäoletuksen suhteen, mutta tervettä näin fanaattinen yhden ketjun trollaus ei ole, ei. Ihmettelen, miksi tätä ruokitaan jatkuvasti.

-i-

[Kalevi Aronen]

No no, sir Ikuturso, eihän tällä sivulla ole kuin ykstoista Periliä. Olen samaa mieltä, että nimimerkki Peril on iso trollausryhmä. Kyllä tavis-hommalaiset ovat siitä ylläpidolle ilmoittaneet ja asiaan tulee korjaus. Tietysti on ikävää, että joku pilaa ketjun, mutta sen kanssa on elettävä.

Itse aihe on merkittävä ja se hukkuu tähän trollin ruokkimiseen. "Islamofobia" on tosiaan Kataisen vaalityötä, kun se Arkadianmäen paikka pitää lunastaa säännöllisesti ja kun ei muutakaan hommaa osaa. Todennäköisesti vaalityötä ovat neuvomassa maksetut asiantuntijat kataisella, niinkuin Stubbelollakin.

Ainakin avaukset ovat sellaisia kansaa kosiskelevia.

[elven archer]

Pitää vain tehdä täysillä töitä tietoisuuden islamista lisäämiseksi. Onneksi monen silmät ovatkin jo avautuneet. Ideologisiin päänsä hiekkaan hautaajiin ei tietenkään voi vaikuttaa, mutta normaaleihin rationaalisiin ihmisiin kylläkin. Mitä parempi tietoisuus islamista, niin sen enemmän Katainen satuttaa vain omaa puoluettaan tuollaisilla lausunnoilla. Luulenpa, että tilanne on jo se, että höpinät islamfobiasta satavat enemmän toisten laareihin.

[Jouko]

Fobia on sairaalloista pelkoa jopa olemattomasta asiasta. Islam ei ole olematon asia vaan ihan konkreettinen ja kaikkien nähtävissä oleva. Mitä se tekee ja mihin se johtaa. Ihan loogisesti. Katainen sekoilee itse harhakäsitystensä vallassa. Ne on luotu valtamediassa islamistien säestyksellä. Sellainen pääministeri meillä on.

[elven archer]

Fobia on sairaalloista pelkoa jopa olemattomasta asiasta. Islam ei ole olematon asia vaan ihan konkreettinen ja kaikkien nähtävissä oleva.

Niinhän se on. Osa ei vain halua uskoa näkemäänsä, koska se on helpompaa ja vähemmän ahdistavaa. Siksi moni mm. piiloutuu sen ajatuksen taakse, että on esim. maltillista islamia. Totta kai on, mutta se ei poista sitä vähemmän maltillista osuutta ja kun katsoo jälkimmäisen osuutta ja vaikutuksia... Maailmassa ei ole yhtään sellaista maata, jossa islam vaikuttaa olennaisesti yhteiskuntaan ja jossa haluaisin elää. Onneksi ei ole pakkokaan. Tosin valitettavasti haltiajousimiehen ollessa menemättä islamin luo islam tulee haltiajousimiehen luo. Islam kasvaa läntisen Euroopan maissa hurjalla vauhdilla.

"In the United Kingdom, for example, Muslims are expected to comprise 8.2% of the population in 2030, up from an estimated 4.6% today. In Austria, Muslims are projected to reach 9.3% of the population in 2030, up from 5.7% today; in Sweden, 9.9% (up from 4.9% today); in Belgium, 10.2% (up from 6% today); and in France, 10.3% (up from 7.5% today)."

http://www.pewforum.org/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/

Vain matemaattisesti täysin lahjaton ihminen väittää, ettei tämän kehityksen jatkaminen muuta olennaisesti Eurooppaa. Tai ihminen, joka ei hahmota aikaa muuten kuin oman elämänsä kautta. Nämä demografiset muutokset ovat historiallisesti järkyttävän nopeita.

Suomi on Euroopan kärjessä muslimien määrän kasvussa. Seuraavien parin kymmenen vuoden aikana odotetaan n. 150 % lisäystä. Siis muslimien määrä 2,5-kertaistuu. Norja ja Ruotsi seuraavat tiukasti tuntumassa. Irlanti on ykkösenä. Iso-Britannian yli 2,5 miljoonaa muslimia muuttuu yli 5 miljoonaksi. Ajatelkaa, Iso-Britanniassa on kohta Suomen verran muslimeja. Ja tämä kehitys pitäisi vain hyväksyä, koska se on uskonto. Mutta millainen uskonto? Minä en koskaan tule hyväksymään islamia. Ne, jotka haluavat alistaa itsensä aavikkojumalalle, niin saavat tehdä sen rauhassa omissa maissaan. Mutta minulle on ihan turha kenenkään tulla saarnaamaan, että minun pitäisi hyväksyä islam omassa maassani.

http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/

[niemi2]

Huono yritys, eroa on kuin yöllä ja päivällä. "Nerokas" taktiikkasi saada ihmiset islam romantiikkaan mukaan on vedota meidän ja muslimikulttuurien samankaltaisuuteen ei vain kestä tarkastelua. Kumoa ensin ihmisoikeusjärjestöt, Kairon ihmisoikeusjulistus jne.


Parantumaton romantikko vs. käytäntö

Luotan vielä ihmisoikeusjärjestöihin enemmän kuin sinun vähättelyyn. Välttelysi kertoo kieltä, että tunnustat samat seikat kuin ihmisoikeusjärjestötkin, ja motivaatiosi puhua asian vierestä kasvaa entisestään. Käytös kertoo joskus enemmän kuin henkilön kertoma tarina.

Missä se ero on?

Juurihan jätit sen kohdan siteeraamatta sielä keittiöreseptikirjoittajapalstaltasi. Osasit oikein välttää sen tietyn kohdan lainaamista, jossa oli islamilainen määritelmä raiskauksesta.

Raiskaus on raiskaus on se tilastoissa tai ei.

According to Women's Studies professor Shahla Haeri, rape in Pakistan is "often institutionalized and has the tacit and at times the explicit approval of the state".[3] According to a study by Human Rights Watch, there is a rape once every two hours[4] and a gang rape every eight.

Raiskaus ja seksuaalinen väkivalta tuottaa uhrilleen aina häpeää kulttuurista riippumatta.

"Although the case of Zafran Bibi, a rape victim sentenced to death by stoning under Pakistan's Zina Ordinance obtained worldwide attention, too little thought has been paid as to how it is possible for innocent illiterate young victims to be so thoroughly abused by the country's judicial system."

Juuri siksi lähipiirissä tapahtunut raiskaus on kaikista hankalin, kynnys tehdä rikosilmoitusta on todella korkea: pelissä voi olla perheen pysyminen koossa, koko suvun maine, omat lapset, oma riippuvuus taloudellisesti raiskaajasta ja niin edelleen.

""Time is against us," says Nader Elhamessi from the Libyan aid agency, World for Libya.

"For the moment pregnancies can be disguised, but not for much longer. Many fathers will kill their own daughters if they find out they have been raped."

"It is killing done with love," says Ms Elgadi. "They believe they are saving the girl."

Mikään Kairon julistus tai muukaan ei poista eikä vähennä uhrin kärsimystä tässä maassa.

"In Islam, sexual intercourse between a Muslim woman and any man to whom she is not married is zina, a religious crime.[75][76] This includes extramarital sex, premarital sex and rape. It is listed as a hadd crime, i.e. a crime against God (murder of a Muslim; theft of a Muslim's property; zina; consumption of alcohol or other intoxicants; and apostasy).[77][78]

A woman's punishment in Islam for unlawful sex is fixed at a 100-lash public flogging, or stoning to death.[79] Accusing anyone of sex crime or rape, without proper witnesses, is also a hadd crime.[80]

Zina cannot be alleged by any woman or man without four male Muslim eyewitnesses or without confession in court by the man who committed zina.[75][76][81] Scholars[75][82][83] claim this sharia requirement of four eyewitnesses severely limits a woman's ability to press rape charges, a crime often committed without eyewitnesses."

Kukaan ei tule lohduttautumaan sillä, että onneksi minut raiskasi sukulaismies eikä muslimi. Siinä sinulle käytäntöä.

"Hundreds of young girls were allowed to fall into the hands of Asian grooming gangs because police and social workers may have been scared of seeming racist, an official report says.

They refused to believe that race was an issue even though dozens of young, white girls were being specifically targeted and groomed for sex by older Pakistani men.

Children in the town of Rochdale were let down by all 17 agencies that were meant to protect them, the report said."

Romantisoi sinä tätä auvoamme ja tee vertailuja kehitysmaihin, totuus on kuitenkin toinen. Ymmärrän kyllä, että pitää vastustaa ns. tappiin asti.

"An Islamic mufti in Copenhagen has sparked a political outcry after publicly declaring that women who refuse to wear headscarves are "asking for rape."

An Islamic mufti in Copenhagen, Shahid Mehdi, has sparked political outcry from the left-wing Unity List and right-wing Danish People's Party, after stating in a televised interview that women who do not wear headscarves are "asking for rape."

"Puskaraiskauksista möliseminen on yksi maahanmuuttonegatiivisten argumenttien peruskivistä. Ei siihen sovi koskea, se on tabu.

Niin, holtittoman maahanmuuttopolitiikan kannattajalle se on ehkä positiivinen juttu, mutta kaikille ei. Minä kannatan maltillisempaa maahanmuuttopolitiikkaa en hinnalla millä hyvänsä politiikkaa. Kaikkeen sopii koskea, tabuja ei ole ja siksi odotan sinulta laadukkaampaa keskustelua.

Alkuperäisessä kiistit määrällisen yliedustuksen ja, että eri maissa olisi erilainen raiskaus- tai väkivaltakulttuurin. Petyin kun luovuit väitteestäsi ja vastauksesi liittyvät eri aihepiiriin.

Vastasin lainauksilla alkuperäiseen keskusteluun ja osoitin erilaista raiskaus- ja väkivaltakultturin eroavaisuuksista. Onko keskustelusta vetäytymisesi tulkittava siten, että alkuperäinen väittämäsi on kumottu?

Miksi muuten haluisit hyväksyä suuremman määrän puskaraiskauksia sillä, että kantiskin raiskaa silloin tällöin? Eihän sitä voi pitää perusteena eikä hakea hyväksyntää? Miten olisi sellainen maahanmuuttajaporukka, joka tykkää mielummin suunnitella pelejä Roiviolle tms. hyödyllistä? Miksi sellainen ei kävisi?

Edit: quotet kohdilleen

[niemi2]

Raiskaus ei ole kaikkialla ihan samaa tarkoittava. Tappaminen on oikeutettu eri normein eri yhteisöissä. Onko meidän perusarvot parempia kuin vaikka muslimien? Muslimien mielestä meidän arvot eivät välttämättä ole tavoiteltavia.

Milloin alat vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja jätät nämä löpinät pois? Perusarvojen eroja lödetään helpoimmin vaikka Kairon ihmisoikeusjulistuksesta joka hiemn poikkeaa UHRD:stä.

Edelleen on liian helppo selitys, että kaikki on uskonnon syytä.

Kuka tälläistä väitti? Minä esitin, että on erilaisia väkivalta tai seksuaalikulttuureja.

Yhteiskunta ja sen normit ovat osiensa summa eikä historiaa voida unohtaa. Ei ole edes sataa vuotta siitä kun patriarkaalisesti johdetusta siirtomaavallasta luovuttiin. Monissa maissa on vasta toinen sukupolvi sen jälkeen. Länsimaissakin on vasta päästy tasa-arvossa kohtuulliselle tasolle. Länsimaat luopuivat vallasta juuri siinä vaiheessa, kun naiset vasta täälläkin alettiin mieltää tasa-arvoisiksi. Vanhoihin siirtomaihin tämä ei koskaan ehtinyt. Tuo ei tietenkään mitenkään poista sitä, että tilanne on ongelmallinen muslimimaissa. Silti ei ole niinkään, että yksin islam vaikuttaisi naisten asemaan.

Valitettavasti naisen asema on kirjattu pyhiin teksteihin ja auktoriteettien vahvistama, että se on meidän kehitystä hitaampaa. Pidätkö länsimaisia arvoja islamin arvoja parempina? Kuulostaa siltä, muslimit pitävät omaansa meitä edistyksellisempänä ja tavoiteltavampana. Maailmassa ystäväiseni ei ole vain yhtä oikeata arvoa.

Viime kädessä kukin yksilö tekee päätöksensä esim. raiskaako vai ei. Jos se olisi uskonnon syytä, niin silloin todellakin voisi tulkita jokaisen jonkin uskonnon edustajan olevan lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja. Ei ole. Henkilön oma moraali ja käsitys ihmisyydestä ratkaisevat. Ja mitä paremmin asiat ovat yhteiskunnassa, sitä korkeampi on moraali ja ihmisyyden arvostus.

Toki, mutta kenen määritelmää raiskauksesta käytetään? Et ota kantaa eri kulttuureihin. Samoin mikä on lapsen hyväksikäyttöä jos kuukautisten alkaminen voi tarkoittaa työtön muuttumista aikuiseksi. 9-vuotias tyttö voi olla joillekin aikuinen ja avioliitto voidaan toimeenpanna sekä hankkia lapsia. 9-vuotias voi olla yhden mielestä aikuinen ja toisen mielestä lapsi. Kumpi on siis oikeammassa?

[niemi2]

Nettisivun mukaan siellä on kirjoittajia, jotka antavat vaikka keittoreseptejä. Sivu on USA:lainen ja kirjoittajat ovat "liable for prosecution" jos kirjoittavat sellaiseen muotoon, jonka perusteella joku raiskaisi liittovaltion tai osavaltion määritelmien mukaisesti.

Siteerasit aiemmin sellaista henkilöä, joka kumosi väittämäsi jos olisit yhtään pidemmälle lukenut.

Ja Wiki Islam on sitten parempi ja totuus? ;-)

Netti on pullollaan tulkintoja islamista ja koraanista. Siitä vain shoppailemaan itselle sopiva.

No koitin shoppailla possun lihan syönti tai islamin uskosta luopuminen jne. olisi suositeltavaa mutta aika huonolla menestyksellä. Ehkä sinä saat paremmin shoppailtua kun kerran tunnet islamin noin hyvin.

Shoppaile myös, että poikien ympärileikkaus ei kuulu uskontoon niin saamme lopetettua lapsien silpomisleikit suomessa. Aikuisena sahatkoon vaikka munansa pois jos se tekee paremman uskovaisen. Jätetään lapset kuitenkin rauhaan. Onneksi sinä tuot nyt tulkinnan jonka perusteella KKO kumoaa aiemman päätöksensä. Vastaava pitäisi löytää myös juutalaisilta.

Tarkoitatko Wikipedian islam artikkelit? Niissä on auktoriteettien vahvistamaa tekstiä ja käännöksetkin ovat tarkistettuja. Mikä siinä olisi ongelmana?

Toin tuossa esiin, että n. 80% Pakistanin naisvangeista on vankilassa aviottomasta seksistä, eli kerrottuaan viranomaisille joutuneensa raiskatuksi mutta 4 todistajaa teolle puuttuu. Naiseen ei voi noin vaan luottaa.

Niinpä. Ja sitten kysymys, että minkälainen se Pakistan on yhteiskuntana? Onko naisen asema jotenkin huonompi siellä kuin naapurimaassa hindulaisessa Intiassa? Nämähän olivat aikanaan molemmat brittiläistä Intiaa, vuoteen 1947 asti.

Thomson Reuters Foundationin "vaarallisin maa naiselle" listalla Pakistan sijalla 3 ja Intia sijalla 4. Intian sijoitusta heikentää huono terveydenhuolto suuren populaation myötä.

Hindulaiset saivat upeasti uuden lapsiavioliittoja vastaan taistelevan lainsäädännön valmiiksi ja hallitus on aloittanut valtavan työn lapsiavioliittojen vähentämiseksi. Kouluja perustetaan tytöille, jotta välttyvät avioliitolta ja alkavat työllistyä avioliittojen sijaan.

Muslimit ovat taas vedonneet vip-kohteluun muslimeille erikseen kirjattun lainsäädännön Muslim Personal Law:n nojalla, ettei heiltä voida kieltää lapsiavioliittoja uskonnon perusteella.

[niemi2]

Mielestäni ei. Mutta minulle on kyllä yritetty syöttää ajatusta, että on vain yksi tapa tulkita islamia ja kaikki islaminuskoiset ovat samanlaisia, koska islam.

"PM Erdogan: The Term 'Moderate Islam' Is Ugly And Offensive; There Is No Moderate Islam; Islam Is Islam"

Islamissa on toki eri lakikoulukuntiakin mutta tietyt asiat ovat samoja, tavoitteetkin voivat olla samoja ja OIC edustaa jokaista muslimia maan päällä.

Esitä sellainen henkilö, joka uhmaa koraanin kieltoa, minä tiedän ainakin Ayaan Ali Hirsi, kovin montaa niitä ei ole.

[niemi2]

Suostuvat tai itkevät ja suostuvat? Kehtaatkin puhua ongelmien vähättelystä, kun itse et suostu näkemään, miten ongelmallista monen naisen ääripatriarkaalisessa perheessä ja yhteisössä on valita, suostuuko sovitteluun vai ei. Alta voit tavata "vapaaehtoisesta sovittelusta" löydettyjä ongelmia:

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

"Mutkun se on vapaaehtoista", huhhuh. Ihan älytöntä ongelmien vähättelyä, mutta mitäpä muutakaan islamin arvojen valkopesijältä voisi odottaakaan.

Miten päin vain, mutta sharia ei Iso-Britanniassa koske muita kuin muslimeja. Maallinen laki on ylin laki.

Ongelmat koskevat koko yhteiskuntaa ja sotii oikeusvaltion periaatteita vastaan. Maallinen laki on vain ei-muslimeille. Muslimeille jumalan laki ylittää maallisen lain.

Voisin kuvitella, että harva ei-muslimi haluaa riitaa soviteltavan sharia-tuomioistuimessa?

Tämän takia briteissä ja eri maissa olevat tuomioistuimet ovat riittäviä myös muslimeille. He ovat siis integroitumassa eikä perustamassa rinnakkaisyhteiskuntaa.

Ihmisoikeudet toteutuvat parhaiten maallisten lakien kanssa.

En kiellä, että eikö shariassa ongelmia olisi, mutta meidän ongelmillamme väkivallan yms. suhteen on hyvin vähän tekemistä sharian kanssa. Käytännössä ei ollenkaan.

Aiotko aina vedota mutku mutku muutkin. Eikö muulla tavoin selviä.

Sharia laki ei vastaa ollenkaan meidän käsitystä ihmisoikeuksista tai oikeusturvasta. Kun kerran muslimit ovat kotoutumassa uuteen maahan, niin riittäköön maalliset lakimme.

[Oami]

Fobia on sairaalloista pelkoa jopa olemattomasta asiasta. Islam ei ole olematon asia vaan ihan konkreettinen ja kaikkien nähtävissä oleva. Mitä se tekee ja mihin se johtaa. Ihan loogisesti. Katainen sekoilee itse harhakäsitystensä vallassa. Ne on luotu valtamediassa islamistien säestyksellä. Sellainen pääministeri meillä on.

No joo. Katainen voisi yhtä hyvin sanoa, että arkkitehdit ja rakennusinsinöörit potevat akrofobiaa, kun piirtävät ja rakentavat kaiteita parvekkeille.

Paitsi että akrofobiaa on ihan oikeastikin olemassa.

[Kokoliha]

On huvittavaa, miten perilit mainitsevat motiivikseen inhimillisyyden. No, ehkä niin, mutta se inhimillisyys on niin kovin selektiivistä, koska kotimaan kansalaisiin se ei kohdistu. Ehkä suomalaiset eivät ole heidän maailmankuvassaan ihmisiä ollenkaan, mene ja tiedä.

Ei kukaan ole tietenkään väittänyt (perilien väsyneet olkinuket poislukien), että poliisin tietoon tulleet raiskaukset ja muu väkivalta olisi koko totuus, tai että kaikki raiskaukset päätyisivät tilastoihin, mutta tilastot ja poliisin lausumat (esim. Marko Forss, Marja Vuento) kertovat karua kieltään siitä, että tietyt maahanmuuttajaryhmät nyt vaan ovat yliedustettuina raiskauksissa ja muussa väkivaltarikollisuudessa. Ja tämä on tietenkin kiistaton fakta, vaikka olkinukketehtailija-perilit aatesiskoineen ja -veljineen ja sen yrittävät suu vaahdossa vimmatusti poisselittää ja lakaista maton alle mm. väsyneillä "ehkä näistä vaan ilmoitetaan herkemmin" -klassikoillaan.

Esimerkiksi rikosylikonstaapeli Maria Vuennon näkemys on päinvastainen:
"On myös väitetty, että ulkomaalaisten osuus seksirikoksissa korostuu siksi, että on helpompi tehdä rikosilmoitus vieraasta kuin maanmiehestä. Vuento ei usko tätäkään väitettä. Hänen kokemustensa mukaan jotkut seksirikosten uhrit ovat miettineet kahdestikin tekevätkö rikosilmoitusta, koska kokevat häpeällisenä sen, että ovat näin menneet luottamaan vieraasta kulttuurista tulleeseen."

Mikään tosiseikka ei perilien väitteitä tue, ja järjellä ajatellen voisi uskoa asian olevan ennemminkin päin vastoin. Vaikka ei enää mentäisikään siihen, mitä islamissa sanotaan vääräoppisista naisista, niin käsittäkseni raiskauksesta avioliitossa sanotaan tähän suuntaan: "Vaimot ovat teidän peltonne, käykää pelloillanne milloin tahdotte".

Ja kun piiloraiskauksista aletaan puhumaan, niin Ruotsissa perustettiin taannoin kriisipuhelin raiskatuille muslimitytöille ja  linjat menivät jostakin syystä välittömästi tukkoon. Voisiko johtua jotenkin tämänkaltaisista tapauksista:

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=9241

"Samira kohtasi 13-vuotiaana "suuren rakkauden". Ainakin hän luuli niin.
poikaystävä oli 19-vuotias. samiran ollessa 14 rakastunut tyttö suostui menemään poikaystävänsä kanssa haisevaan kellariin, mutta helvetti alkoi, kun poikaystävä lähti ja avasi kellarin oven kaikille kavereilleen, jotka odottivat vuoroaan, jengi raiskaus kesti koko yön ja tyttö pahoinpideltiin pahoin."

"Minut oli raiskattu kolmen tutun henkilön toimesta, mutta en voinut sanoa mitään, sillä kulttuurissamme perheesi menettää kunniansa jos sinulta viedään neitsyys", kertoo Samira. "Joten pysyin vaiti ja raiskaukset jatkuivat..."


Epätoivoisesti otetaan esiin lausumia vaikkapa Tukinaiselta ja joistakin feministien hurjimmistakin kyselytutkimuksista, joiden mukaan Suomessa taidettiin raiskata 46000 naista joka vuosi, jos oikein muistan. Vai oliko se joku muu 5-numeroinen luku, jossa laskettiin raiskauksiksi kaikki Tukinaiseen tulleet puhelinsoitot? Niin, ja olen mukana kantaväestön tilastoja synkentämässä, kuten olen jo aiemmin tunnustanutkin.

Olen huomauttanut vaimolleni rahakäytöstä jopa ääntäni korottaen, ja tämähän on tutkimuksissa suomalaista parisuhdeväkivaltaa. Ja kyllä, vaimoni on minulle seksiobjekti, etenkin saunan jälkeen kuultavanohuessa saunatakissaan, jolloin jokin primitiivis-fallosentrisen heteronormatiivisen matriisin paradigma minussa herää. Reklamaatioita ei tosin ole kuulunut, päin vastoin, mutta rikostanihan se ei tietenkään poista.

Niissä Pohjoismaissa, joissa humanitaarisen maahanmuuton tilanne on Suomea pahempi, humamamujen rikollisuusaste on vielä Suomeakin synkempi, esimerkiksi Oslon kaupungissa. Se on tietenkin täysin validi, joskin poisselittäjä-perileille ärsyttävä rinnastus, koska se osottaa vääjäämättä kehityksen suunnan.

No, tuommoisia perileitä mitä ilmeisimmin vaan on, joskaan onneksi ei usein yhtä hataria olkinukkeja rakentelevia  ja venkoilevia maalitolppien siirtelijöitä. Taha Islam taisi olla samaa kaliiperia. Ja onhan heitä oltava; miten muuten olisi mahdollista, että esim. joku Annika Lapintie on äänestetty eduskuntaamme?

Itselleni on ollut loppumaton ihmettelyn aihe se, miten etenkin humanitaarinen maahanmuuttaja voi ylipäätään olla millään tavoin edustettuna yhdessäkään kantiksiin kohdistuneessa väkivalta- ja etenkin raiskaustapauksessa. Ajatelkaapa itse:

Jos itse hakisin turvapaikkaa Suomen ulkopuolelta, olisin äärimmäisen nöyrä ja kiitollinen, jos saisin katon pääni päälle, joka päivä ruokaa ja vaikka kirppikseltä käytetyt vaatteet, jos omani olisivat kuluneet toivottomasti puhki. Niiden vastineeksi tekisin sitä työtä, mitä minulle osoitettaisiin, vaikkapa lapionvarressa niin paljon kuin vanha selkäni vaan kestäisi.

En todellakaan ainakaan kulkisi korskeasti vaativana ja äänekkäänä tilanvaltaajana kuvitellen olevani etuoikeutettu. En, vaikka paikallinen hyysäyskoneisto (sellaista tuskin muualla olisikaan) näin minulle vakuuttelisi. Enkä todellakaan suhtautuisi kantisväestön naisiin riistana, vaikka diskorahaakin taskun pohjalla olisikin.

Miten tämä voi olla mahdollista ja miten helkutissa tähän on Pohjoismaissa päädytty? Hyysäys, erilaiset vähättelijä-yliymmärtäjä-poisselittäjä-perilit, humamamujen kuuluisa laajennettu käsitys seksuaalisuudesta ja väkivaltarikosten aivan liian alhaiset tuomiot eivät vielä yhdessäkään tätä käsittämättömyyttä mielestäni täysin selitä.

Vähintäänkin voisi kuvitella vallitsevan täydellinen konsensus siitä, että raiskaukseen tai väkivaltarikokseen syyllistynyt mamu karkotetaan pikana ja poikkeuksetta.

Kataista ja perilejä siis harmittaa se jokin mystinen islamofobia. Kyynel.
Kataiset ja perilit ovat vahingollisempi yhdistelmä kuin kaikki ihan todellisetkin islamfoobikot yhteensä.


Edit: Otan nuo muutamat ylempänä olevat vinkit vaarin, ja lopetan ruokkimisen osaltani tähän. Ja sen ignore-listan.

[Peril]

Oliko näissä mainitsemissasi tilastoissa eroteltu kantaväestön ja mamujen kokema tai suorittama väkivalta. Väitteesi vedätyksestä edellyttää profilointia, mutta en huomannut tuosta turvakotien liiton tiedotteesta, tukinaisen tiedotetta ei ollut kait linkitetty.

Nuo ovat pikemmin vuosikatsauksia ja niitä on julkaistu jo iät ja ajat ennenkuin meillä edes oli maahanmuuttajia, vuodesta 1979 asti.

Monika-naiset on se järjestö, joka auttaa monikulttuurisesti ja kykenee palvelemaan monilla kielillä, kuten viro, arabia, somali ja venäjä. Turvakotien asiakkaista arviolta viidennes on maahanmuuttajataustaisia.

Tuossa hieman yhteenvetoa mitä on tehty ja mitä suunnitellaan tehtäväksi: http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1082856&name=DLFE-10918.pdf

Wikipediastakin jotakin koostetta löytyy raiskauksista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus#Ilmoitetut_raiskaukset_ja_todellinen_m.C3.A4.C3.A4r.C3.A4

Tuossa mainittiin STM:n selvityksestä vuodelta 2008 jonka perusteella n. 5,4% suomessa asuvista naisista joutui vuosittain puolisonsa fyysisen tai seksuaalisen väkivallan tai sillä uhkailun kohteeksi. Afganistanissa tai Pakistanissa luku on 97-98% eikä naisilla ole mitään turvaverkostoja, ei ensikoteja, ei mitään.

Ei olekaan. Tekeekö se asiat paremmaksi Suomessa, että Pakistanissa asiat on paskasti? Pistetäänkö pystyy kansallinen juhlapäivä?

Sitä sopii miettiä, että joka kahdeskymmenes vastaan kävelevä nainen saa pataansa tms. puolisoltaan vuosittain. Laske huviksesi vaikka huomenna katua tallatessasi.

Emme kuitenkaan pääse tälle listalle:

http://www.trust.org/documents/2011-women-poll-results.pdf

Ironista kylläkin, kristitty Kongo näyttää pärjäävän oikein "hyvin" vertailussa. Onneksi emme ole tuolla listalla.

Niin minäkin. Kuulostaisi omituiselta jos väite pitää sisällään oletuksen, että Suomessa asuvien mamujen kotiväkivalta on 0% ja kantiksilla suuri.

Miten pakkoavioliitot ja niissä tapahtuva paneskelu romantiikkaa vai raiskausta? 40 tälläistä pakkoavioliittoa ja seksiä päivittäin on jo lähes 15000 raiskausta vuodessa. Miten maalitolpat asetellaan tässä kohdin.

Omasta näkökulmastani katsottuna lasken tuollaiset raiskaukseksi, väkivallaksi tai miksi nyt haluakaan niitä nimittää. Romantiikkaa ne eivät ole, ehdottomasti.

Maahanmuuttajista ja oleskeluluvan saaneista suurin osa tulee tästä lähialueilta ja maassa on iso joukko venäläisiä ja virolaisia, vaimoja myös tuodaan ulkomailta kuten Thaimaasta. Nämä on hyvä pitää mielessä tässäkin keskustelussa.

Entä pikkutyttöjen silpomisleikit?

Sama juttu kuin edellisen kanssa. Koskee tietysti myös poikia.

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Haet siis hyväksyntää raiskauksille ja väkivallalle. Ei kannatettava ajatus, sairasta. Mitä vähemmän uhreja ja hyväksyvää kulttuuria niin sitä parempi. Länsimaissa pohditaan paljonkin tekijöitä, jotta tekoihin voidaan vaikuttaa ennaltaehkäisevästi, lainsäädännöllisesti, tutkinnallisesti ja vähentää rikoksia.

Miten niin? Näytä minulle se raiskauksen tai väkivallan uhri, joka pitää kohtaloaan jotenkin hyväksyttänä. Minä en tunne yhtään. Uhrien näkökulmasta tarkastelu ei sulje pois mitään toimenpiteitä eikä ole raiskausten ja väkivallan hyväksymistä.

Sairasta tässä on sinun venkoilusi. Vänkäät typeryyksiä uhrien kustannuksella.

Länsimaissa pohditaan paljonkin näitä asioita. Suomi on maa, joka toistuvasti saa naisiin kohdistuvan väkivallan laajuudesta huomautuksia YK:lta (CEDAW).

Raiskauksesta tai väkivallasta ei ole olemassa yhtä ainoata määritelmää ja sen takia sinäkin jätät kertomatta mikä on raiskauksen määritelmä islamissa. Siitä keittoreseptikirjoittajien sivuiltakin sinulta jäi lainaamatta se itse määritelmä. Välttely on tosiasioiden tunnustamista.

Olet varsin oikeassa, että ei ole yhtä käsitystä raiskauksesta. Suomessa meille on muodostunut jonkinlainen laillinen termistö ja käsitteistö tällaisille teoille. Jos tässä maassa muslimi raiskaa, niin puntaroidaanko teko koraanin määritelmien mukaan vai mitä häh? Onko meille tulossa sellainen laki, että tekijän uskonnollinen tausta otetaan huomioon? Pitääkö meidän pelätä islamia tässä maassa ja ottaa se jotenkin huomioon? Näistä kysymyksistä tässä on kyse loppupeleissä.

Väkivallan määritelmät todellakin vaihtelevat. Asiaa sivuten, EU komissio joutui huomauttamaan Suomelle, että kansallisessa lainsäädännössämme ei ole määritelty seksuaalista häirintää. Määritelmät tulivat tasa-arvolakiin vuonna 2009 ja nyt seksuaalinen häirintä kaiketi pääsee jo rikoslakiinkin 2015 alusta. Raiskaus avioliitossa kriminalisoitiin vasta vuonna 1994 (L 316/1994), viimeisten joukossa Euroopassa.

Toisilla se on meitäkin huomattavasti vaikeampaa. Olet huono kauppias jos myyt minulle kissaa koirana vertaillen, että molemmilla on neljä jalkaa ja häntä.

En myy enkä yritä myydä sinulle yhtään mitään. Osta mitä haluat.

Oli kyse islamista tai mistä tahansa niin sitä tulee voida arvioida ilman poliittisen retoriikan leimoja, jolla vain halutaan torjua vaikka mielipiteitä rinnakaislainsäädännön sharia lain sisällyttämistä lainsäädäntöömme.

Suvakki, rikastaja, vihervasemmistomokuttaja, islamin valkaisija ja muut eriäviä mielipiteitä esittäville varatut nimitykset eivät tietenkään ole poliittista retoriikkaa. Miten tämä harras ja viaton toiveesi keskustella islamista ilman poliittisen retoriikan leimoja mielestäsi toteutuu?

OIC:n islamofobian peruste on kuitenkin se, että muslimioppineet saavat määrittää miten islamista saa puhua, koska islamia ei saa arvostella.

Tuossa kieltämättä on perää. Valitettavasti vanhoilliset suuntaukset ovat saaneet jalansijaa, siksi myös islamin sisäinen keskustelu on jämähtänyt islamin perinteisillä tukialueilla ja kelloa on käännetty taaksepäin. Tilanne on sikäli erikoinen, että samaan aikaan on myös entistä enemmän maallistuneita muslimeja, joita ei juuri kiinnosta koko aihe. Näkyvän leiman islamille antavat kuitenkin juuri nuo fanaatikot ja vanhoilliset.

Turvaudut ympäripyöreyksiin koska et osaa perustella tätä itsellesikään. Älä kompuroi vaan kerro yksityiskohtaisemmin.

Kriittinen ajattelu (ja keskustelu) sisältää asian käsittelyn kaikista näkökulmista, se kyseenalaistaa itsestäänselvyydet ja yleistykset ja hyväksyy sen, että vastaus voi olla jotakin muutakin kuin kyllä tai ei. Islamista ja myös maahanmuutosta keskusteltaessa on valmiina olettama, että kyseessä on negatiivinen asia. Ajattelun ja keskustelun ainoa pyrkimys on todistaa itselle ja muille, että näin on. Tästä johtaa edelleen se ajattelu, että joko olet puolesta ja jos olet mitä tahansa muuta mieltä, olet vastaan. Tämä ei ole kriittistä ajattelua eikä tällaiselle ajattelulle voi pohjautua kriittinen keskustelu.

Siteerasit tuon erään sosiologin kirjoitusta, jota pidemmälle lukemalla olisit huomannut, että siteeramasi henkilö oli yksi niistä, jotka halusivat vetää Runnymeden määritelmän vessanpöntöstä alas. Se voi olla silti sinun mielestä hyvä, mutta kuten pointtini oli, niin siitä ei ole mitään yksimielisyyttä eikä sellaista ennakkoasetelmaa asettaa. Jotain konsensusta tulee olla tai sitten kirjoituksesi tulee huomioida lähinnä poliittisena retoriikkana.

Pyysit keskustelun etenemisen nimissä konsensusta termille islamofobia. Viittasin Runnymeden määrittelyyn ja totesin sen olevan minusta hyvä. Jotta voisimme saavuttaa tässä keskustelussa konsensuksen termeistä, kuten sinäkin toivot, niin voit tietysti ehdottaa jotakin toista määrittelyä islamofobialle ellei tuo kelpaa. Katsotaan sitten löytyykö konsensus vai ei. Mutta et voi vastuuta yksin minulle työntää.

Jaa, harvemmin kait arvostelen keskustelijoita. Sinä toki olet saanut palautetta, kuten olet muidenkin kohdalta saanut. Ei ole tarkoitus, mutta asiantuntijana esiintyvältä henkilöltä odotetaan myös laadukasta keskustelukulttuuria eikä sivuraidetta tai keskustelun välttelyä.

Toki olen saanut palautetta. Mikä on ihan hyvä juttu. Mutta se ei ole hyvä juttu, että toisinaan palautteen takaa haisee halu yksinkertaisesti vaientaa opponentti keinolla millä hyvänsä. Tässä ympäristössä minä olen oppositiossa ja rikon hegemonian.

Jos olet herkkä palautteen suhteen niin en itse kävisi keskustelua leimaamalla kaikkia persuiksi, öhöttelijöiksi tai nyttemmin islamofoobikoiksi. Väitteesi ovat sitä luokkaa, ettet voi olettaa pääseväsi helpolla, eikä hyvässä keskustelussa pääsekään. Hienointa on saada tiukkkoja kysymyksiä, jotka saavat pohtimaan ja kyseenalaistamaan näkemyksensä. Et pötki pitkälle vain turvautumalla leimoihin ja syyttämällä halla-ahoa kaikesta mahdollisesta ja mahdottomsta. Maahanmuuttopolitiikassa on varsin hyvät perusteet kyseenalaistaa onko holtittomuus ainoa vaihtoehto.

Halla-ahon tuomiota ja aloitteita käsittelevässä keskustelussa on melko relevanttia ottaa silloin tällöin Halla-aho esille. Missä muualla olen Halla-ahoa syyttänyt ja kuinka usein ja mistä? Kuinka usein olen käyttänyt nimitystä persu? Islamofoobisessa keskustelussa islamofobia on keskiössä. Jos joku esittää mielestäni islamofobisia näkemyksiä, niin aivan varmasti sen myös sanon eikä siinä voi olla keskustelun kannalta väärin. Öhöttelystä ja älämölöstä olen maininnut usein. Seison sen takana, että jos viestittely kuullostaa älämölölle, niin siitäkin mielipiteeni sanon. Kenenkään ei ole pakko vastauksiani ja kommenttejani lukea. Kestän kritiikin, ei siitäkään tarvitse huolta kantaa. Mutta tulen myös jatkossa kysymään onko henkilöllä mitään varsinaista asiaa ellei muuta irtoa kuin vertauksia siihen kuuluisaan Katariinaan ja heittelen myös takaisin. Että kestäkää tekin. Tai olkaa kestämättä.

Haluan, että palautat minut takaisin holtittoman maahanmuuton kannattajaksi, joudut vain silloin perustelemaan asiasi eikä tarjoamaan sivuraidetta tai leimasinta.

Minulla ei ole tuollaisia tavoitteita eikä tarpeita. Tartun aiheisiin silkasta  mielenkiinnosta.

Totta, se vie varmasti aikaa perustella väitteitä, että yksittäisiä lainkohtia olisi rikottu silloin kun niitä ei ole selvästikään rikottu ja väitteesi aiheuttaa lähinnä hämmennystä.

Palataan tähän siinä keskustelussa mihin tuo kuuluu ja sikäli kuin se sinua sitten silloin kiinnostaa. Minulla ihan oikeasti on rajallisesti aikaa käytettävissä. Yritän vastata parhaani mukaan kaikille, mutta useampaa samanaikaista keskustelua en yksinkertaisesti ehdi käymään.

Minua jäi vielä kiinnostamaan tuo miten islmofobiasta parannutaan. Toivon siihen asiallista ja selventävää vastausta, jolla perustelet asian itsellesikin? Vai kykenetkö perustelemaan islamofobiaa itsellesikään ja millä tavoin tästä fobiasta pääsee irti?

Eipä siihen mikään muu auta kuin asian tiedostaminen, oma halu ja tahto.

[Peril]

On huvittavaa, miten perilit mainitsevat motiivikseen inhimillisyyden. No, ehkä niin, mutta se inhimillisyys on niin kovin selektiivistä, koska kotimaan kansalaisiin se ei kohdistu. Ehkä suomalaiset eivät ole heidän maailmankuvassaan ihmisiä ollenkaan, mene ja tiedä.

Päättelyssäsi on looginen virhe. Ihmisiin suhtautuminen inhimillisesti ei sulje pois suomalaisiin ihmisiin suhtautumista inhimillisesti.

Ei kukaan ole tietenkään väittänyt (perilien väsyneet olkinuket poislukien), että poliisin tietoon tulleet raiskaukset ja muu väkivalta olisi koko totuus, tai että kaikki raiskaukset päätyisivät tilastoihin, mutta tilastot ja poliisin lausumat (esim. Marko Forss, Marja Vuento) kertovat karua kieltään siitä, että tietyt maahanmuuttajaryhmät nyt vaan ovat yliedustettuina raiskauksissa ja muussa väkivaltarikollisuudessa. Ja tämä on tietenkin kiistaton fakta, vaikka olkinukketehtailija-perilit aatesiskoineen ja -veljineen ja sen yrittävät suu vaahdossa vimmatusti poisselittää ja lakaista maton alle mm. väsyneillä "ehkä näistä vaan ilmoitetaan herkemmin" -klassikoillaan.

Mikä merkitys on yliedustuksella? Yhtä hyvin voidaan ottaa ja määritellä, että raiskauksissa vähän koulutetuilla on yliedustus tai jollakin ikäryhmällä tai voidaan ottaa mikä tahansa muu ryhmä suurennuslasin alle. Merkitystä on ainoastaan raiskausten kokonaismäärällä. Se pitää saada laskemaan, sen on oltava tavoite. Raiskausten kokonaismäärällä tarkoitan tilastoituja ja tilastoimattomia raiskauksia.

Epätoivoisesti otetaan esiin lausumia vaikkapa Tukinaiselta ja joistakin feministien hurjimmistakin kyselytutkimuksista, joiden mukaan Suomessa taidettiin raiskata 46000 naista joka vuosi, jos oikein muistan. Vai oliko se joku muu 5-numeroinen luku, jossa laskettiin raiskauksiksi kaikki Tukinaiseen tulleet puhelinsoitot? Niin, ja olen mukana kantaväestön tilastoja synkentämässä, kuten olen jo aiemmin tunnustanutkin.

Ei se ole epätoivoa. Epätoivoa on uhreilla. Mutta jatka sinä yliedustuksesta läpisemistä ja todellisuuden kieltämistä. Vielä kehtaat väittää, että perilit eivät suhtaudu inhimillisesti suomalaisiin. Väittäessäsi tätä onnistut jo melkein seuraavassa kappaleessa vähättelemään suomalaisia raiskausten uhreja ja sen päälle leimaamaan asiaa tutkivat tahot feministeiksi. Terkkuja oikeuspoliittiselle tutkimuslaitokselle. Kenen inhimillisyys tässä valikoivaa on?

Olen huomauttanut vaimolleni rahakäytöstä jopa ääntäni korottaen, ja tämähän on tutkimuksissa suomalaista parisuhdeväkivaltaa. Ja kyllä, vaimoni on minulle seksiobjekti, etenkin saunan jälkeen kuultavanohuessa saunatakissaan, jolloin jokin primitiivis-fallosentrisen heteronormatiivisen matriisin paradigma minussa herää. Reklamaatioita ei tosin ole kuulunut, päin vastoin, mutta rikostanihan se ei tietenkään poista.

MOT. Juuri näin. Olipa hauska. Tälläkö luulet kuittaavasi todelliset ongelmat parisuhteissa?

Todennäköisesti et tätä lue, kiitos ignore-listasi. Mutta sepä ei estä minua vastaamasta. ;-)

[Emo]

Peril se täällä jaksaa yksin riehua allahin puolesta.

[Kokoliha]

Peril se täällä jaksaa yksin riehua allahin puolesta.

Arvatenkin näin. Ehkä se sai vaan lisää virtaa nyt kun Sotshista tulee luistelua, ja vetelee innoissaan kolmoissalkkoveita kahdella kierteellä kerien. Lätkässä perilit eivät tosin menestyisi varsinkaan maalivahteina. Siinä ei väistely eikä venkulointi auta ja maalitolppien jatkuvasta siirtelystä jää heti kiinni - jäähyn arvoisesti. Tai ehkä se yrittäisi rakentaa koko maalin peittävän olkinuken?

[Tosiasiallinen Nuiva]

Mikä merkitys on yliedustuksella? Yhtä hyvin voidaan ottaa ja määritellä, että raiskauksissa vähän koulutetuilla on yliedustus tai jollakin ikäryhmällä tai voidaan ottaa mikä tahansa muu ryhmä suurennuslasin alle. Merkitystä on ainoastaan raiskausten kokonaismäärällä. Se pitää saada laskemaan, sen on oltava tavoite. Raiskausten kokonaismäärällä tarkoitan tilastoituja ja tilastoimattomia raiskauksia.

Tottakai yliedustuksella on merkitystä. Eihän raiskaajia voi jättää kadulle sillä perusteella, että heidän yliedustuksensa raiskauksissa on merkityksetöntä. Totaalisen typerä ajatus on päästää maahan lisää suhteellisesti enemmän raiskaavia muslimeja.

[niemi2]

Oliko näissä mainitsemissasi tilastoissa eroteltu kantaväestön ja mamujen kokema tai suorittama väkivalta. Väitteesi vedätyksestä edellyttää profilointia, mutta en huomannut tuosta turvakotien liiton tiedotteesta, tukinaisen tiedotetta ei ollut kait linkitetty.

Nuo ovat pikemmin vuosikatsauksia ja niitä on julkaistu jo iät ja ajat ennenkuin meillä edes oli maahanmuuttajia, vuodesta 1979 asti.

Maahanmuuttajia on ollut jo itsenäistymisestä lähtien.

Monika-naiset on se järjestö, joka auttaa monikulttuurisesti ja kykenee palvelemaan monilla kielillä, kuten viro, arabia, somali ja venäjä. Turvakotien asiakkaista arviolta viidennes on maahanmuuttajataustaisia.

Se on hurja määrä ottaen huomioon, että "maahanmuuttajataustaisia" on määritelmä riippuen 4-6% väestöstä, mutta edustavat n. 20% turvaa hakevista. Se on hurja määrä ottaen huomioon, että esim. somaleilla kotiväkivalta koetaan pääosin oikeutetuksi ja kynnys hakea turvaa "vääräuskoisilta" on huomattavan korkea. Sitä pidetään islamin vastaisena tekonakin.

Lisäksi on kantaväestöön kuuluvia naisia, joiden puoliso on maahanmuuttaja. Mamujen aiheuttama määrä on sinunkin määrittelemän aineiston pohjalta erittäin korkea. Tämä tukee väitettäni erilaisesta väkivaltakulttuurista.

Tuossa hieman yhteenvetoa mitä on tehty ja mitä suunnitellaan tehtäväksi: http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1082856&name=DLFE-10918.pdf

Wikipediastakin jotakin koostetta löytyy raiskauksista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus#Ilmoitetut_raiskaukset_ja_todellinen_m.C3.A4.C3.A4r.C3.A4

Todennat edelleen jotain sellaista väitettäsi josta ei ole ollut kyse eikä sitä ole kiistetty. Lähteissäsi ei eroteltu kantaväestön ja mamujen naisia kohtaan koskevaa väkivaltaa. Ei myöskään löytynyt tukea tai vastausta miksi pitäisit mamujen ilmoittamatta jätettyä väkivallan määrää 0% ja kantiksilla vastaavasti taas hyvinkin paljon. Lähtökohtaisena oletuksena on pidettävä kuitenkin, että mamuilla on myös ilmoittamatta jäävää kotiväkivaltaa.

Tuossa mainittiin STM:n selvityksestä vuodelta 2008 jonka perusteella n. 5,4% suomessa asuvista naisista joutui vuosittain puolisonsa fyysisen tai seksuaalisen väkivallan tai sillä uhkailun kohteeksi. Afganistanissa tai Pakistanissa luku on 97-98% eikä naisilla ole mitään turvaverkostoja, ei ensikoteja, ei mitään.

Ei olekaan. Tekeekö se asiat paremmaksi Suomessa, että Pakistanissa asiat on paskasti? Pistetäänkö pystyy kansallinen juhlapäivä?

Sitä sopii miettiä, että joka kahdeskymmenes vastaan kävelevä nainen saa pataansa tms. puolisoltaan vuosittain. Laske huviksesi vaikka huomenna katua tallatessasi.

Entä ihmisoikeusjärjestöjen havaintojen mukaan käytännössä jokainen vastaan kävelevä somalinainen saa pataansa ja nämä naiset on opetettu hyväksymään väkivalta oikeutettuna.

Eihän tuossa edes väitetty, että kaikki saisivat pataansa vaan kyse oli uhasta tai kuten nimim. "kokoliha" kertoi, että taloudellinen päätös voidaan katsoa sinun mukaan "pataan" saamiseksi. Vastaako väittämäsi "tutkimuksen" kriteerejä?

Emme kuitenkaan pääse tälle listalle:

http://www.trust.org/documents/2011-women-poll-results.pdf

Ironista kylläkin, kristitty Kongo näyttää pärjäävän oikein "hyvin" vertailussa. Onneksi emme ole tuolla listalla.

Miten kristitty Kongo tähän liittyy?

Yhden lähteesi mukaan meidän pitäisi olla huipulla. Joko lähteesi liioittelee tai sitten sitten eri maiden väkivaltakulttuureissa on eroja.

Niin minäkin. Kuulostaisi omituiselta jos väite pitää sisällään oletuksen, että Suomessa asuvien mamujen kotiväkivalta on 0% ja kantiksilla suuri.

Miten pakkoavioliitot ja niissä tapahtuva paneskelu romantiikkaa vai raiskausta? 40 tälläistä pakkoavioliittoa ja seksiä päivittäin on jo lähes 15000 raiskausta vuodessa. Miten maalitolpat asetellaan tässä kohdin.

Omasta näkökulmastani katsottuna lasken tuollaiset raiskaukseksi, väkivallaksi tai miksi nyt haluakaan niitä nimittää. Romantiikkaa ne eivät ole, ehdottomasti.

Maahanmuuttajista ja oleskeluluvan saaneista suurin osa tulee tästä lähialueilta ja maassa on iso joukko venäläisiä ja virolaisia, vaimoja myös tuodaan ulkomailta kuten Thaimaasta. Nämä on hyvä pitää mielessä tässäkin keskustelussa.

No aletaanko pohtimaan myös mamujen ilmoittamatta jättämää väkivaltaa? Lähtökohtana ei voi olla 0%.

Maahanmuuttajien määrät voivat muuttua kulloinkin poliittisten päätösten seurauksena eikä historia ole tae tulevasta. Väestönennusteita on esitetty vuodelle 2050 sisältäen reilu miljoona maahanmuuttajaa populaation olevan luokkaa 6,4 miljoonaa.

CEAS tai Kimmo Kiljusen linnut muuttavat väestönmäärää helpostikin ja se taas kiihdyttää muuttoliikettä ihmiskaupan ja salakuljetuksen merkeissä.

Entä pikkutyttöjen silpomisleikit?

Sama juttu kuin edellisen kanssa. Koskee tietysti myös poikia.

Onko mamujen ilmoittamatta jättämä väkivallan määrä siis 0%?

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Haet siis hyväksyntää raiskauksille ja väkivallalle. Ei kannatettava ajatus, sairasta. Mitä vähemmän uhreja ja hyväksyvää kulttuuria niin sitä parempi. Länsimaissa pohditaan paljonkin tekijöitä, jotta tekoihin voidaan vaikuttaa ennaltaehkäisevästi, lainsäädännöllisesti, tutkinnallisesti ja vähentää rikoksia.

Miten niin? Näytä minulle se raiskauksen tai väkivallan uhri, joka pitää kohtaloaan jotenkin hyväksyttänä. Minä en tunne yhtään. Uhrien näkökulmasta tarkastelu ei sulje pois mitään toimenpiteitä eikä ole raiskausten ja väkivallan hyväksymistä.

Sairasta tässä on sinun venkoilusi. Vänkäät typeryyksiä uhrien kustannuksella.

Länsimaissa pohditaan paljonkin näitä asioita. Suomi on maa, joka toistuvasti saa naisiin kohdistuvan väkivallan laajuudesta huomautuksia YK:lta (CEDAW).

Alkuperäinen väitteesi koski väkivallan määrää ja nyt haluat vaihtaa jatkuvasti puheenaihetta. Tuo on erillinen aihe ja jatketaan siitä vaikka kun alkuperäinen väitteesi on käsitelty.

Eräässä tien risteyksessä sattuu paljon kolareita ja ihmisiä loukkaantuu, niin tutkimme rakenteita, jotka siihen vaikuttaa ja loukkaantuneiden epikriisit ovat toinen aihe. Sinä et halua keskustella rakenteellisesta ongelmasta tai määrästä, vaikka alkuperäisessä väittämässä kiistät rakenteiden olevan syynä. Haluat keskustella lähinnä ambulanssien hankinnasta uhreille ja kriisiavusta, mutta et liikennejärjestelyjen muuttamisesta siten, että kolareiden määrä vähenee.

Raiskauksesta tai väkivallasta ei ole olemassa yhtä ainoata määritelmää ja sen takia sinäkin jätät kertomatta mikä on raiskauksen määritelmä islamissa. Siitä keittoreseptikirjoittajien sivuiltakin sinulta jäi lainaamatta se itse määritelmä. Välttely on tosiasioiden tunnustamista.

Olet varsin oikeassa, että ei ole yhtä käsitystä raiskauksesta. Suomessa meille on muodostunut jonkinlainen laillinen termistö ja käsitteistö tällaisille teoille. Jos tässä maassa muslimi raiskaa, niin puntaroidaanko teko koraanin määritelmien mukaan vai mitä häh? Onko meille tulossa sellainen laki, että tekijän uskonnollinen tausta otetaan huomioon? Pitääkö meidän pelätä islamia tässä maassa ja ottaa se jotenkin huomioon? Näistä kysymyksistä tässä on kyse loppupeleissä.

Väkivallan määritelmät todellakin vaihtelevat. Asiaa sivuten, EU komissio joutui huomauttamaan Suomelle, että kansallisessa lainsäädännössämme ei ole määritelty seksuaalista häirintää. Määritelmät tulivat tasa-arvolakiin vuonna 2009 ja nyt seksuaalinen häirintä kaiketi pääsee jo rikoslakiinkin 2015 alusta. Raiskaus avioliitossa kriminalisoitiin vasta vuonna 1994 (L 316/1994), viimeisten joukossa Euroopassa.

Jätät taas tietoisesti tälläkin kertaa sen raiskauksen määritelmän pois kun tunnustat sen olemassaolon menemällä sivuraiteelle. Jopa ruokareseptien toimittajat tunnustavat sen mustaa valkoisella. Luurangon piilottelu on sinullekin vaikeaa.

En minä eikä edes kukaan muu kiistä suomen ongelmia. Käytät paljon energiaa osoittaaksesi sellaista, jota ei ole edes kyseenalaistettu muutoin kuin, että oletuksenasi ei voi olla mamujen ilmoittamatta jättämän väkivallan määrän olevan 0%.  Alkuperäinen väittämäsi koski määrää sekä kulttuuria.

Toisilla se on meitäkin huomattavasti vaikeampaa. Olet huono kauppias jos myyt minulle kissaa koirana vertaillen, että molemmilla on neljä jalkaa ja häntä.

En myy enkä yritä myydä sinulle yhtään mitään. Osta mitä haluat.

En siis katso ihmisoikeusraporttien tietoja tai tilastoja vedätykseksi.

Oli kyse islamista tai mistä tahansa niin sitä tulee voida arvioida ilman poliittisen retoriikan leimoja, jolla vain halutaan torjua vaikka mielipiteitä rinnakaislainsäädännön sharia lain sisällyttämistä lainsäädäntöömme.

Suvakki, rikastaja, vihervasemmistomokuttaja, islamin valkaisija ja muut eriäviä mielipiteitä esittäville varatut nimitykset eivät tietenkään ole poliittista retoriikkaa. Miten tämä harras ja viaton toiveesi keskustella islamista ilman poliittisen retoriikan leimoja mielestäsi toteutuu?

No, mitä minä olen käyttänyt? Ainoa taitaa olla vasta nyt hiljattain käyttämäni romantikko, joka voi sivuta paljon asioita vain nähdäkseen haavekuvansa toteutuvan. Toimeentulotukikeskustelussa ei kait nimittänyt sinua muutoin kuin vetosin, että pysyisit aiheessa ja kommentoisit alkuperäistä kysymystä.
Muistelen, että sinä taas nimittelit argumenttejani ties miksi ennakkoluuloiseksi väitteeksi kuitenkaan kykenemättä toisin osoittamaan, tai että lopulta myönsit nämä oikeaksi.

Minulle sopii keskustelu ilman leimoja, palautetta tulee kuitenkin voida antaa ilman leimaa. Tälläistä keskustelua olenkin etsinyt.

OIC:n islamofobian peruste on kuitenkin se, että muslimioppineet saavat määrittää miten islamista saa puhua, koska islamia ei saa arvostella.

Tuossa kieltämättä on perää. Valitettavasti vanhoilliset suuntaukset ovat saaneet jalansijaa, siksi myös islamin sisäinen keskustelu on jämähtänyt islamin perinteisillä tukialueilla ja kelloa on käännetty taaksepäin. Tilanne on sikäli erikoinen, että samaan aikaan on myös entistä enemmän maallistuneita muslimeja, joita ei juuri kiinnosta koko aihe. Näkyvän leiman islamille antavat kuitenkin juuri nuo fanaatikot ja vanhoilliset.

Kritisoit islamin auktoriteettejä, se on OIC:n mielestä islamofobiaa.

Useissa kommenteissasi syyllistyt runnymeden listan mukaisesti kohtaan 3, jossa länsimaisia arvoja pidetään islamilaisia parempina.

Tervetuloa islamofoobikkojen joukkoon.

Näkyvimmän kuvan islamista muodostaa koraani ja islamin opit. Sinä olet ampumassa lähettiä siitä, että kirjeen sisältö ei miellytä sinua.

Turvaudut ympäripyöreyksiin koska et osaa perustella tätä itsellesikään. Älä kompuroi vaan kerro yksityiskohtaisemmin.

Kriittinen ajattelu (ja keskustelu) sisältää asian käsittelyn kaikista näkökulmista, se kyseenalaistaa itsestäänselvyydet ja yleistykset ja hyväksyy sen, että vastaus voi olla jotakin muutakin kuin kyllä tai ei. Islamista ja myös maahanmuutosta keskusteltaessa on valmiina olettama, että kyseessä on negatiivinen asia. Ajattelun ja keskustelun ainoa pyrkimys on todistaa itselle ja muille, että näin on. Tästä johtaa edelleen se ajattelu, että joko olet puolesta ja jos olet mitä tahansa muuta mieltä, olet vastaan. Tämä ei ole kriittistä ajattelua eikä tällaiselle ajattelulle voi pohjautua kriittinen keskustelu.

Miksi olisi negatiivinen olettama, suomessa on ollut pitkään onnistunutta maahanmuuttoa ja annoimme tulevillekin yhden maailman korkeimmista elintasoista. Eikö se ole osoitus positiivisesta ajattelusta?

Oletko negatiivinen ihminen vai miksi näet vain asiat negatiivisina, monet näkevät maahanmuuton muutoin ok juttuna, mutta kritisoitavaakin löytyy kuten kaikesta politiikasta. Myös maahanmuuttajat kritisoivat islamia ja maahanmuuttopolitiikkaa. Ilman maahanmuuttokritiikkiä ei olisi edes Geneven pakolaissopimusta.

Voimme arvioida vaikka valtionvarainministeri Urpilaisen toimintaa, mutta ajattele jos joku tulee öhöttämään, että kritiikki Urpilaista kohtaan on osoitus naisvihasta. Sitten alkaa olemaan ennakkoon loukkaantujia, jotka etsimällä etsivät sanoja, joista näkee vain loukkaantumisen arvon. Itse sisällöllä tai perusteilla ei niin väliä, vaikka kritiikki olisi sinänsä aiheellista.

Siteerasit tuon erään sosiologin kirjoitusta, jota pidemmälle lukemalla olisit huomannut, että siteeramasi henkilö oli yksi niistä, jotka halusivat vetää Runnymeden määritelmän vessanpöntöstä alas. Se voi olla silti sinun mielestä hyvä, mutta kuten pointtini oli, niin siitä ei ole mitään yksimielisyyttä eikä sellaista ennakkoasetelmaa asettaa. Jotain konsensusta tulee olla tai sitten kirjoituksesi tulee huomioida lähinnä poliittisena retoriikkana.

Pyysit keskustelun etenemisen nimissä konsensusta termille islamofobia. Viittasin Runnymeden määrittelyyn ja totesin sen olevan minusta hyvä. Jotta voisimme saavuttaa tässä keskustelussa konsensuksen termeistä, kuten sinäkin toivot, niin voit tietysti ehdottaa jotakin toista määrittelyä islamofobialle ellei tuo kelpaa. Katsotaan sitten löytyykö konsensus vai ei. Mutta et voi vastuuta yksin minulle työntää.

Viittasit siis runnymeden määrittelyä kritisoivaa lähdettä, jonka mielestä runnymeden määritelmä tekee kaikesta keskustelusta islamofobiaa kuten sinun itsesikin kohdalla.

No, minä viittaan henkilöön, joka oli mukana keksimässä "islamofobia" termiä kun homoseksuaalit onnistuivat menestyksekkäästi torppaamaan keskustelut "homofobia" termillään. Vähän niinkuin Samsung alkoi kopioimaan kännyköitä Nokian menestyksen innoittamana. Abdur-Rahman Muhammad lausunnossaan USA:n kongressin edustajille:

"Muhammad said he was present when his then- allies, meeting at the offices of the International Institute for Islamic Thought (IIIT) in Northern Virginia years ago, coined the term "Islamophobia."

Muhammad said the Islamists decided to emulate the homosexual activists who used the term "homophobia" to silence critics. He said the group meeting at IIIT saw "Islamophobia" as a way to "beat up their critics."

USA:ssa asuva Pakistanilainen toimittaja Tahir Aslam Gora Huffington Postille

"What do I mean by "self-created fear of Islamophobia"? Do I dare to say that Islamophobia actually doesn't exist at all? Yep, it didn't exist but some of our Islamic centres created the term and spread it around through their actions."

AP-uutistoimiston guideline:

"phobia

An irrational, uncontrollable fear, often a form of mental illness. Examples: acrophobia, a fear of heights, and claustrophobia, a fear of being in small, enclosed spaces. Do not use in political or social contexts: homophobia, Islamophobia."

Onko muuten Ayaan Ali Hirsi mielestäsi islamofoobikko, vai minkä diagnoosin asettaisit?

Ovatko ruotsin juutalaiset islamofoobikompia kuin havaitsemasi tapaukset täällä?

No miten lähelle päästään konsensusta?

Jaa, harvemmin kait arvostelen keskustelijoita. Sinä toki olet saanut palautetta, kuten olet muidenkin kohdalta saanut. Ei ole tarkoitus, mutta asiantuntijana esiintyvältä henkilöltä odotetaan myös laadukasta keskustelukulttuuria eikä sivuraidetta tai keskustelun välttelyä.

Toki olen saanut palautetta. Mikä on ihan hyvä juttu. Mutta se ei ole hyvä juttu, että toisinaan palautteen takaa haisee halu yksinkertaisesti vaientaa opponentti keinolla millä hyvänsä. Tässä ympäristössä minä olen oppositiossa ja rikon hegemonian.

Yleensä ne ovat olleet keskusteluun kannustavia, ainakin ne mitä olen nähnyt ja itsekin kirjoittanut. Suunsoiton osaa kuka tahansa, mutta toinen juttu onkin vastata esitettyihin kysymyksiin. Mikä ihmeen hegemonia, toki täällä on paljon maahanmuuttopolitiikkaa seuraavia ihmisiä mutta yhtä monta mielipidettä kuin kirjoittajia. Huomaatko muuten, että kategoroit ihmisiä vahvasti eri tavoin sen sijaan, että tämä olisi keskustelua. Oppositio ja hegemonia ajattelusi kertoo ehkä enemmän poteroon kaivautumisesta kuin avoimesta keskustelusta. Se kuitenkin selittää miksi sivuutat kysymyksiä ja jätät usein vastaamatta esitettyihin kysymyksiin. Silloin kun taas olet mielestäsi oikeassa niin olet hyvinkin perusteellinen vastauksessasi. Muista, että käytöksesi paljastaa enemmän kuin sanomisesi.

Jos olet herkkä palautteen suhteen niin en itse kävisi keskustelua leimaamalla kaikkia persuiksi, öhöttelijöiksi tai nyttemmin islamofoobikoiksi. Väitteesi ovat sitä luokkaa, ettet voi olettaa pääseväsi helpolla, eikä hyvässä keskustelussa pääsekään. Hienointa on saada tiukkkoja kysymyksiä, jotka saavat pohtimaan ja kyseenalaistamaan näkemyksensä. Et pötki pitkälle vain turvautumalla leimoihin ja syyttämällä halla-ahoa kaikesta mahdollisesta ja mahdottomsta. Maahanmuuttopolitiikassa on varsin hyvät perusteet kyseenalaistaa onko holtittomuus ainoa vaihtoehto.

Halla-ahon tuomiota ja aloitteita käsittelevässä keskustelussa on melko relevanttia ottaa silloin tällöin Halla-aho esille. Missä muualla olen Halla-ahoa syyttänyt ja kuinka usein ja mistä? Kuinka usein olen käyttänyt nimitystä persu? Islamofoobisessa keskustelussa islamofobia on keskiössä. Jos joku esittää mielestäni islamofobisia näkemyksiä, niin aivan varmasti sen myös sanon eikä siinä voi olla keskustelun kannalta väärin. Öhöttelystä ja älämölöstä olen maininnut usein. Seison sen takana, että jos viestittely kuullostaa älämölölle, niin siitäkin mielipiteeni sanon. Kenenkään ei ole pakko vastauksiani ja kommenttejani lukea. Kestän kritiikin, ei siitäkään tarvitse huolta kantaa. Mutta tulen myös jatkossa kysymään onko henkilöllä mitään varsinaista asiaa ellei muuta irtoa kuin vertauksia siihen kuuluisaan Katariinaan ja heittelen myös takaisin. Että kestäkää tekin. Tai olkaa kestämättä.

Vetäydyt entistä enemmän poteroosi ja näet maailmaa valtasuhteina, ja olet sormi liipaisimella kaikkea liikkuvaa kohtaan. Minä näen dialogin sillanrakentajana ja jos omaan mielipiteen, niin minä haluan päästä samaan ajatusmaailmaan kuin vaikka vastakkaisen näkemyksen esittäjä. Inhoan olla "oikeassa" tai puolustaa jotain näkökantaa, vaan haluan löytää saman punaisen langan minkä joku muu on löytänyt.

Vedit islamofobian diagnoosia nyt varovaisempaan muotoon; aiemmin islamin kritisoiminen oli islamofobiaa ja nyt se on muuttunut "mielestäni islamofobisia näkemyksiä" muotoon. Vastavuoroisesti joudut sallimaan jonkun muun näkemyksen vaikka islam romantikosta tai hyysääjä tms. Huutokilpailun muotoutumisen sijaan pyysin sinulta keskusteluun määritelmiä, että tiedetään ennakkoon maalitolppien paikat.

Minun kohdalla esitit Halla-ahosta seuraavaa ettei HA tehnyt eduskunnassa mitään ja toisekseen ettei ole tehnyt naisten väkivallan ehkäisyn eteen mitään. Esitin näistä tarkentavia kysymyksiä ja sitten vaihdoit aihetta.

Haluan, että palautat minut takaisin holtittoman maahanmuuton kannattajaksi, joudut vain silloin perustelemaan asiasi eikä tarjoamaan sivuraidetta tai leimasinta.

Minulla ei ole tuollaisia tavoitteita eikä tarpeita. Tartun aiheisiin silkasta  mielenkiinnosta.

No miksi mielenkiintosi lopahtaa kun esität väitteesi, mutta vaihdat sitten aihetta.

Viestisi on ollu vahva, älä äänestä Halla-ahoa,  hys hys kun suomessakin, islamofobiaan sairastuneet jne.

Osoitat lähinnä argumenttiesi heikkoudet ja kyvyttömyytesi todentaa esittämääsi antaa enemmän aihetta kyseenalaistaa holtiton maahanmuuttopolitiikka. Mielestäni jos koet keskustelun olevan vääränlainen sinun kannattaisi nimenomaa osoittaa perusteelliseksi se, ettei maahanmuuttopolitiikan ongelmia tai onnistumisen arviointia kannata pohtia ääneen. Riittääkö kykysi siihen vai epäiletkö itsekin itseäsi.

Totta, se vie varmasti aikaa perustella väitteitä, että yksittäisiä lainkohtia olisi rikottu silloin kun niitä ei ole selvästikään rikottu ja väitteesi aiheuttaa lähinnä hämmennystä.

Palataan tähän siinä keskustelussa mihin tuo kuuluu ja sikäli kuin se sinua sitten silloin kiinnostaa. Minulla ihan oikeasti on rajallisesti aikaa käytettävissä. Yritän vastata parhaani mukaan kaikille, mutta useampaa samanaikaista keskustelua en yksinkertaisesti ehdi käymään.

Olet käyttänyt huomattavasti enemmän aikaa välttelyyn ja selittelyyn kuin mitä vastaaminen olisi edellyttänyt. Rajallinen aikasi on tässä kohdin epälogiikaa.

Minua jäi vielä kiinnostamaan tuo miten islmofobiasta parannutaan. Toivon siihen asiallista ja selventävää vastausta, jolla perustelet asian itsellesikin? Vai kykenetkö perustelemaan islamofobiaa itsellesikään ja millä tavoin tästä fobiasta pääsee irti?

Eipä siihen mikään muu auta kuin asian tiedostaminen, oma halu ja tahto.

No miten tiedostan, että kyse on islamofobiasta jos en halua vaikka pieniä poikia silvottavan uskonnon nimissä? Juutalaisten kohdalla et kait syytä antisemitismistä, mutta muslimit pitäisivät mielipidettäni varmasti heidän uskontoaan loukkaavana.

Mielestäni suomessa oli hyvä kun tämä vastasi arvojamme ja katsottiin pahoinpitelyksi ilman lääketieteellistä syytä. Nyt sitten tästäkin pitäisi olla iloinen ja toistaa tämän olevan rikkautta vai voiko erilaista väkivaltakulttuuria arvioida tai miten se lisää väkivallan määrää suomessa?

Jos poikien ympärileikkausta pitäisi kuitenkin pahoinpitelynä ja laittaisin tästä täyn Illmanille, että muslimit ja juutalaiset pahoinpitelevät ympärileikkaamalla poikia , niin joutuisin kenties oikeuteen tiedon levittämisestä kun itse totuuden arvollahan ei ole väliä vaan loukkaavaksi koetulla tiedon levittämisellä.

Jos OIC saa suomessakin tahtonsa läpi ja määritellä, että vain muslimioppineiden hyväksymää islam tietoa saa käyttää niin tämäkään ei tunnu mukavalta. Miten siis pääsen tässäkin kohdin islamofobiasta.

Pelkkä tiedostaminen, oma halu ja tahto ei tunnu tepsivän, kysymyksiä on paljon kun nämä muuttavat yhteiskuntamme normeja universaalisti eikä vaikutukset jää lieväksi. Hindun tullessa suomeen ei tarvitse koko maan normeja myllätä tai hiljentää keskustelua.

Onko pointissani mitään järkeä, vai ammutko edelleenkin kaikkea liikkuvaa islamofobian nimissä?


Edit: quoterajauksen korjaus