Suoraa demokratiaa: Pomojen palkalle raja - sidotaan firman heikoiten palkattuun

[Horn Hill]

Sveitsissä mullistava äänestys: Pomojen palkalle raja - sidotaan firman heikoiten palkattuun

Jos laki astuu voimaan, yritysjohtajien kuukausipalkka voi olla enää enintään firman heikoimmin palkatun vuositulojen verran.

Iltalehti:  http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013112217751694_ul.shtml

Reuters: http://www.reuters.com/article/2013/11/19/us-swiss-vote-idUSBRE9AI0MJ20131119

Tässä Muutoksen aktiiveille vinkkiä. 

[AuggieWren]

Eivätkö tällaiset kansanäänestykset ole pikemminkin argumentti suoraa demokratiaa vastaan?

Pidän yritysjohtajien törkytasoisia palkkioita kyllä moraalittomana ilmiönä, mutta ei yksityisten yritysten palkkatasoja saa lailla määritellä.

[Saturoitunut]

Kaippa tuonnii ympäri saa keploteltua jotenkin esim. pääomatulojen tai muun palkitsemismuodon kautta.

[Agentti]

Ei tule onnistumaan, kukaan ei pärjää (ja kaikkein vähiten johtajat) kuukaudessa sillä mitä vuodessa tienaan... 
ite on vaan pakko yrittää.

[normi]

Täydellisen epäoikeudenmukainen juttu. Jos omistaa firman, niin pitää olla oikeus maksaa ihan mitä huvittaa, kunhan minipalkkaa noudatetaan. Kuulostaa kommunismin ujuttamiselta. Mitä vittua se muille kuuluu jos joku nostaa omasta firmasta vaikka kaikki rahat?

Jos persut rupeavat tällaista ehdottelemaan, niin äänestän sitten KD:tä.

[Kulttuurirealisti]

Roskaa. Mitä se muille kuuluu, mitä yksityinen firma haluaa pomolleen maksaa? Jos maksaa liikaa, kyllä maksajat kokee sen nahoissaan. Toivottavasti tälle linjalle ei lähdetä Suomessa.

[JKN]

http://edition.cnn.com/2013/11/21/opinion/sutter-swiss-executive-pay/
"Switzerland has an average CEO-to-worker compensation ratio of 148 to 1, the group says.

The average U.S. rate is 354 to 1, according to the AFL-CIO.

Others put the ratio somewhat lower, around 273 to 1 in 2012.

Either way, it's bad. And some U.S. companies are worse, still. JC Penney Co. has the highest ratio -- 1,795:1 -- on a list of 250 businesses compiled by Bloomberg. That department store's CEO got $53.3 million in pay and benefits in 2012, Bloomberg says. Workers, by comparison, earned only about $30,000 a year."

Kun ottaa huomioon, että esimerkiksi Yhdysvalloissa moni tekee kahtatyötä, jotta rahat riittävät elämiseen, ja EU:ssakin pyritään työtä teettämään ilmaiseksi työttömillä ja opiskelijoilla, miten tällaisen irvokkuuden vastustaminen voidaan leimata kommunismiksi?

Suoralta kädeltä tyrmääjät ja kommunistiksi leimaajat eivät ymmärrä terveeseen ihmisyyteen kuuluvasta yhteisöllisyydestä mitään. He ovat psykologisesti rajoittuneita. Inhimillinen yhteisöllisyys ei kestä enää tuollaisia luokkaeroja. Thatcheristit jopa kiistävät yhteiskunnan olemassaolon, mutta juuri siksi he eivät myöskään ansaitse sen jäsenyyttä, minkä olemassaolon itsekin kiistävät.

On myös huomioita, että monet suuret yritykset saavat suoraan valtiontukia. Olisi edes reilua evätä valtion tuet tällaisilta yrityksiltä, joissa palkkaerot ovat kohtuuttomia. Yksityisiä pankkeja pelastetaan veronmaksajien rahoilla Euroopassa juuri para-aikaa. Mutta asia ei kuulu valtiolle?

[Micke90]

Eih! Mit vit? 

Tietävätkö he edes, mitä ovat vaatimassa? Jos minulla on siivousfirma ja maksan jollekin kerrossiivoojalle 1500 €/kk, niin en saa itse nostaa omasta firmastani enempää kuin 1500 €/kk. Missä Neuvostoliitossa sveitsiläiset oikein elävät? 

[AuggieWren]

Eih! Mit vit? 

Tietävätkö he edes, mitä ovat vaatimassa? Jos minulle on siivousfirma ja maksan jollekin kerrossiivoojalle 1500 €/kk, niin en saa itse nostaa omasta firmastani enempää kuin 1500 €/kk. Missä Neuvostoliitossa sveitsiläiset oikein elävät? 

Ei kun et saisi nostaa firmasta kuukaudessa enempää kuin tuon kerrossiivojan vuosipalkan verran kuussa.

Hanurista tämä juttu yhtä kaikki.

[JKN]

Eih! Mit vit? 

Tietävätkö he edes, mitä ovat vaatimassa? Jos minulle on siivousfirma ja maksan jollekin kerrossiivoojalle 1500 €/kk, niin en saa itse nostaa omasta firmastani enempää kuin 1500 €/kk. Missä Neuvostoliitossa sveitsiläiset oikein elävät? 

18 000 euroa kuussa.

[Horn Hill]

Eih! Mit vit? 

Tietävätkö he edes, mitä ovat vaatimassa? Jos minulle on siivousfirma ja maksan jollekin kerrossiivoojalle 1500 €/kk, niin en saa itse nostaa omasta firmastani enempää kuin 1500 €/kk. Missä Neuvostoliitossa sveitsiläiset oikein elävät? 

Sveitsin demarinuorten esittämä suhde on 1:12, ei 1:1. Luetaan niitä linkkejä 

[Micke90]

Sveitsin demarinuorten esittämä suhde on 1:12, ei 1:1. Luetaan niitä linkkejä 

Kröhöm! Iltapaskan jutussa sanotaan:

Jos laki astuu voimaan, yritysjohtajien kuukausipalkka voi olla enää enintään firman heikoimmin palkatun vuositulojen verran.

Ai juu, nyt tajusin. Kuukausipalkka voi olla firman heikoimmin palkatun vuositulojen verran, eli siivousfirman pomon kuukausipalkka voi olla enintään 18 000 €/kk (216.000 €/v). Rajoitetaanko osinkojakin samalla tavalla? Entä optioita? Bonuksia?

[Kulttuurirealisti]

Kun ottaa huomioon, että esimerkiksi Yhdysvalloissa moni tekee kahtatyötä, jotta rahat riittävät elämiseen

Itse asiassa, sen verran vedän takaisin omaa torppaustani, että lähdin siitä oletuksesta, että se pienipalkkaisinkin saa (kuten EU-maissa kai yleensä) jonkinlaiseen siedettävään elämiseen riittävän tulon siitä yhdestä työstään. Jos tämä toteutuu, pomojen palkkoja ei pidä mielestäni alkaa ulkopuolisten rajoittelemaan.

[Horn Hill]

Sveitsin demarinuorten esittämä suhde on 1:12, ei 1:1. Luetaan niitä linkkejä 

Kröhöm! Iltapaskan jutussa sanotaan:

Jos laki astuu voimaan, yritysjohtajien kuukausipalkka voi olla enää enintään firman heikoimmin palkatun vuositulojen verran.

Eli luettu on.

Eli 1:12. Kuukausi - vuosi.

[Micke90]

Silti en hyväksy tuota esitystä ja toivon, ettei enemmistö sveitsiläisistäkään hyväksy.

[Sibis]

Kannatettava asia!

Yhteiskunnan, valtion ja kuntien ym. veroilla hoidettujen liksojen suhde voisi tai oikeastaan pitää olla tämä.

Valtion/kuntien yhtiöt joissa päätäntävalta on heillä EIVÄT saa maksaa mitätahansa vaan suhde pitää olla otsikon mukainen.

Yksityinen firma maksakoon mitä haluaa. 

[Uuno Nuivanen]

Kannattaisin tätä julkiselle sektorille. Ellei se sitten johtaisi Jyrkimäisesti siihen, että ympäristökanisterion portsari saisi 7000e/kk... 

[nollatoleranssi]

Eivätkö tällaiset kansanäänestykset ole pikemminkin argumentti suoraa demokratiaa vastaan?

Pidän yritysjohtajien törkytasoisia palkkioita kyllä moraalittomana ilmiönä, mutta ei yksityisten yritysten palkkatasoja saa lailla määritellä.

Valtion yrityksen palkkoja voi määritellä.

[AuggieWren]

Eivätkö tällaiset kansanäänestykset ole pikemminkin argumentti suoraa demokratiaa vastaan?

Pidän yritysjohtajien törkytasoisia palkkioita kyllä moraalittomana ilmiönä, mutta ei yksityisten yritysten palkkatasoja saa lailla määritellä.

Valtion yrityksen palkkoja voi määritellä.

Samalla periaatteella kuin muidenkin (yksityisten) yritysten: omistaja määrää ja piste.

[Micke90]

Samalla periaatteella kuin muidenkin (yksityisten) yritysten: omistaja määrää ja piste.

Periaatteessa markkinat määräävät ne. Vai lähtisikö muka pätevä johtaja valtionyhtiötä johtamaan 15 000 €:n kuukausipalkalla - ilman bonuksia?

[Horn Hill]

Hyvää tässä olisi se että raha ei kulkisi valtion pohjattoman kaivon kautta esim. moku-projekteihin kuten verorahoille käy vaan kotimaiseen kulutukseen työntekijöiden palkkojen kautta. Mutta eihän tällainen voisi onnistua koska kommunismi/kapitalismi jne.

Nykyään palkoilla ei ole ylärajaa mutta progressiivinen verotus ajaa samaa tarkoitusta.

Johdon "ylimenevät" palkat maksettaisiin tällaisen muutoksen jälkeen pääomatuloina, joita pitäisi alkaa verottaa progressiivisesti.

Koskaan ei voi liikaa korostaa sitä, että yksi verotuksen päätarkoituksista on tuloerojen tasaaminen, koska sillä taataan yhteiskuntarauha. Mikä on tälle se oikea tapa ja taso on sitten jo ihan eri juttu.

Joillakin tuntuu olevan sellainen käsitys, että on olemassa jokin täysin muusta yhteiskunnasta erillään oleva "yksityinen sektori" jota valtio ei voi tai sen ei pidä määräillä ja ohjata.

[Horn Hill]

Samalla periaatteella kuin muidenkin (yksityisten) yritysten: omistaja määrää ja piste.

Periaatteessa markkinat määräävät ne. Vai lähtisikö muka pätevä johtaja valtionyhtiötä johtamaan 15 000 €:n kuukausipalkalla - ilman bonuksia?

Pätevistä johtajista (niin kuin muistakaan työntekijöistä) ei ole pulaa. Tällä hetkellä, varsinkin julkisella puolella (mutta myös yksityisellä) kärsitään palkkatason ylikuumenemisesta.

[Micke90]

Pätevistä johtajista (niin kuin muistakaan työntekijöistä) ei ole pulaa. Tällä hetkellä, varsinkin julkisella puolella (mutta myös yksityisellä) kärsitään palkkatason ylikuumenemisesta.

Johtajista ei varmaan ole pulaa. Nyt puhutaankin pätevistä johtajista. Lähtisitkö itse johtamaan valtionfirmaa mitättömällä kuukausipalkalla, kun vieressa naapurifirma tajoaa sinulle 1.000.000 €:n vuosipalkkaa ja päälle muhkeat edut runsaine bonuksineen? 

[kekkeruusi]

Kun ottaa huomioon, että esimerkiksi Yhdysvalloissa moni tekee kahtatyötä, jotta rahat riittävät elämiseen, ja EU:ssakin pyritään työtä teettämään ilmaiseksi työttömillä ja opiskelijoilla, miten tällaisen irvokkuuden vastustaminen voidaan leimata kommunismiksi?

Koska se on sitä. Se ei kuulu pätkääkään kenellekään ulkopuoliselle mitä yrityksen omistaja omista rahoistaan maksaa palkkaamalleen työntekijälle. Me rahat eivät kuulu muille työntekijöille eikä heillä ole oikeutta sanoa mitään tähän asiaan.

Suoralta kädeltä tyrmääjät ja kommunistiksi leimaajat eivät ymmärrä terveeseen ihmisyyteen kuuluvasta yhteisöllisyydestä mitään.

Sinä et näköjään ymmärrä yksilönvapauksista ja vapaasta markkinataloudesta mitään.

He ovat psykologisesti rajoittuneita.

Sinulla lienee jonkinlainen pätevyys esittää tällaisia diagnooseja?

On myös huomioita, että monet suuret yritykset saavat suoraan valtiontukia. Olisi edes reilua evätä valtion tuet tällaisilta yrityksiltä, joissa palkkaerot ovat kohtuuttomia. Yksityisiä pankkeja pelastetaan veronmaksajien rahoilla Euroopassa juuri para-aikaa. Mutta asia ei kuulu valtiolle?

Yritystuet ovat vääristymä, se on selvää. Aivan kuten maataloustuet ja esim. taidetuet. Mutta minkä teet?

[Arvoton]

Jonkinlaista elinkeinoelämän mätänemistä todistaa se, että pomoille, olivat he millaisia hyvänsä, maksetaan puolen henkilöstön palkkoja ja palkkioita siitä, että pysyvät firmassa. Tulee käsitys, että heidän kykynsä ovat messiaanisia ja äärettömiä.

Ketju antaa ymmärtää, että kaikki suurfirmat ovat yhden johtajana toimivan miehen itseään säästämättömästi ja piiiiiitkää päivää tehneen (kuten klishee kuuluu) perustamia ja kehittämiä. Ei taida OMXH Large Capiin kuulua yhtään sellaista yhtiötä kuitenkaan.

Luulisi siis, että ONNISTUMISESTA palkittaisiin, eikä läsnäolosta. Nyt pomo-osasto tuntuu olevan sisäänpäin kääntynyt hirviporukka, joka käytännössä kimpassa johtaa maan talouselämää. Ei kenellekään ole tullut mieleen, että suuryhtiöiden johtajat ja apulaisjohtajat johtavat toistensa firmoja ristiin etenkin hallituspaikkojen jakamisella?

Sori nyt, hyvät ketjun yksilöllisyyttä korostavat ihmiset. Nykyinen jenkeistä lähtenyt firmojen rahasta tyhjentäminen ja muu läsnäolosta palkitseminen muistuttaa kovasti pysähtynyttä neukkulaa ja sen NKP:n edustajia sikäläisten firmojen johdossa. Nykysysteemi ei kovin dynaamiselta ja pirteältä tunnu. Mahtailevalta kyllä ja raskaalta.

Itse kannatan sellaisten ihmisten palkitsemista, jotka menestystä tuovat. Ja se voi tapahtua vaikkapa firman osakkeilla (tai rahastosta), jos ei rahalla tai kuntosalikorteilla (). Keskustelusta muutenkin haluaisin osingot ja pääoman sitomisen/satsaamisen jättää toiseen aiheeseen.

[kekkeruusi]

Luulisi siis, että ONNISTUMISESTA palkittaisiin, eikä läsnäolosta.

Yksityinen firma saa maksaa vaikka hiusten värin perusteella, jos haluaa. Omistaan kun maksaa, niin se ei kuulu sinulle eikä muillekaan.

On täysin järjen köyhää lähteä puuttumaan tuloeroihin tiputtamalla teennäisesti palkkoja yläpäästä.

[jopelius]

Samalla periaatteella kuin muidenkin (yksityisten) yritysten: omistaja määrää ja piste.

Periaatteessa markkinat määräävät ne. Vai lähtisikö muka pätevä johtaja valtionyhtiötä johtamaan 15 000 €:n kuukausipalkalla - ilman bonuksia?

Kyllä lähtee eikä pätevyys ole likimainkaan aina palkan suuruudesta kiinni. Ei todellakaan.

Julkishallinnon (kansalaisten verorahoilla palkatut) johtajat ovat käytännössä vain virkamiehiä, kuten esim. tämä KEVA:n johtaja. Kenellekään ei saisi maksaa korkeampaa palkkiota kuin esim. ministerin palkka. Tämä pitäisi lisätä välittömästi lainsäädäntöön.

Yksityiset yritykset saavat maksaa mitä haluavat..

[Nuivanlinna]

Tänään ESS kirjoitti aiheesta tuloerot:
http://www.ess.fi/Mielipide/esalaiset/2013/11/22/ihminen-haluaa-kaikkea-kivaa

Olen suomalaisessa verrannossa selkeästi markkinatalouden puolustajien leirissä. Jos joku tekee enemmän tai paremmin, hän on mielestäni oikeutettu isompaan korvaukseen.......
....Mikä on se korvaamaton kyky, jonka takia ihminen kohoaa normimaailman yläpuolelle? Ovatko mahdollisen epäonnistumisen henkilökohtaiset seuraukset niin suuria, että korvauksenkin täytyy olla etukäteen kompensoiva?......
.....Saksalaisen Commerzbankin hallintoneuvoston puheenjohtaja ajattelee ääneen amerikkalaisten pankkien palkkatasosta:

"Miksi maksaisimme 20 miljoonaa dollaria vuodessa jollekin 32-vuotiaalle osakkeiden ostamisesta ja myymisestä? Hän käyttää pankin toimitiloja, tietokoneita ja käyntikortteja. Jos ottaisimme käyntikortin pois, hän olisi luultavasti myymässä hot dogeja."....
......

[saint]

Eivätkö tällaiset kansanäänestykset ole pikemminkin argumentti suoraa demokratiaa vastaan?

Pidän yritysjohtajien törkytasoisia palkkioita kyllä moraalittomana ilmiönä, mutta ei yksityisten yritysten palkkatasoja saa lailla määritellä.

Kuinka niin?
Jos 100 000 kansalaista on saatu harhautetuksi vaatimaan asiasta kansanäänestystä, niin todennäköisesti äänestyksessä enemmistö ei kannata tuollaista älyttömyyttä.
Jos kuitenkin kannattaa, niin tuhoisat seuraukset tulevat ennen pitkää ilmi ja ehkäpä joku saa sitten päähänsä alkaa vaatia uutta kansanäänestystä ko. asiasta, jolloin äänestystulos on varmaankin "oikea" koko kansan tuntiessa nahoissaan edellisen äänestyksen ikävät vaikutukset.

[Oami]

Ennustan aloitteelle hylkäystä, perstuntumalta luvuin 35-65. Vaan sittenpä tuo nähdään.

[JoKaGO]

Yksityisellä puolella ei saa olla mitään rajoitteita, siis ylärajoja, niin kauan, kun firma ei saa latin jeniä valtiolta, TEKESILTÄ eikä miltään muultakaan pumpulta. Jos saa, niin näkemiin miljoonatulot niin pitkäksi aikaa, kun tuet on a) maksettu takaisin valtiolle viimeistä latia myöten tai 2) on tuettu yhtä tai useampaa aloittelevaa kummilapsiyritystä, joille TEKES tmv. pumppu olisi valmis antamaan tukea. Tämä juuri Japaniin myydyn yrityksen suomalaiset nörtithän palauttivat TEKESille takaisin saamansa tuet, mille nostan hatunreuhkaani.

Julkisella puolella, erityisesti sen eläkeyhtiöissä, palkkamaltin pitää olla eritysen vahvaa.

[Kimmo Pirkkala]

Eivätkö tällaiset kansanäänestykset ole pikemminkin argumentti suoraa demokratiaa vastaan?

Sehän riippuu äänestyksen lopputuloksesta eikös niin? Aloitteitahan saa tehdä ihan mistä tykkää.

Täydellisen epäoikeudenmukainen juttu. Jos omistaa firman, niin pitää olla oikeus maksaa ihan mitä huvittaa, kunhan minipalkkaa noudatetaan. Kuulostaa kommunismin ujuttamiselta. Mitä vittua se muille kuuluu jos joku nostaa omasta firmasta vaikka kaikki rahat?

Eiköhän tuo koske vain palkkatuloja. Osinko- ja pääomatuloja varmaankin saa nostella ja maksella kuten nytkin, vaikka tuo läpi menisikin.

[JKN]

Koska se on sitä. Se ei kuulu pätkääkään kenellekään ulkopuoliselle mitä yrityksen omistaja omista rahoistaan maksaa palkkaamalleen työntekijälle. Me rahat eivät kuulu muille työntekijöille eikä heillä ole oikeutta sanoa mitään tähän asiaan.

Monessa maassa on minimipalkka, todennäköisesti yhdysvaltain perustuslakikaan ei sitä estäisi, eli kyllä muilla on oikeus sanoa, koska ei mikään fysiikan tai universumin lakikaan sitä estä, jos ei  perustuslakikaan. Eihän kansanäänestystä Sveitsissä edes järjestettäisi, jos oikeutta sanoa mitään ei olisi. Vapautta ei voi määritellä vain omistusoikeuden kautta.

Sinä et näköjään ymmärrä yksilönvapauksista ja vapaasta markkinataloudesta mitään.

Ehkä sinä et ymmärrä vapaasta markkinataloudesta, että se johtaa erinäisiin monopoleihin, väärinkäytöksiin, sisäpiirikauppoihin...jne. missä vahvat pyrkivät laittomuuksin suojaamaan asemansa, sillä Kaaos on vapauden todellinen luonne, kun sitä ei rajoiteta järjellä. Primitiiviset tunteet ja ahneus, Tahto ovat kaaoksen voimanlähde ja kuten Gordon Gekko tiivisti vapaan markkinatalouden: "Ahneus on hyvä". Sen hintana on ihmisyyden uhraaminen Tahdon-alttarille.

Toki monet esittävät, ettei nykyinen kapitalismi ole oikeasta kapitalismia, mutta se voidaan nähdä vain eräänä vaiheena vapaasta "syklisestä" markkinataloudesta. Kun vapaat toimijat valvovat itseään, heiltä lopulta pettää aina moraali. Siten ajatus, että olisi oikeampaa ja moraalista vapaata markkinataloutta, jota nyt ei vain sattuneesta syystä ole, on lopulta naivi. Valtion olemassaoloakaan tästä ei voi syyttää, joka pahuuttaan kiusaa hyviä kapitalisteja, koska ihmiset muodostavat yhteiskuntia, yhteiskunnat valtioita, ja valtiot lakeja ihmisille. Päinvastoin syy on absoluuttisesti niissä idiooteissa, jotka kieltävät yhteiskunnan olemassaolon ja siten kiistävät oman velvollisuutensa muita kohtaan.

Vain järki voi lopulta ohjata kaaosta ja inhimillinen vapaus on lopulta merkityksellistä vain, kun sitä sitoo sekä järki, että yhteisöllisyys. Näkymätön käsi ei kykene luomaan merkityksellistä vapautta, vaan päinvastoin yhäuseampi ymmärtää, että kaikesta näennäisestä materiasta huolimatta, heidän elämänsä on absoluuttisen merkityksetöntä ilman ympäröivää yhteisöä ja yhteiskuntaa.

Vapautta ei siten voi määritellä vain omistamisen kautta, sillä siitä puuttuu inhimillinen merkitys. Mutta Tahto-ohjautuvilla on sitä taipumusta, että 5-vuotiaan uhmakkuudella huudetaan: "Minä Tahdon!" kuvitellen sitä vapaudeksi. Järkiohjautuva ymmärtää, että Tahto on vasta puolet todellisuuden ymmärtämisestä, siihen loppuun tarvitaan Järkeä luomaan tarvittavia rajoituksia.

Sinulla lienee jonkinlainen pätevyys esittää tällaisia diagnooseja?

Saat pahoittaa vapaasti mielesi, välitän siitä yhtäpaljon kuin Gordon Gekko köyhistä. Jos vastapuolen asenne muuta yhteiskuntaa kohtaan on psykopaattinen, ei ole mitään syytä pahoitella annettua diagnoosia. Viime kädessä oikean diagnoosin määrittelee se kumpia on enemmän, onko ihmisillä tahto nousta vastaan ja kummat kykenevät rakentamaan inhimillisemmän yhteiskunnan, jossa yksilöiden elämällä on merkitys. Minun kantani on ja pysyy, että yhteisöllisyyteen kykenemättömät "autistit" ja psykopaatit eivät kelpaa johtamaan ainuttakaan ihmistä.

Yritystuet ovat vääristymä, se on selvää. Aivan kuten maataloustuet ja esim. taidetuet. Mutta minkä teet?

Sitä suuremmalla syyllä on pyrittävä vaikuttamaan. 1% omistaa 46% ja meitä muita on enemmän. Tehtävä ei siis ole lainkaan mahdoton.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Järki voitti, sosialismi hävisi.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288624475378.html

[Kimmo Pirkkala]

Luulisin, että tuota olisi kyetty kiertämään ziljoonalla tavalla optioilla, firmoja pilkkomalla ja vaikka millä järjestelyillä. Tyhmä aloite tosiaankin, mutta kyllä minulle tämäkin tapaus oli argumentti suoran demokratian toimivuuden puolesta.

[Micke90]

Järki voitti, sosialismi hävisi.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288624475378.html

Ei se kansa sittenkään ole niin umpityperää kuin joskus voisi luulla.

[Oami]

Ennustan aloitteelle hylkäystä, perstuntumalta luvuin 35-65. Vaan sittenpä tuo nähdään.

En halua rehvastella, mutta lopulliset luvut olivat 955155-1797110, prosentteina siis pyöreästi 34,7-65,3. Aloite hylättiin paitsi liittovaltiossa myös jokaisessa kantonissa erikseen, niukimmin Ticinossa (49-51).

Lähde http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/klares-nein-zur-112-initiative-1.18191452