News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Islam ja modernismi

Started by Monoteisti, 09.11.2013, 18:37:30

Previous topic - Next topic

jka

Quote from: Jani Rantala on 17.11.2013, 19:44:50
Vai kapeneeko sittenkään. Ruuan hinta on noussut samana aikana. Sitä en tiedä että paljonko mutta kuiteskin on noussut. elikkä kohonneilla palkoilla ei saada sen parempaa elintasoa. Tai jos katotaan työn tuottavuutta niin se on noussut lähinnä sen ansiosta että maihin on syntynyt muiden toimesta paljon matalapalkka teollisuutta. pakistanilla ei ole omia oljyvaroja joten ölkän hinnannousukin syö osan kasvusta pois.

Tuo on mielenkiintoinen pointti. Ruoan hinta määräytyy globaalisti markkinoilla. Kehitysmaatkaan eivät enää ole tämän suhteen suojassa. Jos haluat ylipäätään syödä niin maksat viljasta saman hinnan mitä länsimaalaisetkin tai muussa tapauksessa vilja menee parempiin suihin tai länkkäreiden autojen polttoaineeksi..

Eli pelkästään tähän tarvitaan melkoista ostovoiman ja tuottavuuden lisäystä että kehitysmaat pysyvät tämän suhteen länsimaiden perässä. Kaikki merkit viittaa siihen että tilanne tulee tämän suhteen vain huononemaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_ruokakriisi_2007%E2%80%932008

Jokainen kriisi maailmamarkkinoilla iskee entistä pahemmin nimenomaan kehittyviin maihin.

Monoteisti

#31
Quote from: jka on 17.11.2013, 15:25:57
Quote from: Monoteisti on 17.11.2013, 12:32:42
Quote from: jka on 14.11.2013, 23:51:55
Quote from: Monoteisti on 14.11.2013, 20:58:19
?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

Ja sitten kun katsotaan taas vähän tarkempia tilastoja miten hyvinvointi on oikeasti maissa jakautunut niin Intia, Indonesia ja Pakistan on ihan pohjasakkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

HDI ja yo. GINIt kuvaa täysin eri asioita. GINI eliminoi absoluuttisen tulotason ja vertaa vain sitä miten tasaisesti tietty tuloyksikkö jakautuu väestöryhmien kesken. HDI:hin bruttokansantulo/capita vaikuttaa joten se kuvaa myös absoluuttista tulotasoa. Ei ole kovin yllättävää ettei listan kärjestä löydy yhtään matalamman tulotason maata. Sehän nyt on ollut selvää ensimmäisestä viestistä alkaen että tämän hetken tulotaso on kehittyvissä maissa selvästi matalampi. Tulotaso ja pelkkä tulonjaon tasaisuus on eri asioita.

Tuossa listassa ei ole maita absoluuttisen HDI-indeksin mukaan vaan inequality-adjusted-HDI: n mukaan. IHDI:ssä kaikki komponentit, myös tulonjakoon liittyvä komponentti on skaalattu jakauman epätasa-arvoisuuden mukaan.

Joo, inequality-adjusted, mutta ei tämä muuta asiaa. Pointti on edelleen että tulotaso ja tulonjaon tasaisuus on eri asioita. Alla vähän tarkempi selvitys.

Määritelmän mukaan on siis IHDI = (FIH*FIE*FIY)^(1/3)*HDI. Tässä kuutiojuuritekijä tai "inequality aversion factor" HDI:n edellä on nollan ja ykkösen välissä. Jo tämä riittää osoittamaan että matalan tulotason maat eivät voi sijoittua listan kärkeen. Koska HDI riippuu absoluuttisesta tulotasosta, myöskään IHDI ei siis kuvaa ensisijassa tulonjaon tasaisuutta.

Mutta katsomalla määritelmiä nähdään että "inequality aversion factor" (FIH*FIE*FIY)^(1/3) kuvaa. Esim. FIH on määritelmän mukaan g_H/a_H, missä g on geometrinen ja a aritmeettinen keskiarvo väestön jäsenistä kun mitattava suure H on eliniän odote. (Terveyden kohdalla pitää tosin huomata että keskiarvot otetaan niin että ihmiset jaetaan 19 eri ikäryhmiä vastaavaan biniin tai ekvivalenssiluokkaan jonka sisällä suure vastaa binin sisäistä keskiarvoa - eliniän odotetta ei tarkastella jokaiselle yksilölle erikseen.) Vastaavasti E viittaa keskim. koulutuksen pituuteen ja Y kotitalouksien tuloihin ja kulutukseen. Eli laskemalla datasta eri valtioille suureen IHDI/HDI saisi tunnusluvun joka myös mittaa tulonjaon tasaisuutta, mutta eri tavalla kuin GINI. (No itseasiassa se mittaa "vaurauden" jakautumisen tasaisuutta, sisältäen eliniän, koulutuksen ja tulot.)

Siis IHDI ja HDI, toisin kuin GINI, riippuu tulojen absoluuttisesta suuruudesta, ei ainoastaan jakauman muodosta. IHDI ei siis ole ensisijassa tulonjaon tasaisuuden mittari, sen sijaan GINI ja suhde IHDI/HDI soveltuu tähän.

Quote from: jka on 17.11.2013, 15:25:57
Skaalaus on vieläpä paljon paremmin tehty kuin GINI:ä laskettaessa. GINI ei ota huomioon kuin 10 tasavälein jaetun binin suhteellisen epätasa-arvon. IHDI:ssa käytetään kaikkien komponenttien skaalaukseen Atkinsonin epätasa-arvoindeksiä joka tulonjakoa mitattaessa ottaa paremmin huomioon muutokset tulonjakojakauman ylä- ja alapäässä kuin GINI.

En suoraan sanottuna tiedä mihin viittaat kymmenellä binillä GINIn määritelmässä mutta vastaan silti. Onko sinulla joku toinen määritelmä kuin Wikipediassa kohdassa "Definition"? Geometrisen keskiarvon (ja siis IHDIn) kanssa karkeistus jossa ihmiset jaotellaan bineihin tarvitaan, koska muuten yksi yksilö jolla mitattava suure on hyvin pieni suhteessa keskiarvoon voisi dominoida liikaa tunnuslukua jonka on tarkoitus kuvata koko väestöä. (Tämä on kääntöpuoli sille että matalia tuloja mitataan "paremmin".) Siihen montako biniä on "paras" valinta ei tietenkään voi olla objektiivista vastausta. Samanlaista ongelmaa ei synny aritmeettisen keskiarvon kanssa. Sen takia ihmettelen mihin oikein viittaat kymmenellä binillä GINIn määritelmässä. Tämähän määritellään summan/integraalin kautta, joten ei ole mitään periaatteellista syytä rajoittaa binien määrää. Vaikka joku tietty tutkimus olisikin sattunut käyttämään kymmentä biniä, ei ole mitään syytä sisällyttää tätä itse GINIn määritelmään.

Atkinsonin indeksistä puhuminen tässä nyt on vähän turhaa hifistelyä kun määritelmät käyttää parametriarvoa epsilon = 1 - alpha  = 1, jolloin Atkinsonin indeksi ei ole mitään muuta kuin 1-g/a, missä g on geometrinen ja a aritmeettinen keskiarvo. Sitä paitsi vaikka käytettäisiin jotain muuta epsilonin arvoa, niin IHDI ei siltikään voisi kuvata mitään joka liittyy vain jakauman muotoon. Nähdään esim. siitä että jos epsilon > 1 niin "inequality aversion factor" > 1 ja jos epsilon < 1 niin "inequality aversion factor" < 1.

jka

Quote from: Monoteisti on 20.11.2013, 23:24:45
Eli laskemalla datasta eri valtioille suureen IHDI/HDI saisi tunnusluvun joka myös mittaa tulonjaon tasaisuutta, mutta eri tavalla kuin GINI. (No itseasiassa se mittaa "vaurauden" jakautumisen tasaisuutta, sisältäen eliniän, koulutuksen ja tulot.)

Paljon tekstiä mutta vähän asiaa. Mitä ihmettä yrität oikein osoittaa ja mikä on pointtisi? Data on siinä silmiesi edessä. Olisit nyt sitten edes laskenut tuon IHDI/HDI:n ja laittanut maat järjestykseen tuon mukaan jos tuo mielestäsi jotenkin oleellisesti muuttaa minun pointtiani.

Paskastanit on myös IHDI/HDI-mittarilla edelleen samoilla sijoilla. Tuo ei muuta mitään. Indonesia vähän nousee sijalle 57. Mutta Intia edelleen sijalla 92 ja Pakistan 95.

Toisaalta pelkän IHDI-listan 10 kärjessä on vierekkäin Sveitsi ja Slovenia. Sveitsin ppp-gdp/capita on yli kaksinkertainen Sloveniaan nähden. Samoin gebardihattuluokasta löytyy Intian vierestä vaikka Kambodza, Ghana ja Bangladesh joiden tulotaso on myös luokkaa puolet Intiasta. Ei paljon absoluuttinen tulotaso paina.

Kerropa nyt oikeasti joku mittari jolla saat nuo paskastanit oikeasti näyttämään muulta kuin kasalta paskaa. Muuten tämä sinun jaarittelusi alkaa kiertää vähän kehää.

Monoteisti

Quote from: repsikka on 17.11.2013, 13:49:06
Quote from: Monoteisti on 17.11.2013, 12:36:15

Päiväpalkka näyttäisi nousseen reilut pari dollaria (ei 1,3 $). Pointti ei kuitenkaan ole se miten naurettavan vähän tämä on niille jotka ovat onnistuneet syntymään länsimaihin, vaan se että mikäli nykyinen kehitys jatkuu, Indonesian ja Intian elintasoero länsimaihin kapenee väistämättä. En ole väittämässä että nämä maat välttämättä ohittavat Suomea kovin pian, mutta suhteellinen ero kapenee merkittävästi.
Enpä olisi niin varma tuosta elintasoerojenn kapenemisesta vieläkään. Kyllähän tuo 2 dollarin päiväpalkan korotus Pakistanissa  kymmenessä  vuodessa näyttää prosenteina komealta, mutta jos  nykyinen kehitys jatkuu, niin samansuuruinen ( 2 dollaria) palkannousu seuraavan kymmenen vuoden jaksolla on enää 50 %,seuraavana 33 % , 25 % jne. Asoluuttisen tulotason nousun ollessa alempi kuin rikkaissa maissa tulee elintosokuilu vain syvenemään, sanovat prosentit mitä hyvänsä.

Muutos jonka voi odottaa pysyvän ennallaan on prosentuaalista eikä absoluuttista.

Katso jka:n laatimaa kuvaa viestissä #15. Tästä näkee että pääsääntö on että kasvuprosentti (ei absoluuttinen kasvu) on pysynyt eri maissa karkeasti ottaen samana. Tämänhän näkee siitä että kuvaajat on suoria kun pystyakseli on logaritminen, kun taas lineaarisella pystyakselilla (jka:n kuva viestissä #13) samat käyrät nousee eksponentiaalisesti. Johtuen siitä miten pystyakseli on noissa kuvissa katkaistu, tämä näkyy erityisen selvästi Kiinan kuvaajasta mutta sama ilmiö on totta muillekin maille. Suhdanteet ym. näkyy kuoppina ja töyssyinä. Jos ajattelet jotain vuosituhannen vaihteen teknokuplaa jossa kasvuprosentteja muutaman vuoden ajalta käytettiin tukemaan melko optimistisia tulevaisuudenlupauksia, niin tässä on selvästi kyse paljon pitkäaikaisemmasta ilmiöstä.

Lisäksi osassa kehittyviä maita on siirrytty joskus n. 10 vuotta sitten tai jo aiemmin nopeamman kasvun vaiheeseen kun taas lännessä absoluuttisen elintason nousu ym. aiheuttaa kasvun hidastumista. Mutta tämä on hienosäätöä em. pääsääntöön.

Se mitä elintasokuiluilla yleensä tarkoitetaan on parempi kvantifioida suhteellisilla kuin absoluuttisilla eroilla. Muuten joudut sanomaan että Luxembourgin (ppp bkt/capita 91000 $) ja Suomen (ppp bkt/capita 39000 $) "elintasokuilu" on suurempi kuin Suomen ja köyhimmän kehitysmaan välillä.

Siinä olet oikeassa että Suomen ja Pakistanin suhteellinen elintasoero on säilynyt muuttumattomana viimeisen 10 vuoden aikana. Ym. kolmesta maasta siis vain Indonesia ja Intia on ottaneet Suomea kiinni suhteellisella elintasolla mitattuna. Kaikki modernisaation mittarit ei osoita samaan suuntaan näissä(kään) maissa.

Alkuperäinen viesti ei tosin koskenut vain elintasoeroa vaan sitä onko modernisaatio näissä maissa mahdollista. Tämän kannalta myös absoluuttinen vaurastuminen ja nimellinen bkt on relevantteja (jossain määrin länsimaiden vaurastumisesta riippumatta).

Monoteisti

Quote from: jka on 21.11.2013, 16:35:36
Paskastanit on myös IHDI/HDI-mittarilla edelleen samoilla sijoilla. Tuo ei muuta mitään. Indonesia vähän nousee sijalle 57. Mutta Intia edelleen sijalla 92 ja Pakistan 95.

Toisaalta pelkän IHDI-listan 10 kärjessä on vierekkäin Sveitsi ja Slovenia. Sveitsin ppp-gdp/capita on yli kaksinkertainen Sloveniaan nähden. Samoin gebardihattuluokasta löytyy Intian vierestä vaikka Kambodza, Ghana ja Bangladesh joiden tulotaso on myös luokkaa puolet Intiasta. Ei paljon absoluuttinen tulotaso paina.

Kerropa nyt oikeasti joku mittari jolla saat nuo paskastanit oikeasti näyttämään muulta kuin kasalta paskaa.

No pointti on tietenkin että IHDI/HDI eli "loss" on suhteellisesta tulonjaosta puhuttaessa jotenkin järkevä suure mutta IHDI tai HDI ei. Nämä kuvaa täysin eri asioita vaikka listan järjestys ei paljon muutukaan. Sen lisäksi mikä on listan järjestys on myös olennaista mitä lista ja sen lukuarvot mittaa..

Tilanne on siis se että keskiluokka on vaurastunut. Tätä kuvaa paremmin GINI, ja sen suhteen em. maat on eurooppalaisella tasolla, kts. viesti #18. Se että "loss" on näissä maissa suurempi ei kuvaa "tarkemmin" tai "paremmin" miten hyvinvointi on "oikeasti" jakautunut vaan tarkoittaa yksinkertaisesti että suhteellisesti hyvin köyhiä on enemmän kuin länsimaissa. Yllähän väitettiin että koko kasvu olisi mennyt eliitille, mutta GINIt ei voisi olla em. tasolla jos tämä pitäisi edes suunnilleen paikkansa.

Koko kasvu ei ole mennyt eliitille vaan keskiluokka on vaurastunut.

jka

Quote from: Monoteisti on 21.11.2013, 18:52:03
Tilanne on siis se että keskiluokka on vaurastunut. Tätä kuvaa paremmin GINI, ja sen suhteen em. maat on eurooppalaisella tasolla, kts. viesti #18. Se että "loss" on näissä maissa suurempi ei kuvaa "tarkemmin" tai "paremmin" miten hyvinvointi on "oikeasti" jakautunut vaan tarkoittaa yksinkertaisesti että suhteellisesti hyvin köyhiä on enemmän kuin länsimaissa. Yllähän väitettiin että koko kasvu olisi mennyt eliitille, mutta GINIt ei voisi olla em. tasolla jos tämä pitäisi edes suunnilleen paikkansa.

Koko kasvu ei ole mennyt eliitille vaan keskiluokka on vaurastunut.


Jännä maa tuo Intia. Keskiluokkakin vain rikastuu vaikka reaalipalkat laskee.

Quote
http://www.livemint.com/Politics/5HUnRCHJ2o2BiNUOmFPEzM/India-real-wage-growth-dropped-during-200811-ILO-report.html

India's real wages fell 1% between 2008 and 2011, while labour productivity grew 7.6% in the same period, International Labour Organization (ILO) data showed on Friday, indicating that the benefits of the country's economic growth didn't translate into better pay for workers in the aftermath of the global economic crisis.

Vaikka Intiassakin keskiluokka on varmasti rikastunut 2000-2008 aikana niin se on loppu nyt.

Mitä huonommin länsimailla menee niin sitä huonommin menee näillä kehittyvillä mailla. Länsimaiden kasvuboomi oli ja päättyi vuonna 2008. Tätä edeltävä vuosikymmen näissä kehittyvissäkin maissa varsinkin Intian osalta perustui pelkästään länsimaiden kysyntään. Nyt kun tuota kysyntää ei enää ole eikä tule niin Intiakin sukeltaa pahemmin kuin jopa Suomi koska kotimarkkinat ovat täysin kehittymättömät. Eikä kotimarkkinat pääse edes kehittymään kun keskiluokan palkka ei pysy enää inflaation perässä. Inflaatiotekijät taas tulee käytännössä pelkästään ruoasta ja energiasta jotka ei ole talouspoliittisesti mitenkään Intian omassa hallinnassa. Vaikka kasvua jollakin ihmeen kaupalla saataisiin niin kasvu tarvitsee energiaa mutta se kallistuu nopeammin kuin tuottavuus joten kuoleman spiraali on valmis.

Ennustan länsimaille ankeita aikoja seuraavaksi vuosikymmeneksi mutta kehittyville maille vielä ankeampia aikoja. Elintasokuilu tulee kasvamaan seuraavan 10 vuoden aikana kuten elintasokuilu on näköjään kasvanut jo vuodesta 2008 lähtien.