Islam ja modernismi

[Monoteisti]

Ovatko modernismi ja islam yhteensopivia?

Maailmassa muslimeja on eniten seuraavissa valtioissa (luvut v. 2010):

Indonesia 200 milj.
Intia        180 milj.
Pakistan   180 milj.

Talous on näillä alueilla kasvanut voimakkaasti viime vuosina, kun taas lännessä kasvu on ollut hidasta. Bkt:n muutos viimeisen 10 vuoden ajalta, v. 2003-2012 (data.worldbank.org):

Indonesia +74 %
Intia        +109 %
Pakistan   +151 %
Suomi      +15 %

Elintason sekä palkka- ja muiden kustannusten ero länteen on niin suuri, että kasvun odotetaan aika yleisesti jatkuvan nopeana vielä pitkään. Ja nyt ei ole kyse kasvusta joka perustuisi öljynhinnan nousuun.

Bkt/capita ($)
                      nimellinen    ostovoimapariteetti
Indonesia        3600           5200
Intia               1500           4000
Pakistan          1300           3000
Suomi             46000         36000

Onko tämä kehitys mahdollinen jos islam ja modernismi eivät olisi yhteensopivia?

[Emo]

Islam ja modernismi eivät sovi yhteen, eikä se että takapajuloiden takapajuiset taloudet nousevat, kun länsimaat ovat siirtäneet sinne tehtaansa, todista yhtään mitään islamin puolesta.

[törö]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

[kriittinen_ajattelija]

Kyllähän modernisaatio Islamin kanssa on mahdollista siinä missä se oli kristinuskonkin kanssa. Toki se ei ole Islamin oppien mukaista mutta yleensä siitä seuraakin "maallistuminen" ja uskonto menettää merkityksen.

Tällä hetkellä se ei ole vaan kovin todnäköistä monissa muslimimaissa johtuen mm. sodista ym.

Jokatapauksessa riippumatta modernisaatiosta niin muslimien tai ateisti arabien maahanmuutto ei hyödytä eurooppalaisia.

[Monoteisti]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

En puhunut "islamilaisesta maasta" vaan sanoin että Intiassa on maailman toiseksi suurin muslimiväestö.

[repsikka]

Prosenteilla on kiva osoittaa kaikenlaista. Onneksi esityksessä oli myös absoluuttiset luvut.
Pakistanissa vuositulo on siis 1300 /v. Jaettuna kolmellasadalla se antaa päiväansioksi  n, 4 taalaa. Lyhyen laskutoimituksen jälkeen päädyin siihen tulokseen, että kymmenen vuoden aikana päiväansio on noussut 1,3 dollaria.Prosentteina se on nyt komeat 150
verrattuna kymmenen vuoden takaiseen.
Korostit, että Intiassa on 180 miljoonan hengen muslimivähemmistö. Paljonko niitä hinduja olikaan Pakistanissa? Ehkäpä forumin uskontotieteilijät osaavat valistaa, ja antaa myös todennäköisen selityksen heidän vähyyteensä.

[törö]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

En puhunut "islamilaisesta maasta" vaan sanoin että Intiassa on maailman toiseksi suurin muslimiväestö.

Väestöön suhteutettuna se kumminkin on pieni määrä ja suurin osa on vain käännynnäisiä, jotka ovat irtautuneet kastilaitoksesta.

[nimierkki]

Kyllähän modernisaatio Islamin kanssa on mahdollista siinä missä se oli kristinuskonkin kanssa. Toki se ei ole Islamin oppien mukaista mutta yleensä siitä seuraakin "maallistuminen" ja uskonto menettää merkityksen.

Minustakin se on mahdollista ja peräti todennäköistä. Ongelma on aika, muutos on varsin hidasta.

Intian kohdalla olisi mielenkiintoista nähdä alueellisia tuloksia. Kehittyvätkö esim. ne alueet nopeammin jossa väestöstä on suhteessa eniten kristittyjä?

[jka]

Katsotaanpa tähän väliin oikeita lukuja eikä noita mikkihiirilukuja. Nimellinen BKT on täyttä höpöä varsinkin näissä maissa joissa porukka lisääntyy kuin kanit. Ainoastaan nuo viimeiset numerot oli sinulla merkitseviä mutta miksi jätit tilastoinnin puolitiehen? Liitteenä ko. valtioiden ja koko maailman ostovoimapariteettikorjattu bkt per nuppi vuodesta 1980. Tuo on se joka kertoo valtion asukkaiden elintason kasvun suhteessa muihin. Kuolleen miehen sydänkäyrältä nuo näyttää ja jäävät kokoajan jälkeen jopa koko maailman keskiarvosta.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

Intia on Hindulainen ja Hindulaisuus on yhtä saastainen uskonto kuin Islam. Osittain jopa saastaisempi.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Katsotaanpa tähän väliin oikeita lukuja eikä noita mikkihiirilukuja. Nimellinen BKT on täyttä höpöä varsinkin näissä maissa joissa porukka lisääntyy kuin kanit. Ainoastaan nuo viimeiset numerot oli sinulla merkitseviä mutta miksi jätit tilastoinnin puolitiehen? Liitteenä ko. valtioiden ja koko maailman ostovoimapariteettikorjattu bkt per nuppi vuodesta 1980. Tuo on se joka kertoo valtion asukkaiden elintason kasvun suhteessa muihin. Kuolleen miehen sydänkäyrältä nuo näyttää ja jäävät kokoajan jälkeen jopa koko maailman keskiarvosta.

Ja mitähän gini indeksi tuolta on? Todennäköisesti eliitin tulot ovat nousseet, ja köyhien tilanne on mennyt jopa huonompaan päin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Kyllähän modernisaatio Islamin kanssa on mahdollista siinä missä se oli kristinuskonkin kanssa. Toki se ei ole Islamin oppien mukaista mutta yleensä siitä seuraakin "maallistuminen" ja uskonto menettää merkityksen.

Tällä hetkellä se ei ole vaan kovin todnäköistä monissa muslimimaissa johtuen mm. sodista ym.

Jokatapauksessa riippumatta modernisaatiosta niin muslimien tai ateisti arabien maahanmuutto ei hyödytä eurooppalaisia.

Valitettavasti viimeisen viidentoistavuoden aikana tilanne on mennyt koko ajan huonompaan suuntaan kaikissa allahinpalvonta muslimimaissa. jos jokin kriisi tulee ja tilanne kärjistyy niin voidaan nähdä iso loikka eteenpäin, mutta nyt ei näytä hyvältä.

[jka]

Katsotaanpa tähän väliin oikeita lukuja eikä noita mikkihiirilukuja. Nimellinen BKT on täyttä höpöä varsinkin näissä maissa joissa porukka lisääntyy kuin kanit. Ainoastaan nuo viimeiset numerot oli sinulla merkitseviä mutta miksi jätit tilastoinnin puolitiehen? Liitteenä ko. valtioiden ja koko maailman ostovoimapariteettikorjattu bkt per nuppi vuodesta 1980. Tuo on se joka kertoo valtion asukkaiden elintason kasvun suhteessa muihin. Kuolleen miehen sydänkäyrältä nuo näyttää ja jäävät kokoajan jälkeen jopa koko maailman keskiarvosta.

Ja mitähän gini indeksi tuolta on? Todennäköisesti eliitin tulot ovat nousseet, ja köyhien tilanne on mennyt jopa huonompaan päin.

Nimenomaan. Jos keskiarvo on hädintuskin kasvua ja koko kasvu on todellakin mennyt eliitille niin keskiluokka ja sitä alemmat luokat ovat menneet todennäköisesti 30 vuotta reaalisesti alamäkeä. Ihan mielenkiinnosta kaivoin nämä luvut ja yllätti todellakin minutkin että tilanne on Intiassakin kaikkien länsimaisten investointien jälkeen näin surkea.

[jka]

Liitteenä vielä kuva josta näkyy miltä tuo kasvu pitäisi näyttää. Eli lisäsin samaan kuvaan ja skaalaan Kiinan. Intia ja kaikki muslimimaat on täyttä kuraa Kiinaan verrattuna. Tästä lyhyestä tilastokatsauksesta voin suoraan ennustaa, että muslimimaissa tulee olemaan todella valtavia ongelmia varsinkin kun öljytulot tulevat lähivuosikymmeninä romahtamaan. Myös Intia tulee kokemaan todella pahoja vaikeuksia. Ainoastaan Kiina on pystynyt murtautumaan uskottavasti otettavien valtioiden joukkoon myös talouskasvun osalta.

[Monoteisti]

Katsotaanpa tähän väliin oikeita lukuja eikä noita mikkihiirilukuja. Nimellinen BKT on täyttä höpöä varsinkin näissä maissa joissa porukka lisääntyy kuin kanit. Ainoastaan nuo viimeiset numerot oli sinulla merkitseviä mutta miksi jätit tilastoinnin puolitiehen?

Ei ollut tarkoitus puhua pelkästään ostovoimasta vaan maiden globaalista merkityksestä yleisemminkin ja kyllähän väkiluku ja valuuttakurssitkin jotain kertoo. Alla kuitenkin myös ostovoimapariteetilla mitattu BKT/capita ($) IMF:n mukaan

              v.   2003      2012      muutos
Indonesia     2803       4956      77 %
Intia            1848       3876      110 %
Pakistan       2101       2891      38 %
Suomi        27380      38655      41 %

Eli totta on että ostovoiman muutos on Pakistanissa ja Suomessa ollut samalla tasolla. Intiassa ja Indonesiassa kasvu taas on ollut huomattavasti nopeampaa myös ostovoimalla mitattuna.

Liitteenä ko. valtioiden ja koko maailman ostovoimapariteettikorjattu bkt per nuppi vuodesta 1980. Tuo on se joka kertoo valtion asukkaiden elintason kasvun suhteessa muihin. Kuolleen miehen sydänkäyrältä nuo näyttää ja jäävät kokoajan jälkeen jopa koko maailman keskiarvosta.

Se että kehittyvien maiden muutokset ei näy selvästi kuvastasi johtuu vain siitä että lähtötaso on matala ja olet zoomannut pystyakselin niin että Suomi mahtuu mukaan. Jos näyttää siltä että kehittyvät maat jää jatkuvasti jälkeen, tarkastelet ilmeisesti absoluuttisia eroja suhteellisten sijaan - ? Tässä nyt ei ole paljonkaan järkeä koska tietty summa rahaa vaikuttaa koettuun elintasoon sitä vähemmän mitä enemmän rahaa jo on. Samoin on selvää että on helpompi luoda uutta pääomaa jos pääomaa on jo valmiiksi enemmän. Pitää siis tarkastella suhteellisia eroja eikä absoluuttisia.

Tilanne näkyy kuvasta selkeämmin jos normitat kaikki käyrät samalle tasolle esim. vuonna 2003. Lisäksi suhteelliset muutokset näkyy luonnollisemmin jos käytät logaritmista pystyakselia.

[jka]

Ei ollut tarkoitus puhua pelkästään ostovoimasta vaan maiden globaalista merkityksestä yleisemminkin. Alla kuitenkin myös ostovoimapariteetilla mitattu BKT IMF:n mukaan
...

Mitä ihmeen lukuja oikein käytät?

Tässä oikea taulukko ja vieläpä kahdesta eri lähteestä maailmanpankista (WB) ja IMF:stä.

Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP


                 1993            2012         muutos   
             WB     IMF      WB      IMF    WB     IMF
Indonesia   1850    1928    4810    4955   160 %   157 %
Intia        990    1006    3840    3971   288 %   295 %
Pakistan    1360    1386    3030    2869   123 %   107 %
Suomi      15930   16174   38630   37761   142 %   133 %



Ja liitteenä vielä kaipaamasi kuva logaritmisella asteikolla.

Vaikka väännät käppyröitä miten niin nämä maat ovat kuraa. Intia on vähän nostanut osakkeitaan mutta totaalista kuraa on sekin. Jos kerran haluat verrata lähtötasoltaan matalia maita niin vertaa sitten nimenomaan Kiinaan joka oli 1993 samalla tasolla näiden paskastanioiden kanssa ja 1980 paljon alempanakin ja nyt on mennyt heittämällä ohi. Eli paskastanioiden lähtötaso oli matala mutta matalana se tulee pysymäänkin. Mitään merkkejä paremmasta ei ole paitsi jos hakemalla hakee niin ehkä Intialla.


EDIT: Ääh, eikun sullahan oli lähtötaso 2003, eikä 1993. No tuo ei muuta sanomastani oleellisesti mitään.

[Monoteisti]

Eli molempien luvut on oikein. Indonesiassa kasvu on ollut huomattavasti länttä nopeampaa vasta noin 10 vuotta, Intiassa jo pidempään. Normita käyrät samalle tasolle esim. vuoteen 2003 niin tämä näkyy selvemmin.

Jos kasvu jatkuu edes likimain samalla vauhdilla, Intia ja Indonesia lähestyvät Suomen nykyistä elintasoa n. 30-40 vuodessa. Toisaalta lännessä kasvun uskotaan jatkuvan hitaana.

Vaikka väännät käppyröitä miten niin nämä maat ovat kuraa.

Nämä maat on kuraa elintasosta riippumatta? Vai onko väitteesi että kasvu ei jatku?

[jka]

Eli molempien luvut on oikein. Indonesiassa kasvu on ollut huomattavasti länttä nopeampaa vasta noin 10 vuotta, Intiassa jo pidempään. Normita käyrät samalle tasolle esim. vuoteen 2003 niin tämä näkyy selvemmin.

Jos kasvu jatkuu edes likimain samalla vauhdilla, Intia ja Indonesia lähestyvät Suomen nykyistä elintasoa n. 30-40 vuodessa. Toisaalta lännessä kasvun uskotaan jatkuvan hitaana.

Mitenhän nyt oikein laskit? Meinaat että Suomi ei tulevaisuudessa kasva ollenkaan? Noilla sinun luvuilla Indonesian vuotuinen kasvu viimeisen 9 vuoden ajalta on 6.5% ja Suomen 3.9%. Jos nämä luvut kuvaavat tulevaisuutta niin Indonesia saavuttaa Suomen 85 vuoden kuluttua. 40 vuoden kuluttua Indonesian elintaso on edelleen vain kolmasosa Suomesta.

Ja viimeiset 10 vuotta on täysin naurettava vertailukohta länsimaihin nähden. Tästä ajanjaksosta länsimaat ovat olleet ehkä jopa kaikkien aikojen pahimmassa taantumassa puolet ajasta ja nimenomaan Suomi on BKT:lla mitattuna ollut länsimaista viimeisen 5 vuoden aikana yksi kaikista huonoimpia ja kärsinyt kaikista pahiten.

Jos otetaan vertailukohdaksi länsimaista edes Sveitsi joka on pystynyt välttämään edes sisäisen eurokriisin niin Sveitsin PPP-BKT/h on kasvanut vuoden 2003 jälkeen 4.8% vuosivauhtia. Tällä tahdilla Indonesialla kestääkin jo 150 vuotta saavuttaa Sveitsi. Ja tämäkin siis edellyttää että seuraavat 150 vuotta länsimaat ovat edelleen samassa lamassa missä tällä hetkellä.

Eli not gonna hapen. Täysin naurettavaa kuvitella että nämä paskastanit saavuttavat länsimaita ikinä näillä luvuilla laskettuna. Tarvitaan valtavat reformit yhteiskuntarakenteeseen, talouteen, tasa-arvoon, poliittiseen päätöksentekoon jne ennen kuin voidaan mitenkään realistisesti kuvitella että paskastanit tuolta nousee länsimaiden tasolle.

Mitkään noista reformeista ei ole edes näköpiirissä. Päinvastoin huonompaan suuntaan menee kokoajan. Arbikevääseen länsimaatkin asettivat paljon toiveita ja taloudellisia panostuksiakin. Totaalisen perseelleen meni. Kaikki kansannousut muslimimaissa päättyivät vain entistä vanhoillisemman islamin voittoon.

Nämä maat on kuraa elintasosta riippumatta? Vai onko väitteesi että kasvu ei jatku?

Nämä maat ovat kuraa kunnes islam saa vähintään samanlaisen reformin kuin kristinusko sai kun Martti Luther naulasi teesinsä kirkon oveen 500 vuotta sitten.

[Monoteisti]

Ja mitähän gini indeksi tuolta on?

Indonesia    38
Intia           34
Pakistan      31
Suomi         27
EU              31
USA            45

Todennäköisesti eliitin tulot ovat nousseet, ja köyhien tilanne on mennyt jopa huonompaan päin.

Nimenomaan. Jos keskiarvo on hädintuskin kasvua ja koko kasvu on todellakin mennyt eliitille niin keskiluokka ja sitä alemmat luokat ovat menneet todennäköisesti 30 vuotta reaalisesti alamäkeä.

?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

[Micke90]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

Aivan. Jos Intiassa on n. 1,2 mrd. asukasta ja niistä muslimeita on vaivaiset 180 miljoonaa, niin täytyy olla tärähtänyt pitääkseen Intiaa muslimimaana. Tosin muslimien tavat ovat kuitenkin samat kuin muuallakin, eli pommeja sataa paikallisten niskaan. 

[kriittinen_ajattelija]

Jos nyt ei kulttuurillisesta modernisaatiosta puhuta vaan elintasosta niin siihen vaikuttaa Islamia enemmän mm. kansan keskiarvo IQ ja maan resurssit. Suurimmassa osassa muslimimaissa on kohtalaisen noh keskitason keskiarvo IQ ja muslimimaat globaalisti edustaakin ns. keskitasoa kehityksessä. Somaliassa IQ 70 meno on enemmän ghettomaista kuin vaikka Kazakstanissa IQ 90 ja tämä johtuu nimenomaan lähinnä rodullisista ominaisuuksista eikä islamista. Tuolla IQ:llä tarkoitan myös muita rodullisia ominaisuuksia kuin älykkyyttä mutta koska niitä ei ole tutkittu yhtä paljon niin on helpompaa puhua IQ:sta vertaillessa.

Jotkut muslimimaat kuitenkin on onnistunut luomaan mukavan elintason kansalaisilleen (huolimatta matalasta IQ:stä) johtuen mittavista resursseista esim. öljy, nämä öljysheikkien maat esim. Qatar ym. ei kuitenkaan kovin vapaamielisiä ole mitä kulttuurilliseen modernisaatioon tulee, en tiedä onko se olennaista ylipäätänsä. Länsimaalainen elämäntapa varmasti saattaisi auttaa muslimimaita kehityksessä mutta en usko että sillä mitään dramaattisia muutoksia saisi esim. Somalian tilaan.

[Lalli IsoTalo]

Ovatko modernismi ja islam yhteensopivia?

Tämä nyt on vähän hiusten halkomista, mutta olemme ehkä jo siirtyneet modernista ajasta eteenpäin. Kun katsoo miten maan hallintokoneisto toimii, sanoisin että elämme postmodernia aikaa. Ja siihen aikakauteen islam sopii paljon paremmin kuin modernismiin, koska postmodernismi on hylännyt rationalismin.

Modernilla viitataan yleensä keskiajan jälkeiseen historialliseen vaiheeseen, jota kuvastaa siirtyminen feodalismista (tai maatalousyhteiskunnasta) kohti kapitalismia, teollistumista, maallistumista, rationalisaatiota, kansallisvaltiota instituutioineen ja erilaisia valvonnan muotoja.

Modernia alettiin kritisoida 1970-luvulla. Valistuksen ajalta peräisin oleva rationalistinen eetos, moderniteetti haluttiin kyseenalaistaa. Jotkut jopa tuomitsivat modernin maailman menneeksi ja ohitetuksi vaiheeksi. Tämän vuoksi sanalle moderni on syntynyt erityismerkitys, jolla kuvataan useita yhteiskunnan tai kulttuurin ilmiöitä noin 1850-1970.

Postmodernity (also spelled post-modernity or termed the postmodern condition) is generally used to describe the economic or cultural state or condition of society which is said to exist after modernity. Some schools of thought hold that modernity ended in the late 20th century—in the 1980s or early 1990s—and that it was replaced by postmodernity, while others would extend modernity to cover the developments denoted by postmodernity, while some believe that modernity ended after World War II.

[jka]

?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

Ja sitten kun katsotaan taas vähän tarkempia tilastoja miten hyvinvointi on oikeasti maissa jakautunut niin Intia, Indonesia ja Pakistan on ihan pohjasakkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

Eipä löydy kuin muutama gebardihattumaa enää alapuolelta.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Täytyy olla todella fanaattinen mokuttaja jos pystyy pitämään Intiaa islamilaisena maana.

Aivan. Jos Intiassa on n. 1,2 mrd. asukasta ja niistä muslimeita on vaivaiset 180 miljoonaa, niin täytyy olla tärähtänyt pitääkseen Intiaa muslimimaana. Tosin muslimien tavat ovat kuitenkin samat kuin muuallakin, eli pommeja sataa paikallisten niskaan. 

Hindulaisuus voi olla taloudelle jopa vaarallisempaa kuinallahinpalvonta islam.

[jka]

Hindulaisuus voi olla taloudelle jopa vaarallisempaa kuinallahinpalvonta islam.

Uskonto jonka mukaan joku eläin on joko saastainen tai pyhä ei kuulu pelkästään tällä perusteella enää 2000-luvulle. Montakohan prosenttiyksikköä pelkästään tällaisella pelleilyllä tippuu BKT:sta jota muslimimaat tai hindutkaan ei voi koskaan ottaa kiinni länsimaihin verrattuna.

No nyt länsimaat menee mukaan tähän pelleilyyn ja meidän BKT tippuu vastaavasti.

http://yle.fi/uutiset/possu_pitaa_eristaa__uskonto_haastaa_suomalaiset_kauppiaat_ja_lihamestarit/6486613

Possu pitää eristää – uskonto haastaa suomalaiset kauppiaat ja lihamestarit

Suomalainen kauppa ei ole vielä valmis maahanmuuttajien edustamien eri uskontojen tuomiin haasteisiin. Porsaanlihaa ei saisi käsitellä samoilla välineillä kuin nautaa, siipikarjaa tai lammasta. Possu pitää olla myös esillä mieluiten ihan eri paikassa kuin muu liha.

Porsaan jälkeen tulee sitten varmaan lehmä. Hauskaa, että ilman porsaita ja lehmiä Suomessa ei vielä joku aika sitten pystynyt pysymään käytännössä hengissä. Ja nyt mennään mukaan tähän pelleilyyn. Maailman koulutetuin kansa mukamas... voi jeesus.

[Monoteisti]

?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

Ja sitten kun katsotaan taas vähän tarkempia tilastoja miten hyvinvointi on oikeasti maissa jakautunut niin Intia, Indonesia ja Pakistan on ihan pohjasakkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

HDI ja yo. GINIt kuvaa täysin eri asioita. GINI eliminoi absoluuttisen tulotason ja vertaa vain sitä miten tasaisesti tietty tuloyksikkö jakautuu väestöryhmien kesken. HDI:hin bruttokansantulo/capita vaikuttaa joten se kuvaa myös absoluuttista tulotasoa. Ei ole kovin yllättävää ettei listan kärjestä löydy yhtään matalamman tulotason maata. Sehän nyt on ollut selvää ensimmäisestä viestistä alkaen että tämän hetken tulotaso on kehittyvissä maissa selvästi matalampi. Tulotaso ja pelkkä tulonjaon tasaisuus on eri asioita.

[Monoteisti]

Prosenteilla on kiva osoittaa kaikenlaista. Onneksi esityksessä oli myös absoluuttiset luvut.
Pakistanissa vuositulo on siis 1300 /v. Jaettuna kolmellasadalla se antaa päiväansioksi  n, 4 taalaa. Lyhyen laskutoimituksen jälkeen päädyin siihen tulokseen, että kymmenen vuoden aikana päiväansio on noussut 1,3 dollaria.

Päiväpalkka näyttäisi nousseen reilut pari dollaria (ei 1,3 $). Pointti ei kuitenkaan ole se miten naurettavan vähän tämä on niille jotka ovat onnistuneet syntymään länsimaihin, vaan se että mikäli nykyinen kehitys jatkuu, Indonesian ja Intian elintasoero länsimaihin kapenee väistämättä. En ole väittämässä että nämä maat välttämättä ohittavat Suomea kovin pian, mutta suhteellinen ero kapenee merkittävästi.

[repsikka]

Prosenteilla on kiva osoittaa kaikenlaista. Onneksi esityksessä oli myös absoluuttiset luvut.
Pakistanissa vuositulo on siis 1300 /v. Jaettuna kolmellasadalla se antaa päiväansioksi  n, 4 taalaa. Lyhyen laskutoimituksen jälkeen päädyin siihen tulokseen, että kymmenen vuoden aikana päiväansio on noussut 1,3 dollaria.

Päiväpalkka näyttäisi nousseen reilut pari dollaria (ei 1,3 $). Pointti ei kuitenkaan ole se miten naurettavan vähän tämä on niille jotka ovat onnistuneet syntymään länsimaihin, vaan se että mikäli nykyinen kehitys jatkuu, Indonesian ja Intian elintasoero länsimaihin kapenee väistämättä. En ole väittämässä että nämä maat välttämättä ohittavat Suomea kovin pian, mutta suhteellinen ero kapenee merkittävästi.

Enpä olisi niin varma tuosta elintasoerojenn kapenemisesta vieläkään. Kyllähän tuo 2 dollarin päiväpalkan korotus Pakistanissa  kymmenessä  vuodessa näyttää prosenteina komealta, mutta jos  nykyinen kehitys jatkuu, niin samansuuruinen ( 2 dollaria) palkannousu seuraavan kymmenen vuoden jaksolla on enää 50 %,seuraavana 33 % , 25 % jne. Asoluuttisen tulotason nousun ollessa alempi kuin rikkaissa maissa tulee elintosokuilu vain syvenemään, sanovat prosentit mitä hyvänsä.
Toivon silti kanssaihmisilleni Pakistanissa kaikkea maallista hyvää ja valoisaa tulevaisuutta planetallamme, tuonpuoleinenhan heillä onkin jo kunnossa.

[jka]

?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

Ja sitten kun katsotaan taas vähän tarkempia tilastoja miten hyvinvointi on oikeasti maissa jakautunut niin Intia, Indonesia ja Pakistan on ihan pohjasakkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

HDI ja yo. GINIt kuvaa täysin eri asioita. GINI eliminoi absoluuttisen tulotason ja vertaa vain sitä miten tasaisesti tietty tuloyksikkö jakautuu väestöryhmien kesken. HDI:hin bruttokansantulo/capita vaikuttaa joten se kuvaa myös absoluuttista tulotasoa. Ei ole kovin yllättävää ettei listan kärjestä löydy yhtään matalamman tulotason maata. Sehän nyt on ollut selvää ensimmäisestä viestistä alkaen että tämän hetken tulotaso on kehittyvissä maissa selvästi matalampi. Tulotaso ja pelkkä tulonjaon tasaisuus on eri asioita.

Tuossa listassa ei ole maita absoluuttisen HDI-indeksin mukaan vaan inequality-adjusted-HDI: n mukaan. IHDI:ssä kaikki komponentit, myös tulonjakoon liittyvä komponentti on skaalattu jakauman epätasa-arvoisuuden mukaan. Skaalaus on vieläpä paljon paremmin tehty kuin GINI:ä laskettaessa. GINI ei ota huomioon kuin 10 tasavälein jaetun binin suhteellisen epätasa-arvon. IHDI:ssa käytetään kaikkien komponenttien skaalaukseen Atkinsonin epätasa-arvoindeksiä joka tulonjakoa mitattaessa ottaa paremmin huomioon muutokset tulonjakojakauman ylä- ja alapäässä kuin GINI.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Prosenteilla on kiva osoittaa kaikenlaista. Onneksi esityksessä oli myös absoluuttiset luvut.
Pakistanissa vuositulo on siis 1300 /v. Jaettuna kolmellasadalla se antaa päiväansioksi  n, 4 taalaa. Lyhyen laskutoimituksen jälkeen päädyin siihen tulokseen, että kymmenen vuoden aikana päiväansio on noussut 1,3 dollaria.

Päiväpalkka näyttäisi nousseen reilut pari dollaria (ei 1,3 $). Pointti ei kuitenkaan ole se miten naurettavan vähän tämä on niille jotka ovat onnistuneet syntymään länsimaihin, vaan se että mikäli nykyinen kehitys jatkuu, Indonesian ja Intian elintasoero länsimaihin kapenee väistämättä. En ole väittämässä että nämä maat välttämättä ohittavat Suomea kovin pian, mutta suhteellinen ero kapenee merkittävästi.

Vai kapeneeko sittenkään. Ruuan hinta on noussut samana aikana. Sitä en tiedä että paljonko mutta kuiteskin on noussut. elikkä kohonneilla palkoilla ei saada sen parempaa elintasoa. Tai jos katotaan työn tuottavuutta niin se on noussut lähinnä sen ansiosta että maihin on syntynyt muiden toimesta paljon matalapalkka teollisuutta. pakistanilla ei ole omia oljyvaroja joten ölkän hinnannousukin syö osan kasvusta pois.

[jka]

Vai kapeneeko sittenkään. Ruuan hinta on noussut samana aikana. Sitä en tiedä että paljonko mutta kuiteskin on noussut. elikkä kohonneilla palkoilla ei saada sen parempaa elintasoa. Tai jos katotaan työn tuottavuutta niin se on noussut lähinnä sen ansiosta että maihin on syntynyt muiden toimesta paljon matalapalkka teollisuutta. pakistanilla ei ole omia oljyvaroja joten ölkän hinnannousukin syö osan kasvusta pois.

Tuo on mielenkiintoinen pointti. Ruoan hinta määräytyy globaalisti markkinoilla. Kehitysmaatkaan eivät enää ole tämän suhteen suojassa. Jos haluat ylipäätään syödä niin maksat viljasta saman hinnan mitä länsimaalaisetkin tai muussa tapauksessa vilja menee parempiin suihin tai länkkäreiden autojen polttoaineeksi..

Eli pelkästään tähän tarvitaan melkoista ostovoiman ja tuottavuuden lisäystä että kehitysmaat pysyvät tämän suhteen länsimaiden perässä. Kaikki merkit viittaa siihen että tilanne tulee tämän suhteen vain huononemaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_ruokakriisi_2007%E2%80%932008

Jokainen kriisi maailmamarkkinoilla iskee entistä pahemmin nimenomaan kehittyviin maihin.

[Monoteisti]

?? Kasvu ei ole mennyt pelkästään eliitille vaan tulojen jakautuminen on eurooppalaisella tasolla tai ainakin tasaisempaa kuin Usassa.

Ja sitten kun katsotaan taas vähän tarkempia tilastoja miten hyvinvointi on oikeasti maissa jakautunut niin Intia, Indonesia ja Pakistan on ihan pohjasakkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

HDI ja yo. GINIt kuvaa täysin eri asioita. GINI eliminoi absoluuttisen tulotason ja vertaa vain sitä miten tasaisesti tietty tuloyksikkö jakautuu väestöryhmien kesken. HDI:hin bruttokansantulo/capita vaikuttaa joten se kuvaa myös absoluuttista tulotasoa. Ei ole kovin yllättävää ettei listan kärjestä löydy yhtään matalamman tulotason maata. Sehän nyt on ollut selvää ensimmäisestä viestistä alkaen että tämän hetken tulotaso on kehittyvissä maissa selvästi matalampi. Tulotaso ja pelkkä tulonjaon tasaisuus on eri asioita.

Tuossa listassa ei ole maita absoluuttisen HDI-indeksin mukaan vaan inequality-adjusted-HDI: n mukaan. IHDI:ssä kaikki komponentit, myös tulonjakoon liittyvä komponentti on skaalattu jakauman epätasa-arvoisuuden mukaan.

Joo, inequality-adjusted, mutta ei tämä muuta asiaa. Pointti on edelleen että tulotaso ja tulonjaon tasaisuus on eri asioita. Alla vähän tarkempi selvitys.

Määritelmän mukaan on siis IHDI = (FIH*FIE*FIY)^(1/3)*HDI. Tässä kuutiojuuritekijä tai "inequality aversion factor" HDI:n edellä on nollan ja ykkösen välissä. Jo tämä riittää osoittamaan että matalan tulotason maat eivät voi sijoittua listan kärkeen. Koska HDI riippuu absoluuttisesta tulotasosta, myöskään IHDI ei siis kuvaa ensisijassa tulonjaon tasaisuutta.

Mutta katsomalla määritelmiä nähdään että "inequality aversion factor" (FIH*FIE*FIY)^(1/3) kuvaa. Esim. FIH on määritelmän mukaan g_H/a_H, missä g on geometrinen ja a aritmeettinen keskiarvo väestön jäsenistä kun mitattava suure H on eliniän odote. (Terveyden kohdalla pitää tosin huomata että keskiarvot otetaan niin että ihmiset jaetaan 19 eri ikäryhmiä vastaavaan biniin tai ekvivalenssiluokkaan jonka sisällä suure vastaa binin sisäistä keskiarvoa - eliniän odotetta ei tarkastella jokaiselle yksilölle erikseen.) Vastaavasti E viittaa keskim. koulutuksen pituuteen ja Y kotitalouksien tuloihin ja kulutukseen. Eli laskemalla datasta eri valtioille suureen IHDI/HDI saisi tunnusluvun joka myös mittaa tulonjaon tasaisuutta, mutta eri tavalla kuin GINI. (No itseasiassa se mittaa "vaurauden" jakautumisen tasaisuutta, sisältäen eliniän, koulutuksen ja tulot.)

Siis IHDI ja HDI, toisin kuin GINI, riippuu tulojen absoluuttisesta suuruudesta, ei ainoastaan jakauman muodosta. IHDI ei siis ole ensisijassa tulonjaon tasaisuuden mittari, sen sijaan GINI ja suhde IHDI/HDI soveltuu tähän.

Skaalaus on vieläpä paljon paremmin tehty kuin GINI:ä laskettaessa. GINI ei ota huomioon kuin 10 tasavälein jaetun binin suhteellisen epätasa-arvon. IHDI:ssa käytetään kaikkien komponenttien skaalaukseen Atkinsonin epätasa-arvoindeksiä joka tulonjakoa mitattaessa ottaa paremmin huomioon muutokset tulonjakojakauman ylä- ja alapäässä kuin GINI.

En suoraan sanottuna tiedä mihin viittaat kymmenellä binillä GINIn määritelmässä mutta vastaan silti. Onko sinulla joku toinen määritelmä kuin Wikipediassa kohdassa "Definition"? Geometrisen keskiarvon (ja siis IHDIn) kanssa karkeistus jossa ihmiset jaotellaan bineihin tarvitaan, koska muuten yksi yksilö jolla mitattava suure on hyvin pieni suhteessa keskiarvoon voisi dominoida liikaa tunnuslukua jonka on tarkoitus kuvata koko väestöä. (Tämä on kääntöpuoli sille että matalia tuloja mitataan "paremmin".) Siihen montako biniä on "paras" valinta ei tietenkään voi olla objektiivista vastausta. Samanlaista ongelmaa ei synny aritmeettisen keskiarvon kanssa. Sen takia ihmettelen mihin oikein viittaat kymmenellä binillä GINIn määritelmässä. Tämähän määritellään summan/integraalin kautta, joten ei ole mitään periaatteellista syytä rajoittaa binien määrää. Vaikka joku tietty tutkimus olisikin sattunut käyttämään kymmentä biniä, ei ole mitään syytä sisällyttää tätä itse GINIn määritelmään.

Atkinsonin indeksistä puhuminen tässä nyt on vähän turhaa hifistelyä kun määritelmät käyttää parametriarvoa epsilon = 1 - alpha  = 1, jolloin Atkinsonin indeksi ei ole mitään muuta kuin 1-g/a, missä g on geometrinen ja a aritmeettinen keskiarvo. Sitä paitsi vaikka käytettäisiin jotain muuta epsilonin arvoa, niin IHDI ei siltikään voisi kuvata mitään joka liittyy vain jakauman muotoon. Nähdään esim. siitä että jos epsilon > 1 niin "inequality aversion factor" > 1 ja jos epsilon < 1 niin "inequality aversion factor" < 1.

[jka]

Eli laskemalla datasta eri valtioille suureen IHDI/HDI saisi tunnusluvun joka myös mittaa tulonjaon tasaisuutta, mutta eri tavalla kuin GINI. (No itseasiassa se mittaa "vaurauden" jakautumisen tasaisuutta, sisältäen eliniän, koulutuksen ja tulot.)

Paljon tekstiä mutta vähän asiaa. Mitä ihmettä yrität oikein osoittaa ja mikä on pointtisi? Data on siinä silmiesi edessä. Olisit nyt sitten edes laskenut tuon IHDI/HDI:n ja laittanut maat järjestykseen tuon mukaan jos tuo mielestäsi jotenkin oleellisesti muuttaa minun pointtiani.

Paskastanit on myös IHDI/HDI-mittarilla edelleen samoilla sijoilla. Tuo ei muuta mitään. Indonesia vähän nousee sijalle 57. Mutta Intia edelleen sijalla 92 ja Pakistan 95.

Toisaalta pelkän IHDI-listan 10 kärjessä on vierekkäin Sveitsi ja Slovenia. Sveitsin ppp-gdp/capita on yli kaksinkertainen Sloveniaan nähden. Samoin gebardihattuluokasta löytyy Intian vierestä vaikka Kambodza, Ghana ja Bangladesh joiden tulotaso on myös luokkaa puolet Intiasta. Ei paljon absoluuttinen tulotaso paina.

Kerropa nyt oikeasti joku mittari jolla saat nuo paskastanit oikeasti näyttämään muulta kuin kasalta paskaa. Muuten tämä sinun jaarittelusi alkaa kiertää vähän kehää.

[Monoteisti]

Päiväpalkka näyttäisi nousseen reilut pari dollaria (ei 1,3 $). Pointti ei kuitenkaan ole se miten naurettavan vähän tämä on niille jotka ovat onnistuneet syntymään länsimaihin, vaan se että mikäli nykyinen kehitys jatkuu, Indonesian ja Intian elintasoero länsimaihin kapenee väistämättä. En ole väittämässä että nämä maat välttämättä ohittavat Suomea kovin pian, mutta suhteellinen ero kapenee merkittävästi.

Enpä olisi niin varma tuosta elintasoerojenn kapenemisesta vieläkään. Kyllähän tuo 2 dollarin päiväpalkan korotus Pakistanissa  kymmenessä  vuodessa näyttää prosenteina komealta, mutta jos  nykyinen kehitys jatkuu, niin samansuuruinen ( 2 dollaria) palkannousu seuraavan kymmenen vuoden jaksolla on enää 50 %,seuraavana 33 % , 25 % jne. Asoluuttisen tulotason nousun ollessa alempi kuin rikkaissa maissa tulee elintosokuilu vain syvenemään, sanovat prosentit mitä hyvänsä.

Muutos jonka voi odottaa pysyvän ennallaan on prosentuaalista eikä absoluuttista.

Katso jka:n laatimaa kuvaa viestissä #15. Tästä näkee että pääsääntö on että kasvuprosentti (ei absoluuttinen kasvu) on pysynyt eri maissa karkeasti ottaen samana. Tämänhän näkee siitä että kuvaajat on suoria kun pystyakseli on logaritminen, kun taas lineaarisella pystyakselilla (jka:n kuva viestissä #13) samat käyrät nousee eksponentiaalisesti. Johtuen siitä miten pystyakseli on noissa kuvissa katkaistu, tämä näkyy erityisen selvästi Kiinan kuvaajasta mutta sama ilmiö on totta muillekin maille. Suhdanteet ym. näkyy kuoppina ja töyssyinä. Jos ajattelet jotain vuosituhannen vaihteen teknokuplaa jossa kasvuprosentteja muutaman vuoden ajalta käytettiin tukemaan melko optimistisia tulevaisuudenlupauksia, niin tässä on selvästi kyse paljon pitkäaikaisemmasta ilmiöstä.

Lisäksi osassa kehittyviä maita on siirrytty joskus n. 10 vuotta sitten tai jo aiemmin nopeamman kasvun vaiheeseen kun taas lännessä absoluuttisen elintason nousu ym. aiheuttaa kasvun hidastumista. Mutta tämä on hienosäätöä em. pääsääntöön.

Se mitä elintasokuiluilla yleensä tarkoitetaan on parempi kvantifioida suhteellisilla kuin absoluuttisilla eroilla. Muuten joudut sanomaan että Luxembourgin (ppp bkt/capita 91000 $) ja Suomen (ppp bkt/capita 39000 $) "elintasokuilu" on suurempi kuin Suomen ja köyhimmän kehitysmaan välillä.

Siinä olet oikeassa että Suomen ja Pakistanin suhteellinen elintasoero on säilynyt muuttumattomana viimeisen 10 vuoden aikana. Ym. kolmesta maasta siis vain Indonesia ja Intia on ottaneet Suomea kiinni suhteellisella elintasolla mitattuna. Kaikki modernisaation mittarit ei osoita samaan suuntaan näissä(kään) maissa.

Alkuperäinen viesti ei tosin koskenut vain elintasoeroa vaan sitä onko modernisaatio näissä maissa mahdollista. Tämän kannalta myös absoluuttinen vaurastuminen ja nimellinen bkt on relevantteja (jossain määrin länsimaiden vaurastumisesta riippumatta).

[Monoteisti]

Paskastanit on myös IHDI/HDI-mittarilla edelleen samoilla sijoilla. Tuo ei muuta mitään. Indonesia vähän nousee sijalle 57. Mutta Intia edelleen sijalla 92 ja Pakistan 95.

Toisaalta pelkän IHDI-listan 10 kärjessä on vierekkäin Sveitsi ja Slovenia. Sveitsin ppp-gdp/capita on yli kaksinkertainen Sloveniaan nähden. Samoin gebardihattuluokasta löytyy Intian vierestä vaikka Kambodza, Ghana ja Bangladesh joiden tulotaso on myös luokkaa puolet Intiasta. Ei paljon absoluuttinen tulotaso paina.

Kerropa nyt oikeasti joku mittari jolla saat nuo paskastanit oikeasti näyttämään muulta kuin kasalta paskaa.

No pointti on tietenkin että IHDI/HDI eli "loss" on suhteellisesta tulonjaosta puhuttaessa jotenkin järkevä suure mutta IHDI tai HDI ei. Nämä kuvaa täysin eri asioita vaikka listan järjestys ei paljon muutukaan. Sen lisäksi mikä on listan järjestys on myös olennaista mitä lista ja sen lukuarvot mittaa..

Tilanne on siis se että keskiluokka on vaurastunut. Tätä kuvaa paremmin GINI, ja sen suhteen em. maat on eurooppalaisella tasolla, kts. viesti #18. Se että "loss" on näissä maissa suurempi ei kuvaa "tarkemmin" tai "paremmin" miten hyvinvointi on "oikeasti" jakautunut vaan tarkoittaa yksinkertaisesti että suhteellisesti hyvin köyhiä on enemmän kuin länsimaissa. Yllähän väitettiin että koko kasvu olisi mennyt eliitille, mutta GINIt ei voisi olla em. tasolla jos tämä pitäisi edes suunnilleen paikkansa.

Koko kasvu ei ole mennyt eliitille vaan keskiluokka on vaurastunut.

[jka]

Tilanne on siis se että keskiluokka on vaurastunut. Tätä kuvaa paremmin GINI, ja sen suhteen em. maat on eurooppalaisella tasolla, kts. viesti #18. Se että "loss" on näissä maissa suurempi ei kuvaa "tarkemmin" tai "paremmin" miten hyvinvointi on "oikeasti" jakautunut vaan tarkoittaa yksinkertaisesti että suhteellisesti hyvin köyhiä on enemmän kuin länsimaissa. Yllähän väitettiin että koko kasvu olisi mennyt eliitille, mutta GINIt ei voisi olla em. tasolla jos tämä pitäisi edes suunnilleen paikkansa.

Koko kasvu ei ole mennyt eliitille vaan keskiluokka on vaurastunut.

Jännä maa tuo Intia. Keskiluokkakin vain rikastuu vaikka reaalipalkat laskee.

http://www.livemint.com/Politics/5HUnRCHJ2o2BiNUOmFPEzM/India-real-wage-growth-dropped-during-200811-ILO-report.html

India's real wages fell 1% between 2008 and 2011, while labour productivity grew 7.6% in the same period, International Labour Organization (ILO) data showed on Friday, indicating that the benefits of the country's economic growth didn't translate into better pay for workers in the aftermath of the global economic crisis.

Vaikka Intiassakin keskiluokka on varmasti rikastunut 2000-2008 aikana niin se on loppu nyt.

Mitä huonommin länsimailla menee niin sitä huonommin menee näillä kehittyvillä mailla. Länsimaiden kasvuboomi oli ja päättyi vuonna 2008. Tätä edeltävä vuosikymmen näissä kehittyvissäkin maissa varsinkin Intian osalta perustui pelkästään länsimaiden kysyntään. Nyt kun tuota kysyntää ei enää ole eikä tule niin Intiakin sukeltaa pahemmin kuin jopa Suomi koska kotimarkkinat ovat täysin kehittymättömät. Eikä kotimarkkinat pääse edes kehittymään kun keskiluokan palkka ei pysy enää inflaation perässä. Inflaatiotekijät taas tulee käytännössä pelkästään ruoasta ja energiasta jotka ei ole talouspoliittisesti mitenkään Intian omassa hallinnassa. Vaikka kasvua jollakin ihmeen kaupalla saataisiin niin kasvu tarvitsee energiaa mutta se kallistuu nopeammin kuin tuottavuus joten kuoleman spiraali on valmis.

Ennustan länsimaille ankeita aikoja seuraavaksi vuosikymmeneksi mutta kehittyville maille vielä ankeampia aikoja. Elintasokuilu tulee kasvamaan seuraavan 10 vuoden aikana kuten elintasokuilu on näköjään kasvanut jo vuodesta 2008 lähtien.