Suomen oikeuslaitoksen absurdit ratkaisut.

[jmk]

Tässä ketjussa on jo aikaisemmin todettu se, että tietyn tason ylittävät rangaistuksen ankaroitumiset ovat merkityksettömiä. Suomeksi: se on aivan sama saako 40 vai 50 vuotta vankeutta.

Jotenkin surkuhupaisaa vedota esimerkkinä vertailuun "40 vai 50 vuotta vankeutta", kun Suomen rangaistusjärjestelmässä liikutaan aivan eri kertaluokassa.

Kysymys on meillä pikemminkin siitä saako vankeutta ollenkaan, vai onko erityisen törkeän rikoksen johdosta vankilassa ehkä jopa vuoden tai (gasp) kaksi!

Heitäppäs kehiin tutkimuksia siitä, että rankaisematta jättäminen (ns. ehdollinen "vankeus") on ihan yhtä tehokasta kuin vankeusrangaistus.

[Mursu]

Tietenkään vastaavuus ei voi olla lineaarinen. Miten edes liberaalinen vastaavuus määriteltäisiin?

Jonkinlaisella kynnysmallilla. Se, että rangaistaan jonkun kynnyksen ylittävän verran vähentää rikollisuutta, mutta siitä rangaistusten koventaminen ei enää vaikuta. Itsekin sanoit, että on ihan sama, annetaanko 30 vai 40 vuotta vankeutta. Tämä viittaisi, että sinullakin on kynnysmalli, jossa tuolla viimeisellä 10:llä vuodella ei ole enää mitään merkitystä. Kuitenkin siinä on kyse kymmenestä vuodesta jonkun ihmisen elämää.

Lineaarinen tarkoittaisi, että rangaistusten kaksinkertaistaminen puolittaisi rikollisuuden. Ei tähän kukaan järkevä voi uskoa.  Ehkä tarkoitat jotain muuta lineaarisuudella. Suomessa ei anneta lähellekään 30 vuoden tuomioita, joten sen käyttö, että 30+ ja 40 vuoden tuomioilla ole juuri eroa ei ole merkitystä Suomen kontekstista.

Miksi sovellat näitä itseesi? Miellätkö itsesi tyypilliseksi rikoksentekijäksi?

Siksi sovellan, että minun on helpointa tietää, miten itse suhtaudun asioihin. Muiden ihmisten todellisista tuntemuksista olen sen varassa, mitä he sanovat ajattelvansa, mikä tietenkin voi olla eri asia kuin se, mitä he oikeasti tuntevat.

Ymmärrät kai, että ihmiset ovat erilaisia. Toisille tämä ns. häpeä ei vaikuta mitään. sen sijaan vapauden menetys vaikutta useampiin. Häpeä vaikuttaa niihin,joilla on oma tuntoa. Häpeä yleensä on nimenomaan korvien välissä. Suomessa harvemmin kadulla huudellaan rikollisille herjoja tms.

Oletko ajatellut, että rikolliselle ehkä tuollainen maineen menettäminen ei merkitse mitään ja saattaa olla jopa jotain kunniaa.

Ehkä jossain rikollisliigassa tuollainen pätee. Siellä voi muuten päteä sekin, että se, joka on istunut pisimmän kakun, on kovin jätkä.

Vankeustuomio toki voi tuomioin jälkeen olla "kova asia", mutta ennen sitä se on sellainen, jota vältetään. En ole kuullut koskaan asianajajan pyytävän mahdollisimman pitkää tuomiota.Kyllä rikolliset pyrkivät kaikissa vaiheissa välttämään tuomion tai minimoimaan sen ja tässä he osaavat vedättää systeemiä. He aina "katuvat", Turunenkin "katui" tekoaan samaan aikaan kun pyrki hyötymään siitä salaamalla rahakätköjä. Media menee tähän katumisen mukaan 6-0 raportoiden sen faktana.

Sinänsä osoittaa luonnetta, että ottaa kunnian sellaisesta, jota joku toinen on sinulle tehnyt, eikä omista saavutuksistaan.

Julkinen häpeä on osa rangaistuksen ankaruutta, joten et voi vedota siihen, että rangaistuksen ankaruus ei toimi, jos julkinen häpeä toimii. Toki Suomessa tätäkin on vähennetty pimittämällä tekijöiden nimiä, kasvoja ym.

Pimittämällä nimiä? Mistä tässä oikein on kyse? Käsittääkseni joitain poikkeuksia lukuunottamatta oikeuden tuomiot ovat julkisia. Yleensä nimien pimittäminen liittyy siihen, että halutaan varjella uhreja.

Media pimittää nimiä, usein edes omien sääntöjensä mukaan ilmoitettavia nimiä ei ilmoiteta. Joskus käytetään uhrin suojelemista tekosyynä. En näe miten tekijän nimi paljastaisi uhrin suurelle kansalle. Lähipiirissä taas asia tiedetään muutenkin. Lisäksi tulevien uhrien suojelu on tärkeämpää. Tämä kuitenkaan ei ole asian ydin, joten ei enempää tästä.

En nyt oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Jos minä sanon, että se, että ylipäätään rangaistaan tuottaa häpeää ja on siten rikollisuutta vähentävä asia, ei tarkoita sitä, että rangaistuksen ankaruus tuottaisi tuohon lisävähennystä.

En ymmärrä ollenkaan argumenttiasi. Onko sinun mielestäsi mikä tahansa seuraamus samanarvoinen estävyydeltään? Häpeä on kiinnijäämisestä tuleva negatiivinen seuraamus. Jos se ja sen määrä vähentää rikollisuutta, niin miksi vankeus ei vähentäisi? Ajattele tässä myös paatuneita rikollisia Yleensähän heitä rangaistaan ankarammin, tai ainakin pitäisi rangaista. Jos rangaistus perustuu uhrin kokemaan häpeään, on vaikutus juuri päinvastainen. Hairahtunut kunnon kansalainen kärsii eniten ja paatunut rikollinen vain naureskelee. Kunnon kansalainen voi myös kärsiä teosta vaikka työpaikan menettämisenä.

Mitä tarkoitat jonkinlaisella rangaistuksella? Esimerkiksi jos murhasta saisi puolen vuoden tuomion, moni olisi valmis tappamaan häntä uhkaavan henkilön, koska tietäisi että ko. uhkaajalla olisi sama oikeus tappaa kohde. Toki kun mennään ääripäihin, sillä saako jostain 30 vai 40 vuotta ei juuri ole merkitystä. Rikolliset eivät ajattele näin pitkällä tähtäimellä.

Niin, puoli vuotta olisi aika lailla lievä tuomio murhasta.

Okei, nyt ollaan edistytty jonkin verran. Entä kaksi vuotta? Sen verran on moni murhaaja istunut, vaikka Eveliina Lappalaisen murhaaja tai sitten tämä Jenna Lepomäen murhaaja. Oikeus toki on katsonut teoit tapoiksi, mutta tämä on osa sitä lepsuutta. Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Se perustuu puhtaaseen järkeilyyn. Ihmiset eivät halua, etä heille tapehtuu ikäviä asioita.

Ensinnäkin, eikö jopa tuo puoli vuotta linnassa ole ikävä asia?

On, mutta se ei ole suhteessa tehtyyn tekoon,. MInä arvostan elämää enemmän kuin puolen vuoden edestä.

Toiseksi, nyt oletat, että rikoksia tekevät suhtautuvat täysin rationaalisesti ja tarkasti laskelmoiden asioihin. Itse en usko tähän. Tai uskon, että talousrikollisuudessa touhu on laskelmoivaa ja siellä rangaistusten kovuudella voi olla vaikutusta siihen, kuinka helposti kaidalta tieltä poiketaan. Sielläkin tosin uskon kiinnijäämisen riskillä olevan vielä merkittävämpi vaikutus. Sen sijaan väkivaltarikollisuudessa suuri osa teoista tehtäneen joko humalapäissä tai vähintäänkin kiihtyneessä mielentilassa, jolloin asioita ei varmastikaan ajatella erityisen rationaalisesti punniten rikoksesta saatavan hyödyn ja kiinnijäämiseen ja rangaistuksen riskin suhdetta.

Ihmiset tekevät tällaisia laskelmia tiedostaen ja tiedostamatta. Joka kerta kun ylität kadun, teet tiedostamattasi riskianalyyseja. Jos joku kuulee huonosti, niin huudatko hänelle kovempaa vai kuiskaatko ajatellen, ettei hän kuitenkaan kuule? Jos viesti ei mene perille yleensä signaalia on nostettava,. Tämä koskee myös rankaisemista. Kovalla rangaistuksella viedään aivan takaraivoon asti, ettei jotain pidä tehdä. Suomessa esimerkiksi kännipuukotukset otetaan jonain luonnonilmiönä. Ihmiset laittomasti kantavat teräaseita ja sitten tappavat niillä toisen kännissä ja tämä on vain tappo. Miksi se ei olisi murha? Silloin voisi ehkä mennä kaaliin ja jätettäisiin se puukko kotiin. Ei tämä kaikille vaikuta, mutta jos edes joku henki säästyy. Aivan, känniporukankin jäsenen henki on minusta arvokas toisin kuin vasureista.

Kiinnijäämisen riski toki on tärkeä, mutta sitä ei voi niin helposti nostaa. Henkirikoksissa se on jo hyvin suuri. 

Elämä on subjektiivista. Jos minä kidutan sinua, kipusi on subjektiivista. Siinä ei ole mitään objektiivista. Oikeudenmukaisuuden tarve on ihan fyysinen tarve. Kun pahantekijä kärsii, se aiheuttaa miehillä mielihyväreseptorien aktivoitumisen.

Niin, minä pidänkin rikosten rankaisun tuottamaa oikeudenmukaisuuden tunnetta uhreille yhtenä oikeusjärjestelmän tehtävänä. Tämän kvantifiointi on vain paljon vaikeampaa kuin vaikkapa sen rikosten määrän vähenemisen. Siksi onkin vaikea tämän perusteella sanoa, kuinka hyvin systeemi toimii.

Miksi se pitäisi pystyä kvantifoimaan? Jotkut asiat vain tuntee. Eikä yhteiskunnan tarkoitus ole tuoda kansalaisille hyvinvointia. Jos se edellyttää sitä, että rikollisia rangaistaan ankarasti, niin se edellyttää. Ongelma tässä on ilmeisesti sukupuolissa. Synnynnäinen oikeudenmukaisuuden tunne on yleensä vain miehillä. Jos naisia on paljon päättämässä erityisesti oikeusasioista, voi tästä tulla ongelmia. Se on kuin joku ilman makuaistia päättäisi ruuasta. Suomessa sana "oikeus" ymmärretäänkin yleensä tyyliin kaikille kaikkea kivaa.

Lisäksi vihreilläkään ei ole ongelma korottaa rangaistuksia, kun kyse on rikoksista, joita he haluavat estää. Suden tappamisen maksimi nostettiin neljään vuoteen. Lisäksi lakiin lisättiin rikos "törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Miksi näitä rangaistuksia on kovennettu, jos koventaminen ei vähennä rikollisuutta?

Kuten kirjoitin yllä, uskon rangaistusten kovuudella olevan vaikutusta sellaisissa rikoksissa, joissa tekijä pohtii sitä, mitä hyötyä hän rikollisesta toiminnasta saa ja verrata tätä siihen haittaan, mitä rangaistuksesta joutuu kärsimään.

Niin ja Jennan murhaajat eivät pohtineet tekoaan? Tai joku, joka lähtee puskiin kyykkimään odottamaan uhria raiskattavaksi ei pohdi? Älä aliarvioi ihmisten älykkyyttä. Tässä on kyse nimenomaan siitä, että rangaistaan sitä, mitä koetaan itse pahana ja sille keksitään sitten tekosyitä.

Suden tappamisessa muussa kuin itsepuolustuksen tapauksessa on varmasti kyse täysin suunnitelmallisesta toiminnasta. Näin myös kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Itse en kannata tuosta kiihottamisesta rankaisua (ainakaan siinä muodossa, missä laki nyt on), mutta uskon sen, että jos rangaistuksia siinä kiristetään, sitä harrastetaan vähemmän, vaikken usko, että esim. humalapäissä toisen ihmisen tappamisesta rangaistusten kiristäminen juurikaan vähentäisi sitä touhua.

Humala ei ole, eikä saa olla lieventävä seikka. Sen harkinnan voi tehdä, ennen kuin pullon avaa. Toiseksi luulletko,  ettei kännissä nettiin kirjoittamista tehdä? Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan usein ei todellakaan ole harkitusta teosta vaan keskustelussa tapahtuu harkitsematon ylilyönti.

Tuo ajatus, että känni on puolustus  johtaa siihen, että rangaistuksia kohdennetaan nimenomaan kunniallisiin kansalaisiin. Heidän on hankalampi vedota känniin. Mieti, jos Halla-aho sanoisi, että kirjoitti kännissä. Mitä se vaikuttaisi hänen uralleen? Katupuukottaja taas voi vedota känniin vaikka olisikin ollut selvin päin. Mistä sitä parin päivän päästä tietää?

Linja kuten sanoin, kännipuukotukset eivät ole mikään luonnonvoima, jolle ei voi mitään. Tappo, joka tapahtuu rikkoen ampuma-ase- tai teräaselakia tai lakia lähestymiskiellosta tulisi lähtökohtaisesti olla murha. Vasurin tunnistaa siitä, että hänellä ratkaisu ongelmiin kohdistuu aina sivullisiin kunniallisiin kansalaisiin. Jos ihmiset puukottavat kännissä vasuri nostaa alkoholiveroa, kun oikeastolainen rankaisee puukottajia.

[Joopa]

Tässä ketjussa on jo aikaisemmin todettu se, että tietyn tason ylittävät rangaistuksen ankaroitumiset ovat merkityksettömiä. Suomeksi: se on aivan sama saako 40 vai 50 vuotta vankeutta.

Jotenkin surkuhupaisaa vedota esimerkkinä vertailuun "40 vai 50 vuotta vankeutta", kun Suomen rangaistusjärjestelmässä liikutaan aivan eri kertaluokassa.

Kysymys on meillä pikemminkin siitä saako vankeutta ollenkaan, vai onko erityisen törkeän rikoksen johdosta vankilassa ehkä jopa vuoden tai (gasp) kaksi!

Heitäppäs kehiin tutkimuksia siitä, että rankaisematta jättäminen (ns. ehdollinen "vankeus") on ihan yhtä tehokasta kuin vankeusrangaistus.

Nyt vähän missaat pointtini. Se ei ollut ollenkaan se, että Suomen nykytason rangaistukset olisivat (liian) ankaria ja/tai eskaloittavia. Puhuin yleisellä tasolla siitä seikasta, että tietyn rajan ylittäminen tekee korotuksesta merkityksettömän ja joissain tilanteissa jopa tavoitteen kannalta haitallisen. En ottanut minkäänlaista kantaa Suomen nykyiseen rangaistustasoon.

[Joopa]

Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Itseasiassa ei ole. Murha on tietynsisältöinen rikostunnusmerkistö kuten tappokin. Se teko on ihmisen tappaminen.

Humala ei ole, eikä saa olla lieventävä seikka. Sen harkinnan voi tehdä, ennen kuin pullon avaa.

Humala ei ole nykyisin lieventävä seikka. Sen kuitenkin pitäisi olla lieventävä sellaisessa tilanteessa, jossa ko. humalainen joutuu syyttään puolustautumaan rikollista tekoa vastaan. Tällaisessa tilanteessa ei hyökäkyksen kohteelta voi minusta edellyttää yhtä selkeää harkintaa kuin selväpäiseltä ihmiseltä. Ylilyönnit on tässäkin tilanteessa tietty erikseen, omenavarasta ei saa ampua humalassakaan.

[Mursu]

Nyt vähän missaat pointtini. Se ei ollut ollenkaan se, että Suomen nykytason rangaistukset olisivat (liian) ankaria ja/tai eskaloittavia. Puhuin yleisellä tasolla siitä seikasta, että tietyn rajan ylittäminen tekee korotuksesta merkityksettömän ja joissain tilanteissa jopa tavoitteen kannalta haitallisen. En ottanut minkäänlaista kantaa Suomen nykyiseen rangaistustasoon.

Luepa tuo otsikko. Kyse tässä nimenomaan on Suomen oikeusjärjestelmästä. Se, mitä tuossa teet, on ammut alas oman olkiukkosi.

[Mursu]

Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Itseasiassa ei ole. Murha on tietynsisältöinen rikostunnusmerkistö kuten tappokin. Se teko on ihmisen tappaminen.

Käsitteillä murha ja tappo on perinteisesti olleet omat määritelmät. Se, että niitä nykylaissa on muokattu uuteen uskoon ei muuta tosiasioita.

Humala ei ole nykyisin lieventävä seikka. Sen kuitenkin pitäisi olla lieventävä sellaisessa tilanteessa, jossa ko. humalainen joutuu syyttään puolustautumaan rikollista tekoa vastaan. Tällaisessa tilanteessa ei hyökäkyksen kohteelta voi minusta edellyttää yhtä selkeää harkintaa kuin selväpäiseltä ihmiseltä. Ylilyönnit on tässäkin tilanteessa tietty erikseen, omenavarasta ei saa ampua humalassakaan.

Tämä perustuu ajatusmaailmaan, että humala on normaali ihmisen olotila. Minä lätisin pikemminkin siitä, että humala itsessään julkisella paikalla tulisi olla rikos. Käytännössä humala on suomessa lieventävä asianhaara. Ainoastaan syyntakeisuuden arvioinnissa sitä ei tule käyttää

[Joopa]

Nyt vähän missaat pointtini. Se ei ollut ollenkaan se, että Suomen nykytason rangaistukset olisivat (liian) ankaria ja/tai eskaloittavia. Puhuin yleisellä tasolla siitä seikasta, että tietyn rajan ylittäminen tekee korotuksesta merkityksettömän ja joissain tilanteissa jopa tavoitteen kannalta haitallisen. En ottanut minkäänlaista kantaa Suomen nykyiseen rangaistustasoon.

Luepa tuo otsikko. Kyse tässä nimenomaan on Suomen oikeusjärjestelmästä. Se, mitä tuossa teet, on ammut alas oman olkiukkosi.

Tämä ketju oli käsitellyt rangaistusten koventamista ja sen vaikutuksia jo useita viestejä ennen omaani. Aloitin kommenttini sanomalla "Ihan sivumennen sanoen...", jonka pitäisi lukijalle aika selvästi paljastaa, ettei nyt puhuta täsmällisesti otsikosta (kuten ei kovin monessa muussakaan ketjun viestissä). Ikävää jos et tätä ymärtänyt.

Kannattaa muuten tarkastaa mitä olkiukko tarkoittaa...

[Mursu]

Nyt vähän missaat pointtini. Se ei ollut ollenkaan se, että Suomen nykytason rangaistukset olisivat (liian) ankaria ja/tai eskaloittavia. Puhuin yleisellä tasolla siitä seikasta, että tietyn rajan ylittäminen tekee korotuksesta merkityksettömän ja joissain tilanteissa jopa tavoitteen kannalta haitallisen. En ottanut minkäänlaista kantaa Suomen nykyiseen rangaistustasoon.

Luepa tuo otsikko. Kyse tässä nimenomaan on Suomen oikeusjärjestelmästä. Se, mitä tuossa teet, on ammut alas oman olkiukkosi.

Tämä ketju oli käsitellyt rangaistusten koventamista ja sen vaikutuksia jo useita viestejä ennen omaani. Aloitin kommenttini sanomalla "Ihan sivumennen sanoen...", jonka pitäisi lukijalle aika selvästi paljastaa, ettei nyt puhuta täsmällisesti otsikosta (kuten ei kovin monessa muussakaan ketjun viestissä). Ikävää jos et tätä ymärtänyt.

Kannattaa muuten tarkastaa mitä olkiukko tarkoittaa...

Se tarkoittaa, että et hyökkää itse argumenttia vastaan vaan luot siitä oman versiosi, jota vastaan hyökkäät.

[Joopa]

Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Itseasiassa ei ole. Murha on tietynsisältöinen rikostunnusmerkistö kuten tappokin. Se teko on ihmisen tappaminen.

Käsitteillä murha ja tappo on perinteisesti olleet omat määritelmät. Se, että niitä nykylaissa on muokattu uuteen uskoon ei muuta tosiasioita.

Nyt en ymmärtänyt? Nykylaki on vuodelta 1995 eikä silloinkaan kummankaan tunnusmerkistöä olennaisesti muutettu.

Humala ei ole nykyisin lieventävä seikka. Sen kuitenkin pitäisi olla lieventävä sellaisessa tilanteessa, jossa ko. humalainen joutuu syyttään puolustautumaan rikollista tekoa vastaan. Tällaisessa tilanteessa ei hyökäkyksen kohteelta voi minusta edellyttää yhtä selkeää harkintaa kuin selväpäiseltä ihmiseltä. Ylilyönnit on tässäkin tilanteessa tietty erikseen, omenavarasta ei saa ampua humalassakaan.

Tämä perustuu ajatusmaailmaan, että humala on normaali ihmisen olotila. Minä lätisin pikemminkin siitä, että humala itsessään julkisella paikalla tulisi olla rikos. Käytännössä humala on suomessa lieventävä asianhaara. Ainoastaan syyntakeisuuden arvioinnissa sitä ei tule käyttää

Ei vaan siihen, että humala on sallitu olotila. Jos olet sitä mieltä, että sen pitäisi olla kielletty, niin sitten puhumme täysin eri tilanteesta. Humala ei ole Suomessa käytännössäkään lieventävä asianhaara.

[sr]

Lineaarinen tarkoittaisi, että rangaistusten kaksinkertaistaminen puolittaisi rikollisuuden. Ei tähän kukaan järkevä voi uskoa.

No, hyvä, edistystä tapahtuu.

Ymmärrät kai, että ihmiset ovat erilaisia. Toisille tämä ns. häpeä ei vaikuta mitään. sen sijaan vapauden menetys vaikutta useampiin. Häpeä vaikuttaa niihin,joilla on oma tuntoa. Häpeä yleensä on nimenomaan korvien välissä. Suomessa harvemmin kadulla huudellaan rikollisille herjoja tms.

Voitko nyt kertoa, mihin tutkimuksiin nämä jutustelusi siitä, miten mikäkin asia ihmisiin vaikuttaa, oikein perustuu vai kirjoitteletko näitä vain puhtaasti tuulesta väitteitä tempaisten? Minä kirjoitin aiemmin itsestäni ja omasta ajattelustani siksi, että sen suhteen voin olla suht varma, etten puhu puuta heinää. Olen varsin varovainen tekemään mitään noin yleistäviä väitteitä muista ihmisistä, etenkään niistä, joiden ajattelun väittäisin olevan erilaista kuin omani, ellei minulla olisi asiasta jotain hyvää tutkimustietoa. Mutta sinulla varmaan nyt on, kun tuollaista menit heittämään, joten anna tulla vaan.

Vankeustuomio toki voi tuomioin jälkeen olla "kova asia", mutta ennen sitä se on sellainen, jota vältetään.

No, miksi sitten väitit, että vankeustuomion tuoma häpeä olisi sellainen, josta rikolliset ennen tekoa eivät välitä?

Julkinen häpeä on osa rangaistuksen ankaruutta, joten et voi vedota siihen, että rangaistuksen ankaruus ei toimi, jos julkinen häpeä toimii. Toki Suomessa tätäkin on vähennetty pimittämällä tekijöiden nimiä, kasvoja ym.

Pimittämällä nimiä? Mistä tässä oikein on kyse? Käsittääkseni joitain poikkeuksia lukuunottamatta oikeuden tuomiot ovat julkisia. Yleensä nimien pimittäminen liittyy siihen, että halutaan varjella uhreja.

Media pimittää nimiä, usein edes omien sääntöjensä mukaan ilmoitettavia nimiä ei ilmoiteta.

Me keskustelemme tässä Suomen oikeusjärjestelmästä. Se ei ole oikeusjärjestelmän vika, mitä media tekee julkisten oikeuden päätösten suhteen. Et voi sättiä oikeusjärjestelmää rikollisten nimien pimittämisestä sillä perusteella, että media ei mahdollisesti levittele niitä.

Joskus käytetään uhrin suojelemista tekosyynä. En näe miten tekijän nimi paljastaisi uhrin suurelle kansalle.

No tavallisin lienee lasten hyväksikäyttötuomiot. Jos tekijän henkilöllisyys paljastetaan ja uhri on (kuten tavallisinta on) joku hänen lähipiiristään, niin silloin uhrin henkilöllisyys myös käytännössä paljastuu. Minusta on lasten kannalta parempi, ettei heidän kokemansa hyväksikäyttö (jonka yksityiskohdat tietenkin myös ovat tuomiossa mukana) ole mitenkään julkista tietoa.

En ymmärrä ollenkaan argumenttiasi. Onko sinun mielestäsi mikä tahansa seuraamus samanarvoinen estävyydeltään?

Ei. En vain usko, että tällä populistisella "vittu, pannaan ne rikolliset kärsimään oikein kunnolla" juurikaan loppujen lopuksi saataisiin rikollisuutta vähennettyä.

Häpeä on kiinnijäämisestä tuleva negatiivinen seuraamus. Jos se ja sen määrä vähentää rikollisuutta, niin miksi vankeus ei vähentäisi?

Voi vähentää. Johonkin rajaan asti. Siitähän tässä on kyse. Kukaan ei ole vaatimassa, että esim. murhasta ei joutuisi vankilaan. Kysymys nyt on siitä, että vähentääkö murhia juurikaan se, että 12 vuoden sijaan siellä kiven sisällä joutuisi istumaan koko lopun ikäänsä.

Ajattele tässä myös paatuneita rikollisia Yleensähän heitä rangaistaan ankarammin, tai ainakin pitäisi rangaista. Jos rangaistus perustuu uhrin kokemaan häpeään, on vaikutus juuri päinvastainen. Hairahtunut kunnon kansalainen kärsii eniten ja paatunut rikollinen vain naureskelee. Kunnon kansalainen voi myös kärsiä teosta vaikka työpaikan menettämisenä.

Niin? En minä ole vastustanut sitä, että ensikertalaisuus tuottaa lievennyksen tuomioon. Sen sijaan tämä muuten on usein tässä populistisessa agendassa mukana. Yleensä sitä päivitellään, että niille ensikertalaisille annetaan rangaistusasteikon alapäästä se tuomio.

Okei, nyt ollaan edistytty jonkin verran. Entä kaksi vuotta? Sen verran on moni murhaaja istunut, vaikka Eveliina Lappalaisen murhaaja tai sitten tämä Jenna Lepomäen murhaaja. Oikeus toki on katsonut teoit tapoiksi, mutta tämä on osa sitä lepsuutta. Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Ei ole. Murhalla on ihan tietyt kriteerit. Voit tietenkin inttää, että jokainen ihmisen tappaminen pitäisi olla samalla tavoin rangaistavaa, mutta minusta on merkitystä sillä, onko touhu ollut suunniteltua tai onko siinä käytetty erityistä raakuutta. Minä en voi sille mitään, ettei sinusta näiden seikkojen pidä vaikuttaa tuomion ankaruuteen.

Se perustuu puhtaaseen järkeilyyn. Ihmiset eivät halua, etä heille tapehtuu ikäviä asioita.

Ensinnäkin, eikö jopa tuo puoli vuotta linnassa ole ikävä asia?

On, mutta se ei ole suhteessa tehtyyn tekoon,. MInä arvostan elämää enemmän kuin puolen vuoden edestä.

Hieno väistö. Kysymykseni ei koskenut sitä, miten sinä arvostat asioita, vaan sitä, että sinun alkuperäinen väitteesi oli, että "ihmiset eivät halua, että heille tapahtuu ikäviä asioita". Jos tämä pätee, niin miksi vaikkapa se Eveliina Lappalaisen tappaja teki, mitä teki? Eikö 2 vuotta linnassa ole aika ikävä asia (+se kaikki häpeä, mitä kyseiseen tekoon ikuisesti yhdistäminen tuottaa)?

Toiseksi, nyt oletat, että rikoksia tekevät suhtautuvat täysin rationaalisesti ja tarkasti laskelmoiden asioihin. Itse en usko tähän. Tai uskon, että talousrikollisuudessa touhu on laskelmoivaa ja siellä rangaistusten kovuudella voi olla vaikutusta siihen, kuinka helposti kaidalta tieltä poiketaan. Sielläkin tosin uskon kiinnijäämisen riskillä olevan vielä merkittävämpi vaikutus. Sen sijaan väkivaltarikollisuudessa suuri osa teoista tehtäneen joko humalapäissä tai vähintäänkin kiihtyneessä mielentilassa, jolloin asioita ei varmastikaan ajatella erityisen rationaalisesti punniten rikoksesta saatavan hyödyn ja kiinnijäämiseen ja rangaistuksen riskin suhdetta.

Ihmiset tekevät tällaisia laskelmia tiedostaen ja tiedostamatta. Joka kerta kun ylität kadun, teet tiedostamattasi riskianalyyseja.

Niin? Juurihan tuossa kirjoitan, että tietyn rikollisuuden kohdalla rangaistusten ankaruudella (ja etenkin sillä, että kiinnijäämisriski on korkea) on vaikutusta siihen, ryhdytäänkö kyseiseen touhuun vai ei, ja tämä perustuu juuri tiettyyn rationaalisesti tehtyyn riskianalyysiin. Minun pointtini oli kuitenkin se, että tietyissä oloissa tuo riskianalyysi joko on kytketty kokonaan pois tai ainakin se toimii varsin huonosti. Näin esimerkiksi humalassa oltaessa.

Jos joku kuulee huonosti, niin huudatko hänelle kovempaa vai kuiskaatko ajatellen, ettei hän kuitenkaan kuule? Jos viesti ei mene perille yleensä signaalia on nostettava,. Tämä koskee myös rankaisemista. Kovalla rangaistuksella viedään aivan takaraivoon asti, ettei jotain pidä tehdä.

Miten niin viedään? Näinkö sinusta vaikkapa se tässä keskustelussa vastaan tullut USA:n "three strikes and you're out" laki on toiminut? Jos ihmisillä on takaraivossa se, ettei kolmatta rikosta pidä tehdä, niin miksi he jäävät kiinni jostain täysin mitättömästä pikkurikoksesta? Minusta tämä ennemminkin osoittaa, että tuo esittämäsi logiikka ei kerta kaikkiaan vain toimi. Ihmiset eivät ole sellaisia kuin toivoisit heidän olevan.

Suomessa esimerkiksi kännipuukotukset otetaan jonain luonnonilmiönä. Ihmiset laittomasti kantavat teräaseita ja sitten tappavat niillä toisen kännissä ja tämä on vain tappo. Miksi se ei olisi murha? Silloin voisi ehkä mennä kaaliin ja jätettäisiin se puukko kotiin.

Näinkö luulet? Eikö sinusta "vain taposta" tuomio ole jo sellainen, ettei sellaista kukaan ota mielellään itselleen?

Ei tämä kaikille vaikuta, mutta jos edes joku henki säästyy.

Mistä tiedät? Juuri tästä minä halusin lisää todisteita. Nyt olet esittänyt selvän väitteen. Sinusta kännitapon luokittelu murhaksi vähentäisi niiden määrää. Voitko näyttää sen empiirisen aineiston, mikä tulee tätä väitettäsi?

Aivan, känniporukankin jäsenen henki on minusta arvokas toisin kuin vasureista.

Näytä se lausunto, jossa joku "vasuri" sanoo, että känniporukan jäsenen henki ei ole arvokas?

Minusta tuo esittämäsi ajatus on paljon yleisempää siellä ihan toisella puolella poliittista karttaa, eli känniporukkaan kuuluvalla roskaväen elämällä ei ole mitään väliä. Parhaiten tämä näkyy esim. USA:ssa, jossa oikeisto vastustaa juuri tällaisten yhteiskunnan laitapuolen kulkijoiden oikeutta terveydenhoitoon. Tästä sitten seuraa se, että he myös kuolevat herkästi pois. Tästä huomaa selvästi sen, että todellisuudessa sillä laitapuolen kulkijan hengellä ei ole paskankaan väliä näille ihmisille, vaan tappajille kostamisen perusteet ovat ihan muualla.

Kiinnijäämisen riski toki on tärkeä, mutta sitä ei voi niin helposti nostaa. Henkirikoksissa se on jo hyvin suuri. 

Kiinnijäämisen riskiä esim. talousrikoksissa voisi hyvinkin nostaa. Väärinpysäköinnin ja ylinopeuden suhteen kiinnijäämisen riskiä olisi jopa täysin triviaalia nostaa.

Niin, minä pidänkin rikosten rankaisun tuottamaa oikeudenmukaisuuden tunnetta uhreille yhtenä oikeusjärjestelmän tehtävänä. Tämän kvantifiointi on vain paljon vaikeampaa kuin vaikkapa sen rikosten määrän vähenemisen. Siksi onkin vaikea tämän perusteella sanoa, kuinka hyvin systeemi toimii.

Miksi se pitäisi pystyä kvantifoimaan? Jotkut asiat vain tuntee.

Siksi pitäisi pystyä, että olisi jonkinlaiset perusteet antaa rikoksesta A rangaistus 2X eikä X. Ihmisten mielipiteitä on hyvin vaikea sovittaa yhteen, jos ei mitään menetelmää kvantifioinnille ole.

Eikä yhteiskunnan tarkoitus ole tuoda kansalaisille hyvinvointia. Jos se edellyttää sitä, että rikollisia rangaistaan ankarasti, niin se edellyttää.

Entä jos sama hyvinvointi (=vähäinen rikollisuus) voidaan tuottaa lievillä rangaistuksilla?

Entä jos kansan hupia saavutettaisiin sillä, että rikolliset pannaan taistelemaan gladiaattoreina areenalle, niin pitäisikö tämä edelleen toteuttaa?

Ongelma tässä on ilmeisesti sukupuolissa. Synnynnäinen oikeudenmukaisuuden tunne on yleensä vain miehillä.

Jälleen varsin vahva väite. Voitko esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?

Niin ja Jennan murhaajat eivät pohtineet tekoaan? Tai joku, joka lähtee puskiin kyykkimään odottamaan uhria raiskattavaksi ei pohdi? Älä aliarvioi ihmisten älykkyyttä. Tässä on kyse nimenomaan siitä, että rangaistaan sitä, mitä koetaan itse pahana ja sille keksitään sitten tekosyitä.

Minusta sinä taas yliarvioit ihmisten rationaalista ajattelua. Pelkästään se, että maailma on täynnä uskontoja ja ne sisältävät hyvin usein täysin rationalistisen ajattelun vastaisia väitteitä, osoittaa, että ihmiset eivät suinkaan ole mitään rationaalisia robotteja. Itse en siis usko, että monessakaan rikoksessa, etenkään siis väkivaltarikoksissa, tekijät ovat kovin pitkälle pohtineet tekonsa seurauksia. Ja mitä Jennan tappamiseen tulee, niin itse jo sanoit oikeuden tulleen siihen tulokseen, ettei kyse ollut murhasta vaan taposta. Näiden ero on juuri siinä suunnitelmallisuudessa. Juuri se suunnitelmallinen ihmisen tappaminen, missä tosiaankin todennäköisemmin on pohdittu seurauksia, onkin ankarammin rangaistua kuin suunnitelematon.

Humala ei ole, eikä saa olla lieventävä seikka. Sen harkinnan voi tehdä, ennen kuin pullon avaa. Toiseksi luulletko,  ettei kännissä nettiin kirjoittamista tehdä? Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan usein ei todellakaan ole harkitusta teosta vaan keskustelussa tapahtuu harkitsematon ylilyönti.

Näytä minulle esimerkki humalassa kirjoitetusta tekstistä, jonka kirjoittamista kirjoittaja on selvittyään katunut ja joka on tuonut tuomion.

Sanotaan, ettet ole koskaan aiemmin käyttäytynyt väkivaltaisesti humalassa. Sitten jonain kertana käyttäydyt. Miten olisit etukäteen pystynyt tietämään, että niin teet? Suurin osa ihmisistä ei käyttäydy väkivaltaisesti humalassa, joten miten sinun olisi pitänyt tietää, että teet niin?

En minä hae tässä sitä, että humalassa tehdyistä rikoksista pitäisi saada lievennystä. Sanon vain, että humalassa ihmiset eivät käyttäydy lähellekään yhtä rationaalisesti kuin selvänä. Silloin on siis turha olettaa, että vaikka pätisi se, että ankarat rangaistukset vähentävät selvänä tehtyjä rikoksia, ne mitenkään välttämättä tekevät niin humalassa tehtyjen rikosten suhteen.

Tuo ajatus, että känni on puolustus  johtaa siihen, että rangaistuksia kohdennetaan nimenomaan kunniallisiin kansalaisiin.

Jälleen tulkitset väärin, mitä kirjoitin. En sanonut, että "känni on puolustus", vaan ainoastaan, että kännissä ihmiset eivät ajattele yhtä rationaalisesti kuin selvänä. Minun pointtini ei ollut se, että kännissä tehdyistä rikoksista ei pitäisi tuomita yhtä ankarasti kuin selvänä tehdyistä, vaan se, että ankarat tuomiot eivät todennäköisesti vaikuta kännissä tehtyyn rikollisuuteen pelotevaikutuksena yhtä hyvin kuin selvänä tehtyyn rikollisuuteen.

Heidän on hankalampi vedota känniin. Mieti, jos Halla-aho sanoisi, että kirjoitti kännissä. Mitä se vaikuttaisi hänen uralleen? Katupuukottaja taas voi vedota känniin vaikka olisikin ollut selvin päin. Mistä sitä parin päivän päästä tietää?

No, mitä vaikuttaisi Halla-ahon uralle se, että hän sanoisi kirjoittaneensa kännissä?

Mitä katupuukottajan känniin vetoaminen vaikuttaisi mihinkään?

Linja kuten sanoin, kännipuukotukset eivät ole mikään luonnonvoima, jolle ei voi mitään.

No, ainakaan toistaiseksi et ole esittänyt mitään erityisen hyvää keinoa siihen, millä niitä saataisiin vähenemään. Tämän ketjun aiheeseen liittyen minä sen sijaan olen perustellut sen, miksi näissä tapauksissa kohdeihmisten rationaalista ajattelua vaativat keinot eivät toimi erityisen hyvin.

Tappo, joka tapahtuu rikkoen ampuma-ase- tai teräaselakia tai lakia lähestymiskiellosta tulisi lähtökohtaisesti olla murha.

Miksi? Eiköhän mikä tahansa ampuma-aseella tehty ihmisen tappaminen (ei siis vahinkolaukaus) tehdä aina ampuma-aselakia rikkoen.

Vasurin tunnistaa siitä, että hänellä ratkaisu ongelmiin kohdistuu aina sivullisiin kunniallisiin kansalaisiin. Jos ihmiset puukottavat kännissä vasuri nostaa alkoholiveroa, kun oikeastolainen rankaisee puukottajia.

Minusta on ihan sama, kuka niitä keinoja keksii. Niitä keinoja, joilla vaikkapa kännipuukotuksia saadaan alas, olisi fiksua käyttää. Jos alkoholiveron kiristäminen tuottaisi vähennyksen kännipuukotuksiin, niin eikö sinusta sitä pitäisi toteuttaa?

[Uimakoulutettava]

Kuulisin mielelläni, mitä vihervasemmistolainen toimittaja ajattelee tällaisesta tapauksesta.

Kaikki OK?

Tarkoitatko minua? Lähdetään vaikka siitä, etten suostu arvioimaan mitään oikeusjuttua iltasanomien perusteella. Toiseksi täytynee ilmeisesti erikseen todeta, etten puolusta raiskaajia. Kolmanneksi vaikka sellaista, että tämän ketjun sisältö näyttää menevän hommalle tyypilliseen iskulauseenomaiseen vitsailuun ja möykkäämiseen. Neljänneksi, en ole vihervassari taikka edes toimittaja, vaan duunari ainakin tulojeni ja ammattini perusteella. Viidenneksi, liika listaaminen on tylsää.

Mainittakoon vielä, että lähipiirissäni on kokemusta niin raiskatuksi tulemisesta kuin sovittelustakin. Ja vielä samassa yhteydessä. Se on uskoakseni paljon enemmän kuin suurimmalla osalla täällä aiheesta öyhöttäjistä.

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

[VeePee]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Rangaistuksena tuo voisi olla ihan sopiva (kun en tarkemmin tiedä raiskaustapahtuman yksityiskohdista). Epäkohta Suomessa liittyy mielestäni lähinnä siihen, että tuomiosta joutuu istumaan vain pienen osan. Sitten pääseekin johonkin kevyempään "rangaistusmuotoon" eli käytännössä vapautuu.

[RP]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Rangaistuksena tuo voisi olla ihan sopiva (kun en tarkemmin tiedä raiskaustapahtuman yksityiskohdista). Epäkohta Suomessa liittyy mielestäni lähinnä siihen, että tuomiosta joutuu istumaan vain pienen osan. Sitten pääseekin johonkin kevyempään "rangaistusmuotoon" eli käytännössä vapautuu.

Tässä tapauksessa tosin tosiasiallisesti "vapautui" jo ennen lopullisen tuomion antoa tai rangaistuksen alkua:
http://hommaforum.org/index.php/topic,91081.msg1536346.html#msg1536346

[VladTepes]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Yksi tuomio ei ole oikeusjärjestys, eikä varsinkaan oikeusjärjestelmä.

[Mursu]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Yksi tuomio ei ole oikeusjärjestys, eikä varsinkaan oikeusjärjestelmä.

Ei, jos kyse olisi poikkeuksesta, mutta kun tuo n yleisen linjan mukainen, jopa hieman ankara. Suomessa saa kerran raiskata ilman rangaistusta ja tässä toki lasketaan vain tuomiot, joten voi rauhassa raiskata, kunnes jää kiinni.

[VladTepes]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Yksi tuomio ei ole oikeusjärjestys, eikä varsinkaan oikeusjärjestelmä.

Ei, jos kyse olisi poikkeuksesta, mutta kun tuo n yleisen linjan mukainen, jopa hieman ankara. Suomessa saa kerran raiskata ilman rangaistusta ja tässä toki lasketaan vain tuomiot, joten voi rauhassa raiskata, kunnes jää kiinni.

Nojoo, suhtautuminen seksuaalirikoksiin ei sekään silti tee oikeusjärjestelmää.

[kekkeruusi]

Raiskaaja selvisi ehdollisella vankeustuomiolla, vaikka oli tekohetkellä ehdonalaisessa vankeudessa toisentyyppisestä rikoksesta.
Helsingin hovioikeus pysytti voimassa 32-vuotiaalle miehelle käräjäoikeudessa langetetun tuomion. Mies tuomittiin yhdeksi vuodeksi ja neljäksi kuukaudeksi ehdolliseen vankeuteen.

Hovioikeuden mukaan vaikka raiskauksessa on kyse seksuaalista itsemääräämisoikeutta vakavasti loukkaavasta teosta, ei miehen syyksi luettu teko edellyttänyt ehdottoman vankeusrangaistuksen tuomitsemista.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288645685687.html

Mitä helvetin virkaa on sillä ehdonalaisella? Ei mene tajuntaan.

[RP]

On se erikoinen tuomio muutenkin. Kahdesti seksiä saman päivänä. Nainen väitti, että molemmat olivat raiskauksia, mies ettei kumpikaan. Oikeusistuimet panivat riidan puoliksi, katsoivat että mies puhui totta ensimmäisestä ja valehteli jälkimmäisestä (nainen tietysti sitten toisinpäin). Ainakin uutisen perusteella tuomio perustui lähinnä kertomusten ja niiden uskottavuuden arviointiin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288645685687.html

[Mursu]

Nojoo, suhtautuminen seksuaalirikoksiin ei sekään silti tee oikeusjärjestelmää.

Sama löysä linja on kaikessa huumausainerikoksia luukunottamatta.

[kekkeruusi]

On se erikoinen tuomio muutenkin. Kahdesti seksiä saman päivänä. Nainen väitti, että molemmat olivat raiskauksia, mies ettei kumpikaan. Oikeusistuimet panivat riidan puoliksi, katsoivat että mies puhui totta ensimmäisestä ja valehteli jälkimmäisestä (nainen tietysti sitten toisinpäin). Ainakin uutisen perusteella tuomio perustui lähinnä kertomusten ja niiden uskottavuuden arviointiin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288645685687.html

Ja sitten "rangaistus" oli vielä pelkkä sormen heristys raiskauksesta. On tämä saatana järjestelmä. Sana-sanaa vastaan annetaan tuomio, rangaistus on olematon ja ehdonalaisella ei ole mitään merkitystä mihinkään. Voisiko tehdä jotain vielä enemmän väärin?

[Mursu]

Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Itseasiassa ei ole. Murha on tietynsisältöinen rikostunnusmerkistö kuten tappokin. Se teko on ihmisen tappaminen.

Käsitteillä murha ja tappo on perinteisesti olleet omat määritelmät. Se, että niitä nykylaissa on muokattu uuteen uskoon ei muuta tosiasioita.

Nyt en ymmärtänyt? Nykylaki on vuodelta 1995 eikä silloinkaan kummankaan tunnusmerkistöä olennaisesti muutettu.

Muutos on tapahtunut pikkuhljaa lainsäädännön ja tulkinnan myötä. Tappo on Suomessa nykyään perusmuoto varsin poikkeuksellisesti länsimaita ajatellen. Yleensä tappo on lievempi muoto. Murhan kriteereitä on kokojan tiukennettu. Vuoden 1995 muutoksen oleellisin eri oli se, että sana "tai" ennen yleistä törkeyttä muutettiin sanaksi "ja". (Okeise ei ihan noin yksinkertaisesti tehty, koko teksti kirjoitettiin uudestaan, mutta vaikutus vastasi tuota)

Tämä perustuu ajatusmaailmaan, että humala on normaali ihmisen olotila. Minä lätisin pikemminkin siitä, että humala itsessään julkisella paikalla tulisi olla rikos. Käytännössä humala on suomessa lieventävä asianhaara. Ainoastaan syyntakeisuuden arvioinnissa sitä ei tule käyttää

Ei vaan siihen, että humala on sallitu olotila. Jos olet sitä mieltä, että sen pitäisi olla kielletty, niin sitten puhumme täysin eri tilanteesta. Humala ei ole Suomessa käytännössäkään lieventävä asianhaara.

Se ei aina ole ollut sallittu olotila julkisilla paikoilla enkä näe oikein miksi sen pitäisi olla. KÄytännössä se on lieventävä asiahaara. S näkyy mm. siten, ettei tekoa katsota niin harkituksi. Jopa liikenteessä kännissä töppäilystä voi saada pienemmän rangaistuksen kuin selvimpäin. (Tästä oli uutinen n. vuosi sitten, törkeä ratti ja törkeä vaarantaminen on lievempi kuin pelkkä vaarantaminen). En nyt ala kaivamaan lähteitä, kun tämä ei ole ydinasia.

[Uimakoulutettava]

Onko 1 vuosi 8 kk rangaistuksena raskaana olevan raiskaamisesta järkevä oikeusjärjestelmä?

Yksi tuomio ei ole oikeusjärjestys, eikä varsinkaan oikeusjärjestelmä.

Ei, jos kyse olisi poikkeuksesta, mutta kun tuo n yleisen linjan mukainen, jopa hieman ankara. Suomessa saa kerran raiskata ilman rangaistusta ja tässä toki lasketaan vain tuomiot, joten voi rauhassa raiskata, kunnes jää kiinni.

Nojoo, suhtautuminen seksuaalirikoksiin ei sekään silti tee oikeusjärjestelmää.

Ai kun kiva, voimme huokaista helpotuksesta

a) 1 v 8 kk on rangaistuksena raiskauksesta ok

ja/tai

b) oikeusjärjestelmä on eri asia.

Kuinka nokkelaa.

[Mursu]

Ymmärrät kai, että ihmiset ovat erilaisia. Toisille tämä ns. häpeä ei vaikuta mitään. sen sijaan vapauden menetys vaikutta useampiin. Häpeä vaikuttaa niihin,joilla on oma tuntoa. Häpeä yleensä on nimenomaan korvien välissä. Suomessa harvemmin kadulla huudellaan rikollisille herjoja tms.

Voitko nyt kertoa, mihin tutkimuksiin nämä jutustelusi siitä, miten mikäkin asia ihmisiin vaikuttaa, oikein perustuu vai kirjoitteletko näitä vain puhtaasti tuulesta väitteitä tempaisten? Minä kirjoitin aiemmin itsestäni ja omasta ajattelustani siksi, että sen suhteen voin olla suht varma, etten puhu puuta heinää. Olen varsin varovainen tekemään mitään noin yleistäviä väitteitä muista ihmisistä, etenkään niistä, joiden ajattelun väittäisin olevan erilaista kuin omani, ellei minulla olisi asiasta jotain hyvää tutkimustietoa. Mutta sinulla varmaan nyt on, kun tuollaista menit heittämään, joten anna tulla vaan.

Mistä oletat, että perustan asiani johonkin tutkimuksiin. Osaan ajatella ihan järjellä ja lukea lehtiä. Ei paatuneelle rikolliselle tuomion aiheuttama häpeä merkitse mitään.

Vankeustuomio toki voi tuomioin jälkeen olla "kova asia", mutta ennen sitä se on sellainen, jota vältetään.

No, miksi sitten väitit, että vankeustuomion tuoma häpeä olisi sellainen, josta rikolliset ennen tekoa eivät välitä?

Tuomion kärsiminen ja sen aiheuttama häpeä olisi kaksi aivan eri asiaa. Rehelliselle kansalaiselle, joka on kerran erehtynyt, voi ehdollinen tuomio ja sen aiheuttama häpeä olla kova asia (en tarkoita positiivisessa merkityksessä). Rikollinen nauraa ja hänelle se on kova vain positiivisessa merkityksessä.

Joskus käytetään uhrin suojelemista tekosyynä. En näe miten tekijän nimi paljastaisi uhrin suurelle kansalle.

No tavallisin lienee lasten hyväksikäyttötuomiot. Jos tekijän henkilöllisyys paljastetaan ja uhri on (kuten tavallisinta on) joku hänen lähipiiristään, niin silloin uhrin henkilöllisyys myös käytännössä paljastuu. Minusta on lasten kannalta parempi, ettei heidän kokemansa hyväksikäyttö (jonka yksityiskohdat tietenkin myös ovat tuomiossa mukana) ole mitenkään julkista tietoa.

Jos Jussi Virtanen tuomitaan tyttärensä hyväksikäytöstä, niin miten Liisa Virtasen nimi paljastuu? Lähipiiri luultavasti tietää asian jo muutenkin. Niin ehkä tässä on taas yksi syy ehdollisille tuomioille. Teko ei paljastu tekijän joutuessa vankilaan. Ymmärrän tarpeen suojella uhria, mutta uhri ei saa olla tekijän ihmiskilpenä. Toiseksi rikoksen uhriksi joutuminen ei ole häpeä. Ylimitoitetulla uhrin suojelulla vain vahvistetaan käsitystä, että uhrilla on hävettävää.Lisäksi aina tärkeintä on estää uusien uhrien syntyminen.

En ymmärrä ollenkaan argumenttiasi. Onko sinun mielestäsi mikä tahansa seuraamus samanarvoinen estävyydeltään?

Ei. En vain usko, että tällä populistisella "vittu, pannaan ne rikolliset kärsimään oikein kunnolla" juurikaan loppujen lopuksi saataisiin rikollisuutta vähennettyä.

Tässä olemme eri mieltä. Tosin minä en muotoile argumenttejani tuollaisin sanoin. Sellainen on ala-arvoista. Toki asiassa täytyy olla kohtuus . Äläkä luule, etten ole ymmärtänyt positioni ongelmia. Ymmärrän,että käytännössä mikään ei tyydytä toisten tarvetta koventaa rangaistuksia,joten koventaminen voi pitkällä aikavälillä johtaa ylilyönteihin, kuten USA:ssa. Tosin vastaava ongelma on lieventämiselläkin.

Häpeä on kiinnijäämisestä tuleva negatiivinen seuraamus. Jos se ja sen määrä vähentää rikollisuutta, niin miksi vankeus ei vähentäisi?

Voi vähentää. Johonkin rajaan asti. Siitähän tässä on kyse. Kukaan ei ole vaatimassa, että esim. murhasta ei joutuisi vankilaan. Kysymys nyt on siitä, että vähentääkö murhia juurikaan se, että 12 vuoden sijaan siellä kiven sisällä joutuisi istumaan koko lopun ikäänsä.

Uskon, että vähentäisi. Ota huomioon, että harva murhaaja istuu 12 vuotta. Usein teko saadaan väännettyä tapoksi, jolloin istuu 5 vuotta. Jos tietää, että voi päästä viidellä vuodella ja kuittenkin enintään istuu 12 vuotta on toki helpompi tappaa kuin jos tietää, että siitä joutuu 20 vuodeksi ja ehkä koko elämäksi.

Suomessa henkirikokset ovat poikkeuksellisen yleisiä länsimaissa ja rangaistukset lieviä ja kännipuukotuksia oikein ymmärretään. Ehkä näillä on yhteys.

Ajattele tässä myös paatuneita rikollisia Yleensähän heitä rangaistaan ankarammin, tai ainakin pitäisi rangaista. Jos rangaistus perustuu uhrin kokemaan häpeään, on vaikutus juuri päinvastainen. Hairahtunut kunnon kansalainen kärsii eniten ja paatunut rikollinen vain naureskelee. Kunnon kansalainen voi myös kärsiä teosta vaikka työpaikan menettämisenä.

Niin? En minä ole vastustanut sitä, että ensikertalaisuus tuottaa lievennyksen tuomioon. Sen sijaan tämä muuten on usein tässä populistisessa agendassa mukana. Yleensä sitä päivitellään, että niille ensikertalaisille annetaan rangaistusasteikon alapäästä se tuomio.

Nykyään ensikertalaisuus ja siihen liityvät seikat, kuten nuori ikä tuovat moneen kertaan vähennyksiä. Sen takia murhaaja istuu sitten kaksi vuotta.

Okei, nyt ollaan edistytty jonkin verran. Entä kaksi vuotta? Sen verran on moni murhaaja istunut, vaikka Eveliina Lappalaisen murhaaja tai sitten tämä Jenna Lepomäen murhaaja. Oikeus toki on katsonut teoit tapoiksi, mutta tämä on osa sitä lepsuutta. Murha on murha vaikak sitä tapoksi nimittäisi.

Ei ole. Murhalla on ihan tietyt kriteerit. Voit tietenkin inttää, että jokainen ihmisen tappaminen pitäisi olla samalla tavoin rangaistavaa, mutta minusta on merkitystä sillä, onko touhu ollut suunniteltua tai onko siinä käytetty erityistä raakuutta. Minä en voi sille mitään, ettei sinusta näiden seikkojen pidä vaikuttaa tuomion ankaruuteen.

Alunperin tappo on tarkoittanut sitä, että yhdellä iskulla lyö uhrin kuoliaaksi. Se on puoliksi tahaton teko. Jos teossa on vakaa tappamisen tahto, se pitäisi katsoa murhaksi. Tähän syyttäjä tuloksetta vetosi Eveliina Lappalaisen tapauksessa. Minä näen suuren eron juuri tuossa: onko kyse väkivallasta, joka puolihuolimatta johtaa kuolemaan vai onko tekijällä vakaa tahto tappaa ja oikein varmistaa sen, että uhri kuolee. Nykylaissa kumpikin on tappo. Tämä ei ole oikein. (Tosin usein edellisessä tulkitaan teko kuolemantuottamukseksi, mikä myös on väärin)

Harkinta toki on lisää törkeyttä. Sitä voisi käyttää rangaistuksen koventamisessa, esimerkiksi niin, että pääsisi vasta myöhemmin ehdonalaiseen. Nykytulkinnassa vain harkinnan vaatimus on viety äärimmäisyyksiin. Ihminen voi ajaa kilometrejä autolla hakemaan asetta ja se ei tee vielä vakaata harkintaa, koska se tapahtuu kiihtyneessä tilassa. Kyllä ihminen on kiihtyneenäkin kykenevä harkitsemaan.

USA:ssa käsite premeditation voi tapahtua sekunnin murto-osassa. Jos ottaa veitsen ja lyö heti, se on toisen asteen murha. Jos miettii sekunnin ja lyö sitten, se on ensimmäisen asteen murha - noin karkeasti, joka osavaltiossahan on omat lait.

Suomessa myös liika uskotaan syytetyn selityksiä. Joku vuosi sitten oli tapaus, jossa tekijät jättivät uhrin metsään puuhun sidottuna kuolemaan ja uhri kuoli. Mielestäni ilmiselvä murha. Tuomio tuli kuitenkin kuolemantuottamuksesta, koska uhri kuoli johonkin odottamattomaan ja tekijöiden piti tulla vapauttamaan hänet. USA:ssa felony-murder lakin mukaan kyse olisi ollut ensimmäisen asteen murha. Itsekin pidän felony-murder lakeja ylilyöntinä silloin, kun vaikka pankkiryöstön autokuski tuomitaan murhasta, mutta tällaisessa se olisi ihan OK. Katson henkilökohtaisen vastuun ensisijaiseksi myös yhdessä rikokseen osallistuneilla.

Se perustuu puhtaaseen järkeilyyn. Ihmiset eivät halua, etä heille tapehtuu ikäviä asioita.

Ensinnäkin, eikö jopa tuo puoli vuotta linnassa ole ikävä asia?

On, mutta se ei ole suhteessa tehtyyn tekoon,. MInä arvostan elämää enemmän kuin puolen vuoden edestä.

Hieno väistö. Kysymykseni ei koskenut sitä, miten sinä arvostat asioita, vaan sitä, että sinun alkuperäinen väitteesi oli, että "ihmiset eivät halua, että heille tapahtuu ikäviä asioita". Jos tämä pätee, niin miksi vaikkapa se Eveliina Lappalaisen tappaja teki, mitä teki? Eikö 2 vuotta linnassa ole aika ikävä asia (+se kaikki häpeä, mitä kyseiseen tekoon ikuisesti yhdistäminen tuottaa)?

Kyse ei ole väistöstä. Ihmiset panevat tekojen hyödyt ja haitat vaakakuppeihin. Puolen vuoden tuomio vaakakupissa ei paljoa paina, jos haluaa tappaa vaikka oman vaimonsa raiskaajan, joka uhkaa tehdä teon uudestaan. Ei se myöskään paina jossain rikollisjengin tapauksessa tai jonkun sairaan murhaajan kohdalla.

Tällaista evaluointia ihminen tekee tiedostottaan aina jokaisessa päätöksessä. Kun ylität kadun panet toiseen vaakakuppiin tarpeen päästä kadun yli nopeasti ja toiseen riskin jäädä auton alle. Kun riskitekijät muuttuvat ihminen tiedostamattaan muuttaa käyttäytymistä. Kun panee kypärän päähän pyöräillessä, voi ajaa kovempaa, kun kaatuessa ei satu niin paljoa.

Ihmiset tekevät tällaisia laskelmia tiedostaen ja tiedostamatta. Joka kerta kun ylität kadun, teet tiedostamattasi riskianalyyseja.

Niin? Juurihan tuossa kirjoitan, että tietyn rikollisuuden kohdalla rangaistusten ankaruudella (ja etenkin sillä, että kiinnijäämisriski on korkea) on vaikutusta siihen, ryhdytäänkö kyseiseen touhuun vai ei, ja tämä perustuu juuri tiettyyn rationaalisesti tehtyyn riskianalyysiin. Minun pointtini oli kuitenkin se, että tietyissä oloissa tuo riskianalyysi joko on kytketty kokonaan pois tai ainakin se toimii varsin huonosti. Näin esimerkiksi humalassa oltaessa.

Mutta kun rationaalinen riskianalyysi on vain pieni osa riskianalyysia, jota ihminen tekee. Toinen seikka on myös, että erilaiset lieventävät muodot antavat mahdollisuuden keplotella vastuusta. Tämä tosin ei aina ole huono asia. USA:ssa, jossa rangaistukset ovat kovia, puolustuksen strategia keskittyy syytteen hylkäämiseen kokonaan. SUmessa henkirikoksesta tuomitiun strategia on saada teko tapoksi. USA:ssa, jos oikeuteen mennään, se on vapautus.

Olen tässä tuonut esimerkkejä USA:sta. Tämä ei todellakaan tarkoita, että haluaisin kopioida heidän systeemini. Näen Suomen ja USA:n tässä kahtena ääripäänä ja optimin olevan jossain välissä,.

Jos joku kuulee huonosti, niin huudatko hänelle kovempaa vai kuiskaatko ajatellen, ettei hän kuitenkaan kuule? Jos viesti ei mene perille yleensä signaalia on nostettava,. Tämä koskee myös rankaisemista. Kovalla rangaistuksella viedään aivan takaraivoon asti, ettei jotain pidä tehdä.

Miten niin viedään? Näinkö sinusta vaikkapa se tässä keskustelussa vastaan tullut USA:n "three strikes and you're out" laki on toiminut? Jos ihmisillä on takaraivossa se, ettei kolmatta rikosta pidä tehdä, niin miksi he jäävät kiinni jostain täysin mitättömästä pikkurikoksesta? Minusta tämä ennemminkin osoittaa, että tuo esittämäsi logiikka ei kerta kaikkiaan vain toimi. Ihmiset eivät ole sellaisia kuin toivoisit heidän olevan.

Voiko jostain päätellä, ettei se ole toiminut? Se, että ihmisiä tuomitaan ei osoita, että laki ei toimisi. Suomen ja USA:n vertailu on lähes mahdotonta, koska yhteiskunnat ovat niin erilaisia. USA:ssa henkilökohtainen vastuu painottuu paljon enemmän.

Toki tuollainen laki on epäinhimillinen. Rangaistuksen tulee olla suhteessa tekoon. Elinkautinen väkivallattomasta pikkurikoksesta on kohtuuton. Ainoa, missä tällaisen ymmärrän on, jos on ennestään tuomittu elinkautinen ja on siitä ehdonalaisessa. Silloin sen menettäminen pienestäkin rikkeestä voisi olla hyväksyttävää.

Suomessa esimerkiksi kännipuukotukset otetaan jonain luonnonilmiönä. Ihmiset laittomasti kantavat teräaseita ja sitten tappavat niillä toisen kännissä ja tämä on vain tappo. Miksi se ei olisi murha? Silloin voisi ehkä mennä kaaliin ja jätettäisiin se puukko kotiin.

Näinkö luulet? Eikö sinusta "vain taposta" tuomio ole jo sellainen, ettei sellaista kukaan ota mielellään itselleen?

Tuota voisi kokeilla. Mitä hävittävää siinä on? Minusta siinä on vain voitettavaa. Kyse on signaalin vahvistamisesta.

Ei tämä kaikille vaikuta, mutta jos edes joku henki säästyy.

Mistä tiedät? Juuri tästä minä halusin lisää todisteita. Nyt olet esittänyt selvän väitteen. Sinusta kännitapon luokittelu murhaksi vähentäisi niiden määrää. Voitko näyttää sen empiirisen aineiston, mikä tulee tätä väitettäsi?

Miksi rangaistusten koventaminen edellyttäisi kamalasti todisteita, mutta lieventäminen ei? selvästi nykysysteemi ei toimi.

Aivan, känniporukankin jäsenen henki on minusta arvokas toisin kuin vasureista.

Näytä se lausunto, jossa joku "vasuri" sanoo, että känniporukan jäsenen henki ei ole arvokas?

Teot sanovat enemmän kuin sanat.

Kiinnijäämisen riski toki on tärkeä, mutta sitä ei voi niin helposti nostaa. Henkirikoksissa se on jo hyvin suuri. 

Kiinnijäämisen riskiä esim. talousrikoksissa voisi hyvinkin nostaa. Väärinpysäköinnin ja ylinopeuden suhteen kiinnijäämisen riskiä olisi jopa täysin triviaalia nostaa.

No nyt topit tähän talousrikokset mukaan. Ei kannata rönsyillä. Toisaalta eikö tuolloin rangaistuksia sitten voisi laskea 

Henkirikoksissa Suomessa kiinnijäämisriski n yli 90 %, joten sitä ei oikein voi nostaa

Niin, minä pidänkin rikosten rankaisun tuottamaa oikeudenmukaisuuden tunnetta uhreille yhtenä oikeusjärjestelmän tehtävänä. Tämän kvantifiointi on vain paljon vaikeampaa kuin vaikkapa sen rikosten määrän vähenemisen. Siksi onkin vaikea tämän perusteella sanoa, kuinka hyvin systeemi toimii.

Miksi se pitäisi pystyä kvantifoimaan? Jotkut asiat vain tuntee.

Siksi pitäisi pystyä, että olisi jonkinlaiset perusteet antaa rikoksesta A rangaistus 2X eikä X. Ihmisten mielipiteitä on hyvin vaikea sovittaa yhteen, jos ei mitään menetelmää kvantifioinnille ole.

Nämä ovat nimenomaan mielipiteitä. Toisaalta en ymmärrä, että jos joku kokee, että oikea rangaistus raiskauksesta on viisi vuotta ja toinen, että se on ehdollinen, niin miksi yhteensovittamisen pitää tapahtua siihen ehdolliseen. Kokeeko jälkimmäinen suurta vääryyden tunnetta, jos tuomio onkin viisi vuotta?

Ongelma on, että Suomessa ei oikeutta ole hyväksytty arvoksi vaan vain välineeksi. Argumentointi lähtee siitä, että rankaiseminen on ainoa tilanne, jossa valtio aiheuttaa ihmiselle kärsimystä vain kärsimyksen vuoksi Tällaiselle aiheuttamiselle pitää olla joku syy ja se syy voi olla vain kärsimyksen vähentäminen eli rikoksien esto. Siksi aiheutetun kärsimyksen tulee olla mahdollisimman lievä, jotta haluttu vaikutus saadaan aikaan. Tämä on hyvin rationaalinen käsitys ja mikäkin yhdyin siihen alunperin. Nyt näen sen lähtökohdiltaan vääräksi. Se lähtee yksinomaan rikollisesta ja hänen oikeuksistaan tai eduistaan ja mukavuudestaan käsin. Tämän kun ottaa lähtökohdaksi, niin silloin toki vaatii kovia perusteita jokaiselle koventamiselle. Kun taas ottaa oikeuden lähtökohdaksi, niin asia kääntyy toisinpäin. Lieventäminen pitää perustella.

Eikä yhteiskunnan tarkoitus ole tuoda kansalaisille hyvinvointia. Jos se edellyttää sitä, että rikollisia rangaistaan ankarasti, niin se edellyttää.

Entä jos sama hyvinvointi (=vähäinen rikollisuus) voidaan tuottaa lievillä rangaistuksilla?

Entä jos kansan hupia saavutettaisiin sillä, että rikolliset pannaan taistelemaan gladiaattoreina areenalle, niin pitäisikö tämä edelleen toteuttaa?

Tuota ei nykyään katsota hyväksytyksi.  En näe oikeudenmukaisuutta hupina, (siis tuossa piti lukeaa eikö, ei eikä)

Ongelma tässä on ilmeisesti sukupuolissa. Synnynnäinen oikeudenmukaisuuden tunne on yleensä vain miehillä.

Jälleen varsin vahva väite. Voitko esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?

http://www.futurepundit.com/archives/003229.html

Tosin tuossa en havainnut mainintaa siitä, mitä sukupuolta "pahantekijät" olivat. Voi olla, että kumpikin sukupuoli on kova oman sukupuolen pahantekijöille. Tosin, koska suurin osa rikollisista on miehiä, olisi tälläkin yhteiskunnallista merkitystä.

Niin ja Jennan murhaajat eivät pohtineet tekoaan? Tai joku, joka lähtee puskiin kyykkimään odottamaan uhria raiskattavaksi ei pohdi? Älä aliarvioi ihmisten älykkyyttä. Tässä on kyse nimenomaan siitä, että rangaistaan sitä, mitä koetaan itse pahana ja sille keksitään sitten tekosyitä.

Minusta sinä taas yliarvioit ihmisten rationaalista ajattelua. Pelkästään se, että maailma on täynnä uskontoja ja ne sisältävät hyvin usein täysin rationalistisen ajattelun vastaisia väitteitä, osoittaa, että ihmiset eivät suinkaan ole mitään rationaalisia robotteja.

No tässä ei ollut kyse uskonnosta vaan huumekaupasta. Se on yksi harkituimpia rikoksia. Uskonnollisessa hurmiossa ihminen toki voi tehdä kaikkea tyhmää. Ei se saa olla kuitenkaan mikään vastuunapautus.

Itse en siis usko, että monessakaan rikoksessa, etenkään siis väkivaltarikoksissa, tekijät ovat kovin pitkälle pohtineet tekonsa seurauksia. Ja mitä Jennan tappamiseen tulee, niin itse jo sanoit oikeuden tulleen siihen tulokseen, ettei kyse ollut murhasta vaan taposta. Näiden ero on juuri siinä suunnitelmallisuudessa. Juuri se suunnitelmallinen ihmisen tappaminen, missä tosiaankin todennäköisemmin on pohdittu seurauksia, onkin ankarammin rangaistua kuin suunnitelematon.

Kun ihminen oikein houkutellaan Suomesta tapettavaksi, ei kyse ole muusta kuin murhasta. Vaikka itse tappaminen ei ehkä ollut harkittua, koko ketju oli harkittua.

Humala ei ole, eikä saa olla lieventävä seikka. Sen harkinnan voi tehdä, ennen kuin pullon avaa. Toiseksi luulletko,  ettei kännissä nettiin kirjoittamista tehdä? Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan usein ei todellakaan ole harkitusta teosta vaan keskustelussa tapahtuu harkitsematon ylilyönti.

Näytä minulle esimerkki humalassa kirjoitetusta tekstistä, jonka kirjoittamista kirjoittaja on selvittyään katunut ja joka on tuonut tuomion.

Pointti?

Sanotaan, ettet ole koskaan aiemmin käyttäytynyt väkivaltaisesti humalassa. Sitten jonain kertana käyttäydyt. Miten olisit etukäteen pystynyt tietämään, että niin teet? Suurin osa ihmisistä ei käyttäydy väkivaltaisesti humalassa, joten miten sinun olisi pitänyt tietää, että teet niin?

Se, joka juo itsensä humalaan ottaa riskin.

En minä hae tässä sitä, että humalassa tehdyistä rikoksista pitäisi saada lievennystä. Sanon vain, että humalassa ihmiset eivät käyttäydy lähellekään yhtä rationaalisesti kuin selvänä. Silloin on siis turha olettaa, että vaikka pätisi se, että ankarat rangaistukset vähentävät selvänä tehtyjä rikoksia, ne mitenkään välttämättä tekevät niin humalassa tehtyjen rikosten suhteen.

Jos signaali ei kuulu, sitä on vahvistettava, ei heikennettävä.

Tuo ajatus, että känni on puolustus  johtaa siihen, että rangaistuksia kohdennetaan nimenomaan kunniallisiin kansalaisiin.

Jälleen tulkitset väärin, mitä kirjoitin. En sanonut, että "känni on puolustus", vaan ainoastaan, että kännissä ihmiset eivät ajattele yhtä rationaalisesti kuin selvänä. Minun pointtini ei ollut se, että kännissä tehdyistä rikoksista ei pitäisi tuomita yhtä ankarasti kuin selvänä tehdyistä, vaan se, että ankarat tuomiot eivät todennäköisesti vaikuta kännissä tehtyyn rikollisuuteen pelotevaikutuksena yhtä hyvin kuin selvänä tehtyyn rikollisuuteen.

Jos tulkitaan, että kännissä ei voi harkita, joten teko katsotaan tapoksi, on känni puolustus murhasyytettä vastaan. Ja kuten sanoin, jos signaali ei kuulu, sitä pitää vahvistaa. Ei humalainen ole täysin tiedoton maailmasta. Js humalassa tehdyistä rikoksista rangaistaisiin erityisen ankarasti ja sitä painotettaisiin ihmisille, niin kyllä he sen kännissäkin muistaisivat.  Miksi esimerkiksi kaikki eivät aja humalassa? He tietävät, että se on laitonta ja siksi eivät. Laki vaikuttaa heihin humalassakin.

Heidän on hankalampi vedota känniin. Mieti, jos Halla-aho sanoisi, että kirjoitti kännissä. Mitä se vaikuttaisi hänen uralleen? Katupuukottaja taas voi vedota känniin vaikka olisikin ollut selvin päin. Mistä sitä parin päivän päästä tietää?

No, mitä vaikuttaisi Halla-ahon uralle se, että hän sanoisi kirjoittaneensa kännissä?

Mitä katupuukottajan känniin vetoaminen vaikuttaisi mihinkään?

Ainakin minun silmissäni uskottavuus menisi Halla-aholta.

Linja kuten sanoin, kännipuukotukset eivät ole mikään luonnonvoima, jolle ei voi mitään.

No, ainakaan toistaiseksi et ole esittänyt mitään erityisen hyvää keinoa siihen, millä niitä saataisiin vähenemään. Tämän ketjun aiheeseen liittyen minä sen sijaan olen perustellut sen, miksi näissä tapauksissa kohdeihmisten rationaalista ajattelua vaativat keinot eivät toimi erityisen hyvin.

EI ole löytynyt, kun ei ole kokeiltu.

Tappo, joka tapahtuu rikkoen ampuma-ase- tai teräaselakia tai lakia lähestymiskiellosta tulisi lähtökohtaisesti olla murha.

Miksi? Eiköhän mikä tahansa ampuma-aseella tehty ihmisen tappaminen (ei siis vahinkolaukaus) tehdä aina ampuma-aselakia rikkoen.

Siksi, että siihen liittyy edeltävä lain rikkominen. Ei ampuma-aselaissa mitenkään kielletä ihmisen tappamista aseella. Se on rikoslain tehtävä. Jos aseen ottaa kotoa mukaan tappamistarkoituksessa, niin silloin jo vakaakin harkinta täyttyy. Minusta on järkyttävää, että voi tapapa kolme ihmistä tuosta vain laittomalla aseella ja se on vain tappo.

Miksi mielestäsi noita ei tulisi katsoa murhiksi? Miten se loukkaa oikeuskäsityksiäsi? Tunnetko empatiaa tuollaisia murhaajia kohtaan?

Vasurin tunnistaa siitä, että hänellä ratkaisu ongelmiin kohdistuu aina sivullisiin kunniallisiin kansalaisiin. Jos ihmiset puukottavat kännissä vasuri nostaa alkoholiveroa, kun oikeastolainen rankaisee puukottajia.

Minusta on ihan sama, kuka niitä keinoja keksii. Niitä keinoja, joilla vaikkapa kännipuukotuksia saadaan alas, olisi fiksua käyttää. Jos alkoholiveron kiristäminen tuottaisi vähennyksen kännipuukotuksiin, niin eikö sinusta sitä pitäisi toteuttaa?

Ei, koska se kohdistuu täysin sivullisiin. Seuraukset tulee kohdistaa rikollisiin. Sinänsä minulla ei ole mitään alkoholin verottamista vastaan, mutta se ei ole ratkaisu tähän.

[sr]

Vastaan tähän ajan kanssa pidemmin, mutta nyt kommentoin vain yhtä kohtaa:

Miksi rangaistusten koventaminen edellyttäisi kamalasti todisteita, mutta lieventäminen ei? selvästi nykysysteemi ei toimi.

Minua kiinnostaisi tietää, mihin väite "selvästi nykysysteemi ei toimi" perustuu, kun Suomen henkirikokset vuonna 2012 (73 kpl) olivat alemmat kuin kertaakaan sitten vuoden 1895 (ja tietenkin väkilukuun suhteutettuna pitää mennä vielä paljon kauemmas historiaan ennen kuin päästään samaan, ja silloin tulee jo vaikeudeksi se, että hyvin vanhojen tilastojen luotettavuus alkaa olla kyseenalaista). 1990-luvun alkuun verrattuna henkirikollisuus on laskenut 40%. Kuinka paljon henkirikollisuuden olisi pitänyt laskea, jotta sinusta voisi sanoa, että systeemi toimii?

Tieliikenteessä kuolleiden määrä on laskenut suunnilleen yhtä paljon sitten 1990-luvun alun. Eivätkö keinot, joilla niitä on saatu alaspäin, ole sinusta olleet toimivia?

Yllä mainitut tiedot otettu tästä. Henkirikokset ovat siinä mielessä hyvä rikostyyppi, että siinä rikosten tilastoinnissa tuskin on tapahtunut ajan myötä juurikaan muutosta, joten tilaston luvut kertovat hyvin siitä, paljonko niitä oikeasti tehdään (eikä esim. paljonko tulee poliisin tietoon).

[no future]

Kun täällä taas väitetään henkirikostuomioiden lepsuuntuneen, niin toistan itseäni:

Rikokset eivät juuri ole muuttuneet, mutta niistä jaettavat tuomiot ovat. Henkirikoksista elinkautista vankeusrangaistusta kärsivien määrä on lisääntynyt rajusti. Elinkautisvankien määrä on lähes seitsenkertaistunut parissakymmenessä vuodessa. Vielä vuonna 1992 elinkautista istui 31 henkilöä. Vuoden 2013 alussa heitä oli 200.

Elinkautista istuvien määrän huimaan kasvuun heijastuu ainakin murhatuomioiden määrän lisääntyminen, elinkautisvankien armahduskäytännön tiukentuminen ja vankeusaikojen pidentyminen muutamalla vuodella. Vaikutusta on myös mielentilatutkimusten vähentymisellä ja tiukentumisella.

Tappo on yleisin henkirikoksen muoto. Murhaksi rikos muuttuu vasta, jos se on tehty vakaasti harkiten, erityisen raa'alla tavalla tai vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen. Myös toimessaan olevan virkamiehen surmaamisesta saa murhasyytteen. Lisäksi murhaksi määritellyn henkirikoksen on oltava kokonaisuutena arvostellen törkeä.

Jo tekoja tutkivan poliisin suhtautuminen henkirikoksiin on muuttunut. Vielä 1990-luvulla noin joka viidettä henkirikosta tutkittiin murhana. Vuonna 2012 poliisi kirjasi murhaksi lähes joka toisen henkirikoksen.

http://www.asianajajaliitto.fi/viestinta/oikeudellisia_uutisia/kotimaiset_tietolahteet/suomen_kuvalehti_tapoista_tuli_murhia_elinkautisvankien_maara_seitsenkertaistui.7459.news

[kekkeruusi]

Kun täällä taas väitetään henkirikostuomioiden lepsuuntuneen, niin toistan itseäni:

Elinkautista istuvien määrän huimaan kasvuun heijastuu ainakin murhatuomioiden määrän lisääntyminen, elinkautisvankien armahduskäytännön tiukentuminen ja vankeusaikojen pidentyminen muutamalla vuodella. Vaikutusta on myös mielentilatutkimusten vähentymisellä ja tiukentumisella.

Ei se silti tarkoita kuin ehkä keskiarvona 14-15 vuoden istumista vakavimmasta rikoksesta. Ei ole lähellekään riittävästi, puhumattakaan että kyseessä olisi sananmukaisesti elinkautinen.

[RP]

Vastaan tähän ajan kanssa pidemmin, mutta nyt kommentoin vain yhtä kohtaa:

"Varttihullujen" vähentyminen taitaa olla se tärkein tekijä. En tiedä onko tuo ennemmin oikeuslaitoksen vai psykologian muutosta.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014010217886245_uu.shtml
http://www.optula.om.fi/fi/index/julkaisut/rikollisuustilanne/rikollisuustilanne1995-1996.html

[no future]

Kun täällä taas väitetään henkirikostuomioiden lepsuuntuneen, niin toistan itseäni:

Elinkautista istuvien määrän huimaan kasvuun heijastuu ainakin murhatuomioiden määrän lisääntyminen, elinkautisvankien armahduskäytännön tiukentuminen ja vankeusaikojen pidentyminen muutamalla vuodella. Vaikutusta on myös mielentilatutkimusten vähentymisellä ja tiukentumisella.

Ei se silti tarkoita kuin ehkä keskiarvona 14-15 vuoden istumista vakavimmasta rikoksesta. Ei ole lähellekään riittävästi, puhumattakaan että kyseessä olisi sananmukaisesti elinkautinen.

Tästä voi toki olla montaa mieltä. Itseäni ärsytti vain toistuva (ja totuudenvastainen) jankkaaminen murhien muuttumisesta tapoiksi, tuomioiden yleisestä keventymisestä ja väitettiinpä jossain syyntakeettomuuspäätöstenkin lisääntyneen.

[Ink Visitor]

Naisen kuoleman aiheuttaneelle yhteiskuntapalvelua – uhri raahautui auton alla

Lahdessa syyskuussa 2012 tapahtuneessa yliajossa nainen raahautui auton alla 80 metriä. Päijät-Hämeen käräjäoikeus tuomitsi tekijälle vankeutta, joka suoritetaan yhteiskuntapalveluna

Lahdessa pari vuotta sitten naisen yli ajanut mies on tuomittu kuukauden vankeuteen, joka suoritetaan yhteiskuntapalveluna. Lisäksi mies joutuu korvaamaan oikeudenkäyntikuluja.

Päijät-Hämeen käräjäoikeuden tuomion mukaan mies syyllistyi kuolemantuottamukseen ja liikennerikkomukseen, liikenneturvallisuuden vaarantamiseen sekä ajoneuvon kuljettamiseen oikeudetta. Mies itse oli kiistänyt syyllistyneensä kuolemantuottamukseen.

Mies oli törmännyt keski-ikäiseen naiseen Mukkulassa. Nainen oli raahautunut auton alla noin 80 metriä.

http://yle.fi/uutiset/naisen_kuoleman_aiheuttaneelle_yhteiskuntapalvelua__uhri_raahautui_auton_alla/7063123

[Muuttohaukka]

Naisen kuoleman aiheuttaneelle yhteiskuntapalvelua – uhri raahautui auton alla
http://yle.fi/uutiset/naisen_kuoleman_aiheuttaneelle_yhteiskuntapalvelua__uhri_raahautui_auton_alla/7063123

Tätä ei millään kykene ymmärtämään--kortiton kuljettaja. Ajaja oli vielä poistunut paikalta ilmoittamatta mitään. Aivan käsittämätön laintulkinta. Kuolematuottamuksen voi Suomessa sovittaa yhteiskuntapalveluna.