Kulttuurit, niiden kehitys ja arvot

[sr]

En hyväksy myöskään "kulttuurista rasismia". Mikään kulttuuri ei ole muita "köyhempi", eikä siten tarvitse "rikastuttamista". En siis hyväksy esimerkiksi länsimaisten vaikutteiden pakkosyöttöä muslimimaihin, enkä hyväksy länsimaiden kulttuurista jalostusta väestönsiirroilla ja monikultturismilla. Kulttuurien ja väestöjen jalostus "rikastuttamalla" näitä väestönsiirroin on yhtä tuomittavaa kuin rodunjalostus. Koska kaikki etnisyydet ovat tasa-arvoisia, on kaikkia niitä myös voitava yhtäläisesti suojella ja säilyttää. Kaikki kulttuurit ovat osa maailman kulttuurien kirjoa, ja siten mittaamattoman arvokkaita.

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että talebanien fundamentalisti-islamistinen kulttuuri on "mittaamattoman arvokas", ihan yhtä hyvä kuin liberaali länsimainen kulttuuri ja se kuuluu siksi säilyttää jälkipolville, jotta hekin voisivat "nauttia monikulttuurista"?

Näetkö myös niin, että olisi parempi, jos pari sataa vuotta sitten suomalaiset eivät olisi ottaneet ulkoisia kulttuurivaikutuksia ja jättäneet joitain omia kulttuuripiirteitään unholaan ja nyt saisimme nauttia elämästä siinä kulttuurissa, joka Suomessa vallitsi vaikkapa 1700-luvulla verrattuna siihen, että elämme Länsi-Euroopassa ja Amerikassa kehitetyssä ja yhä laajemmalle levittyvässä liberaalissa yksilöiden oikeuksia kunnioittavassa ja tasa-arvoisessa demokratiassa ja materiaaliseen yltäkyltäisyyteen johtaneessa teollisessa yhteiskunnassa?

Mitä tuohon etnisyyksien suojeluun ja säilyttämiseen tulee, niin tarkoitatko, että näet jotain itseisarvoa siinä, että ihmiset eri etnisistä taustoista eivät lisäänny keskenään ja siten sekoita etnisiä ryhmiä? Jos tarkoitat, niin minusta tämä on juuri yhdenlaista rodunjalostusta.

[Pöllämystynyt]

En hyväksy myöskään "kulttuurista rasismia". Mikään kulttuuri ei ole muita "köyhempi", eikä siten tarvitse "rikastuttamista". En siis hyväksy esimerkiksi länsimaisten vaikutteiden pakkosyöttöä muslimimaihin, enkä hyväksy länsimaiden kulttuurista jalostusta väestönsiirroilla ja monikultturismilla. Kulttuurien ja väestöjen jalostus "rikastuttamalla" näitä väestönsiirroin on yhtä tuomittavaa kuin rodunjalostus. Koska kaikki etnisyydet ovat tasa-arvoisia, on kaikkia niitä myös voitava yhtäläisesti suojella ja säilyttää. Kaikki kulttuurit ovat osa maailman kulttuurien kirjoa, ja siten mittaamattoman arvokkaita.

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että talebanien fundamentalisti-islamistinen kulttuuri on "mittaamattoman arvokas", ihan yhtä hyvä kuin liberaali länsimainen kulttuuri ja se kuuluu siksi säilyttää jälkipolville, jotta hekin voisivat "nauttia monikulttuurista"?

Huomasin vasta nyt, että minulta oli kysytty jotain. Pahoittelen hidasta vastaustani. Pidän kaikkia etnisiä kulttuureita itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisina, ja siis korvaamattoman arvokkaina. En silti tietenkään hyväksy ihmisoikeuksien (tai eläinoikeuksien, ympäristön tai muiden kulttuurien) sortamista edes kulttuurin varjolla. On siis ilman muuta kulttuurin piirteitä, joita voidaan perustellusti arvostella ja vaatia korjattavaksi. Tällaisten piirteiden löytyminen jostain kulttuurista ei tee siitä kulttuurista silti yhtään vähemmän korvaamatonta.

Joillakin suomalaisillakin on huonoja tapoja ja kulttuurisia piirteitä, jotka tulisi korjata. Niitä ei tule korjata raivaamalla suomalaisuus pois.

Näetkö myös niin, että olisi parempi, jos pari sataa vuotta sitten suomalaiset eivät olisi ottaneet ulkoisia kulttuurivaikutuksia ja jättäneet joitain omia kulttuuripiirteitään unholaan ja nyt saisimme nauttia elämästä siinä kulttuurissa, joka Suomessa vallitsi vaikkapa 1700-luvulla verrattuna siihen, että elämme Länsi-Euroopassa ja Amerikassa kehitetyssä ja yhä laajemmalle levittyvässä liberaalissa yksilöiden oikeuksia kunnioittavassa ja tasa-arvoisessa demokratiassa ja materiaaliseen yltäkyltäisyyteen johtaneessa teollisessa yhteiskunnassa?

Käsittämätön olkiukko. Kukaan ei ihannoi pysähtyneisyyttä tai sulkeutuneisuutta, eikä Suomi koskaan ole ollut pysähtyneisyyden tai sulkeutuneisuuden tilassa, eivätkä kulttuurit ylipäätään ole pysähtyneitä, vaan eläviä ja muuttuvia. Tämä elävyys ei lainkaan vähennä niiden arvoa osana ihmisten identiteettiä ja maailman monimuotoisuutta. Eläessään kulttuurit keräävät ympäristöstään kaikenlaista rikkautta, kuten perinteitä, tapoja selviytyä, näkökulmiä ympäröivään todellisuuteen, tapoja kommunikoida, jne. Elävissä kulttuureissa on vaikutteiden kerroksia esihistorian hämäristä näihin päiviin. Tästä muodostuvat kulttuurin ja ihmisen "juuret". Ilman historiaa ja juuria ei itse asiassa edes olisi etnisyyksiä, vaan pelkkää "harmaata massaa". Osa kulttuurien ainutlaatuisuudesta onkin siinä, että jokaisella on oma kehityksen, muutoksen ja vaikutteiden polkunsa ja historiansa, joka on kehittänyt niistä omanlaisensa. Jotkut polut käyvät lähellä toisiaan, ja läheiset naapurikansat jopa kulkevat osittain samoja polkuja, mutta kaikilla kulttuureilla on jotain ainutlaatuista annettavanaan maailman kultturien kirjolle.

En siis vastusta kulttuurien elämää, vaan vastustan niiden häivyttämistä ja keinotekoista jalostamista valtiovallan hankkein, kuten väestönsiirroilla, itsevihaa lietsovilla kampanjoilla, ja syrjäyttämällä ja sulauttamalla alkuperäisiä ihmisiä ja kulttuuripiirteitä.

Mitä tuohon etnisyyksien suojeluun ja säilyttämiseen tulee, niin tarkoitatko, että näet jotain itseisarvoa siinä, että ihmiset eri etnisistä taustoista eivät lisäänny keskenään ja siten sekoita etnisiä ryhmiä? Jos tarkoitat, niin minusta tämä on juuri yhdenlaista rodunjalostusta.

En näe tuollaisessa olkiukossa mitään itseisarvoa. Vastustan vallanpitäjien puuttumista ylhäältäpäin etnisten ryhmien elämään, identiteettiin ja kehitykseen. Näin tekee nykyisin monikultturismi luodessaan keinotekoisia olosuhteita, joiden vallitessa väestöt ja kulttuurit yhtenäistyvät ympäri maailman, ja alkuperäisryhmien kulttuureita muokataan, syrjäytetään ja sulautetaan agressiivisesti. Ilman valtion ohjaamaa, alkuperäisväestön kustannuksella ja alkuperäisväestöä syrjien tapahtuvaa tietynlaisen muuttoliikkeen ja levittäytymisen aktiivista tukemista ei väestönvaihtoa ja etnistä jalostusta tapahtuisi.

En siis vastusta sitä, että ihmiset rakastuvat ja saavat lapsia. Vastustan politiikkaa, joka järjestää etnisyyksien sulauttamista, häivyttämistä ja  syrjäyttämistä, ja ajamista keskinäisiin konflikteihin.

Jos vielä pilkkua viilataan, niin edes olkiukkosi mukainen strategia ei olisi rodunjalostusta, koska jalostus on parantelua tai ainakin muuntamista, ja säilyttämällä entinen ei tietenkään pyritä parantelemaan tai muuttamaan mitään. Mutta kun en tuota kannata, niin sinänsä aivan sama.

[possu]

Pidän kaikkia etnisiä kulttuureita itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisina, ja siis korvaamattoman arvokkaina.

Aivan varmasti on sellaisia kulttuureja joiden häviämistä ei tarvitse ikävöidä.

[Veikko]

Pidän kaikkia etnisiä kulttuureita itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisina, ja siis korvaamattoman arvokkaina.

Aivan varmasti on sellaisia kulttuureja joiden häviämistä ei tarvitse ikävöidä.

Maailma ei ole - eikä voikaan olla - kulttuurien museo. Kulttuurit ovat alati muuttuva ja lopulta käytännössä katoava ilmiö, vaikka sen muokannut etninen ryhmä säilyisi. Jopa eurooppalainen valistuskulttuuri tulee joskus tiensä päähän. Ja se on ehkä jopa hyvää vauhtia tulossa tiensä päähän EU:n tsarismia muistuttavan ahdasmielisen virkavaltaishallinnon ja samaan aikaan Eurooppaan hyökyvän uskonnollisen fanatismin voimakkaan leviämisen myötä.

[sr]

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että talebanien fundamentalisti-islamistinen kulttuuri on "mittaamattoman arvokas", ihan yhtä hyvä kuin liberaali länsimainen kulttuuri ja se kuuluu siksi säilyttää jälkipolville, jotta hekin voisivat "nauttia monikulttuurista"?

Huomasin vasta nyt, että minulta oli kysytty jotain. Pahoittelen hidasta vastaustani. Pidän kaikkia etnisiä kulttuureita itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisina, ja siis korvaamattoman arvokkaina. En silti tietenkään hyväksy ihmisoikeuksien (tai eläinoikeuksien, ympäristön tai muiden kulttuurien) sortamista edes kulttuurin varjolla. On siis ilman muuta kulttuurin piirteitä, joita voidaan perustellusti arvostella ja vaatia korjattavaksi. Tällaisten piirteiden löytyminen jostain kulttuurista ei tee siitä kulttuurista silti yhtään vähemmän korvaamatonta.

Nyt en sitten ymmärrä, mitä tarkalleen tarkoitat käsitteellä "kulttuuri". Minusta vaikka tuohon talibanien islamistiseen kulttuuriin kuuluu oleellisena naisten alistaminen, väkivallan käyttäminen vääräuskoisia vastaan ym. ihmisoikeuksien loukkaamiset. Ilman niitä se olisi jotain muuta kuin talibanien islamismia. Jos siis talibanit luopuisivat fundamentalistisesta islamin tulkinnasta, päästäisivät tyttönsä kouluihin, hyväksyisivät sen, että toisilla ihmisillä on eri uskonto ja he noudattavat siten eri tapoja, jne. niin olisiko sinusta siis edelleen kyse siitä, että taliban-kulttuuri olisi säilynyt.

Tai kysytäänpä ihan oikean tällaisen muutoksen suhteen. Borneolla elää heimo, jota kutsutaan pääkallometsästäjiksi, koska heillä oli ennen aikaan tapa tappaa toisten heimojen ihmisiä vain saadakseen heidän pääkallonsa (käsittääkseni he vielä söivät aivot tms.) Sittemmin he ovat tästä tavastaan luopuneet käsittääkseni ennen kaikkea ulkoisen painostuksen vuoksi. Onko sinusta edelleen olemassa pääkallometsästäjäkulttuuri?

Joillakin suomalaisillakin on huonoja tapoja ja kulttuurisia piirteitä, jotka tulisi korjata. Niitä ei tule korjata raivaamalla suomalaisuus pois.

Mutta jos juuri ne huonot tavat ovat täysin uniikkeja suomalaiselle kulttuurille, niin eikö niistä luopuminen kadota maailman kulttuurivalikoimasta jotain "mittaamattoman arvokasta", koska missään kulttuurissa elävät ihmiset eivät enää niitä tapoja noudata?

Oikeastaan kysymykseni on siis, miten paljon kulttuurit voivat muuttua (=luopua niistä meidän liberaalien ihmisoikeuksia korkealle nostavien halveksumista tavoista) ilman, että mitään mittaamattoman arvokasta menetetään?

Näetkö myös niin, että olisi parempi, jos pari sataa vuotta sitten suomalaiset eivät olisi ottaneet ulkoisia kulttuurivaikutuksia ja jättäneet joitain omia kulttuuripiirteitään unholaan ja nyt saisimme nauttia elämästä siinä kulttuurissa, joka Suomessa vallitsi vaikkapa 1700-luvulla verrattuna siihen, että elämme Länsi-Euroopassa ja Amerikassa kehitetyssä ja yhä laajemmalle levittyvässä liberaalissa yksilöiden oikeuksia kunnioittavassa ja tasa-arvoisessa demokratiassa ja materiaaliseen yltäkyltäisyyteen johtaneessa teollisessa yhteiskunnassa?

Käsittämätön olkiukko. Kukaan ei ihannoi pysähtyneisyyttä tai sulkeutuneisuutta, eikä Suomi koskaan ole ollut pysähtyneisyyden tai sulkeutuneisuuden tilassa, eivätkä kulttuurit ylipäätään ole pysähtyneitä, vaan eläviä ja muuttuvia.

Jos ne elävät ja muuttuvat, niin se tarkoittaa, että joistain niistä "mittaamattoman arvokkaista" kulttuuripiirteistä todennäköisesti luovutaan ja korvataan ne jollain muilla. Eikö?

Tämä elävyys ei lainkaan vähennä niiden arvoa osana ihmisten identiteettiä ja maailman monimuotoisuutta. Eläessään kulttuurit keräävät ympäristöstään kaikenlaista rikkautta, kuten perinteitä, tapoja selviytyä, näkökulmiä ympäröivään todellisuuteen, tapoja kommunikoida, jne. Elävissä kulttuureissa on vaikutteiden kerroksia esihistorian hämäristä näihin päiviin. Tästä muodostuvat kulttuurin ja ihmisen "juuret". Ilman historiaa ja juuria ei itse asiassa edes olisi etnisyyksiä, vaan pelkkää "harmaata massaa".

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Mitä näkökulmiin ympäröivään todellisuuteen tulee, niin pitääkö sinusta siis sellaisia näkökulmia ylläpitää, jotka tiede on selvästikin osoittanut vääräksi. Esimerkkinä vaikkapa kreationismi.

Osa kulttuurien ainutlaatuisuudesta onkin siinä, että jokaisella on oma kehityksen, muutoksen ja vaikutteiden polkunsa ja historiansa, joka on kehittänyt niistä omanlaisensa. Jotkut polut käyvät lähellä toisiaan, ja läheiset naapurikansat jopa kulkevat osittain samoja polkuja, mutta kaikilla kulttuureilla on jotain ainutlaatuista annettavanaan maailman kultturien kirjolle.

Ok, kerro nyt vaikka joku esimerkki siitä, mitä meidän pitäisi oppia talebaneilta.

En siis vastusta kulttuurien elämää, vaan vastustan niiden häivyttämistä ja keinotekoista jalostamista valtiovallan hankkein, kuten väestönsiirroilla, itsevihaa lietsovilla kampanjoilla, ja syrjäyttämällä ja sulauttamalla alkuperäisiä ihmisiä ja kulttuuripiirteitä.

En tiedä, mihin tämä houruilu oikein liittyy. Minä en ainakaan ole mistään tuollaisesta puhunut. Minä olen vain kritisoinut säilyttämistä säilyttämisen itsensä vuoksi. Tämä on eri asia kuin se, että kannattaisin hävittämistä hävittämisen vuoksi. Ymmärrätkö eron?

En näe tuollaisessa olkiukossa mitään itseisarvoa. Vastustan vallanpitäjien puuttumista ylhäältäpäin etnisten ryhmien elämään, identiteettiin ja kehitykseen.

Millä ajattelit tämän estää? Jos vanhemmat sanovat lapselleen, että tämän pitäisi naida samaan etniseen ryhmään kuuluva, niin eikö tämä ole vanhempien vallankäyttöä lastaan kohtaan?

Näin tekee nykyisin monikultturismi luodessaan keinotekoisia olosuhteita, joiden vallitessa väestöt ja kulttuurit yhtenäistyvät ympäri maailman, ja alkuperäisryhmien kulttuureita muokataan, syrjäytetään ja sulautetaan agressiivisesti.

Mitä ihmettä houruilet? Nykyajan ihmisille (etenkin länsimaissa) on hyvin suuri yksilönvapaus elää hyvin pitkälti juuri niin kuin itse haluaa. Ketään ei pakoteta muuttamaan mihinkään tai menemään naimisiin kenenkään kanssa.

Haluaisin kuulla, miten sinusta se on keinotekoista, että ihmiset muuttavat ympäri maailmaa (pääosin taloudellisista, mutta osin myös muista syistä) ja tämän seurauksena eri väestöt ja kulttuurit sekoittuvat. Vaikuttaisi siltä, että sinusta keinotekoista on se, että ihmisten annetaan vapaasti tehdä valintansa oman elämänsä suhteen ja pakottamista se, että heiltä viedään tämä vapaus (esim. sulkemalla rajat). Ymmärtäisin siis, jos juttusi liittyisi johonkin Stalinin väestönsiirtoihin, joiden aikana ihmiset oikeasti pakotettiin siirtymään paikasta toiseen ja kaikkiin ihmisiin vielä pakotettiin kommunistinen ideologia ilman, että kukaan sai sanoa mitään muuta. Nykyisin ihmiset siirtyvät tai ovat siirtymättä omasta vapaasta tahdostaan, noudattavat sitä uskontoa ja poliittista ideologiaa, mitä pitävät parhaana.

Ilman valtion ohjaamaa, alkuperäisväestön kustannuksella ja alkuperäisväestöä syrjien tapahtuvaa tietynlaisen muuttoliikkeen ja levittäytymisen aktiivista tukemista ei väestönvaihtoa ja etnistä jalostusta tapahtuisi.

No niin, nyt meni niin paljon salaliittoteorian puolelle, etten jaksa tästä edes jatkaa. Kun palaat tälle planeetalle, niin jatketaan taas.

En siis vastusta sitä, että ihmiset rakastuvat ja saavat lapsia. Vastustan politiikkaa, joka järjestää etnisyyksien sulauttamista, häivyttämistä ja  syrjäyttämistä, ja ajamista keskinäisiin konflikteihin.

Mitä tarkalleen nyt tarkoitat "järjestämisellä"? Et kai vakavasti tarkoita, että valtio järjestää ihmiset rakastumaan keskenään ja hankkimaan lapsia? Itse en tässäkään näe valtion "järjestelylle" mitään ajateltavissa olevaa roolia kuin sen, että se estää eri etnisyyttä olevien rakastumisen ja lapsien hankkimisen. Ja jos et tätä vastusta, niin mitä? Mitä konkreettisesti vastustat?

Miten muuten konflikteja syntyy siitä, jos etnisyydet ovat sulautuneet toisiinsa? Sanotaan vaikka, että Etelä-Afrikan mustat ja valkoiset sulautuisivat niin, että kaikki olisivat ihonväriltään jotain Barack Obaman värisiä, niin minkälainen konflikti sinne voisi eri etnisyyksien välille syntyä?

Ja siis tuossa tilanteessa sekä valkoinen että musta etnisyys olisi kadonnut (tai sinun sanoillasi "häipynyt"). Olisiko tämä sinusta siis huono tilanne?

[Pöllämystynyt]

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että talebanien fundamentalisti-islamistinen kulttuuri on "mittaamattoman arvokas", ihan yhtä hyvä kuin liberaali länsimainen kulttuuri ja se kuuluu siksi säilyttää jälkipolville, jotta hekin voisivat "nauttia monikulttuurista"?

Pidän kaikkia etnisiä kulttuureita itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisina, ja siis korvaamattoman arvokkaina. En silti tietenkään hyväksy ihmisoikeuksien (tai eläinoikeuksien, ympäristön tai muiden kulttuurien) sortamista edes kulttuurin varjolla. On siis ilman muuta kulttuurin piirteitä, joita voidaan perustellusti arvostella ja vaatia korjattavaksi. Tällaisten piirteiden löytyminen jostain kulttuurista ei tee siitä kulttuurista silti yhtään vähemmän korvaamatonta.

Nyt en sitten ymmärrä, mitä tarkalleen tarkoitat käsitteellä "kulttuuri". Minusta vaikka tuohon talibanien islamistiseen kulttuuriin kuuluu oleellisena naisten alistaminen, väkivallan käyttäminen vääräuskoisia vastaan ym. ihmisoikeuksien loukkaamiset. Ilman niitä se olisi jotain muuta kuin talibanien islamismia. Jos siis talibanit luopuisivat fundamentalistisesta islamin tulkinnasta, päästäisivät tyttönsä kouluihin, hyväksyisivät sen, että toisilla ihmisillä on eri uskonto ja he noudattavat siten eri tapoja, jne. niin olisiko sinusta siis edelleen kyse siitä, että taliban-kulttuuri olisi säilynyt.

Kiitos hyvästä keskustelusta tähän asti! Tästähän päästään koko ajan kauemmas sivuraiteiden suohon, mutta toivottavasti hedelmälliseen sellaiseen. Talibanien islamistista kulttuuria en laskisi etniseksi kulttuuriksi, joita lähinnä tarkoitan, kun puhun maailman kulttuurien kirjosta, jokaisen kulttuurin itseisarvosta jne. Talibanhan on liike, ehkä myös alakulttuuri, ja ääri-islamilaisuus on ääriaate ja ääriuskonto, ja tällaiset asiat eivät suoraan rinnastu etnisiin kulttuureihin. Laskisin kuitenkin jokaisen kansan ja kielen -myös Talibanin vaikutusalueilla- kulttuureiksi, joiden säilyminen olisi myönteinen asia niin paikallisesti kuin koko maailmalle. Taliban, muiden puolipakolla tunkevien ylikansallisten vaikutteiden ohella, voidaan myös nähdä näille kulttuureille uhaksi.

Borneolla elää heimo, jota kutsutaan pääkallometsästäjiksi, koska heillä oli ennen aikaan tapa tappaa toisten heimojen ihmisiä vain saadakseen heidän pääkallonsa (käsittääkseni he vielä söivät aivot tms.) Sittemmin he ovat tästä tavastaan luopuneet käsittääkseni ennen kaikkea ulkoisen painostuksen vuoksi. Onko sinusta edelleen olemassa pääkallometsästäjäkulttuuri?

Pääkallonmetsästys on toki osa elämäntapaa, ja voi olla vuosisatainen ja olennainen osa joidenkin ryhmien perinnettä, ja tuo esimerkki on itse asiassa paras vastaesimerkki tähän asti. Silti katsoisin, että jos pääkallonmetsästystä ennen harjoittaneet kulttuurit ja niiden kielet ja maailmankuvat ovat yhä olemassa, niin kulttuurit toden totta ovat olemassa. Ehkä pääkallonmetsästys on pikemminkin kulttuuripiirre, kuin kulttuuri itsessään. Kulttuurien piirteethän ovat jatkuvassa muutostilassa. Jäljempänä käsittelen lisää tällaisten yksittäisten piirteiden asemaa ja merkitystä.

Joillakin suomalaisillakin on huonoja tapoja ja kulttuurisia piirteitä, jotka tulisi korjata. Niitä ei tule korjata raivaamalla suomalaisuus pois.

Mutta jos juuri ne huonot tavat ovat täysin uniikkeja suomalaiselle kulttuurille, niin eikö niistä luopuminen kadota maailman kulttuurivalikoimasta jotain "mittaamattoman arvokasta", koska missään kulttuurissa elävät ihmiset eivät enää niitä tapoja noudata?

En pidä yksittäisiä piirteitä samana asiana kuin kokonaisia kulttuureita. Yksittäiset piirteet ovat muuttuneet aikojen kuluessa, ja tällä tavoin kulttuurit ovat aikojen kuluessa myös syntyneet ja kehittyneet erkaantumalla kantakulttuureista. Muutos on niin olennainen osa kulttuuria, ettei kulttuureita olisi ilman sitä.

Yksittäisten piirteiden muutos sinänsä ei siis ole hyöty tai haitta kulttuurien monimuotoisuudelle tai identiteetille. Kaikki riippuu muutoksen luonteesta ja vaikutuksesta. Jotkut muutokset yhtenäistävät kulttuureita, kun toiset kehittävät niitä entistä omaleimaisemmiksi. Lisäksi on muitakin seikkoja, jotka vaikuttavat siihen, onko muutos myönteinen vai kielteinen, kuten edellä mainitut ihmisoikeudet (joita ei mielestäni tulisi sortaa edes kulttuurin varjolla). Ei näille eri myönteisille seikoille (kuten ihmisoikeuksille tai kulttuurien monimuotoisuudelle) voi kuitenkaan antaa mitään yleistä säännöstöä, miten niitä pitäisi yleisesti toteuttaa suhteessa toisiinsa, mutta ainakaan sellaista politiikkaa ei tulisi toteuttaa, joka uhkaa räikeästi jotakin näistä.

Lisäksi yksittäiset kulttuuripiirteet harvoin koskevat koko kulttuuria ja sen kaikkia jäseniä, vaan kuuluvat samaan kulttuuriin ehkä perheyhtäläisyyden kautta. Siten kulttuuri ei ole tiettyjen piirteiden kiinteä kimppu, jonka jokaista osaa tulisi välttämättä puolustaa osana kulttuuria.

Oikeastaan kysymykseni on siis, miten paljon kulttuurit voivat muuttua (=luopua niistä meidän liberaalien ihmisoikeuksia korkealle nostavien halveksumista tavoista) ilman, että mitään mittaamattoman arvokasta menetetään?

Tämä on täysin tapauskohtaista. En osaa tähän yleispätevästi vastata. Kysymyksesi koskee erityisesti meille liberaaleille myönteisiä muutoksia, jolloin mukana keskiössä ovat ihmisoikeus- ja vapauskysymykset, jotka nostan itse korkealle. Näkemyksessäni, minkä voisin johonkin tapaukseen antaa, saattaisi olla mukana tietty "liberal bias".

Yleisemmin kulttuuriin vaikuttamisesta voidaan todeta, että jos haitallisuuden raja vedettäisiin, se olisi ilman muuta mielivaltainen. Mielivaltainen on myös esimerkiksi alkoholinkäytölle säädettu 18 vuoden alaikäraja. Mutta rajan mielivaltaisuus ei tarkoita, ettei rajaa pitäisi olla ollenkaan. Joka tapauksessa jossain kulkee vähintään hämärä rajavyöhyke, jonka toisella puolella ovat selvästi hyödylliset, irrelevantit tai neutraalit muutokset, ja toisella puolella selvästi tuhoisat ja haitalliset. Vaikka tarkkaa haitallisen rajaa ei olisi vedetty, niin yleensä voidaan kuitenkin nähdä, jos rajavyöhyke on selvästi ylitetty, kuten jos 12-vuotiaat ryypiskelevät kadulla, tai länsimaiden nykyisen maahanmuuttopolitiikan haittavaikutuksissa kulttuuriseen pääomaan ja rikkauteen.

Muutamiin seuraaviin kysymyksisi vastasinkin jo samalla, joten hyppään niiden yli. Jos hyppään yli jostain olennaisesta, niin voitko toistaa.

En siis vastusta kulttuurien elämää, vaan vastustan niiden häivyttämistä ja keinotekoista jalostamista valtiovallan hankkein, kuten väestönsiirroilla, itsevihaa lietsovilla kampanjoilla, ja syrjäyttämällä ja sulauttamalla alkuperäisiä ihmisiä ja kulttuuripiirteitä.

En tiedä, mihin tämä houruilu oikein liittyy. Minä en ainakaan ole mistään tuollaisesta puhunut. Minä olen vain kritisoinut säilyttämistä säilyttämisen itsensä vuoksi. Tämä on eri asia kuin se, että kannattaisin hävittämistä hävittämisen vuoksi. Ymmärrätkö eron?

En tässä puhunut sinusta, vaan Suomen vallitsevasta maahanmuuttopolitiikasta.

En näe tuollaisessa olkiukossa mitään itseisarvoa. Vastustan vallanpitäjien puuttumista ylhäältäpäin etnisten ryhmien elämään, identiteettiin ja kehitykseen.

Millä ajattelit tämän estää? Jos vanhemmat sanovat lapselleen, että tämän pitäisi naida samaan etniseen ryhmään kuuluva, niin eikö tämä ole vanhempien vallankäyttöä lastaan kohtaan?

Näinhän muslimit sanovat pääsääntöisesti ainakin tyttölapsilleen. Tarkoitan kuitenkin poliittisia vallankäyttäjiä, valtamedioita ja yhteiskunnallisia vaikuttajia, joiden osalta etnisyyteen tai kansan etniseen rakenteeseen kohdistuvat sulauttamis, jalostamis, syrjäyttämis- ja muut muokkaustoimenpiteet ovat myös rikos ihmisyyttä vastaan.

Näin tekee nykyisin monikultturismi luodessaan keinotekoisia olosuhteita, joiden vallitessa väestöt ja kulttuurit yhtenäistyvät ympäri maailman, ja alkuperäisryhmien kulttuureita muokataan, syrjäytetään ja sulautetaan agressiivisesti.

Mitä ihmettä houruilet? Nykyajan ihmisille (etenkin länsimaissa) on hyvin suuri yksilönvapaus elää hyvin pitkälti juuri niin kuin itse haluaa. Ketään ei pakoteta muuttamaan mihinkään tai menemään naimisiin kenenkään kanssa.

Haluaisin kuulla, miten sinusta se on keinotekoista, että ihmiset muuttavat ympäri maailmaa (pääosin taloudellisista, mutta osin myös muista syistä) ja tämän seurauksena eri väestöt ja kulttuurit sekoittuvat. Vaikuttaisi siltä, että sinusta keinotekoista on se, että ihmisten annetaan vapaasti tehdä valintansa oman elämänsä suhteen ja pakottamista se, että heiltä viedään tämä vapaus (esim. sulkemalla rajat). Ymmärtäisin siis, jos juttusi liittyisi johonkin Stalinin väestönsiirtoihin, joiden aikana ihmiset oikeasti pakotettiin siirtymään paikasta toiseen ja kaikkiin ihmisiin vielä pakotettiin kommunistinen ideologia ilman, että kukaan sai sanoa mitään muuta. Nykyisin ihmiset siirtyvät tai ovat siirtymättä omasta vapaasta tahdostaan, noudattavat sitä uskontoa ja poliittista ideologiaa, mitä pitävät parhaana.

Suurimmalla osalla ihmisistä ei ole koskaan ollut eikä ehkä tule olemaan mitään mahdollisuutta matkustella tai muuttaa kauas, joten vapaus siihen on itse asiassa eliitin etuoikeus, jonka suo heille raha. Suomeen asti tulevista pakolaisista suurin osa on maksanut ihmissalakuljettajille summia, joihin ei ole varaa kuin yläluokkaisilla suvuilla. Suomestakaan eivät köyhät pääse asustelemaan etelän aurinkoon tai haluamansa suurkaupungin sykkeeseen.

Tärkeämpi seikka kuitenkin on, että yhden toteuttaessa oikeuksiaan muiden oikeudet eivät saa kärsiä. Jos bantujen muutto pygmien maille uhkaa pygmien identiteettiä, itsemääräämisoikeutta, elinkeinoa, tulevaisuutta, turvallisuutta ja oikeutta omaan maahansa ja elinympäristöönsä, niin silloin bantuilla ei pitäisi olla oikeutta tätä toisten oikeutta loukata. Bantuja on myös moninkertainen määrä pygmeihin verrattuna, ja pygmit elävät jo nyt näiden puristuksessa, joten pygmien oikeuksia on siksi painotettava siinä, kun bantujen oikeuksia ei oikeastaan edes uhkaisi se, vaikkeivat he saisikaan asettua karjoineen pygmien metsästysmaille.

Lisäksi maailmanlaajuinen liikenne isoilla, usein lentävillä kulkupeleillä saastuttaa pahoin, eikä siihen osallistumisen siksikään voida katsoa olevan ilmiselvä perusoikeus, taikka kestävä tilanne. Se nimittäin uhkaa muiden oikeuksia ja hyvinvointia uhkaamalla koko maapallon ekosysteemiä. Myös vielä syntymättömillä sukupolvilla on oikeutensa. Saako nykyihminen myöskään käyttää maaoljyn loppuun mm. matkustellessaan, ellei ainakaan pysty kehittämään tilalle jotain toista, vähintään yhtä hyvää energianlähdettä? Suhteellisen paikallinen elämä voi olla ainoa kestävä tapa ihmiskunnalle elää ja voida hyvin maapallolla. Silloin yksilöiden oikeudet toteutuvat sen piirissä, eivät sitä rikkoen.

Vastaan loppuun paremmalla ajalla, jos se on tarpeen. Nyt tyydyn huomioon, että olemme nähtävästi eri mieltä Suomessa harjoitetusta maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikasta, sen motiiveista ja vaikutuksista, ja osin siitäkin, mitä sen piirissä todellisuudessa tapahtuu. Minkäänlaisia salaliittoteorioita en kannata, vaan suuntaudun paljon yksinkertaisempiin selityksiin, kuten yleisen valtapoliittisen asenneilmapiirin vinoutumiin (joissa ei ole mitään salaista). Näihin kysymyksiin paneutuminen avaisi valtavan sarjan käsiteltäviä aihepiirejä. Oikeastaan nämä ovat tämän koko foorumin kannalta olennaisia aiheita, ja siksi niistä on täällä valtavasti keskustelua jo muutenkin.

[elven archer]

Laskisin kuitenkin jokaisen kansan ja kielen -myös Talibanin vaikutusalueilla- kulttuureiksi, joiden säilyminen olisi myönteinen asia niin paikallisesti kuin koko maailmalle.

Miksi?

Moni kulttuuri näyttää kovasti taakalta, joka estää esim. mukautumista maailman menoon ja siten mm. sitoo ihmisiä köyhyyteen ja monenlaiseen muuhun kurjuuteen. Miksi kulttuureilla olisi itseisarvo? Eikö kulttuureissa arvokkainta kuitenkin ole niiden sisältämät ajatukset ja arvot? Eikö tärkeintä olisi poimia parhaat hedelmät, eikä säilyttää jokaista säkkiä mätine omenoineen vain siksi, että se on omalaatuinen kokoelma omppoja?

Kulttuurien arvo on niiden kyvyssä ohjelmoida ihmisiä henkisesti. En ymmärrä, miksi tuon ohjelmoinnin ei pitäisi olla mahdollisimman laadukasta, hyödyllistä ja elämänlaatua kohottavaa vain siksi, että se olisi omanlaistaan. Kulttuurit ovat minun silmissäni pelkkiä välikappaleita ja siten yksinään hyödyttömiä.

[ike60]

Moni kulttuuri näyttää kovasti taakalta, joka estää esim. mukautumista maailman menoon ja siten mm. sitoo ihmisiä köyhyyteen ja monenlaiseen muuhun kurjuuteen. Miksi kulttuureilla olisi itseisarvo? Eikö kulttuureissa arvokkainta kuitenkin ole niiden sisältämät ajatukset ja arvot? Eikö tärkeintä olisi poimia parhaat hedelmät, eikä säilyttää jokaista säkkiä mätine omenoineen vain siksi, että se on omalaatuinen kokoelma omppoja?

Kulttuurien arvo on niiden kyvyssä ohjelmoida ihmisiä henkisesti. En ymmärrä, miksi tuon ohjelmoinnin ei pitäisi olla mahdollisimman laadukasta, hyödyllistä ja elämänlaatua kohottavaa vain siksi, että se olisi omanlaistaan. Kulttuurit ovat minun silmissäni pelkkiä välikappaleita ja siten yksinään hyödyttömiä.

Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että kulttuureilla ei ole itseisarvoa. Olen kuitenkin myös sitä mieltä, että kulttuureilla on oma arvonsa osana maapallon kulttuurien monimuotoisuutta. Tämä johtuu siitä, että ei luultavasti ole olemassa kulttuureja joiden kaikki piirteet ovat joko dysfunktionaalisia tai yhdentekeviä. Oma veikkaukseni on, että jokaisessa kulttuurissa on joitain piirteitä jotka voivat kulttuurivaikutteina muuttaa ainakin jotain muuta kulttuuria parempaan suuntaan.

Tärkein tapa, jolla kulttuurin dysfunktionaaliset piirteet voivat muuttua paremmiksi on, että se saa vaikutteita muista kulttuureista ja muokkaa ne omaan kokonaisuuteen sopiviksi. Vaikutteiden saamista voi tietenkin estää heikko kommunikaatio, mutta ainakaan silloin vaikutteita ei siirry jos vaihtoehtoisia kulttuureja ei ole olemassa. Mitä useampi vaihtoehtoinen, aidosti toisista poikkeava kulttuuri on olemassa, sitä paremmin se dysfunktionaalinen piirre on parannettavissa. Tämän takia niitä toisistaan poikkeavia kulttuureja, sanalla sanoen kulttuurien monimuotoisuutta, on hyvä olla.

Hyvä keskustelu, mutta ei kotonaan Puuros-ketjussa. Toivottavasti modet siirtävät tämän omaksi ketjukseen.

[MW]

Evolution is a bitch. Jos joku eläinyhteisö menestyy alueellaan FGM:llä, äbäläwäbälällä ja perseilyllä, niin se menestyy, omassa ekologisessa lokerossaan. Sitä saa sitten arvostaa, pakko ei ole.

Toisen eläinyhteisön lokeroon siirrettynä, jossa menestystekijät ovat päinvastaiset, sen yhteisön arvostaminen yksilöineen on kyseenalaista.

[Uuno Nuivanen]

Evolution is a bitch. Jos joku eläinyhteisö menestyy alueellaan FGM:llä, äbäläwäbälällä ja perseilyllä, niin se menestyy, omassa ekologisessa lokerossaan. Sitä saa sitten arvostaa, pakko ei ole.

Toisen eläinyhteisön lokeroon siirrettynä, jossa menestystekijät ovat päinvastaiset, sen yhteisön arvostaminen yksilöineen on kyseenalaista.

Toisaalta evoluutiossa pärjäävät juuri parhaiten sopeutuvat, eli tässä tapauksessa ne, jotka edelleen menestyvät uudessakin lokerossaan FGM:llä, äbäläwäbälällä ja perseilyllä. Arvostus.. no niin no.

Evolution is a cocksucking bitch. 

P.S. Onneksi et tullut viitanneeksi mihinkään kansanryhmään.

[MW]

Evolution is a bitch. Jos joku eläinyhteisö menestyy alueellaan FGM:llä, äbäläwäbälällä ja perseilyllä, niin se menestyy, omassa ekologisessa lokerossaan. Sitä saa sitten arvostaa, pakko ei ole.

Toisen eläinyhteisön lokeroon siirrettynä, jossa menestystekijät ovat päinvastaiset, sen yhteisön arvostaminen yksilöineen on kyseenalaista.

Toisaalta evoluutiossa pärjäävät juuri parhaiten sopeutuvat, eli tässä tapauksessa ne, jotka edelleen menestyvät uudessakin lokerossaan FGM:llä, äbäläwäbälällä ja perseilyllä. Arvostus.. no niin no.

Evolution is a cocksucking bitch. 

P.S. Onneksi et tullut viitanneeksi mihinkään kansanryhmään.

Sopeutuminen ja syrjäyttäminen ovat eri asioita.

Mutta mitä minä eläimistä tietäisin, en ole minkään sortin biologi. Eläin tosin, jonkunlainen hominidi, kuulemma.

[sr]

Pahoittelen, että vastaukseni tähän viipyi.

Nyt en sitten ymmärrä, mitä tarkalleen tarkoitat käsitteellä "kulttuuri". Minusta vaikka tuohon talibanien islamistiseen kulttuuriin kuuluu oleellisena naisten alistaminen, väkivallan käyttäminen vääräuskoisia vastaan ym. ihmisoikeuksien loukkaamiset. Ilman niitä se olisi jotain muuta kuin talibanien islamismia. Jos siis talibanit luopuisivat fundamentalistisesta islamin tulkinnasta, päästäisivät tyttönsä kouluihin, hyväksyisivät sen, että toisilla ihmisillä on eri uskonto ja he noudattavat siten eri tapoja, jne. niin olisiko sinusta siis edelleen kyse siitä, että taliban-kulttuuri olisi säilynyt.

Kiitos hyvästä keskustelusta tähän asti! Tästähän päästään koko ajan kauemmas sivuraiteiden suohon, mutta toivottavasti hedelmälliseen sellaiseen. Talibanien islamistista kulttuuria en laskisi etniseksi kulttuuriksi, joita lähinnä tarkoitan, kun puhun maailman kulttuurien kirjosta, jokaisen kulttuurin itseisarvosta jne. Talibanhan on liike, ehkä myös alakulttuuri, ja ääri-islamilaisuus on ääriaate ja ääriuskonto, ja tällaiset asiat eivät suoraan rinnastu etnisiin kulttuureihin. Laskisin kuitenkin jokaisen kansan ja kielen -myös Talibanin vaikutusalueilla- kulttuureiksi, joiden säilyminen olisi myönteinen asia niin paikallisesti kuin koko maailmalle. Taliban, muiden puolipakolla tunkevien ylikansallisten vaikutteiden ohella, voidaan myös nähdä näille kulttuureille uhaksi.

Voisitko nyt vihdoinkin määritellä sen käsitteen "kulttuuri", jonka monimuotoisuutta haluat säilyttää. Minusta talibanien touhu on hyvinkin omaleimaista ja eroaa paljonkin muista kulttuureista. Se eroaa esim. Afganistanin muista islam-versioista enemmän kuin vaikkapa suomalaisuus eroaa ruotsalaisuudesta.

Ja voitko myös määritellä tuon käsitteen "etninen kulttuuri", jonka nyt heitit peliin uutena terminä. Miten se eroaa yleistermistä kulttuuri. Etninen viittaa yleensä rotuun tms. Mitä tekemistä tällä on kulttuurin kanssa? Etninen voi tietenkin viitata myös kulttuuriin, mutta silloin termi "etninen kulttuuri" ei tarkoita kyllä yhtään mitään.

Mitä kielten säilymiseen tulee, niin itse en näe erityistä hyötyä siinä, että yksittäiset kielet säilyvät. Jotain hyötyä ihmiskunnalle on siitä, että on olemassa ihmisiä, jotka osaavat lukea vanhoja kirjoituksia siksi, että ne on kirjoitettu sillä kielellä, jota he puhuvat äidinkielenään, mutta tämäkään ei ole mikään elämän ja kuoleman kysymys. Maailmassa on paljon esim. latinankielistä tekstiä, eikä se ole historiantutkimukselle mikään ylitsepääsemätön ongelma, että latinaa ei enää kukaan puhu äidinkielenään.

Sen sijaan siitä syntyvät edut, että kaikki maailman ihmiset puhuisivat samaa kieltä, olisivat todella suuret. Itse olin juuri äskettäin maassa, jonka kieltä en osannut käytännössä lainkaan, en edes alkeita. Yksinkertainen kommunikointikin ihmisten kanssa oli hyvin hankalaa. Ja mitä maahanmuuttoon tulee, niin tietenkin siihenkin liittyvät ongelmat olisivat huomattavasti helpompi ratkaista, jos maahanmuuttajat ja kantaväestö jo alusta pitäen puhuisivat samaa kieltä.

Pääkallonmetsästys on toki osa elämäntapaa, ja voi olla vuosisatainen ja olennainen osa joidenkin ryhmien perinnettä, ja tuo esimerkki on itse asiassa paras vastaesimerkki tähän asti. Silti katsoisin, että jos pääkallonmetsästystä ennen harjoittaneet kulttuurit ja niiden kielet ja maailmankuvat ovat yhä olemassa, niin kulttuurit toden totta ovat olemassa. Ehkä pääkallonmetsästys on pikemminkin kulttuuripiirre, kuin kulttuuri itsessään. Kulttuurien piirteethän ovat jatkuvassa muutostilassa. Jäljempänä käsittelen lisää tällaisten yksittäisten piirteiden asemaa ja merkitystä.

Edelleen siis kaipaamme sitä "kulttuurin" määritelmääsi. Nyt näköjään siis kulttuuri ei koostu kulttuuripiirteistä, vaan voi säilyä, vaikka kulttuuripiirteet muuttuisivatkin tai katoaisivat kokonaan. Kerro jo meille, mikä siis on tämä mystinen kulttuurikäsitteesi?

Minusta kulttuuri koostuu juuri niistä kulttuuripiirteistä ja jos ne muuttuvat tai katoavat, niin kulttuuri siinä muuttuu myös, eikä sen jälkeen ole olemassa sitä "mittaamattoman arvokasta" kulttuuria, joka ennen oli olemassa.

Mitä muuten tuohon mittaaman arvokkuuteen tulee, niin mikä niistä eri kulttuureista sinusta tekee niin mittaamattoman arvokkaita?

En pidä yksittäisiä piirteitä samana asiana kuin kokonaisia kulttuureita. Yksittäiset piirteet ovat muuttuneet aikojen kuluessa, ja tällä tavoin kulttuurit ovat aikojen kuluessa myös syntyneet ja kehittyneet erkaantumalla kantakulttuureista. Muutos on niin olennainen osa kulttuuria, ettei kulttuureita olisi ilman sitä.

Niin ja kulttuurien muutosnopeus on todennäköisesti tällä hetkellä suurempi kuin koskaan aiemmin. Mutta tämä ei ollut se kysymys. Kysymys on se, että miksi ne jo olemassa olevat kulttuurit olisivat "mittaamattoman arvokkaita" ja miksi niiden siis pitäisi säilyä.

Yksittäisten piirteiden muutos sinänsä ei siis ole hyöty tai haitta kulttuurien monimuotoisuudelle tai identiteetille.

Ok, jos yksittäisten kulttuuripiirteiden muutos on ok, niin mitä se koko kulttuurin muutos sitten oikein täsmälleen tarkoittaa ja miksi se on huono asia? Yksittäiset piirteethän ovat juuri globalisaation toimesta harmonisoituneet. Samanlaista ruokaa syödään joka puolella maailmaa. Ihmiset pukeutuvat entistä enemmän samalla tavoin. Samat musiikkikappaleet soivat kaikkialla maailmassa. Maantieteellinen eristäytyminen siis vähenee, mutta tämän tilalle on sitten syntynyt etenkin liberaaleissa yhteiskunnissa entistä suurempaa monimuotoisuutta yhden maantieteellisen alueen sisällä. Ja tämä on kaikki tapahtunut täysin spontaanisti ilman, että kukaan on tietoisesti koittanut säilyttää tai synnyttää jotain kulttuuria.

Kaikki riippuu muutoksen luonteesta ja vaikutuksesta.

Juuri näin! Muutokset, jotka johtavat ihmisten hyvinvoinnin paranemiseen, ovat hyviä. Muutokset, jotka johtavat sen huononemiseen, ovat pahoja. Tämä on ollut tässä kritiikissäni pointti. Kaikki kulttuurit eivät ole itseisarvoisesti säilyttämisen arvoisia. Talebanien islam johtaa suureen ihmisten kärsimykseen, kun taas länsimainen ihmisarvoja kunnioittava sekulaari demokratia on johtanut suurempaan hyvinvointiin kuin koskaan ihmiskunnan aikana. Edellisen muuttamiselle jälkimmäisen suuntaan on hyvät perusteet. Jälkimmäisen muuttamista edellisen suuntaan taas on minun hyvin vaikea nähdä pystyttävän mitenkään järkevästi perustelemaan.

Jotkut muutokset yhtenäistävät kulttuureita, kun toiset kehittävät niitä entistä omaleimaisemmiksi. Lisäksi on muitakin seikkoja, jotka vaikuttavat siihen, onko muutos myönteinen vai kielteinen, kuten edellä mainitut ihmisoikeudet (joita ei mielestäni tulisi sortaa edes kulttuurin varjolla). Ei näille eri myönteisille seikoille (kuten ihmisoikeuksille tai kulttuurien monimuotoisuudelle) voi kuitenkaan antaa mitään yleistä säännöstöä, miten niitä pitäisi yleisesti toteuttaa suhteessa toisiinsa, mutta ainakaan sellaista politiikkaa ei tulisi toteuttaa, joka uhkaa räikeästi jotakin näistä.

Miten olisi yleisenä sääntönä se, että myönteistä on ihmisten hyvinvoinnin lisääntyminen ja haitallista ihmisten hyvinvoinnin
huononeminen. En sano, että aina on mahdollista suoralta kädeltä sanoa, mikä on minkäkin muutoksen kokonaisvaikutus, mutta ainakin periaatetasolla minusta tuollainen nyrkkisääntö olisi hyvä. Ja jos tiede etenee ja saamme paremman käsityksen ihmisten hyvinvoinnista ja onnellisuudesta, niin tuo nyrkkisääntö voidaan muuttaa konkreettisemmaksi.

Edelleenkin olisin kiinnostunut kuulemaan siitä, mitä tuossa omaleimaisuudessa on itsessään myönteistä? Ok, turisteille voi paremmin myydä krääsää, jos alueella on omaleimainen kulttuuri, jota nämä tulevat pällistelemään, mutta muuten minun on sitä hyvin vaikea ymmärtää. Yleensä muuten nuo turistirysätkin ovat jo täysin muuttuneita siitä, mitä alkuperäinen kulttuuri sillä paikalla oikein oli.

Oikeastaan kysymykseni on siis, miten paljon kulttuurit voivat muuttua (=luopua niistä meidän liberaalien ihmisoikeuksia korkealle nostavien halveksumista tavoista) ilman, että mitään mittaamattoman arvokasta menetetään?

Tämä on täysin tapauskohtaista. En osaa tähän yleispätevästi vastata. Kysymyksesi koskee erityisesti meille liberaaleille myönteisiä muutoksia, jolloin mukana keskiössä ovat ihmisoikeus- ja vapauskysymykset, jotka nostan itse korkealle. Näkemyksessäni, minkä voisin johonkin tapaukseen antaa, saattaisi olla mukana tietty "liberal bias".

No, mainitse nyt yksi esimerkki sellaisesta ihmisoikeus- ja vapausasioita parantavaan suuntaan tapahtuvasta muutoksesta, joka ei olisi myönteinen. Jos et voi tällaista esittää, niin eikö silloin yleispätevänä sääntönä noihin suuntiin tapahtuvat muutokset ole sellaisia, joissa mitään mittaamattoman arvokasta ei menetetä? Tai sitten tarkoitat termeillä "myönteinen" ja "mittaamattoman arvokas" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan.

Yleisemmin kulttuuriin vaikuttamisesta voidaan todeta, että jos haitallisuuden raja vedettäisiin, se olisi ilman muuta mielivaltainen. Mielivaltainen on myös esimerkiksi alkoholinkäytölle säädettu 18 vuoden alaikäraja. Mutta rajan mielivaltaisuus ei tarkoita, ettei rajaa pitäisi olla ollenkaan. Joka tapauksessa jossain kulkee vähintään hämärä rajavyöhyke, jonka toisella puolella ovat selvästi hyödylliset, irrelevantit tai neutraalit muutokset, ja toisella puolella selvästi tuhoisat ja haitalliset.

Niin ja minä olen kiinnostunut juuri niistä tuhoisista ja haitallisista. Minun on vaikea nähdä, että tuhoisista ja haitallisista asioista luopuminen voisi olla sellaista, että siinä menetetään jotain "mittaamattoman arvokasta". Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Ei siis se, että pystyisimme aina vetämään tarkan rajan tuon hyödyllisyyden suhteen, vaan se, että hyväksymme, että kulttuureilla ei ole itseisarvoa, jonka säilyttäminen olisi "mittaamattoman arvokasta", vaan niistä haitallisista asioista luopuminen on yksikäsitteisesti myönteinen asia.

En siis vastusta kulttuurien elämää, vaan vastustan niiden häivyttämistä ja keinotekoista jalostamista valtiovallan hankkein, kuten väestönsiirroilla, itsevihaa lietsovilla kampanjoilla, ja syrjäyttämällä ja sulauttamalla alkuperäisiä ihmisiä ja kulttuuripiirteitä.

En tiedä, mihin tämä houruilu oikein liittyy. Minä en ainakaan ole mistään tuollaisesta puhunut. Minä olen vain kritisoinut säilyttämistä säilyttämisen itsensä vuoksi. Tämä on eri asia kuin se, että kannattaisin hävittämistä hävittämisen vuoksi. Ymmärrätkö eron?

En tässä puhunut sinusta, vaan Suomen vallitsevasta maahanmuuttopolitiikasta.

Suomen vallitseva maahanmuuttopolitiika ei puhu mitään "väestönsiirroista". Jos jotain, niin se korkeintaan sisältää rajoituksia sille, miten ihmiset saavat itse siirtyä paikasta toiseen. Ainoat Suomen maahanmuuttopolitiikan väestönsiirrot (eli ihmisten siirtämiset valtion toimesta paikasta toiseen) ovat maasta tehtävät karkoitukset.

Ja mitä ihmisten sulauttamiseen tulee, niin käsittääkseni Suomessa kuten kaikkialla muuallakin länsimaissa jokainen ihminen on vapaa itse valitsemaan puolisonsa ja sen, jonka kanssa lapsia tekee. Valtiovalta ei ota tähän mitään kantaa. Väestöjen sulautuminen on siis yksilöistä ei valtiosta lähtevää toimintaa. Kun suomalainen mies hankkii itselleen filippiiniläisen vaimon, niin valtio ei suinkaan siinä ole minään touhun edistäjänä, vaan korkeintaan pitää touhua sen verran silmällä, ettei kyse ole mistään lumeavioliitosta.

En näe tuollaisessa olkiukossa mitään itseisarvoa. Vastustan vallanpitäjien puuttumista ylhäältäpäin etnisten ryhmien elämään, identiteettiin ja kehitykseen.

Millä ajattelit tämän estää? Jos vanhemmat sanovat lapselleen, että tämän pitäisi naida samaan etniseen ryhmään kuuluva, niin eikö tämä ole vanhempien vallankäyttöä lastaan kohtaan?

Näinhän muslimit sanovat pääsääntöisesti ainakin tyttölapsilleen. Tarkoitan kuitenkin poliittisia vallankäyttäjiä, valtamedioita ja yhteiskunnallisia vaikuttajia, joiden osalta etnisyyteen tai kansan etniseen rakenteeseen kohdistuvat sulauttamis, jalostamis, syrjäyttämis- ja muut muokkaustoimenpiteet ovat myös rikos ihmisyyttä vastaan.

Eli siis tarkoitatko, että tuo muslimivanhempien touhu on ok, ja jos valtio koittaisi siihen puuttua mahdollistaakseen sen, että kyseinen musliminainen saisi valita puolisonsa muidenkin kuin toisten muslimien keskuudesta, niin tämä olisi sitten sulauttamistoimenpiteenä "rikos ihmisyyttä vastaan"?

Itse sanoisin, että länsimaissa valtiolla on hyvin pieni rooli siinä, miten ihmiset jalostuvat tai sulautuvat toistensa kanssa. Tämä touhu on hyvin pitkälti yksilölähtöistä ja siinä minusta kaikki pakotustoimet, olivat nämä sitten etnisten ryhmien erossa pitämiseen tai niiden sulauttamiseen tähtääviä, ovat väärin. Sananvapaus tietenkin vallitsee, joten jokainen on vapaa itse ilmaisemaan mielipiteensä asiasta, mutta niin kauan, kun touhussa yksilöillä on vapaus toimia haluamallaan tavoin, minun on kyllä todella vaikea nähdä, miten siitä saataisiin "rikos ihmisyyttä vastaan". Joka tapauksessa viime aikainen maailmanhistoria on paljon enemmän täynnä esimerkkejä valtioiden pakkotoimista etnisten ryhmien sulautumisen estämiseksi kuin niiden tukemiseksi. Esim. Etelä-Afrikassa mustan ja valkoisen avioliitto oli kielletty apartheidin loppuun asti.

Suurimmalla osalla ihmisistä ei ole koskaan ollut eikä ehkä tule olemaan mitään mahdollisuutta matkustella tai muuttaa kauas, joten vapaus siihen on itse asiassa eliitin etuoikeus, jonka suo heille raha.

Miten ihmeessä voit sanoa näin? Suomessa ehkä vain 100 vuotta sitten hyvin harva oli käynyt ulkomailla. Nyt jos tapaat jonkun aikuisen keskituloisen ihmisen, niin on kyseessä todellinen poikkeustapaus, jos hän ei ole koskaan käynyt ulkomailla. Tavalliselle keskiluokalle vähintään yksi ulkomaanmatka per vuosi on hyvin normaalia. Köyhätkin käyvät halvoilla pakettimatkoilla ja Tallinnan risteilyillä. Maasta muutto on EU:n aikana suht triviaalia Euroopan sisällä. Kauemmaskin pääsee, mutta se vaatii vähän enemmän. Raha ei ole erityinen este.

Ja kehitysmaat tulevat kovaa vauhtia perässä. En tiedä, kuinka vanha olet, mutta minun lapsuudessani kaikki Euroopassa vastaantulevat aasialaiset turistit olivat japanilaisia. Nykyisin kiinalaisia on vähintään yhtä paljon.

Suomeen asti tulevista pakolaisista suurin osa on maksanut ihmissalakuljettajille summia, joihin ei ole varaa kuin yläluokkaisilla suvuilla. Suomestakaan eivät köyhät pääse asustelemaan etelän aurinkoon tai haluamansa suurkaupungin sykkeeseen.

Katsot ihan väärää joukkoa. Pakolaiset edustavat pientä osaa muuttajajoukosta. Ja heidän kohdalla siis suurin osa menee sille ihmissalakuljettajalle, ei siihen matkalippuun. Touhu ei siis ole kallista siksi, että matkustaminen itsessään olisi kallista, vaan siksi, että maahan pääsy on tehty vaikeaksi, minkä vuoksi siitä pitää maksaa salakuljettajalle isot rahat. Kyse on samasta kuin huumeissa. Ei niidenkään tuotanto ole erityisen kallista. Ne kuitenkin ovat hyvin kalliita katukaupassa, koska niiden kuljettaminen salakuljettajia käyttäen tuotantopaikalta myyntipaikalle on hyvin riskialtista ja siten kallista touhua.

Tärkeämpi seikka kuitenkin on, että yhden toteuttaessa oikeuksiaan muiden oikeudet eivät saa kärsiä. Jos bantujen muutto pygmien maille uhkaa pygmien identiteettiä, itsemääräämisoikeutta, elinkeinoa, tulevaisuutta, turvallisuutta ja oikeutta omaan maahansa ja elinympäristöönsä, niin silloin bantuilla ei pitäisi olla oikeutta tätä toisten oikeutta loukata.

Olen samaa mieltä. Pygmien on saatava säilyttää oma identiteettinsä ilman, että joku määrää heidät sitä muuttamaan. Liberaali länsimainen yhteiskunta sallii juuri tämän. Sama juttu tietenkin turvallisuuden ja elinkeinonharjoittamisen kanssa. Länsimainen yhteiskunta panee suuren painon yksilön oikeudelle omistuksiinsa. Oma maa ja itsemääräämisoikeus sen sijaan ovat vaikeampia kysymyksiä. Mitä oikein tarkoittaa "oma maa"? On oikein, että ihmisellä on oikeus osallistua päätöksentekoon siinä maassa, jossa asuu ja jonka kansalaisuuden on saanut syntymänsä tai anomuksen perusteella. Jos bantu muuttaa pygmien maahan, tekee siellä työtä ja osallistuu yhteiskunnan toimintaan, niin onko se pygmien maa hänen omaa maatansa? Entä hänen lapsensa, jotka ovat siellä syntyneet ja kasvaneet. Mikä heidän omaa maataan on?

Menee filosofiseksi, mutta minä olen aina nähnyt vaikeana käsitteen kansojen itsemääräämisoikeus, koska se vaatii sitä, että on jotenkin määriteltävissä, mikä on kansa. Ovatko saamelaiset oma kansansa, jolla pitäisi olla itsemääräämisoikeus Lappiin? Vai ovatko he osa suomen kansaa, ja siten on ok, että he ovat osana Suomea?

Bantuja on myös moninkertainen määrä pygmeihin verrattuna, ja pygmit elävät jo nyt näiden puristuksessa, joten pygmien oikeuksia on siksi painotettava siinä, kun bantujen oikeuksia ei oikeastaan edes uhkaisi se, vaikkeivat he saisikaan asettua karjoineen pygmien metsästysmaille.

Aivan, pygmeille kuuluu ne ihmisoikeudet, jotka liberaalissa oikeusvaltiossa pitää päteä kaikkiin kansalaisiin. Lisäksi heille tietenkin kuuluu oikeus omaisuuteensa, eli tässä tapauksessa metsästysmaihinsa. Kellään ei tietenkään pidä olla oikeutta viedä sinne karjaansa riippumatta siitä, ovatko he pygmejä vai bantuja. Olisiko sinulla jotain sitä vastaan, jos bantu ja pygmi täysin vapaaehtoisesti tekisivät sopimuksen metsästysmaan käyttämisestä karjan laiduntamiseen?

Lisäksi maailmanlaajuinen liikenne isoilla, usein lentävillä kulkupeleillä saastuttaa pahoin, eikä siihen osallistumisen siksikään voida katsoa olevan ilmiselvä perusoikeus, taikka kestävä tilanne. Se nimittäin uhkaa muiden oikeuksia ja hyvinvointia uhkaamalla koko maapallon ekosysteemiä.

Lentoliikenteen suhteen oikeasti paikasta A paikkaan B asumaan muuttavien ihmisten määrä on täysin mitätön. Argumenttisi lentoliikennettä vastaan on ok, mutta sen kohde ei ole muuttoliikenne, vaan yleisesti se, että ihmiset liikkuvat paikasta toiseen. Mutta joka tapauksessa tämä on osa isompaa kysymystä siitä, miten eri saastuttavia asioita pitäisi rajoittaa. Kehitysmaat muuten varmaan tykkäisivät sellaisesta systeemistä, että jokaiselle maailman kansalaiselle annettaisiin CO2-kiintiö, jonka hän saisi joko itse päästää ilmakehään tai sitten myydä jollekin toiselle.

Myös vielä syntymättömillä sukupolvilla on oikeutensa. Saako nykyihminen myöskään käyttää maaoljyn loppuun mm. matkustellessaan, ellei ainakaan pysty kehittämään tilalle jotain toista, vähintään yhtä hyvää energianlähdettä?

No, miten syntymättömien sukupolvien oikeudet pitäisi huomioida? Jos oletettaisiin vaivainen 2%:n talouskasvu, niin 100 vuoden päästä elävien ihmisten elintaso olisi yli 7-kertainen meidän elintasoomme verrattuna. Pitäisikö meidän nyt tinkiä vaikkapa 20% elintasostamme, jotta ne 100:n vuoden päästä elävät voisivat porskuttaa sillä 7-kertaisella elintasollaan? Jos joku ehdottaisi nyt sitä, että 10 000 tienaavien pitäisi kiristää vyötä, jotteivät 70 000 tienaavat joutuisi tinkimään mistään, niin hänet naurettaisiin pihalle. Entä miten meitä edeltävät sukupolvet ovat ottaneet meidät huomioon?

En tuossa tarkoita, etten kannattaisi vaikkapa uusien energiamuotojen kehittelyä, vaan ainoastaan koitan tuoda esiin niitä ongelmia, jotka liittyvät siihen, kun joku alkaa vaatia syntymättömien sukupolvien oikeuksien huomiointia. Mutta tämä alkaa mennä jo aika kauas aiheesta.

Suhteellisen paikallinen elämä voi olla ainoa kestävä tapa ihmiskunnalle elää ja voida hyvin maapallolla. Silloin yksilöiden oikeudet toteutuvat sen piirissä, eivät sitä rikkoen.

Mihin ihmeeseen tuon väitteesi perustat? Itse taas väittäisin, että joidenkin ihmiskuntaa koskevien ongelmien ratkaisussa on ensisijaista tehdä päätöksiä koko ihmiskunnan tasolla. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa nuo esiintuomasi CO2-päästöt. Yksi tärkeä syy sille, miksi siinä ei juuri ole edetty, on se, että demokraattinen päätöksenteko tapahtuu edelleen pääosin suvereenien kansallisvaltioiden tasolla. Minkään valtion ei kannata yksin vähentää päästöjään, koska kyseessä on ns. vapaamatkustajaongelma. Vain kollektiivisella päätöksenteolla on mahdollista päästä ratkaisuun.

Mutta tässä siis eniten ihmetytti tuo, että pudotit kuin kirkkaalta taivaalta väitteen, jota et mitenkään perustellut. Ihmiskunnan kehitys on joka tapauksessa ollut päinvastaiseen suuntaan, eli yhä useampi ihminen asuu yhä suuremmissa kaupungeissa.

[possu]

Islamilainen kulttuurikin pohjautuu islamiin ja silloin islamilaisessa kulttuurissa kaikki mitä profeetta Muhammad teki on oikein ja hyvää ja kaikin puolin bueno eikä kritiikkiä katsota hyvällä. Sainko tiivistettyä islamilaisen kulttuurin hyvin?

[sr]

Islamilainen kulttuurikin pohjautuu islamiin ja silloin islamilaisessa kulttuurissa kaikki mitä profeetta Muhammad teki on oikein ja hyvää ja kaikin puolin bueno eikä kritiikkiä katsota hyvällä. Sainko tiivistettyä islamilaisen kulttuurin hyvin?

Mihin aiempaan tämä nyt oikein liittyi? Keskustelu koski Pöllämystyneen väitettä siitä, että kaikki kulttuurit ovat mittaamattoman arvokkaita ja siksi säilytettävä. Onko sinusta "kaikki mitä Muhammed teki" mittaamattoman arvokasta ja säilytettävää? Jos ei, niin mikä oikein on pointtisi suhteessa aiempaan keskusteluun?

[possu]

Muhammad vainosi, juonitteli, rosvosi, raiskasi, orjuutti, nai alaikäistä ja murhasi. On siinä luja pohja hienolle kulttuurille.

[AfriCat]

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Esimerkki Afrikan ja Lähi-idän puolelta: Khat vs. naisten ympärileikkaukset. Huomaatko eron?

Sen verran on myös pakko korjata, että naisten oikeudet olivat Afganistanissa huomattavasti paremmalla tolalla kuningaskunnan ja kommunistivallan aikana.

[kuuraparta]

En näe hirveästi syytä yrittää "keinotekoisesti" suojella/säilyttää vaikkapa jotakin eläinlajia joka on luonnollisista syistä (ei siis ihmisen aiheuttamana, enkä sanavalinnan takia laske ihmistä nyt tässä yhteydessä luonnolliseksi syyksi) maapallolta häviämässä. Yhtä vähän näen syytä yrittää systemaattisesti tuhota jokin eläinlaji kokonaan maapallolta.

Samat mielipiteet pätee minulla myös kulttuureihin, tietenkin kulttuurien jatkumo tai jatkumattomuus on pitkälti ihmisistä kiinni, joten älkää tässä kulttuuri vertauksessa huomioiko tuota suluissa olevaa tekstiä.

[mhannone]

Suomalaista kulttuuria voi ja pitää jalostaa. Hyvä mamutus esim. Kauko-Idästä on hyvä asia kulttuurille. Pehmotieteistä on päästävä eroon ja filosofia tulee palauttaa terveelle pohjalle. Insinöörit hoitamaan talousoppineiden hommat - ja somput takaisin Somppulaan korkojen kera.

[sr]

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Esimerkki Afrikan ja Lähi-idän puolelta: Khat vs. naisten ympärileikkaukset. Huomaatko eron?

Huomaan eron, mutta en yhteyttä siihen, mitä minä kirjoitin. Naisten silpomisesta luopumiselle on tietenkin paljon paremmat rationaaliset perusteet kuin khatin käyttämisestä luopumiseen.

Sen verran on myös pakko korjata, että naisten oikeudet olivat Afganistanissa huomattavasti paremmalla tolalla kuningaskunnan ja kommunistivallan aikana.

Eli tarkoitatko, että talebanien naisten sortamisesta voikin luopua sillä perusteella, että se onkin uusi juttu (mutta ei voisi, jos kyse olisi vanhasta traditiosta)?

[ike60]

Mitä kielten säilymiseen tulee, niin itse en näe erityistä hyötyä siinä, että yksittäiset kielet säilyvät. Jotain hyötyä ihmiskunnalle on siitä, että on olemassa ihmisiä, jotka osaavat lukea vanhoja kirjoituksia siksi, että ne on kirjoitettu sillä kielellä, jota he puhuvat äidinkielenään, mutta tämäkään ei ole mikään elämän ja kuoleman kysymys. Maailmassa on paljon esim. latinankielistä tekstiä, eikä se ole historiantutkimukselle mikään ylitsepääsemätön ongelma, että latinaa ei enää kukaan puhu äidinkielenään.

Sen sijaan siitä syntyvät edut, että kaikki maailman ihmiset puhuisivat samaa kieltä, olisivat todella suuret. Itse olin juuri äskettäin maassa, jonka kieltä en osannut käytännössä lainkaan, en edes alkeita. Yksinkertainen kommunikointikin ihmisten kanssa oli hyvin hankalaa. Ja mitä maahanmuuttoon tulee, niin tietenkin siihenkin liittyvät ongelmat olisivat huomattavasti helpompi ratkaista, jos maahanmuuttajat ja kantaväestö jo alusta pitäen puhuisivat samaa kieltä.

Eräs kielitieteilijä - en nyt muista nimeä - halusi säilyttää harvinaisia kieliä elävinä, koska hänen mielestään jokainen kieli sisältää oman ainutkertaisen tapansa tarkastella maailmaa. Mielestäni tämä perustelu on varteenotettava.

Kielitieteilijä ehkä viittasi Sapir-Whorfin hypoteesiin, jonka mukaan ihmisen käyttämä kieli vaikuttaa tapaan, jolla hän käsitteellistää maailmansa. Itse uskon hypoteesin heikkoon versioon - joskaan en pidä vahvaakaan versiota mahdottomana - jonka mukaan ihmisen käyttämä kieli tekee jotkut ajatukset helpoiksi ajatella ja jotkut toiset taas vaikeammiksi.

Otan yhden esimerkin. Englanninkielessä kolmannen persoonan persoonapronomini on sukupuolittunut: "he" on miespuolinen hän, ja "she" naispuolinen. Niinpä englantia puhuvan on vaikea puhua ihmisestä yleensä ilman liittymää sukupuoleen. Tämä ei aikanaan tuottanut ongelmia, kun naiset eivät paljoakaan ottaneet osaa julkiseen elämään - miehellä viitattiin ylipäätään ihmiseen. Nyttemmin asiasta on tullut riesa kun sukupuolineutraalia ilmaisua kaivattaisiin eri aloilla. Sukupuolettoman kolmannen persoonan korvikkeina käytetään esimerkiksi kömpelöä s/he-"sanaa". Joskus sukupuolittuneisuuden poistamisen vaikeus vaikuttaa koko esitystapaan: esimerkiksi joissakin tietojenkäsittelyn ja matematiikan kirjoissa seikkailevat henkilöt ovat alojen vähemmistösukupuolta, naisia; itse uskon että noita henkilöitä eksyy kirjojen sivuille juuri siksi että sukupuolineutraalin kolmannen persoonan puuttumisen takia on hankala puhua luontevasti ja sukupuolineutraalilla tavalla pelkästään käyttäjästä tai ohjelmoijasta.

Suomen kielessä sen sijaan on helppo ajatella ja keskustella sukupuolineutraalilla tavalla vain ihmiseen viitaten. Suomen heimojen kulttuurit ovatkin olleet aikaansa nähden hyvin tasa-arvoisia, ellei jopa naisvaltaisia. Kivikaudella naiset metsästivät jousella, ja merovinkikaudella ja siitä eteenpäinkin kaikkein upeimmin varustellut haudat olivat keski-ikäisten naisten leposijoja. Onko kielen sukupuolineutraalius ollut seurausta naisten vahvasta asemasta, vai onko naisten vahva asema ollut osaltaan seurausta siitä että sukupuolineutraali ajattelu on ollut muinaissuomella luontevaa? Vai onko tässä asiassa sekä kulttuuri vaikuttanut kieleen että kieli vaikuttanut kulttuuriin, esimerkiksi eri aikoina? En tiedä, mutta mielestäni vähintäänkään kielen vaikutusta kulttuuriin ei voi sulkea pois.

Jos hyväksymme Sapir-Whorfin hypoteesin, havaitsemme helposti miksi harvinaisia kieliä kannattaa säilyttää. Niiden puhujien on meitä (tai mitä tahansa valtakielien puhujia) helpompi ajatella tiettyjä asioita ja siten tuoda esiin poikkeavia, joissakin tilanteissa mahdollisesti hedelmällisiä tapoja jäsentää maailmaa. On tietenkin mahdollista että joidenkin kielien helpottamat tavat jäsentää maailmaa ovat niin dysfunktionaalisia että noiden kielien säilymisestä ei olisi hyötyä missään tilanteessa. Mutta niin kauan kuin emme tiedä minkälaisia ajattelutapoja mikäkin kieli tukee ja kuinka paljon mistäkin ajattelutavasta on hyötyä missäkin tilanteissa, emme oikeastaan osaa sulkea mitään kieltä "hyödyllisten kielten" ulkopuolelle. Niinpä kielten monimuotoisuutta kannattaa vaalia samoista syistä kuin luonnonkin monimuotoisuutta.

Mitä tulee hyödyistä, jotka syntyvät kaikkien puhuessa samaa kieltä, ne ovat riittävästi saavutettavissa myös siten, että jokainen puhuu äidinkieltään ja lisäksi riittävässä määrin jotain lingua francaa, tällä hetkellä käytännössä englantia. Useimmat ihmiset kuitenkin pystyvät omaksumaan kahden kielen taidon sillä tasolla että pystyvät kommunikoimaan molemmilla. Lisäksi konekääntäminen, puheentunnistus ja muut kielitekniikan alat menevät eteenpäin sitä tahtia, että lähitulevaisuudessa jonkin kielen osaamattomuus ei ole kovin vakava haitta.

[AfriCat]

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Esimerkki Afrikan ja Lähi-idän puolelta: Khat vs. naisten ympärileikkaukset. Huomaatko eron?

Huomaan eron, mutta en yhteyttä siihen, mitä minä kirjoitin. Naisten silpomisesta luopumiselle on tietenkin paljon paremmat rationaaliset perusteet kuin khatin käyttämisestä luopumiseen.

Etkö juuri edellä julistanut että kaikki perinteet, traditiot ja ylipäätään perinteiset kulttuurit saavat mennä eikä niiden välille kannata tehdä turhia eroja?

Sen verran on myös pakko korjata, että naisten oikeudet olivat Afganistanissa huomattavasti paremmalla tolalla kuningaskunnan ja kommunistivallan aikana.

Eli tarkoitatko, että talebanien naisten sortamisesta voikin luopua sillä perusteella, että se onkin uusi juttu (mutta ei voisi, jos kyse olisi vanhasta traditiosta)?

Kysymys ei ole siitä onko kyseessä uusi juttu vaiko vanha traditio vaan siitä että naisten räikeä sortaminen, täydellinen alistaminen ja jopa suoranainen orjuuttaminen on yksiselitteisesti väärin ja täydellisen tuomittavaa. Taliban, tuo Afganistanin oma Angkar tuhosi kerralla kaiken sen mitä Afganistanissa menneinä vuosikymmeninä oli naisten oikeuksien eteen tehty.

[sr]

Eräs kielitieteilijä - en nyt muista nimeä - halusi säilyttää harvinaisia kieliä elävinä, koska hänen mielestään jokainen kieli sisältää oman ainutkertaisen tapansa tarkastella maailmaa. Mielestäni tämä perustelu on varteenotettava.

En epäile lainkaan, etteikö kielitieteilijä haluaisi säilyttää kieliä. Ilman niitä hän olisi työtön. Minusta tuo juuri ei ole varteenotettava perustelu. Ihmisten erilainen tapa tarkastella maailmaa on ehkä tärkein syy siihen, miksi syntyy konflikteja pelkästään siitä, että jokainen katsoo olevansa "oikeamielinen" ja toiset eivät vaan kerta kaikkiaan ymmärrä tätä ja ovat "väärässä". Tästä on kirjoittanut hyvin J. Haidt kirjassa "The righteous mind".

Otan yhden esimerkin. Englanninkielessä kolmannen persoonan persoonapronomini on sukupuolittunut: "he" on miespuolinen hän, ja "she" naispuolinen. Niinpä englantia puhuvan on vaikea puhua ihmisestä yleensä ilman liittymää sukupuoleen. Tämä ei aikanaan tuottanut ongelmia, kun naiset eivät paljoakaan ottaneet osaa julkiseen elämään - miehellä viitattiin ylipäätään ihmiseen. Nyttemmin asiasta on tullut riesa kun sukupuolineutraalia ilmaisua kaivattaisiin eri aloilla. Sukupuolettoman kolmannen persoonan korvikkeina käytetään esimerkiksi kömpelöä s/he-"sanaa". Joskus sukupuolittuneisuuden poistamisen vaikeus vaikuttaa koko esitystapaan: esimerkiksi joissakin tietojenkäsittelyn ja matematiikan kirjoissa seikkailevat henkilöt ovat alojen vähemmistösukupuolta, naisia; itse uskon että noita henkilöitä eksyy kirjojen sivuille juuri siksi että sukupuolineutraalin kolmannen persoonan puuttumisen takia on hankala puhua luontevasti ja sukupuolineutraalilla tavalla pelkästään käyttäjästä tai ohjelmoijasta.

Suomen kielessä sen sijaan on helppo ajatella ja keskustella sukupuolineutraalilla tavalla vain ihmiseen viitaten. Suomen heimojen kulttuurit ovatkin olleet aikaansa nähden hyvin tasa-arvoisia, ellei jopa naisvaltaisia. Kivikaudella naiset metsästivät jousella, ja merovinkikaudella ja siitä eteenpäinkin kaikkein upeimmin varustellut haudat olivat keski-ikäisten naisten leposijoja. Onko kielen sukupuolineutraalius ollut seurausta naisten vahvasta asemasta, vai onko naisten vahva asema ollut osaltaan seurausta siitä että sukupuolineutraali ajattelu on ollut muinaissuomella luontevaa? Vai onko tässä asiassa sekä kulttuuri vaikuttanut kieleen että kieli vaikuttanut kulttuuriin, esimerkiksi eri aikoina? En tiedä, mutta mielestäni vähintäänkään kielen vaikutusta kulttuuriin ei voi sulkea pois.

En tästä täysin ymmärtänyt, mitä ihmiskunnalle on hyötyä siitä, että suomen kielessä ei ole sukupuolilla eri sanaa hänelle ja englannin kielessä on. Englannin kielessä ei puolestaan ole eri sanoja sinuttelulle ja teitittelylle niin kuin suomessa (ja monessa muussa kielessä). Mitä hyötyä näistä on? Et kai vakavissasi väitä, että länsimaailman ehkä reilun sadan vuoden aikana tapahtunut naisten aseman paraneminen on lähtöisin Suomesta ja ei olisi tapahtunut, jos näillä kaikilla kansoilla, joilla on eri sanat miesten ja naisten hänelle, ei olisi ollut naapurina suomenkieltä, jossa tätä erottelua ei tehdä? 

Jos hyväksymme Sapir-Whorfin hypoteesin, havaitsemme helposti miksi harvinaisia kieliä kannattaa säilyttää. Niiden puhujien on meitä (tai mitä tahansa valtakielien puhujia) helpompi ajatella tiettyjä asioita ja siten tuoda esiin poikkeavia, joissakin tilanteissa mahdollisesti hedelmällisiä tapoja jäsentää maailmaa.

Itse näen asian ennemminkin niin, että jos tuo pätee, niin noiden eri tavoin maailmaa jäsentävien on juuri vaikea kommunikoida keskenään tai kirjaimellisesti löytää yhteistä kieltä, koska näkevät maailman niin eri tavoin. Uusia ideoita sen sijaan syntyy koko ajan ihan kielestä riippumatta. Kielet sitten seuraavat mukana. Englannin-, ranskan- ja saksankieliset maat ovat nykyisin maailman mittakaavassa hyvin tasa-arvoisia yhteiskuntia, vaikka niissä onkin eri sanat miesten ja naisten hänelle.

Niinpä kielten monimuotoisuutta kannattaa vaalia samoista syistä kuin luonnonkin monimuotoisuutta.

Itse olen eri mieltä. Eri tapoja tarkastella maailmaa on mahdollista kehittää ilman, että kielet muuttuvat. Miten länsimaissa tapahtunut valistuksen aika liberalismeineen tai vaikkapa sosialismi ja kommunismi olisivat voineet kehittyä, jos ne olisivat vaatineet tietyn kieliympäristön? Sen sijaan luonnon monimuotoisuus tarkoittaa sitä, että tiettyjä geenejä ei saada takaisin, jos ne kerran menetetään. Ei siis ainakaan ennen kuin ihmiskunta oppii synteettisen geenien tuottamisen.

Mitä tulee hyödyistä, jotka syntyvät kaikkien puhuessa samaa kieltä, ne ovat riittävästi saavutettavissa myös siten, että jokainen puhuu äidinkieltään ja lisäksi riittävässä määrin jotain lingua francaa, tällä hetkellä käytännössä englantia. Useimmat ihmiset kuitenkin pystyvät omaksumaan kahden kielen taidon sillä tasolla että pystyvät kommunikoimaan molemmilla.

Mutta ongelma on juuri siinä, että tuota vierasta kieltä ei yleensä opita samalle tasolle kuin omaa äidinkieltä, minkä vuoksi sillä kommunikointi on aina jossain määrin vajaavaista. Ei pystytä ilmaisemaan asioita yhtä rikkaasti ja nyanssisesti kuin omalla äidinkielellä. Tämä omalta osaltaan tukahduttaa kommunikaatiota. Esimerkiksi pidän itseäni sujuvana englannin puhujana, mutta tiedän, että ilmaisukykyni sillä on jossain määrin rajatumpi kuin suomella kommunikoidessani. Jos kaikki maailman ihmiset puhuisivat äidinkielenään esim. englantia, tämä parantaisi kaikkien kykyä ilmaista itsensä täysin kommunikoidessaan toisten kanssa.

Lisäksi konekääntäminen, puheentunnistus ja muut kielitekniikan alat menevät eteenpäin sitä tahtia, että lähitulevaisuudessa jonkin kielen osaamattomuus ei ole kovin vakava haitta.

Tämä voi päteä. Mutta mitä sitten enää teemme sillä, että kielissä on eroja? Jos sinusta suomen kielen lauseen "hän kirjoitti tämän" voi kääntää koneellisesti englanniksi "he wrote this", niin mihin enää tarvitsemme sitä nyanssia, että suomen kielen lause sisältää sen, ettei kirjoittajan sukupuoli selviä lauseesta, mutta englannin kielisessä lauseessa se tehdään selväksi? Minusta et siis voi sekä syödä kakkua (kielien erot johtavat siihen, että niillä kommunikointi on hieman erilaista, mikä johtaa erilaiseen ajatustapaan) ja säilyttää sitä (kielissä ei ole perustavanlaatuisia eroja, vaan kaikki yhden kielen ilmaukset on mahdollsta kääntää toisille kielille).

[sr]

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Esimerkki Afrikan ja Lähi-idän puolelta: Khat vs. naisten ympärileikkaukset. Huomaatko eron?

Huomaan eron, mutta en yhteyttä siihen, mitä minä kirjoitin. Naisten silpomisesta luopumiselle on tietenkin paljon paremmat rationaaliset perusteet kuin khatin käyttämisestä luopumiseen.

Etkö juuri edellä julistanut että kaikki perinteet, traditiot ja ylipäätään perinteiset kulttuurit saavat mennä eikä niiden välille kannata tehdä turhia eroja?

En. Mistä ihmeestä sait tämän käsityksen? Minä juuri olin haluamassa tehdä eroa eri perinteiden, traditioiden jne. välillä ja haluan säilyttää ne, joista on ihmisten hyvinvoininille hyötyä ja luopua niistä, joista on haittaa. Tämä keskustelunhaara lähti Pöllämystyneen esittämästä väitteestä, että kaikki kulttuurit ovat säilyttämisen arvoisia. Minä olen kritisoinut tätä käsitystä. Esimerkkinä otin talebanien kulttuurin, jonka monia piirteitä (esim. naisten kohtelua) en oikeasti pidä säilyttämisen arvoisena

[ike60]

Eräs kielitieteilijä - en nyt muista nimeä - halusi säilyttää harvinaisia kieliä elävinä, koska hänen mielestään jokainen kieli sisältää oman ainutkertaisen tapansa tarkastella maailmaa. Mielestäni tämä perustelu on varteenotettava.

En epäile lainkaan, etteikö kielitieteilijä haluaisi säilyttää kieliä. Ilman niitä hän olisi työtön. Minusta tuo juuri ei ole varteenotettava perustelu. Ihmisten erilainen tapa tarkastella maailmaa on ehkä tärkein syy siihen, miksi syntyy konflikteja pelkästään siitä, että jokainen katsoo olevansa "oikeamielinen" ja toiset eivät vaan kerta kaikkiaan ymmärrä tätä ja ovat "väärässä". Tästä on kirjoittanut hyvin J. Haidt kirjassa "The righteous mind".

En ole lainkaan varma siitä, että saman kielen puhuminen estäisi tai edes vähentäisi tällaisia konflikteja. Otetaanpa vaikka toisen maailmansodan jälkeiset kansanmurhat. Kambodzassa punakhmerit tappoivat samaa kieltä puhuvia kambodzalaisia, Ruandassa hutut tappoivat samaa kieltä puhuvia tutseja. Ainoa merkittävä poikkeus tuohon samankielisyyteen taitaa olla itä-Timor, jonka asukkaista suurin osa ei liene puhunut sujuvaa indonesiaa miehitysaikana. Konflikteja on historian kuluessa syntynyt erilaisesta uskonnosta, kulttuurista, yhteiskunnallisesta ja taloudellisesta asemasta ja muistakin tekijöistä, mutten muista kenenkään esittäneen että eri kielet olisivat olleet vaikuttamassa minkään merkittävän konfliktin syntyyn.

Erilaiset ajattelutavat ovat tietenkin jossain määrin kaksiteräinen miekka. Toisaalta ne johtavat väärinkäsityksiin, ristiriitoihin ja pahimmillaan konflikteihin. Toisaalta vaihtoehtoiset ajattelutavat toimivat myös alustana ideoiden hedelmälliselle ristipölytykselle; luovuushan on pohjimmiltaan sellaisten asioiden yhdistämistä joita ei siihen mennessä ole yhdistetty. En kuitenkaan usko että "oikeamielinen" dogmaattisuus ja jääräpäisyys johtuisivat eri kielistä vaan pikemminkin sosiaalisista, kulttuurisista ja mahdollissti geneettisistäkin tekijöistä. Dogmaattisuus ja jääräpäisyys ovat nähdäkseni asenneongelmia, eivät kieliongelmia.

Otan yhden esimerkin. Englanninkielessä kolmannen persoonan persoonapronomini on sukupuolittunut: "he" on miespuolinen hän, ja "she" naispuolinen. [..]

En tästä täysin ymmärtänyt, mitä ihmiskunnalle on hyötyä siitä, että suomen kielessä ei ole sukupuolilla eri sanaa hänelle ja englannin kielessä on. Englannin kielessä ei puolestaan ole eri sanoja sinuttelulle ja teitittelylle niin kuin suomessa (ja monessa muussa kielessä). Mitä hyötyä näistä on? Et kai vakavissasi väitä, että länsimaailman ehkä reilun sadan vuoden aikana tapahtunut naisten aseman paraneminen on lähtöisin Suomesta ja ei olisi tapahtunut, jos näillä kaikilla kansoilla, joilla on eri sanat miesten ja naisten hänelle, ei olisi ollut naapurina suomenkieltä, jossa tätä erottelua ei tehdä? 

Ihmiskunnalle suomenkielen sukupuolineutraalista kolmannen persoonan persoonapronominista on voinut olla se hyöty, että se on osoittanut ainakin joillekin että ihmistä ei välttämättä tarvitse sukupuolittaa kun hänestä puhutaan. Se on siis tarjonnut monien indoeurooppalaisten kielten puhujille mahdollisuuden oivaltaa että ihmisen sukupuolittaminen puheessa ei ole väistämätöntä. Tästä taas ei ole pitkä matka ajatukseen, että ihmistä ei tarvitse kaiken aikaa ajatella sukupuolensa edustajana. En tietenkään väitä että naisten aseman paraneminen olisi täältä lähtöisin tai olisi jotenkin väistämättömästi riippunut suomenkielestä. Väitän että se on voinut tarjota yhden virikkeiden lähteen, kun naisten tasa-arvoisempaa asemaa on ruvettu konseptualisoimaan. Uskon silti että muut virikkeet, kuten naisten parempi asema esimerkiksi amatsonien kulttuurissa, ovat olleet merkittävämpiä.

Yksikön ja monikon persoonapronominien erottelusta on se hyöty, että keskustelussa voidaan helposti viitata tiettyyn henkilöön. Jos esimerkiksi minä puhuisin sinun ja jonkun ystäväsi kanssa suomeksi, voisin sanomalla "sinä" saman tien kertoa etten tarkoita teitä molempia vaan nimenomaan jompaa kumpaa (täsmällisen kohteen voin ilmaista vaikkapa katseeni suunnalla ja asennollani). Jos taas puhuisin kanssanne englanniksi minun pitäisi ilmaista se että tarkoitan juuri sinua vaikkapa sanomalla "you sr". Luulen että tästä johtuu se että esimerkiksi amerikkalaiset niin usein puhuvat toisistaan nimellä keskustellessaan, siis juuri tuollaisilla "you John"-rakenteilla. Saman asian siis voi ilmaista molemmilla kielillä, mutta toisella se on hieman vaivalloisempaa kuin toisella.

Jos hyväksymme Sapir-Whorfin hypoteesin, havaitsemme helposti miksi harvinaisia kieliä kannattaa säilyttää. Niiden puhujien on meitä (tai mitä tahansa valtakielien puhujia) helpompi ajatella tiettyjä asioita ja siten tuoda esiin poikkeavia, joissakin tilanteissa mahdollisesti hedelmällisiä tapoja jäsentää maailmaa.

Itse näen asian ennemminkin niin, että jos tuo pätee, niin noiden eri tavoin maailmaa jäsentävien on juuri vaikea kommunikoida keskenään tai kirjaimellisesti löytää yhteistä kieltä, koska näkevät maailman niin eri tavoin. Uusia ideoita sen sijaan syntyy koko ajan ihan kielestä riippumatta. Kielet sitten seuraavat mukana. Englannin-, ranskan- ja saksankieliset maat ovat nykyisin maailman mittakaavassa hyvin tasa-arvoisia yhteiskuntia, vaikka niissä onkin eri sanat miesten ja naisten hänelle.

Ei kieli välttämättä pakota ihmisiä näkemään asioita peruuttamattomasti eri tavalla. Käsittääkseni ainakin valtaosa kielitieteilijöistä ajattelee, että kaikki luonnollisella kielellä ilmaistavissa olevat asiat ovat ilmaistavissa millä tahansa olemassa olevalla luonnollisella kielellä. Itse en ole tästä vakuuttunut, mutta ei mennä nyt siihen. Oleellisempaa on, että jotkut kielet tekevät tiettyjen asioiden ajattelun ja käsitteellistämisen helpoksi (ja toisten vaikeiksi), ja joissain muissa kielissä nuo samat asiat ovat vaikeammin ajateltavissa.

Ideoiden on vaikea syntyä kielestä riippumatta, koska ne on kuitenkin ilmaistava jollain kielellä (oli se sitten luonnollista kieltä, ohjelmointikieltä, matemaattista notaatiota, nuotteja tai mitä muuta tahansa). Jos käytetty kieli tekee joidenkin asioiden ajattelun helpommiksi ja toisten vaikeammiksi, on mielestäni luontevaa ajatella että käytetty kieli myös tekee tietynlaisten ideoiden syntymisen helpommaksi ja toisten vaikeammaksi.

Mitä muuten ylipäätään tarkoitat sillä, että uusia ideoita syntyy kielestä riippumatta? Jos tarkoitat sitä, että kaikille ihmisille tulee joitain ideoita mieleen, puhuivat he mitä kieltä tahansa, niin se on tietenkin triviaalisti totta. Kysehän onkin enemmän siitä, onko käytetyllä kielellä mitään vaikutusta siihen minkälaisia, mihin liittyviä jne. nuo ideat keskimäärin ovat.

Kukaan ei ole toistaiseksi väittänyt että kielet olisivat jonkinlaisia pakkopaitoja jotka estäisivät tietynlaisen ajattelun. Nuorempi Wittgenstein tosin taisi yrittää etsiä luonnollisen kielen rajoja, siis sitä mitä luonnollisella kielellä ei voi ilmaista, Tractatuksessa mutta yritykseksi jäi. Wittgensteinkin yritti etsiä niitä rajoja ylipäätään luonnollisesta kielestä mihinkään erityiseen kieleen viittaamatta. Sen sijaan voi ajatella että tasa-arvoisempi ajattelu jossa ihmistä ei pidetä koko aikaa sukupuolensa edustajana on luontevampaa suomenkielellä kuin ruotsiksi, saksaksi ja englanniksi. Suomen naiset saivat ensimmäisenä maailmassa täyden äänioikeuden (joo, tiedän että Uudessa Seelannissa naiset saivat sitä ennen rajoitetun äänioikeuden), ja tällaista radikaalia uudistusta ovat suomen kielen rakenteet voineet olla omalta osaltaan helpottamassa. Suomen naisten äänioikeus on taas luultavasti ainakin jossain määrin innostanut ja helpottanut tasa-arvokehitystä muissakin Euroopan maissa kuten juuri noissa germaanisia kieliä puhuvissa.

Niinpä kielten monimuotoisuutta kannattaa vaalia samoista syistä kuin luonnonkin monimuotoisuutta.

Itse olen eri mieltä. Eri tapoja tarkastella maailmaa on mahdollista kehittää ilman, että kielet muuttuvat. Miten länsimaissa tapahtunut valistuksen aika liberalismeineen tai vaikkapa sosialismi ja kommunismi olisivat voineet kehittyä, jos ne olisivat vaatineet tietyn kieliympäristön? Sen sijaan luonnon monimuotoisuus tarkoittaa sitä, että tiettyjä geenejä ei saada takaisin, jos ne kerran menetetään. Ei siis ainakaan ennen kuin ihmiskunta oppii synteettisen geenien tuottamisen.

Tietenkin eri tapoja tarkastella maailmaa voi kehittää ilman kielen muuttumista. Tosin uudet (tai erilaiset) tavat tarkastella maailmaa johtavat usein kielen(kin) muuttumiseen. Kyse on siitä, että joidenkin tarkastelutapojen kehittäminen on joillakin kielillä helpompaa kuin toisilla.

En täysin ymmärrä miten liberalismi ym. eivät olisi voineet kehittyä jos ne olisivat vaatineet tietyn kieliympäristön. Jos ajateltaisiin että ne olisivat vaatineet tietyn kieliympäristön, miksi juuri kyseisille ajattelijoille tarjolla ollut kieliympäristö olisi ollut väärä niiden ajatusten ajattelemiseen? Se, että juuri se kieliympäristö tarjosi sopivan alustan noiden ajatusten ajatteluun ja kommunikointiin ilmenee kiistatta siitä faktasta, että nuo ajattelijat ovat esittäneet ajatuksensa kyseisillä kielillä.

Sivumennen sanoen missään ei ole todistettu että valistusaate, liberalismi, sosialismi tai kommunismi olisivat voineet kehittyä missään muussa kieliympäristössä kuin missä ne kehittyivät, mutta en jatka tätä linjaa enempää koska itsekin uskon että ne olisivat periaatteessa voineet kehittyä jossain muussakin kieliympäristössä. Riittää kun sanon että ne kehittyivät sellaisessa kieliympäristössä kuin kehittyivät ja saattoivat pieneltä osalta saada suuntaansa siitä että kyseiset kielet (lähinnä ranska, saksa ja englanti) tukevat tietynlaisten ajatusten ajattelua enemmän kuin joidenkin muidenlaisten.

Tiettyjen geenien (tai geeniyhdistelmien) poistuminen geenipoolista lajin sukupuuttoon kuolemisen myötä on tietenkin peruuttamattomampaa kuin tiettyjen kielen rakenteiden poistuminen meemipoolista kielen kuoleman myötä. Kyse on kuitenkin samasta varovaisuusperiaatteesta. Kun emme tiedä, mitä geenejä tulevaisuudessa tarvitaan, on parempi olla tuhoamatta mitään siitä laajasta geenipoolista joka on käytettävissä. Kun emme tiedä, minkälaisia ideoita tulevaisuudessa tarvitaan, on parempi tukea ideoiden mahdollisimman suurta monimuotoisuutta, jota eri kielten olemassaolo osaltaan helpottaa.

Mitä tulee hyödyistä, jotka syntyvät kaikkien puhuessa samaa kieltä, ne ovat riittävästi saavutettavissa myös siten, että jokainen puhuu äidinkieltään ja lisäksi riittävässä määrin jotain lingua francaa, tällä hetkellä käytännössä englantia. Useimmat ihmiset kuitenkin pystyvät omaksumaan kahden kielen taidon sillä tasolla että pystyvät kommunikoimaan molemmilla.

Mutta ongelma on juuri siinä, että tuota vierasta kieltä ei yleensä opita samalle tasolle kuin omaa äidinkieltä, minkä vuoksi sillä kommunikointi on aina jossain määrin vajaavaista. Ei pystytä ilmaisemaan asioita yhtä rikkaasti ja nyanssisesti kuin omalla äidinkielellä. Tämä omalta osaltaan tukahduttaa kommunikaatiota. Esimerkiksi pidän itseäni sujuvana englannin puhujana, mutta tiedän, että ilmaisukykyni sillä on jossain määrin rajatumpi kuin suomella kommunikoidessani. Jos kaikki maailman ihmiset puhuisivat äidinkielenään esim. englantia, tämä parantaisi kaikkien kykyä ilmaista itsensä täysin kommunikoidessaan toisten kanssa.

Kieltä käytetään niin kovin moniin eri tarkoituksiin. Rikkaaseen ja nyanssiseen kommunikointiin pääseminen on vaikeaa millä tahansa kielellä, äidinkieli mukaan lukien. Herää kuitenkin kysymys, kuinka paljon sellaiselle kommunikaatiolle, etenkin puhuttuna, on tarvetta. Ainakin itse olen tyytynyt ulkomaalaisten kanssa hoitamaan asiani, rupattelemaan ja joskus keskustelemaan asioista normaalin syvällisesti ilman että englannintaitoni olisi asettanut merkittäviä rajoitteita. En ole kokenut että olisin menettänyt mitään merkittävää erikielisyyden takia.

Erikielisten keskustellessa molemmat osapuolet ymmärtävät, tai ainakin heidän pitäisi ymmärtää, että keskustelussa eivät välity kaikkein hienovireisimmät merkitykset ja että joskus voi tulla väärinkäsityksiä. Eikö tällainen yhteisymmärrys pikemminkin ohjaa keskustelemaan itse ideoista käsitetasolla ilman että luonnollisen kielen vivahteet tulisivat väliin?

Lisäksi konekääntäminen, puheentunnistus ja muut kielitekniikan alat menevät eteenpäin sitä tahtia, että lähitulevaisuudessa jonkin kielen osaamattomuus ei ole kovin vakava haitta.

Tämä voi päteä. Mutta mitä sitten enää teemme sillä, että kielissä on eroja? Jos sinusta suomen kielen lauseen "hän kirjoitti tämän" voi kääntää koneellisesti englanniksi "he wrote this", niin mihin enää tarvitsemme sitä nyanssia, että suomen kielen lause sisältää sen, ettei kirjoittajan sukupuoli selviä lauseesta, mutta englannin kielisessä lauseessa se tehdään selväksi? Minusta et siis voi sekä syödä kakkua (kielien erot johtavat siihen, että niillä kommunikointi on hieman erilaista, mikä johtaa erilaiseen ajatustapaan) ja säilyttää sitä (kielissä ei ole perustavanlaatuisia eroja, vaan kaikki yhden kielen ilmaukset on mahdollsta kääntää toisille kielille).

Jälleen on kyse siitä mihin kieltä käytetään. Konekääntäminen auttaa asioiden hoitamisessa, rupattelussa jne. Siis kaikkien kielten tärkeimmissä ja jokapäiväisimmissä käyttömuodoissa. Sillä tasolla missään tuntemassani kielessä ei ole merkittäviä eroja, vaan kaikki asiat saadaan kyllä ilmaistua millä tahansa niistä (joskin jotkin asiat joillakin kielillä kömpelömmin kuin toisilla). Siispä kielen osaamattomuus ei tulevaisuudessa ole iso haitta kielen tärkeimpien ja tavallisimpien käyttömuotojen kannalta. Siksipä se ei ole vakava haitta ainakaan niille joille asioiden ja sosiaalisten suhteiden hoitaminen on tärkeämpää kuin mahdollisimman rikas ja nyanssinen kommunikaatio.

Jos taas haluaa ajatella uusia asioita (tai saada enemmän järkeä niihin vanhoihin), joidenkin ajatusten ajatteleminen on yhdellä kielellä helpompaa kuin toisella, ja joidenkin muiden ajatteleminen vastaavasti sillä toisella kielellä helpompaa kuin sillä ensimmäisellä. Sitä kautta kielellinen diversiteetti on omiaan ruokkimaan ajattelutapojen monimuotoisuutta. Tuota monimuotoisuutta voi pitää yhtenä luovuuden ja, niin, uusien ideoiden lähteenä.

Edit: toistoa toistoa poistettu

E2: tulipa vielä mieleeni, että ainakin erään tutkimuksen mukaan kahden kielen osaaminen on (tilastollisesti) merkittävä suoja vanhuusiän kognitiivista rappiota ja dementiaa vastaan.

[AfriCat]

No, historiahan ei katoa yhtään mihinkään ihan riippumatta siitä, mitä teemme nykykulttuurin suhteen. Kyse on siitä, pitääkö meidän säilyttää kulttuuripiirteitä vain siksi, että niitä on menneisyydessä harrastettu? Pitääkö talebanien sortaa naisiaan, koska siellä naisia on sorrettu niin kauan, kun kukaan muistaa? Jos traditioon vetoaminen on pätevä argumentti yhden tavan kohdalla, jonka luopumiselle olisi rationaalisia perusteita, niin miksei se olisi kaikkien?

Esimerkki Afrikan ja Lähi-idän puolelta: Khat vs. naisten ympärileikkaukset. Huomaatko eron?

Huomaan eron, mutta en yhteyttä siihen, mitä minä kirjoitin. Naisten silpomisesta luopumiselle on tietenkin paljon paremmat rationaaliset perusteet kuin khatin käyttämisestä luopumiseen.

Etkö juuri edellä julistanut että kaikki perinteet, traditiot ja ylipäätään perinteiset kulttuurit saavat mennä eikä niiden välille kannata tehdä turhia eroja?

En. Mistä ihmeestä sait tämän käsityksen? Minä juuri olin haluamassa tehdä eroa eri perinteiden, traditioiden jne. välillä ja haluan säilyttää ne, joista on ihmisten hyvinvoininille hyötyä ja luopua niistä, joista on haittaa. Tämä keskustelunhaara lähti Pöllämystyneen esittämästä väitteestä, että kaikki kulttuurit ovat säilyttämisen arvoisia. Minä olen kritisoinut tätä käsitystä. Esimerkkinä otin talebanien kulttuurin, jonka monia piirteitä (esim. naisten kohtelua) en oikeasti pidä säilyttämisen arvoisena

Ehkä sitten vedin mutkia liian innokkaasti suoraksi.

Taleban on suht helppo kohde. Todellisia tukijoita ja puolustajia löytyi tai löytyy todella, todella vähän, päinvastoin kuin esim. Yhdysvaltain ja muiden länsivaltojen vainoamille Lähi-idän arabisosialistisille hallinnoille, jotka poimivat perinteistä olennaisen ja hyvät asiat mutta muuten kannattivat ja aktiivisesti ajoivat modernisaatiota.

[sr]

Taleban on suht helppo kohde. Todellisia tukijoita ja puolustajia löytyi tai löytyy todella, todella vähän, päinvastoin kuin esim. Yhdysvaltain ja muiden länsivaltojen vainoamille Lähi-idän arabisosialistisille hallinnoille, jotka poimivat perinteistä olennaisen ja hyvät asiat mutta muuten kannattivat ja aktiivisesti ajoivat modernisaatiota.

Niin ja juuri tämä oli minunkin kantani. Perinteistä kannattaa säilyttää hyvät asiat, mutta luopua niistä asioista, jotka eivät ole hyviä. Se, että joku asia vain sattuu olemaan kulttuuripiirre, ei ole perustelu sen säilyttämiselle tai "korvaamattomalle arvolle", vaan sen pitää olla myös "hyvä" (=hyödyksi yhteiskunnalle).

[AfriCat]

Taleban on suht helppo kohde. Todellisia tukijoita ja puolustajia löytyi tai löytyy todella, todella vähän, päinvastoin kuin esim. Yhdysvaltain ja muiden länsivaltojen vainoamille Lähi-idän arabisosialistisille hallinnoille, jotka poimivat perinteistä olennaisen ja hyvät asiat mutta muuten kannattivat ja aktiivisesti ajoivat modernisaatiota.

Niin ja juuri tämä oli minunkin kantani. Perinteistä kannattaa säilyttää hyvät asiat, mutta luopua niistä asioista, jotka eivät ole hyviä. Se, että joku asia vain sattuu olemaan kulttuuripiirre, ei ole perustelu sen säilyttämiselle tai "korvaamattomalle arvolle", vaan sen pitää olla myös "hyvä" (=hyödyksi yhteiskunnalle).

Aivan, mutta ongelma onkin siinä, että kun listalta on siivottu lähestulkoon kaikkien vastustamat negatiiviset asiat, niin sen jälkeen ollaankin niiden asioiden parissa joita osa ihmisistä vastustaa ja osa ihmisistä kannattaa.

Ns. nyky-yhteiskunnan etu ei aina ole sama asia kuin ihmisten aka kansalaisten etu.

[sr]

Aivan, mutta ongelma onkin siinä, että kun listalta on siivottu lähestulkoon kaikkien vastustamat negatiiviset asiat, niin sen jälkeen ollaankin niiden asioiden parissa joita osa ihmisistä vastustaa ja osa ihmisistä kannattaa.

Niin? Minusta tuollainen tilanne on parempi kuin sellainen, jossa siellä seassa on asioita, joita lähestulkoon kaikki vastustavat.

Ns. nyky-yhteiskunnan etu ei aina ole sama asia kuin ihmisten aka kansalaisten etu.

Ok, mitä tarkoittaa yhteiskunnan etu, jos se ei tarkoita sen jäsenten etua. Mainitse esimerkki asiasta, jossa yhteiskunta hyötyy, vaikka kaikki ihmiset kokevat haittaa. Millä perusteella tällaisessa tilanteessa yhteiskunnan voidaan sanoa hyötyvän?

Muistelen Ellilän tuomion saaneen kirjoituksen otsikon olleen jotain "Yhteiskunta koostuu ihmisistä". Vaikka muuten juttu paskaa olikin, niin tuo otsikko kyllä pitää paikkaansa.

[Marius]

Jos kulttuurilla on ratkaisevan tärkeä merkitys siihen, millainen yksilöstä muokkaantuu,
niin miksi koira ei ole ihminen?

[Arvoton]

Kuluneempaa ja pilatumpaa sanaa kuin KULTTUURI ei heti tule mieleen.