2009-06-18 HS: Suomalaisia uinut muslimien uintivuorolla!

[Ambrosius]

Ei uintivuorojen erottelu ole sen ihmeellisempää, kuin saunavuoron erottelu. Kyse on vain rajoista ja rajat liikkuvat koko ajan.

Uskonnon perusteella ihmisten erottelu on hieman ihmeellistä. Varsinkin kun se tehdään julkisella sektorilla.

Miksi ei näkisi? Onko näkemyksessä jotain epäloogista vai onko se vaan väärä "koska Islam"?

Kysymys onkin nyt mielipiteen- yms. vapaudesta. Ei ole yksinkertaisesti mahdollista, että kaikki ihmiset näkisivät asiat samalla tavalla; Johan sen historia ja lähipiiri opettavat. Se ei ole väärä, "koska Islam"; Jos joku noin ajattelee, niin hyvä. Se on okei. Se taas ei ole okei, että ajatusmaailma menee niin, että "kaikki heistä ajattelevat", se ei vain pidä paikkaansa.

[Ambrosius]

Onko väite epätosi tai kiistääkö joku muslimi sen? Kun olet siihen vastannut kysy itseltäsi, että onko väite kyvyttömyydestä itsehillintään epätosi.

Kiistää, tunnen muutaman muslimin ihan henkilökohtaisesti. Ajattelevat asioista eri tavalla, tosin turkkilaisia ovat. He ovat ymmärtäneet historiansa aikana katsoa peiliin (turkin kansa yleisesti siis, Atatürk ja kumppanit), ja puristaa finnin pois vaikka väkisin, jos sellaisen siellä ovat nähneet.

Itse en lokeroi ihmisiä liiaksi, on muslimeita jotka osaavat hillitä itseään, ja on muslimeita jotka eivät. Ainakin mitä tuota älämölöä tietyissä maissa katsoo, niin hikihän siinä jo tulee!

[maitotyttö]

Uskonnon perusteella ihmisten erottelu on hieman ihmeellistä. Varsinkin kun se tehdään julkisella sektorilla.

Tämän tietää myös oikeuskansleri. Sen takia hän puhui vastauksessaan johdonmukaisesti maahanmuuttajista eikä muslimeista.

[Taha Islam]

Kysymys onkin nyt mielipiteen- yms. vapaudesta. Ei ole yksinkertaisesti mahdollista, että kaikki ihmiset näkisivät asiat samalla tavalla; Johan sen historia ja lähipiiri opettavat.

No ei todellakaan. Jotkut uskovat, että ihminen ei ole käynyt kuussa ja että heidät tempaa taivaaseen ohi kiitävä komeetta.

Nyt oli kyse siitä, että onko näkemys järkevä, looginen ja nykytietämyksen valossa oikea. Onko ja jos ei ole, miksi ei ole?

[Taha Islam]

Kiistää...

Ei kiistä. Väitteesi on mitätöity.

[Ambrosius]

Nyt oli kyse siitä, että onko näkemys järkevä, looginen ja nykytietämyksen valossa oikea. Onko ja jos ei ole, miksi ei ole?

Näkemys on järkevä, mutta sen käytännössä toteuttaminen ei. Tietysti kukin tavallaan, jos haluaa piilottaa omat sulonsa, siittä vaan, mutta minä en ainakaan läskejäni suurelta yleisöltä piilota. Jos sitä ryhdytään pakottamaan, on se perseestä.

Sitäpaitsi minun pointtini tässä oli suuri hämmästely sinun (nyt mitenkään henkilökohtaisuuksiin menemättä) yleistystäsi kohtaan. Sanoit, että kaikki musliminaiset ajattelevat noin, yleisesti kaikki muslimit tekevät tavalla X, ajattelevat tavalla X ja niin edelleen.

Ei kiistä. Väitteesi on mitätöity.

Kyllä kiistää, ääretön + 5 + sinetti päälle.

[Taha Islam]

Sitäpaitsi minun pointtini tässä oli suuri hämmästely sinun (nyt mitenkään henkilökohtaisuuksiin menemättä) yleistystäsi kohtaan. Sanoit, että kaikki musliminaiset ajattelevat noin, yleisesti kaikki muslimit tekevät tavalla X, ajattelevat tavalla X ja niin edelleen.

Eihän kyse ole yleistyksestä vaan puhtaasta matematiikasta. Muslimit uskovat tiettyjä asioita ja niiden asioiden uskomisesta seuraa automaattisesti, että tulkitsee asian tietyllä tavalla. Joku voi uskoa, että häntä pitelee maan päällä näkymättömät vaijerit ja että pelkällä valon energialla voi elää. Ei ole yleistystä sanoa, että peruskoulun oppimäärän saanut ihminen näkee asian toisin.

[Ambrosius]

Eihän kyse ole yleistyksestä vaan puhtaasta matematiikasta. Muslimit uskovat tiettyjä asioita ja niiden asioiden uskomisesta seuraa automaattisesti, että tulkitsee asian tietyllä tavalla. Joku voi uskoa, että häntä pitelee maan päällä näkymättömät vaijerit ja että pelkällä valon energialla voi elää. Ei ole yleistystä sanoa, että peruskoulun oppimäärän saanut ihminen näkee asian toisin.

Anteeksi kuinka?

Eli siis niele purematta jne.? Asia kunnossa ja ymmärretty. Vaanen ei käsitetty. Voi sun ...
Itseasiassa niiden asioiden uskomisesta _ei_ seuraa automaattisesti tiettyä tulkintaa, siksi on muslimeillakin eri koulukuntia jotka verisesti toisansa nuijivat kuten aikoinansa (nykyään lähinnä sanallisesti) kristitytKIN tekivät.

Ihmiset kun eivät ole robotteja. Oletko sinä muuten muslimi? Ihan mielenkiinnosta.

[Taha Islam]

Itseasiassa niiden asioiden uskomisesta _ei_ seuraa automaattisesti tiettyä tulkintaa, siksi on muslimeillakin eri koulukuntia jotka verisesti toisansa nuijivat kuten aikoinansa (nykyään lähinnä sanallisesti) kristitytKIN tekivät.

Taas ne han-muslimit...

Nyt sitten vain pikainen analyysi koulukuntien näkemyseroista koskien naisen vartalon näkemistä ja näyttämistä.

[Ambrosius]

Taas ne han-muslimit...

Nyt sitten vain pikainen analyysi koulukuntien näkemyseroista koskien naisen vartalon näkemistä ja näyttämistä.

Enpä taida tuohon sanoa, tarkoitin nyt oppia yleisellä tasolla, en itse naisen vartalon näkemistä ja näyttämistä. Laajempi kokonaisuus, you know? Asiat koostuvat palasista; Katsotaan nyt niitä asioita, ei palasia. Toki eihän asioita voi nähdä ilman palasia jne.

Nojuuh, aivan niin. Alistun kohtalooni: Olkoot kaikki musliminaiset samaa mieltä kaikista uskonsa asioista, todellinen ekumenia tulee julistamalla ja voimalla!

[Köyhä kylddyyri]

Sitäpaitsi minun pointtini tässä oli suuri hämmästely sinun (nyt mitenkään henkilökohtaisuuksiin menemättä) yleistystäsi kohtaan. Sanoit, että kaikki musliminaiset ajattelevat noin, yleisesti kaikki muslimit tekevät tavalla X, ajattelevat tavalla X ja niin edelleen.

Eihän kyse ole yleistyksestä vaan puhtaasta matematiikasta. Muslimit uskovat tiettyjä asioita ja niiden asioiden uskomisesta seuraa automaattisesti, että tulkitsee asian tietyllä tavalla. Joku voi uskoa, että häntä pitelee maan päällä näkymättömät vaijerit ja että pelkällä valon energialla voi elää. Ei ole yleistystä sanoa, että peruskoulun oppimäärän saanut ihminen näkee asian toisin.

No siinäpä yksi syy miksei joku halua Islamin uskoa tänne.

[Köyhä kylddyyri]

Sitäpaitsi minun pointtini tässä oli suuri hämmästely sinun (nyt mitenkään henkilökohtaisuuksiin menemättä) yleistystäsi kohtaan. Sanoit, että kaikki musliminaiset ajattelevat noin, yleisesti kaikki muslimit tekevät tavalla X, ajattelevat tavalla X ja niin edelleen.

Eihän kyse ole yleistyksestä vaan puhtaasta matematiikasta. Muslimit uskovat tiettyjä asioita ja niiden asioiden uskomisesta seuraa automaattisesti, että tulkitsee asian tietyllä tavalla. Joku voi uskoa, että häntä pitelee maan päällä näkymättömät vaijerit ja että pelkällä valon energialla voi elää. Ei ole yleistystä sanoa, että peruskoulun oppimäärän saanut ihminen näkee asian toisin.

Onko aiheesta jokin tutkimus vai esitätkö uskomuksen tosiasiana?

[Lemmy]

Malmössäpä uidaan tissit paljaina!
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Naiset+saavat+uida+rinnat+paljaana+Malm%C3%B6n+uimahalleissa/1135247151537

[Tommi Korhonen]

Mikä tyyppi tämä Taha Islam oikein on? Tuo on sen verran uskomatonta tuubaa, että veikkaisin ihan ammattimaiseksi trolliksi.
En hae mitään Tahan historiikkia tai henkilökohtaista lokaa (no, en näiden kirjoitusten lisäksi tartte) tai mitään henkilötietoja tai muuta.

Mutta sen verran paksua tuubaa on että tuo menee jo koherentin toiselle puolelle. Ihan omasta mielenkiinnostani haluaisin tietää että mitä muumia? Mistä tuollainen (kulttuurillisesti) ponnistaa? Kielenkäytöstä päätellen on kuitenkin etninen suomalainen, ilm. käänynnäinen. Palaaja! Huippua.

[Tommi Korhonen]

Malmössäpä uidaan tissit paljaina!
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Naiset+saavat+uida+rinnat+paljaana+Malm%C3%B6n+uimahalleissa/1135247151537

LOL(LO)!

[kaivanto]

Perhana, ehditte ennen mua...

http://www.uusisuomi.fi/viihde/64263-topless-iloa-uimahalleissa-–-ruotsissa

Jos olisin tiedostava feministinainen, menisin oitis heiluttelemaan tissejäni muslimiuimavuorolle... Suomessa kaikki alastomuus ei ole seksuaalista ja näin pitää oleman.

[Nikopol]

Mikä tyyppi tämä Taha Islam oikein on? Tuo on sen verran uskomatonta tuubaa, että veikkaisin ihan ammattimaiseksi trolliksi.

Omassa ketjussaan antaa ansioluettelokseen 10 vuotta online ja tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia viestejä. Eli motivaatiota ja kestävyyttä riittää, ja kaikki jallitukset ovat hallussa. Aatteellisena vastaanväittäjänä kerjää ennen kaikkea vihaisia reaktioita ja nimittelyä todistaakseen pointtinsa. Metodi on threadshittaus, ketjun kuin ketjun kaappaaminen väittelyksi asioista jotka ovat kaikille, siis kaikille päivänselviä. Argumenttina se että kaikki muuttuu, mikä vain voi olla mitä vain, ja laitetaanpas niitä lähteitä. Itse lakkasin ottamasta patologisia hämmentäjiä vakavasti 1999, eli niihin aikoihin kun Taha aloitteli uraansa. Siksi minua pännii että Tahan taikamattoon on suorastaan jonoa. Hänen uunottamansa forumiitit tekevät sinänsä kiinnostavat ketjut työläiksi lukea. Peikko sinänsä ei ole ongelma vaan hänen ruokkijansa.

Taha vastustaa kaikkea mitä Homma edustaa, mitä Homma sitten kullekin edustaakin. Miten kukaan kuvittelee käyvänsä dialogia näillä asetuksilla? Tämä ei ole mikään harrastusfoorumi eksentrisine vakijäärineen, vaan yhteiskunnallinen, aatteellinen yhteisö. Taha on sabotööri, ja pidän hänen toimintaansa Homman edun vastaisena.

[Dark Serenity]

"Metodi on threadshittaus, ketjun kuin ketjun kaappaaminen väittelyksi asioista jotka ovat kaikille, siis kaikille päivänselviä."

Tuo metodi on varmaan kaikista metodeista suosituin Tiedostajien(tm) piireissä.

[Atte Saarela]

Uimahallivuoroista vielä, tuollainen muslimien paapominen on kyllä pahinta kotouttamispolitiikkaa mitä voi kuvitella.

Se, että annetaan omia uimahallivuoroja on sama kuin että antaisi kiukutteleville lapsille kaikessa periksi. Ongelmat eivät varmasti poistu sillä.

[Alkuasukas]

Onkohan siellä Malmön meininki?

Naisilla on vastedes lupa uida ylävartalo paljaana julkisissa uimahalleissa Ruotsin Malmössä. Kaupungin vapaa-ajanlautakunta linjasi keskiviikkona, että kaikilla uimareilla on oltava asianmukainen uima-asu, mutta naisia ei enää vaadita peittämään rintojaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Naiset+saavat+uida+rinnat+paljaana+Malmön+uimahalleissa/1135247151537

[Ugle Byggle]

Nikopol puhuu asiaa. Avauduin aiheesta aiemmin sille kuuluvassa säikeessä. Rölli ei suostu pysymään nurkkauksessaan, vaikka semmoinen (oikeammin kaksi) on armollisesti järjestetty.

[Batman]

Yhdenvertaisuuslain perusteluissa on kohta: "Esimerkiksi maahanmuuttajille suomalaiseen yhteiskuntaan integroitumisen helpottamiseksi järjestettävää kieli- ja muuta koulutusta voidaan pitää pykälän 2 momentissa tarkoitettuna positiivisena erityiskohteluna. Jotta positiivinen erityiskohtelu olisi sallittua, poikkeaminen perustuslain 6 §:ssä säädetystä yhdenvertaisuusperiaatteesta tulisi olla tilapäistä eikä se saisi olla asetettuun tavoitteeseen nähden suhteetonta (suhteellisuusperiaate)."

Luultavasti tämä lainkohta mielessä Eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jukka Lindstedt on katsonut, että julkisen uimahallin varaaminen käyttöön pelkästään uskonnon (poikkeamisen yhdenvertasuusperiaatteesta pitäisi olla siis tilapäistä) perusteella olisi vaatinut sellaista oikeustieteellistä akrobatiaa, ettei hän arvellut sellaiseen taipuvansa, joten hän päätti alentaa rimaa ja mennä siitä missä se on matalin: ratkaisun perusteluissa ei mainita uskontoa sanallakaan, vaan puhutaan pelkästään maahanmuuttajista(naisista), sen kummemmin tarkentamatta, ketä tällä tarkoitetaan.

Ratkaisu ei sisällä kunnollisia perusteita: Mikä todennettu haitta maahanmuuttajuus on uimataidon suhteen? Eikö uimataitoa voi saavuttaa normaaliin tapaan uimahallin aukioloaikoina, esim. osallistumalla järjestettyihin uimakouluihin?

Lindstedt kirjoittaa ratkaisussaan: "Muodollista yhdenvertaisuutta rikkova positiivinen erityiskohtelu on lisäksi oikeutettua ainoastaan niin kauan kuin sitä tarvitaan tosiasiallisen syrjinnän poistamiseksi."

Kauniita sanoja, mutta missä on pihvi? Mikä on se tosiasiallinen syrjintä, joka kohdistuu ulkomailta maahantuleviin naisiin? (Sivumennen sanottuna kiukuttaa nämä uussanat: syrjintä --> erityiskohtelu)

Tyylikkäänpää Lindstedtin puolelta olisi ollut todeta, ettei "positiiviselle" syrjinnälle ole lainmukaisia perusteita, kuin ruveta keimurtelemaan nyt esitetyn ratkaisun lailla.

Joka tapauksessa, koska tahdomme olla lainkuuliaisia kansalaisia, on meidän hallintoalamaisten nyt tiedettävä, että kyse on uimahallin varaamisesta maahanmuuttajanaisille, aivan riippumatta kävijän uskonnollisesta vakaumuksesta. Se, mitä Helsingin kaupungin liikuntavirasto asiassa päättää tai on päättänyt, on aivan yhdentekevää nyt apulaisoikeusasiamiehen annettua ratkaisunsa.

Millä hyvänsä uskonnollisella yhteisöllä on laillinen oikeus rakentaa itselleen uimahalli (kaava- ym. määräykset luonnollisesti huomioon ottaen), ja  polskutella siinä "oikeauskoisten" kesken vaikka 365 päivänä vuodessa vuorokauden ympäri.

Useilla hotelleilla ja kylpylöillä on uimahalli/halleja, jotka (hotellifirmat) varmasti mielellään neuvottelevat halliajan vuokraamisesta esim. liike- tai uskonnollisille  yhteisöille.

[Roope]

Yhdenvertaisuudesta kun on puhe, niin tässä on pätkä Kanadassa työmarkkinoilla sovellettavasta yhdenvertaisuuslaista. Se on epäilemättä ollut monen suomalaisen virkamiehen ja poliitikon mielessä (mm. työministeri Cronbergin ehdotus vähemmistöjen kattavuuden tarkistuslistasta yrityksille). Arvatenkin juuri tältä pohjalta lähdetään syksyllä tekemään uutta kotouttamislakia.

YHDENVERTAISUUSLAKI (1995)
Yhdenvertaisuuslakia koskeva lakiehdotus C-64 hyväksyttiin 15. joulukuuta 1995. Laki luo uudet puitteet yhdenvertaisuudelle Kanadan liittovaltion hallinnon alaisilla työmarkkinasektoreilla. Seuraavassa esitellään lain pääkohdat.
[...]
Erityisryhmät

Nykyiset neljä ryhmää muodostavat edelleen yhdenvertaisuuslaissa tarkoitetut erityisryhmät:
- naiset
- vammaiset
- alkuperäiskansat
- selvät vähemmistöryhmät

Samat velvoitteet kaikille työnantajille

Tässä laissa esitettävät velvoitteet koskevat kaikkia yksityisen sektorin työnantajia, liittovaltion julkisia palveluja (valtiovarainministeriön alaiset osastot ja virastot) ja muita julkisen sektorin työnantajia.

Seuraavat velvoitteet koskevat kaikkia työnantajia:
• työvoiman analysointi erityisryhmien edustuksen varmistamiseksi. Laskuissa voidaan ottaa huomioon vain ne työntekijät, jotka itse pitävät itseään alkuperäiskansaan tai vähemmistöryhmään kuuluvina tai vammaisina. Naisten muodostamaa erityisryhmää koskevat tiedot voidaan saada muuta tarkoitusta varten kerätystä sukupuolta koskevasta tiedosta.
• työllistämisjärjestelmien ja -menettelytapojen kartoittaminen erityisryhmien työllistymisen esteiden tunnistamiseksi ja poistamiseksi;
• toimintasuunnitelmien ja toimenpiteiden käynnistäminen aliedustuksen korjaamiseksi ja kohtuullisen erilaisuuden varmistamiseksi työpaikoilla;
• suunnitelman laatiminen laadullisten ja määrällisten tavoitteiden sekä niiden toteuttamiseksi tarvittavien toimenpiteiden ja aikataulujen määrittämiseksi;
[...]

Jos tämä ei vielä tuntunut tarpeeksi epämääräiseltä, niin lain täytäntöönpanosta vastaa pahamaineinen Kanadan ihmisoikeuskomissio. Miltä tuntuisi, jos vähemmistövaltuutettu vaatisi puolen vuoden välein todistusta työpaikan kohtuullisesta erilaisuudesta erityisryhmien edustuksen varmistamiseksi ja uhkailisi aliedustuksen korjaamisessa vitkastelijoita tuomioistuinkäsittelyllä?

Huvittavasti tuossa Kanadan mallissa erikseen kielletään määräämästä työnantajille kiintiöitä, vaikka laki kuitenkin käytännössä sellaisia edellyttää. Niiden kokoa vain ei määritellä etukäteen.

[juge]

Helsinki lopetti musliminaisten oman uimavuoron Jakomäessä

Helsinki on päättänyt lopettaa musliminaisten oman uimavuoron Jakomäen uimahallissa, kun se avautuu tänään vuoden kestäneen remontin jälkeen. Vastaisuudessa uimavuoro on tarkoitettu kaikille naisille ja sen ajankohta muuttuu eri viikonpäivään.

Erillinen musliminaisten uimavuoro päätettiin lopettaa, koska se sai kielteistä palautetta muilta uimareilta, sanoo liikuntalaitososaston laitospäällikkö Teemu Raatikainen.

Jakomäen uimahallissa oli ennen remonttia lauantaiaamupäivisin uimavuoro nimikkeellä "maahanmuuttajien uimavuoro" muslimityttöjen uimakoulun jälkeen. Vuorolla tosin kävi muitakin naisia.

Raatikaisen mukaan päätös vuoron lopettamisesta on tehty korkeammalla taholla.

– Meille vain ilmoitettiin, että nyt ei ole enää syytä pitää erillistä vuoroa. Mielestäni ajankohta oli se asia, joka herätti eniten polemiikkia. Uimahalli kun ei ollut muutoin lauantaisin yleisölle auki. Nyt kun uimahalli on auki joka päivä, päätimme muuttaa vuoron tiistai-iltoihin ja kaikille naisille tarkoitetuksi.

Yli viidellä miljoonalla eurolla remontoitu Jakomäen uimahalli avautuu tänään kello 14.

Uusitussa uimahallissa on muun muassa sellaista allaspuhdistusteknologiaa, jota ei ole Suomessa ennen käytetty. Myös pesutilat ja saunat on uusittu.

Arkiaamupäivät uimahalli on koululaisten käytössä, sillä kaikki Helsingin alakoululaisten uimatunnit pidetään Jakomäessä.

http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/01/helsinki_lopetti_musliminaisten_oman_uimavuoron_jakomaessa_2265327.html

[ekto]

Helsinki lopetti musliminaisten oman uimavuoron Jakomäessä

Kuuntelin juttua aamulla radiosta ja kyllä tuli jotenkin tyytyväinen olo, vaikka edelleen ihmettelen naisten tarvetta omaan uimavuoroonsa. Tekisi mieli lähettää hedelmäkori tämän päätöksen tehneelle 

[Jouko]

Hyvä että maksumiehiäkin joskus kuunnellaan! Huom. vaalit on tulossa.

[desperaato]

Liekö todellinen syy? Yhtä lailla syynä voi olla ettei vuorolla ollut kävijöitä.
Muslima tyttöjen uimakoulu kuitenkin pysyy?

[ekto]

Liekö todellinen syy? Yhtä lailla syynä voi olla ettei vuorolla ollut kävijöitä.
Muslima tyttöjen uimakoulu kuitenkin pysyy?

Luulen tosiaan, että syy oli saaduissa valituksissa. Moni lapsiperheellinen kun ehtii uimaan vain viikonloppuna. Kun asuimme perheen kanssa vielä Helsingissä, menimme lapsien kanssa uimaan juurikin lauantaina kello 10. Kyseisessä uimahallissa oli varattu lapsiperheille tuo aika uimakoulun merkeissä...

[Nuivanlinna]

Luulen tosiaan, että syy oli saaduissa valituksissa. Moni lapsiperheellinen kun ehtii uimaan vain viikonloppuna. Kun asuimme perheen kanssa vielä Helsingissä, menimme lapsien kanssa uimaan juurikin lauantaina kello 10. Kyseisessä uimahallissa oli varattu lapsiperheille tuo aika uimakoulun merkeissä...

Sekö ei sitten syrjinytkään lapsettomia uimareita se lapsiperheiden vuoro?

Nyt et ruuska usko enää itsekään tuohon!!!

[Jouko]

Luulen tosiaan, että syy oli saaduissa valituksissa. Moni lapsiperheellinen kun ehtii uimaan vain viikonloppuna. Kun asuimme perheen kanssa vielä Helsingissä, menimme lapsien kanssa uimaan juurikin lauantaina kello 10. Kyseisessä uimahallissa oli varattu lapsiperheille tuo aika uimakoulun merkeissä...

Sekö ei sitten syrjinytkään lapsettomia uimareita se lapsiperheiden vuoro?

Kaikki erottelu, kategorisointi, diskrimisointi ja kiintiöinti on pahasta tällaisissakin asioissa. Ehkä tässä kumminkin yritetään suojella lapsia pedofiileilta. En tiedä. Mutta jonkin uskonnollisen määräyksen perässä ei pidä ainakan lähteä hyppäämään. Kirkkoakin vaaditaa hyväksymään homoliitot vaikka se on sen sääntöjen (raamatun) vastaista.