2013-09-25 Soini vaatii ryhmäkuria homoliittoasiassa

[Rubiikinkuutio]

Miten sinulle voi tulla yllätyksenä, että Perussuomalaisten kristillissosiaaliseen arvomaailmaan voisi kuulua avioliittoinstituution kunnioittaminen? Minusta se vaikuttaa varsin luonnolliselta valinnalta.

Ei minulle tulekkaan. Minulle tuli yllätyksenä, että PS on keksinyt käyttää ryhmäkuria tälläisessä ei budjettiin liittyvässä asiassa ja vieläpä oppositiossa.

Ryhmäkuri itsessään on jokseenkin ongelmallista, sillä kansanedustajan riippumattomuus linjataan perustuslaissa.

Minusta se on vasta todella ongelmallista silloin kun ei puhuta yhdessäsovituista kompromisseista muiden puolueiden kanssa. Vaikka suorademokraatti olenkin, niin ymmärrän yhteisten kompromissien yhteydessä ryhmäkuria. Sen sijaan tässä tapauksessa se Soinin suuri halu saada se yksi ääni PS:n ryhmästä oman kantansa taaksi on minun nähdäkseni taktisesti huono veto. Itse sukupuolineutraalista avioliittolaista en loppujenlopuksi ole juurikaan kiinnostunutm vaikka sen puoleta itse luultavasti äänestäisinkin jos tilanne eteen tupattaisiin.

[Trendkill]

http://hommaforum.org/index.php/topic,87974.msg1735183.html#msg1735183

Siis mitä?

Ei ryhmäkuri ole mitenkään sidoksissa hallituksessa tai oppositiossa olemiseen. Puhumattakaan jostain budjettisidonnaisuuksista.

Ryhmäkuri itsessään on jokseenkin ongelmallista, sillä kansanedustajan riippumattomuus linjataan perustuslaissa. Jokainen fiksu äänestäjä toivottavasti ymmärtää äänestävänsä ensisijaisesti puoluetta, sillä käytännön eduskuntatyössä puolueen linja sitoo yksittäisiä edustajia. Puolueensa kannattaa valita tarkkaan ja harkiten.

Ei ryhmäkurissa ole mitään ongelmallista. Yksikään puolue ei voi pakottaa ketään äänestämään tietyllä tavalla. Äärimmäinen vaihtoehto ryhmäkurin vastaiselle äänestämiselle on tietysti ryhmästä erottaminen.

[Asra]

Taitaa se, Rubiikinkuutio, lukea nykyisessä hallitusohjelmassakin, ettei tämän vaalikauden aikana edistetä homoavioliittoja.

[Rubiikinkuutio]

Ei ryhmäkurissa ole mitään ongelmallista. Yksikään puolue ei voi pakottaa ketään äänestämään tietyllä tavalla. Äärimmäinen vaihtoehto ryhmäkurin vastaiselle äänestämiselle on tietysti ryhmästä erottaminen.

Nähdäkseni on lähinnä turhaa. Ennekaikkea se on minusta tässä tapauksessa poliittisesti typerää. Mutta kuten jo aiemmin olen sanonut, niin Soinilla on täysi oikeus tehdä typeryyksiä. Tällätavalla maahanmuttokriitikkona ja kaikesta PS:n menestyksstä tyytyväisenä minua vain harmittaa tämä koko hulabaloo, joka luultavasti syö PS:n ääniä ja muuttaa äänestystä yhdellä edustajalla.

[Rubiikinkuutio]

Taitaa se, Rubiikinkuutio, lukea nykyisessä hallitusohjelmassakin, ettei tämän vaalikauden aikana edistetä homoavioliittoja.

Tiedän. Miksi kerroit tämän minulle? Eihän se ole edistänytkään, eikä hallitus ole tehnyt mitään päätöstä äänestämisestä.

[Asra]

Taitaa se, Rubiikinkuutio, lukea nykyisessä hallitusohjelmassakin, ettei tämän vaalikauden aikana edistetä homoavioliittoja.

Tiedän. Miksi kerroit tämän minulle? Eihän se ole edistänytkään, eikä hallitus ole tehnyt mitään päätöstä äänestämisestä.

Eli olemmeko yhtä mieltä, että hallituspuolueiden tulisi myös käyttää ryhmäkuria tässä asiassa, jotta äänestys menisi hallitusohjelman lupaamalla tavalla?

[Publicola]

Ensinnäkin, jos jokin poliittinen asia on puolueelle tärkeähkö asia, niin on huomattavasti uskottavampaa ajaa sitä poliittisesti, huolimatta muiden mielipiteistä. Sinun järjenkäytölläsi persujen pitäisi muuttaa maahanmuuttopoliittisia kantojaan muiden puolueiden kanssa yhteensopiviksi, koska se voi olla imagohaitta.

Ymmärrätkö ollenkaan sitä, että se mitä sinä ajat takaa on oksettava poliittinen konsensuskulttuuri?

En aja takaa sitä, että PS tai Soini muuttaisi mielipiteitään muiden puolueiden miellyttämiseksi. Totean vain, että uskoakseni homoliittojen kannatus todennäköisesti kasvaa lähivuosina ja -vuosikymmeninä merkittävästi. Sen vastustajiin alettaneen samanaikaisesti suhtautua yhä negatiivisemmin. Jos tämä ennustus toteutuu, nykyinen toiminta voi syödä PS:n kannatusta.

Homoavioliitot koskevat aika pientä osaa väestöstä, maahanmuuttopolitiikka kaikkia Suomessa asuvia. Jo tästäkin syystä priorisoisin itse jälkimmäistä merkittävästi. En hirttäytyisi tällaiseen kysymykseen.

Silläkin on väliä, millä keinoin tätä politiikkaa ajetaan. Jos käytetään ryhmäkuria poikkeuksellisella tavalla ja annetaan erilaisia värikkäitä "mennään naimisiin hauvelin kanssa" -lausuntoja, se ei monen silmissä näytä hyvältä nyt, ja tulevaisuudessa vielä vähemmän.

Toisekseen, ryhmäkurissa ei ole mitään epädemokraattista. Jokainen kunniallinen puolue pitää yllä jonkin asteista ryhmäkuria. Ryhmäkuri on edellytys toimintakykyiselle eduskuntaryhmälle. Voit hiljaa itseksesi miettiä, mitä kaikenlaisesta ryhmäkurista luopuminen merkitsisi puolueille tai ylipäätään sujuvalle parlamentaariselle toiminnalle.

Ryhmäkuri joka tapauksessa mielletään kansan keskuudessa usein epädemokraattiseksi, etenkin jos sitä käytetään tämäntyyppisessä omantunnonkysymykseksi mielletyssä asiassa, jossa edustajille yleensä annetaan vapaat kädet. Ja aivan erityisesti siksi, että Soini on aikaisemmin puhunut äänekkäästi ryhmäkuria vastaan. Näin sen moni ihminen näkee nyt ja tulee näkemään jatkossakin.

Poliittinen tuuliviiri ja opportunisti.

Välitän siitä, mikä on arvioni mukaan totta ja oikeudenmukaista. Muutin mielipidettäni maahanmuutosta, koska tutustuttuani aiheeseen tarkemmin aloin pitää aiempaa mielipidettäni huonosti perusteltuna. Jos vastaani tulee uutta vastakkaista ja uskottavaa todistusaineistoa, muutan mielipidettäni uudelleenkin. Näin toimin minkä tahansa asian suhteen, politiikassa ja sen ulkopuolella. Mielestäni se on järkevää. Jos jokainen kaivautuu poteroonsa ja sulkee korvansa vasta-argumenteilta, ollaan huonossa tilanteessa.

Lisäksi huomautan, että jos olisin opportunisti, minun kannattaisi ehdottamasti ryhtyä maahanmuuttomyönteiseksi. Arkielämässäni kohtaan lähes yksinomaan ihmisiä, jotka ovat kanssani maahanmuuttokysymyksestä eri mieltä, sekä paljon niitä, jotka pitävät maahanmuuttokritiikkiä rasismia ja rasisteja rikollisina. Alalla, jolle opiskelen, uranäkymäni eivät ainakaan parane maahanmuuttokriittisyydellä.

[Publicola]

Taitaa se, Rubiikinkuutio, lukea nykyisessä hallitusohjelmassakin, ettei tämän vaalikauden aikana edistetä homoavioliittoja.

Ei kyllä muuten lue. Linkki. Eikä lukenut edellisessäkään, linkki. KD:n pyynnöstä Kataisen hallitusohjelmassa jätettiin mainitsematta sukupuolineutraali avioliittolaki, toisin sanoen siinä ei sitouduttu sen edistämiseen. Siinä ei kyllä myöskään sitouduttu sen edistämättä jättämiseen.

[Rubiikinkuutio]

Eli olemmeko yhtä mieltä, että hallituspuolueiden tulisi myös käyttää ryhmäkuria tässä asiassa, jotta äänestys menisi hallitusohjelman lupaamalla tavalla?

Emme, koska hallitusohjelma ei ole luvannut että kaikki hallituksen edustajat joutuisivat äänestämään tietyllä tapaa, vaan että hallitus ei itse edistä asiaa. KD joka asiaa vaati hallitusohjelmaan ei itse ole sitä omaa lisäystään hallitusohjelmaan tulkinnut noin kuin sinä eikä kukaan muukaan hallituksessa. Kannattaisi varmaan sinunkin ensin vaikka tutustua siihen hallitusohjelmaan ennekuin teet siitä vääriä tulkintoja?

[Trendkill]

Nähdäkseni on lähinnä turhaa. Ennekaikkea se on minusta tässä tapauksessa poliittisesti typerää. Mutta kuten jo aiemmin olen sanonut, niin Soinilla on täysi oikeus tehdä typeryyksiä. Tällätavalla maahanmuttokriitikkona ja kaikesta PS:n menestyksstä tyytyväisenä minua vain harmittaa tämä koko hulabaloo, joka luultavasti syö PS:n ääniä ja muuttaa äänestystä yhdellä edustajalla.

Sinusta siis parlamentarismi nykymuodossaan on "turhaa". Ihan vitun freesi mielipide.

Muistathan sitten ensi vaaleissa äänestää puolueista irrallaan olevaa ehdokasta, jotta ryhmäkurin peikko ei pääse pelottelemaan.

En aja takaa sitä, että PS tai Soini muuttaisi mielipiteitään muiden puolueiden miellyttämiseksi. Totean vain, että uskoakseni homoliittojen kannatus todennäköisesti kasvaa lähivuosina ja -vuosikymmeninä merkittävästi. Sen vastustajiin alettaneen samanaikaisesti suhtautua yhä negatiivisemmin. Jos tämä ennustus toteutuu, nykyinen toiminta voi syödä PS:n kannatusta.

Sinähän nimenomaan haluat miellyttää muita puolueita. Erityisesti näytät kannattavan konsensuspolitiikkaa, jota vastaan persut ovat nähdäkseni aina vastustaneet.

Persuillahan oli tässä asiassa jo selvä linja viime eduskuntavaaleissa, silti kannatus oli ilmiömäinen.

Huomionarvoista on myös se, että mitä ilmeisimmin olet populisti. Populisti kannattaa aina niitä asioita, joilla voi maksimoida kannatuksensa, huolimatta arvoista.

Homoavioliitot koskevat aika pientä osaa väestöstä, maahanmuuttopolitiikka kaikkia Suomessa asuvia. Jo tästäkin syystä priorisoisin itse jälkimmäistä merkittävästi. En hirttäytyisi tällaiseen kysymykseen.

Totta on, että kysymys on pieni, mutta vain yhdellä tasolla. On mahdollista, että tulevaisuudessa tämän kaltaisia vähemmistöjen keksimiä perversioita joudutaan käsittelemään myös useammin.

Siinä ei ole mitään "hirttäytymistä", jos puolue ajaa asiaansa.

Ryhmäkuri joka tapauksessa mielletään kansan keskuudessa usein epädemokraattiseksi

En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että on epädemokraattista, jos puoluetta äänestäessään saa puolueen ajamaa poliittista toimintaa.

Ryhmäkurissa ei ole mitään epädemokraattista. Muun väittäminen populismia, vennamolaisuutta ja idiotismia.

Välitän siitä, mikä on arvioni mukaan totta ja oikeudenmukaista. Muutin mielipidettäni maahanmuutosta, koska tutustuttuani aiheeseen tarkemmin aloin pitää aiempaa mielipidettäni huonosti perusteltuna. Jos vastaani tulee uutta vastakkaista ja uskottavaa todistusaineistoa, muutan mielipidettäni uudelleenkin. Näin toimin minkä tahansa asian suhteen, politiikassa ja sen ulkopuolella. Mielestäni se on järkevää. Jos jokainen kaivautuu poteroonsa ja sulkee korvansa vasta-argumenteilta, ollaan huonossa tilanteessa.

Siis ennen kuin äänestit vihreitä, olit ottanut heidän maahanmuuttokannoistaan selvää, ja olit samaa mieltä?! Nyt olet kääntänyt suuntaa täysin ja larppaat persua?

Sattuneesta syystä olen aika kriittinen tällaisille "kääntymistarinoille". Pohjimmiltaan niissä on kyse siitä, että ihminen ei ymmärrä tunnustaa omaa tyhmyyttään.

[Rubiikinkuutio]

Sinusta siis parlamentarismi nykymuodossaan on "turhaa". Ihan vitun freesi mielipide.

Et vain tahdo ymmärtää kirjoittamaani oikein. Yritän selittää vielä kerran. Tuhuudella tarkoitin edelleenkin näitä asioita joissa ei ole kysymys hallituspuolueiden sopimuksista, joissa ryhmäkuria on perinteisesti käytetty.

Kuinka monta tapausta sinule tulee parlamentarismimme historiasta mieleen, jossa ryhmäkyria on käytetty oppositiosta ja budjettiin liittymättömissä asioissa? Yritätkö sanoa, että jos niitä ei käytettäisi niihin, niin parlamentarismi jotenkin kaatuisi?

Muistathan sitten ensi vaaleissa äänestää puolueista irrallaan olevaa ehdokasta, jotta ryhmäkurin peikko ei pääse pelottelemaan.

En tietenkään voi suhteellisella vaalitavalla. Silti siinä äänestetään myös henkilöä siinä samalla. Aisa olisi eri jos meillä olisi ruotsin listavaali.

[Asra]

Demokratian ongelma on siiinä, että enemmistö ihmisistä tekee päätöksiä ilman todellista ymmärtämystä päätöksiensä tukena. Suorassa demokratiassa tilanne vain pahenisi, koska esim. Sveitsistä poiketen suomalainen media epäilemättä pystyy markkinoimaan vähemmistöjen tarpeet enemmistön tarpeiden edelle. Se nyt monia tässäkin ärsyttää, kun joku ei muuta kantaansa ja vielä ohjaa muitakin olemaan välittämättä median kertomasta suuresta homoseksuaalien hädästä ja valtavasta yhteiskunnallisesta epäkohdasta.

[andrus]

Timo Soini on ollut jo vuosia valtakunnan pääsyyllinen homoliittohankkeen epäonnistumisessa. Lyhyen matikan mukaan Persujen 37 kansanedustajaa eivät kykene ryhmäkurinkaan voimalla estämään tätä valtakuntaa jo vuosia raastanutta epäoikeudenmukaisuutta homoja kohtaan. Edes yhteiskuri Äärikristillisten kanssa ei pitäisi tuoda toivottua tulosta, mutta homoliittohanke se ei vain etene. Jatketaan Soinin syyllistämistä, ei siinä mitään.

[Publicola]

Sinähän nimenomaan haluat miellyttää muita puolueita. Erityisesti näytät kannattavan konsensuspolitiikkaa, jota vastaan persut ovat nähdäkseni aina vastustaneet.

Millä tavoin haluan miellyttää muita puolueita ja kannatan konsensuspolitiikkaa?

Persuillahan oli tässä asiassa jo selvä linja viime eduskuntavaaleissa, silti kannatus oli ilmiömäinen.

Totta, mutta sanoinkin, että se voi syödä kannatusta tulevina vuosina ja vuosikymmeninä, jos sukupuolineutraali avioliittoinstituutio muuttuu kansan keskuudessa itsestään selvästi kannatettavaksi asiaksi.

Huomionarvoista on myös se, että mitä ilmeisimmin olet populisti. Populisti kannattaa aina niitä asioita, joilla voi maksimoida kannatuksensa, huolimatta arvoista.

Mitä ihmeen kannatusta minä, anonyymi nettikirjoittelija, voisin edes teoriassa olla maksimoimassa? Äänestetäänkö kansanedustajiksi keskustelufoorumien nimimerkkejä? Kannatan niitä asioita, joita pidän järkevinä ja oikeudenmukaisina. Piste.

Jos tarkoitat sitä, että haluaisin PS:n kannattavan niitä asioita, joilla maksimoisi kannatuksensa, olet siinäkin väärässä. Haluan, että PS edistäisi tärkeitä asioita fiksusti. Taistelemalla hölmöin keinoin homotuulimyllyjä vastaan puolue ei mielestäni edistä tärkeitä asioita fiksusti. Pelkään, että pitkällä tähtäimellä PS karkottaa potentiaalisia äänestäjiä, ja tärkeämmät tavoitteet jäävät toteuttamatta.

Totta on, että kysymys on pieni, mutta vain yhdellä tasolla. On mahdollista, että tulevaisuudessa tämän kaltaisia vähemmistöjen keksimiä perversioita joudutaan käsittelemään myös useammin.

Siinä ei ole mitään "hirttäytymistä", jos puolue ajaa asiaansa.

Politiikassa on tehtäviä valintoja sen suhteen, mitä asioita ajetaan ja millä keinoin.

En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että on epädemokraattista, jos puoluetta äänestäessään saa puolueen ajamaa poliittista toimintaa.

Ryhmäkurissa ei ole mitään epädemokraattista.

Ei olekaan, mutta kyllä siitä kuulee puhuttavan, kuin siinä olisi. Pistä vaikka google-hakuun "epädemokraattinen ryhmäkuri" ja sen eri variaatioita. Moni tavallinen tallaaja kokee, että kun hän äänestää henkilöä X, henkilön X tulisi tehdä niin kuin vaalikoneessa lupasi. Etkö luule, että tästä maasta löytyy monia sellaisia, joita ärsyttää vaikka se, kun heidän äänestämänsä mamukriittinen kokoomuslainen äänestääkin puoluejohdon mokutuslinjan mukaisesti? Aika useat äänestäjät kokevat tulleensa tällaisessa tilanteessa huijatuksi, eivätkä jaksa pohtia demokratiaa kovin hienosyisesti.

Rautalangalla: en puhu siitä, mitä mieltä olen ryhmäkurin demokraattisuudesta, vaan siitä, miten arvelen äänestäjien siitä ajattelevan.

Ja kuten totesin, ryhmäkurin käyttäminen omantunnonkysymyksessä on poikkeuksellista, ja vielä erikoisemmalta se näyttää, kun Soini on aiemmin mainostanut PS:n eduskuntaryhmää puoluekurivapaana alueena.

Siis ennen kuin äänestit vihreitä, olit ottanut heidän maahanmuuttokannoistaan selvää, ja olit samaa mieltä?! Nyt olet kääntänyt suuntaa täysin ja larppaat persua?

Jep. Larppaan persua.

Sattuneesta syystä olen aika kriittinen tällaisille "kääntymistarinoille". Pohjimmiltaan niissä on kyse siitä, että ihminen ei ymmärrä tunnustaa omaa tyhmyyttään.

Jaha. Mitähän mieltä Jussi "äänestin vihreitä" Halla-aho olisi tästä?

[Malla]

Ja kuten totesin, ryhmäkurin käyttäminen omantunnonkysymyksessä on poikkeuksellista, ja vielä erikoisemmalta se näyttää, kun Soini on aiemmin mainostanut PS:n eduskuntaryhmää puoluekurivapaana alueena.
[

Minusta on kyse juuri ja vain tästä: ei voi johdonmukaisesti sekä mainostaa vapautta ryhmäkurista että vaatia ryhmäkuria.

[Miniluv]

Muutama viesti muutti peräkammarin ketjuun.

[Trendkill]

Kuinka monta tapausta sinule tulee parlamentarismimme historiasta mieleen, jossa ryhmäkyria on käytetty oppositiosta ja budjettiin liittymättömissä asioissa? Yritätkö sanoa, että jos niitä ei käytettäisi niihin, niin parlamentarismi jotenkin kaatuisi?

En ala kaivamaan arkistoja varsinkaan jonkun hommahopon takia. Ryhmäkurilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko ryhmä hallituksessa vai oppositiossa, eikä budjetinkaan kanssa sillä ole mitään tekemistä.

En tiedä mistä olet saanut päähäsi, että ryhmäkuri on jotenkin sidonnainen näiden em. seikkojen kanssa.

Millä tavoin haluan miellyttää muita puolueita ja kannatan konsensuspolitiikkaa?

Muun muassa tässä:

"En ehdi lukea koko ketjua, mutta totean pitäväni todennäköisenä, että lähivuosikymmeninä kannatus sukupuolineutraalille avioliittolaille tulee vain kasvamaan, ainakin kantaväestön keskuudessa. Jos näin tapahtuu, Soinin nykyinen jyrkkyys - etenkin usein epädemokraattiseksi koetun ryhmäkurin muodossa - voi muodostua jonkinasteiseksi imagohaitaksi."

Kai sinä nyt omaa viestihistoriaasi osaat lukea?

Tuot hyvin selvästi esille sen, että sinusta puolueen täytyy vaihtaa poliittisia kantojaan sen vuoksi, koska joku toinen on niistä eri mieltä. Tähän tuot vielä lisänä sen omasta mielestäsi väistämättömyyden, että kaikki ovat tulevaisuudessa samaa mieltä kyseisestä asiasta, eikä persujen tämän vuoksi pidä jarruttaa asiaa. Tämä ei eroa mitenkään siitä, että voisit aivan yhtä hyvin ehdottaa, että persujen täytyisi vaihtaa maahanmuuttopolitiikkaansa muiden kanssa yhteneväiseksi. Tyypillistä edistyksellistä skeidaa.

Mitä ihmeen kannatusta minä, anonyymi nettikirjoittelija, voisin edes teoriassa olla maksimoimassa? Äänestetäänkö kansanedustajiksi keskustelufoorumien nimimerkkejä? Kannatan niitä asioita, joita pidän järkevinä ja oikeudenmukaisina. Piste.

Turhaan alat leikkimään tyhmää.

Kannattamasi puolueen.

Jaha. Mitähän mieltä Jussi "äänestin vihreitä" Halla-aho olisi tästä?

Ei minua kiinnosta. Miksi ihmeessä minun pitäisi olla kiinnostunut siitä, mitä yksittäinen poliitikko saattaa olla jostain sanomastani mieltä? Halla-ahon mielipide on täysin irrelevantti tässä asiassa.

Tosin sen verran on mainittava, että pidän tuota Halla-ahon tunnustusta epäuskottavana. Tuo Halla-ahon kertomus kuulostaa varmasti hyvältä jonkun poliittisesti epävarman idiootin korvaan, ja saattaa voimaannuttaa kyseistä idioottia. Äänestyksistä harvoin jää mitään todisteita, joten varmoja emme tietystikään voi olla. Kuitenkin Halla-aho on jäänyt aiemminkin kiinni tällaisesta juksauksesta:

Kappas, Halla-ahon sanomisista on löytynyt ristiriita.

Halla-aho tekstissä Tarja Halosesta:

En ole eläissäni äänestänyt Kokoomuksen ehdokasta millekään postille

Halla-aho Unto Hämäläisen haastattelussa:

Olen suuren osan elämästäni äänestänyt kokoomusta

Kummassa kohtaa hän valehtelee?

Jos "kääntyy" vihreiden kannattajasta persujen äänestäjäksi, niin siinä on oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on se, että vihreitä äänestäessään henkilö ei ole ymmärtänyt politiikasta oikeastaan mitään ja hän on äänestänyt vihreitä lähinnä sosiaalisen paineen tai muiden sosiaalipsykologisten asioiden ajamana. Toinen vaihtoehto on se, että henkilö on vakavasti aivovammainen. Valtaosa kuuluu tähän ensimmäiseen ryhmään. He äänestävät niin kuten hyvän ihmisen tulisi äänestää, ja samasta syystä he saattavat kannattaa esim. sukupuolineutraalia avioliittoa, koska "kaikki" muutkin ihan justiinsa niin tekevät.

Esimerkiksi istuvat kansanedustajat puoluetta vaihtaessaan harvoin siirtyvät puoluekentä laidalta toiselle, poikkeuksena populistit. Tämä johtuu siitä, että jopa typerimmät heistä pyrkivät jossain määrin ottamaan asioista selvää. Tämän takia emme näe eduskunnassa loikkauksia Kokoomuksesta Vasemmistoliittoon tai persuista vihreisiin.

Vihreät ja persut edustavat valtaosasta asioista täysin vastakkaisia kantoja.

Et muuten kertonut, että mitkä vastaansanomattomat argumentit saivat sinut mm. kannattamaan vihreiden maahanmuuttopoliittisia kantoja. Sinähän kuitenkin korostit, että teet poliittiset valintasi harkinnan ja argumenttien mukaan.

[Mindy]

Menee. Avioliittoinstituution ja siihen liittyvän arvomaailman murentaminen on moraalitonta  (...)

Niin. Myös avioerot murentavat kyseistä instituutiota. Hyvin harva kristitty tuntuu piittaavan niistä, katoliset jonkin verran (ja heilläkin on kiertokonsteja, avioliiton mitätöiminen).
Moniavioisuuttakin moni pitää moraalittomana aviolittoinstituution murentamisena.

Itse asiassa olen sitä mieltä, että avioerolainsäädäntöä olisi tarvetta rukata takaisin vanhaan suuntaan. Ennen vanhaan avioeroa ei saanut, ellei sille ollut perusteita. Piti olla todisteita väkivaltaisuudesta, uskottomuudesta tms. vakavasta syystä. Koska avioliitosta ei päässyt niin vain eroon, ihmisten piti a) miettiä enemmän kenen kanssa laittaa hynttyyt yhteen ja b) ottaa solmimansa avioliitto enemmän tosissaan. Ei voitu vain lähteä lätkimään kyllästymisen iskiessä, kuten nykyään niin herkästi tehdään. Mutta tunnustan sen tosiasian, että nykyisessä ilmapiirissä avioerolain kiristäminen aiemmalle tasolle ei tule onnistumaan. Samoin sukupuolineutraalin avioliittolain peruminen tulee olemaan miltei mahdotonta, jos se menee läpi. Avioerolakiin emme saa nykyisellään muutoksia, voimme vain kasvattaa seuraavaa sukupolvea vastuuntuntoisemmiksi ja moraalisemmiksi ihmisiksi, jotka yrittävät omissa liitoissaan pitää kiinni elämän mittaisesta sitoutumisesta.

Mutta sukupuolineutraali avioliittolaki voidaan vielä torpata ja pitää homoliitot omassa laissaan, mihin ne kuuluvat. Lapselle taataan 2 juridista vanhempaa syntymästä lähtien vain heteroavioliitossa isyysolettaman kautta. Homoliitoissa lapsella voi olla syntyessään 0-1 juridista vanhempaa, muttei koskaan kahta biologiasta johtuen. Vain lapsen synnyttäneellä naisella voi olla juridinen vanhemmuus, paitsi heteroavioliiton isyysolettaman kautta. (Miesparin kohdalla siis ainoa lapsen juridinen vanhempi joutuu luopumaan juridisesta vanhemmuudestaan, jotta lapsesta voi tulla miesparin "yhteinen" lapsi, eli siten lapsella on syntyessäán juridinen suhde nollaan tulevaan vanhempaansa. Isyyden tunnustaminen (jos lapsi on toisen homon biologinen) antaa lapselle juridisen isän vasta viikkojen päästä syntymästä.) Näitä homoliittoihin sisältyviä poikkeustapauksia ei ole syytä ympätä avioliittolakiin, vaan käsitellä ne parisuhdelain alla. Homoliitoilla ei ole perheenmuodostumisen kannalta katsottuna yhtään mitään yhteistä heteroavioliittojen kanssa, joten juridisesti niitä ei kannata ympätä yhteen ja samaan lakiin. Kahden aikuisen yhdessä eläminen ei muodosta perhettä, vain lasten myötä heistä tulee oikea perhe.

[Uuno Nuivanen]

Alkaa olla jo diskoilun makua tässä kulahtaneessa aiheessa.

[Sputnik]

Jos "kääntyy" vihreiden kannattajasta persujen äänestäjäksi, niin siinä on oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on se, että vihreitä äänestäessään henkilö ei ole ymmärtänyt politiikasta oikeastaan mitään ja hän on äänestänyt vihreitä lähinnä sosiaalisen paineen tai muiden sosiaalipsykologisten asioiden ajamana. Toinen vaihtoehto on se, että henkilö on vakavasti aivovammainen. Valtaosa kuuluu tähän ensimmäiseen ryhmään. He äänestävät niin kuten hyvän ihmisen tulisi äänestää, ja samasta syystä he saattavat kannattaa esim. sukupuolineutraalia avioliittoa, koska "kaikki" muutkin ihan justiinsa niin tekevät.

Menee off-topiciksi, mutta kun näin väkevästi saarnataan, niin pakko kommentoida.

Jäsen Trendkill on ilmeisesti joko hyvin nuori tai poliittinen "herääminen" tapahtunut vasta viime vuosina. Ihmiset vaihtavat äänestettävää puoluette koska A. Ihmiset muuttuu, B. puolueet muuttuu ja C. Ehdokkaat muuttuu.

Esim. 90-luvun alun Vihreät oli hyvin erinäköinen puolue kuin nykyään. Myös poliittinen ilmasto esim. luonnonsuojeluun liittyen oli erilaista. Ihminen joka aikoinaan äänesti vaikka Eero Paloheinoa tai Susi-Pulliaista voisi hyvinkin äänestää Persuja tänä päivänä.

Eikä tämä nyt mitenkään rajoitu Vihreisiin. Suomenkieliset oikeistolaiset arvo-liberaalit saattoivat hyvinkin äänestää RKP:tä, koska kokivat Kansallisen Kokoomuksen liian konservatiiviseksi. Sittemmin Kokoomus on muuttunut arvoliberaalimpaan suuntaan jolloin näitä miettinyt äänestäjä on voinut vaihtaa puoluetta. SKDL-SMP-SDP on voinut vähän vaaleista riippuen vetää samoja äänestäjiä, kuin myös vaikka Vihr-Kepu-Kokoomus. Ja niin pois päin...

No, nyt tuli ehkä liikaa tekstiä, koska kirjoituksesi noin laajemmin olisi myös voitu kuitata Ismon sanoin: http://www.youtube.com/watch?v=YAbYfaB0fZw

[Kaksiulotteinen Mies]

Voi herran jeesuksen kristuksen tähden!  Ihan aidosti kuvittelin Soinin olevan poikkeuksellisen uskovainen Perussuomalainen, mutta kun näitä juttuja lukee niin kyllä vahvasti haiskahtaa että samanlaista uskovaista hihhulia tuntuu riittävän niin perussuomalaisissa kuin hommalaisissakin. Että ihan oikeasti tähän kaivetaan koko ajan viittauksia raamatusta. Toisaalta haukutaan Islamia ja Koraania, mutta sitten samanlaisella kiihkoudella puolustellaan Raamatun oppeja.

Ymmärrän kyllä Soinin kannan. Hän ei voi kelkkaa kääntää tähän homoliittoasian suhteen, koska se karkottaisi samalla ison joukon äänestäjiä. Soinillehan riittää tällä hetkellä, että kunhan varsinkin vanhemmat sukupolvet Perussuomalaisia äänestää, koska ovat samoilla linjoilla myös homoliittoasian kanssa. Mutta toisaalta tuolla mielipiteellä karkotetaan suurin osa nuoremmista äänestäjistä.

[Trendkill]

Esim. 90-luvun alun Vihreät oli hyvin erinäköinen puolue kuin nykyään. Myös poliittinen ilmasto esim. luonnonsuojeluun liittyen oli erilaista. Ihminen joka aikoinaan äänesti vaikka Eero Paloheinoa tai Susi-Pulliaista voisi hyvinkin äänestää Persuja tänä päivänä.

Minä puhuin puolueista, sinä viet keskustelua yksittäisiä ehdokkaita kohden. Paloheimo tai Pulliainen eivät ole koskaan edustaneet vihreiden valtavirtaa, ja väitän kyllä tuntevani vihreiden historiaa paremmin kuin keskiverto pulliainen.

Vihreät ajavat kärjistetysti:

- anti-kansallismielistä internationalismia
- seksuaalisten perversioiden omaavien ihmisten "oikeuksia"
- maahanmuuttoa kehitysmaista
- kehitysapua
- vihreitä veroja
- yksityisautoilun vähentämistä
- liittovaltiota
- monikulttuuria
- vasemmistolaista talouspolitiikkaa
- jne.

Persut sitä vastoin ajavat suurin piirtein (taas kärjistetysti) kaikkia näitä vastaan. Jos väitetään, että henkilö äänestää kenties jopa vuosikausia vihreitä, ja sitten yllättäen hiffaa persujen olevan tosiasiallisesti lähempänä hänen poliittisia kantojaan, niin kyllä siinä on hieman "afrikkalaista tarinankerrontaperinnettä" mukana. Todennäköisemmin henkilö ei vain ymmärtänyt vihreitä äänestäessään, mitä hän todella äänesti.

Totta tietenkin on, että ihmiset ja asiat muuttuvat. Kyseenalaistan vain tätä Homma-mytologian osaa, jota usein täällä toistellaan.

[Rubiikinkuutio]

En ala kaivamaan arkistoja varsinkaan jonkun hommahopon takia.

Et varmaan, kun eipä niitä juuri ole.

Ryhmäkurilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko ryhmä hallituksessa vai oppositiossa, eikä budjetinkaan kanssa sillä ole mitään tekemistä.

Päinvastoin juuri hallitusyhteistyön kanssa sillä onkin tekemistä.

En tiedä mistä olet saanut päähäsi, että ryhmäkuri on jotenkin sidonnainen näiden em. seikkojen kanssa.

Minä en tajua mistä olet saanut päähäsi että ei olisi.

[Publicola]

Sorry, että kesti vastata. Tosielämän kiireitä.

Millä tavoin haluan miellyttää muita puolueita ja kannatan konsensuspolitiikkaa?

Muun muassa tässä:

"En ehdi lukea koko ketjua, mutta totean pitäväni todennäköisenä, että lähivuosikymmeninä kannatus sukupuolineutraalille avioliittolaille tulee vain kasvamaan, ainakin kantaväestön keskuudessa. Jos näin tapahtuu, Soinin nykyinen jyrkkyys - etenkin usein epädemokraattiseksi koetun ryhmäkurin muodossa - voi muodostua jonkinasteiseksi imagohaitaksi."

Kai sinä nyt omaa viestihistoriaasi osaat lukea?

Tuot hyvin selvästi esille sen, että sinusta puolueen täytyy vaihtaa poliittisia kantojaan sen vuoksi, koska joku toinen on niistä eri mieltä. Tähän tuot vielä lisänä sen omasta mielestäsi väistämättömyyden, että kaikki ovat tulevaisuudessa samaa mieltä kyseisestä asiasta, eikä persujen tämän vuoksi pidä jarruttaa asiaa. Tämä ei eroa mitenkään siitä, että voisit aivan yhtä hyvin ehdottaa, että persujen täytyisi vaihtaa maahanmuuttopolitiikkaansa muiden kanssa yhteneväiseksi. Tyypillistä edistyksellistä skeidaa.

En viittaa sanallakaan muihin puolueisiin, vaan teen ennusteet (1) yleisen mielipiteen muutoksesta ja (2) siitä, miten PS:n nykyistä toimintaa oletetun muutoksen jälkeen katsotaan. Aika näyttää, ovatko ennusteeni oikeassa vai pelkkää "skeidaa".

EDIT: Lisäksi en puuttunut poliittisiin tavoitteisiin sinänsä, vaan keinoihin. Ryhmäkuri omantunnonkysymyksessä, kun ryhmäkurista on vielä ensin sanouduttu irti, on mielestäni huonolta näyttävää toimintaa.

Miksi ihmeessä minun pitäisi olla kiinnostunut siitä, mitä yksittäinen poliitikko saattaa olla jostain sanomastani mieltä? Halla-ahon mielipide on täysin irrelevantti tässä asiassa.

Joo, eipä tuo kovin relevantti ole, tuli vain mieleen.

Olen aikanaan muuttanut poliittista mielipidettäni. Minusta se on järkevää. Sinun mielestäsi se on opportunismia, johon syyllistyvät lähinnä "tuuliviirit", jotka "eivät ymmärrä tunnustaa tyhmyyttään". Olemme vissiin eri mieltä.

Tosin sen verran on mainittava, että pidän tuota Halla-ahon tunnustusta epäuskottavana. Tuo Halla-ahon kertomus kuulostaa varmasti hyvältä jonkun poliittisesti epävarman idiootin korvaan, ja saattaa voimaannuttaa kyseistä idioottia.

Tokihan se voi olla juksaus, mistä minä sen tiedän. Jos ei ole, niin joku voisi ehkä tulkita sinun ajattelevan, että Halla-aho on kai syyllistynyt hiukan samankaltaiseen tuuliviireilyyn kuin minä.

Jos "kääntyy" vihreiden kannattajasta persujen äänestäjäksi, niin siinä on oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on se, että vihreitä äänestäessään henkilö ei ole ymmärtänyt politiikasta oikeastaan mitään ja hän on äänestänyt vihreitä lähinnä sosiaalisen paineen tai muiden sosiaalipsykologisten asioiden ajamana. Toinen vaihtoehto on se, että henkilö on vakavasti aivovammainen. Valtaosa kuuluu tähän ensimmäiseen ryhmään.

Minä kuuluin tietenkin molempiin.

He äänestävät niin kuten hyvän ihmisen tulisi äänestää, ja samasta syystä he saattavat kannattaa esim. sukupuolineutraalia avioliittoa, koska "kaikki" muutkin ihan justiinsa niin tekevät.

Äänestän niiden asioiden puolesta, joita pidän järkevinä ja oikeudenmukaisina. Sukupuolineutraali avioliitto kuuluu mielestäni tällaisiin asioihin. Samoin maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen. Yksinkertaistaen äänestän persuja, koska pidän viimeksimainittua tärkeämpänä.

Et muuten kertonut, että mitkä vastaansanomattomat argumentit saivat sinut mm. kannattamaan vihreiden maahanmuuttopoliittisia kantoja. Sinähän kuitenkin korostit, että teet poliittiset valintasi harkinnan ja argumenttien mukaan.

Olen kyllä pyrkinyt tekemään poliittiset valintani harkinnan ja argumenttien mukaan siinä määrin kuin minulle on argumentteja ja tietoa tullut vastaan. Siinä vaiheessa, kun äänestin vihreitä, tietolähteeni olivat lähinnä valtavirtamedia ja sosiaalinen ympäristöni.

Laitan tähän loppuun sen, mitä ajattelen kustakin mainitsemastasi asiasta, joita vihreät sinun mukaasi ajavat:

- maahanmuuttoa kehitysmaista
- monikulttuuria
- liittovaltiota

Vastustan.

- seksuaalisten perversioiden omaavien ihmisten "oikeuksia"
- yksityisautoilun vähentämistä

Kannatan. Arvaan, että mielestäsi tämä on poliittista idiotismia.

- anti-kansallismielistä internationalismia
- kehitysapua
- vihreitä veroja
- vasemmistolaista talouspolitiikkaa

Näihin en antaisi yksiselitteistä kannatan/vastustan -vastausta. Arvaan, että mielestäsi tämä se vasta onkin poliittista idiotismia.

Jos väitetään, että henkilö äänestää kenties jopa vuosikausia vihreitä, ja sitten yllättäen hiffaa persujen olevan tosiasiallisesti lähempänä hänen poliittisia kantojaan, niin kyllä siinä on hieman "afrikkalaista tarinankerrontaperinnettä" mukana. Todennäköisemmin henkilö ei vain ymmärtänyt vihreitä äänestäessään, mitä hän todella äänesti.

Jaa-a. Sanoisin, että ymmärsin vihreiden poliittisen ohjelman sisällön ainakin pääpiirteissään, mutta käsitykseni sen seuraamuksista on muuttunut. Siinä ei ole mitään "afrikkalaista tarinankerrontaperinnettä" mukana. Olen aina äänestänyt sitä vaihtoehtoa, jota olen sen hetkisten tietojeni valossa pitänyt parhaana. Tiedoissani on ollut ja on edelleen puutteita. Sinun tiedoissasi ei ehkä sitten ole. Jos näin on, niin onnittelut.

Enivei, nämä viestit nyt eivät enää sivua Soinia ja hänen päätöstään juuri lainkaan, vaan pyörivät lähinnä allekirjoittaneen äänestyshistorian ympärillä. En usko, että sellainen keskustelu osoittautuu kovin hedelmälliseksi.

[Emo]

  Ihan aidosti kuvittelin Soinin olevan poikkeuksellisen uskovainen Perussuomalainen, mutta kun näitä juttuja lukee niin kyllä vahvasti haiskahtaa että samanlaista uskovaista hihhulia tuntuu riittävän niin perussuomalaisissa kuin hommalaisissakin. Että ihan oikeasti tähän kaivetaan koko ajan viittauksia raamatusta. Toisaalta haukutaan Islamia ja Koraania, mutta sitten samanlaisella kiihkoudella puolustellaan Raamatun oppeja.

Tietysti kristitty puolustaa Raamatun oppia. Mokukirkko puolestaan on täynnä mokuseurakuntalaisia ja mokupappeja, jotka eivät puolusta Raamatun oppeja, mutta Hommalla on hyvin vähän moku-uskovia.
Kristitty luonnollisesti on myös vastaan Koraanin oppeja, joista yksi tärkeimmistä on se että Jumalalla ei ole Poikaa eikä lapsia.

[Asra]

  Ihan aidosti kuvittelin Soinin olevan poikkeuksellisen uskovainen Perussuomalainen, mutta kun näitä juttuja lukee niin kyllä vahvasti haiskahtaa että samanlaista uskovaista hihhulia tuntuu riittävän niin perussuomalaisissa kuin hommalaisissakin. Että ihan oikeasti tähän kaivetaan koko ajan viittauksia raamatusta. Toisaalta haukutaan Islamia ja Koraania, mutta sitten samanlaisella kiihkoudella puolustellaan Raamatun oppeja.

Tietysti kristitty puolustaa Raamatun oppia. Mokukirkko puolestaan on täynnä mokuseurakuntalaisia ja mokupappeja, jotka eivät puolusta Raamatun oppeja, mutta Hommalla on hyvin vähän moku-uskovia.
Kristitty luonnollisesti on myös vastaan Koraanin oppeja, joista yksi tärkeimmistä on se että Jumalalla ei ole Poikaa eikä lapsia.

Näin musliminäkökulmasta kristittyjen ja muslimien välillä on vähemmän eroja kuin yhteisiä tekijöitä. Jos ihan tarkkaan islamia tutkii, niin kristitytkin ovat oikealla tiellä, jos noudattaisivat uskoaan täydellisesti. Sukupuolineutraali avioliitto ei kuitenkaan ole uskontoon kytkeytyvä, vaan se on ristiriidassa uskosta riippumattomasti kristilliseen kulttuuriperinteeseen, jossa avioliitolla on keskeinen osa miehen ja naisen välisenä sopimuksena. On vaarallista lähteä tielle, jossa tuhansia vuosia vallinneet normit romutetaan... pelkona on, että homoavioliitot sallimalla saavutetaan se viimeinen kalteva taso, josta ei ole kuin jyrkkää alamäkeä kaiken moraalin suhteen.

[Uuno Nuivanen]

Näillä näppäimillä sopinee olettaa, että te Asrat äänestätte tulevissa vaaleissa Perussuomalaisia?

[Asra]

Näillä näppäimillä sopinee olettaa, että te Asrat äänestätte tulevissa vaaleissa Perussuomalaisia?

Jos ryhmäkuri pitää, niin kyllä... Kollektiivi tosin on mukana vain islam-ketjussa, mutta näin mielipiteitä seuranneena perussuomalaisten kannatus on aika korkealla.

[Oami]

Perussuomalaiset eivät hyväksy samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, sillä avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen välillä solmittavaksi. Nykyinen parisuhteen rekisteröinti turvaa samaa sukupuolta oleville pareille heille kuuluvat oikeudet, eikä oikeuskäytäntö siten ole syrjivä. Oikeutta adoptioon emme anna samaa sukupuolta oleville pareille. Perussuomalaiset eivät ole hyväksyneet myöskään hedelmöityshoitojen antamista yksinäisille naisille tai naispareille.

Olisi äänestäjien pettämistä, jos tästä ei pidettäisi kiinni puoluekurilla.

Äänestäjien pettämistä on, jos ehdokas on henkilökohtaisesti luvannut äänestää lain puolesta ja sitten äänestää vastaan, koska ryhmäkuri.

Edelleen, olen siinä käsityksessä että eduskuntavaaliohjelma on hyväksytty sen jälkeen, kun osa ehdokkaista on jo valittu. Tällaisia ehdokkaita ohjelma ei voi sitoa edes moraalisesti.

Lain kannalta asia on tietysti selvä muutenkin, ks. perustuslain 29 §:

Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.

[Asra]

Äänestäjien pettämistä on, jos ehdokas on henkilökohtaisesti luvannut äänestää lain puolesta ja sitten äänestää vastaan, koska ryhmäkuri.

Edelleen, olen siinä käsityksessä että eduskuntavaaliohjelma on hyväksytty sen jälkeen, kun osa ehdokkaista on jo valittu. Tällaisia ehdokkaita ohjelma ei voi sitoa edes moraalisesti.

Ei tuolla ole väliä milloin puolue hyväksyy vaaliohjelmansa, kunhan se vaalipäivänä on äänestäjien tiedossa. Jos haluaa kuulua johonkin puolueeseen tulee tottakai ymmärtää, että puolueella on joissain asioissa yhteinen linja, josta ei voi lähteä sooloilemaan. Äänestäjät äänestävät puolueen ehdokasta, ei yhden ihmisen henkilökohtaista arvomaailmaa. Suomessa vaaditaan niin ikään jokaiselta rekisteröidyltä puolueelta puolueohjelma, joiden pohjalta niin politiikkaan haluavat kuin äänestäjätkin voivat valita mitä puoluetta kannattavat. Puolueen vaaliohjelma ei siten voi tulla suurena yllätyksenä puolueen eduskuntavaaliehdokkaille.

Jos taas haluaa edistää vain omaa agendaansa minkään puolueen linjoihin sitoutumatta, voi hakeutua listoille sitoutumattomana ehdokkaana tai päästä ehdolle valitsijayhdistyksen kautta.

Tuossa sukupuolineutraalin avioliiton tapauksessa asia on täysin selvä. Koska se lukee perussuomalaisten vaaliohjelmassa, siinä ei voi yksittäinen kansanedustaja lähteä sooloilemaan tällä vaalikaudella ja Soini on täysin oikeassa vaatiessaan ryhmäkuria.