2013-08-01: Saako Jeesus uuden oikeudenkäynnin Haagissa?

[Faidros.]

Ja sitten aivan perimmäinen OT. Roomalainen kidutuspuu ei ollut "risti", vaan T-kirjaimen muotoinen.
Käykää katsomassa niitä(jos pystytte) kidutusmuseossa, San Ciminianossa(Toscana, Italiana).
Itse laitoin kameran tällinkiin ennen sisäänmenoa. En pystynyt ottamaan ainoatakaan kuvaa sisältä!
Olen luonteeltani kuitenkin aikas pehmo, vaikka olen koulutettu kouluttamaan tappajia!

[Roosamaria]

Venäjällä ja Neuvostoliitossa pidettiin postuumeja rehabilitointioikeudenkäyntejä mutta tässä tapauksessa homma on vähän kyseenalainen varsinkin ottaen huomioon, että Rooman valtakuntaa ja fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

No, kyllähän fariseuksia on edelleenkin, mm. se muovipussissa lentomatkan tehnyt mustakaapu.

Rooma myös on paikoillaan. Vatikaanivaltio seisoo Vatikaanikukkulalla. Pyhä Pietari ristiinnaulittiin (omasta pyynnöstään) pää alaspäin siinäkohdin, missä aukio sijaitsee. Roomalaiset ryöstivät Jerusalemin temppeliaarteiston ja hullu ruotsalainen gootti Alarik ryösti sen heiltä ja hävitti maailman tuuliin. Oikeastaan Ruotsin kuningaskunta olisi velkaa myös Israelin valtiolle, yhdessä Italian valtion kanssa.

Alkaisivat vaan kaivella kultaa ja jalokiviä sieltä aarrekammioistaan.

[sr]

Although scholars differ on the reconstruction of the specific episodes of the life of Jesus, the two events whose historicity is subject to "almost universal assent" are that he was baptized by John the Baptist and shortly afterwards was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.

Koitin tuosta wikipedia-artikkelista löytää, mitä ne todelliset todisteet tuon väitteen puolesta ovat (ainakaan minua ei pelkkä kovaan ääneen huutaminen vakuuta yhtään mistään). Käsittääkseni yleisimmin vedotaan roomalaisen Josephuksen kirjoituksiin. Ne on kirjoitettu jotain 71 jkr., eli siis kymmeniä vuosia väitetyn Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Tuohon mennessä kristinusko oli jo vahva ja on voinut hyvinkin vaikuttaa Josephuksen kirjoituksiin. Toiseksi, meillä ei ole yhtään alkuperäistä kopiota Josephuksen kirjoituksista, vaan vanhimmat kopiot ovat jostain 1100-luvulta, ja koko tämän väliajan oli kopioinnin tehneet kristityt munkit. On olemassa vanhempia kirjoituksia, joissa viitataan Josephuksen teksteihin, mutta nekin ovat kaikki kristittyjen kirjoituksia. On päivänselvää, että vähintään evankeliumien kirjoittamisesta lähtien kristityillä oli voimakas halu todistaa, että Jeesus oli oikea henkilö. Niinpä kaikkiin todisteisiin, jotka ovat jossain vaiheessa olleet kristittyjen mahdollisen muokkauksen alla, pitää suhtautua hyvin skeptisesti.

No, joka tapauksessa itseäni häiritsi reilusti tuossa wikipedian jutussa se, että se oli pelkkää "henkilö X sanoo, että kyllä Jeesus nyt vaan oli olemassa" sen sijaan, että olisi esitetty ne objektiiviset todisteet tuon väitteen suhteen. Kyse on vähän samasta kuin ilmastomuutoksesta keskusteltaessa. Usein näkee kommentteja, että niin tai näin suuri prosenttiosuus ilmastotieteilijöistä uskoo siihen, että ilmasto on lämpenemässä. Kertoohan tämä jotain, mutta ainakin itse olen kiinnostunut näkemään ne perustelut ja todisteet, minkä vuoksi ilmastotieteilijät uskovat ilmaston lämpenemiseen. Vaikkapa lämpötilamittauksien aikasarjoja tms.

Mutta ei uudessa "oikeudenkäynnissä" silti mitään tolkkua ole.

Niin, mitä siitä nyt tulisi, jos tuossa oikeudenkäynnissä saataisiin joku tulos ja sitten sen perusteella korvattaisiin jollekin jotain. Olisiko tällä sitten Jeesuksen uhraus ihmiskunnan hyväksi kumottu, eikä kukaan kristitty enää pääsisikään taivaaseen vaan joutuisi helvettiin niin kuin me muutkin?

[Miniluv]

Yritin vain esittää nopeasti mikä on vallitseva tieteellinen kanta asiaan. Jätän tarkemman esitettyjen todisteiden arvioimisen kunkin asiasta kiinnostuneen omalle vastuulle.

[sr]

Rooma myös on paikoillaan. Vatikaanivaltio seisoo Vatikaanikukkulalla. Pyhä Pietari ristiinnaulittiin (omasta pyynnöstään) pää alaspäin siinäkohdin, missä aukio sijaitsee. Roomalaiset ryöstivät Jerusalemin temppeliaarteiston ja hullu ruotsalainen gootti Alarik ryösti sen heiltä ja hävitti maailman tuuliin. Oikeastaan Ruotsin kuningaskunta olisi velkaa myös Israelin valtiolle, yhdessä Italian valtion kanssa.

Alkaisivat vaan kaivella kultaa ja jalokiviä sieltä aarrekammioistaan.

Rooma on tietenkin kaupunkina olemassa, mutta tässä Roomalla viitataan Rooman keisarikuntaan, jota ei kyllä ole ollut enää pitkään aikaan olemassa.

Mistä tuon Alarikin ruotsalaisuuden on oikein keksit? Hän oli käsittääkseni syntynyt jossain nykyisen Romanian tienoilla, eikä koskaan elämänsä aikana käynyt Ruotsissa. Vai oliko tämä tarkoitettu jonkinlaiseksi huulenheitoksi?

Mitä maailman aarteisiin tulee, niin niitä on kyllä ryöstetty sinne sun tänne koko maailmanhistorian ajan. Mistä tiedämme, etteivät ne Jerusalemin temppeliaarteetkin olisi kuuluneet jollekin muulle?

[kekkeruusi]

Yritin vain esittää nopeasti mikä on vallitseva tieteellinen kanta asiaan. Jätän tarkemman esitettyjen todisteiden arvioimisen kunkin asiasta kiinnostuneen omalle vastuulle.

Ainoa "tieteellinen kanta" asiaan on, että koska mitään todisteita ei ole todistamaan muuta, Jeesus on vain taruhahmo. Henkilöillä voi sitten olla vastakkaisia mielipiteitä.

[Emo]

Miten ihmiset ajattelevat? Tässä uusin kommentti Kotimaa24:n uutisesta jonka linkkasin aloitukseen:

Tällaisen farssin tarkoitus taitaa olla vain kristinuskon vahingoittaminen ja mitätöiminen. Jos Jeesuksen kuolemantoumio mitätöidään, mitätöidään myös syntien sovitus ihmiskunnalta. ks. esim Luuk. 24:46

Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista,

Eihän kenenkään kuolemaa voida mitätöidä; ei Jeesuksenkaan, vaikka Hän tosin ei jäänyt kuolemaan vaan voitti kuoleman ja elää tänäänkin.

Syntien sovitusta ei siis mitätöidä, vaikka Haagissa käytäisiin oikeutta kuinka ankarasti. Ei Haagin tuomareilla ole kykyä mennyttä tapahtumaa toiseksi muuttaa. Kuolema ei muutu ei-kuolemaksi.

[AstaTTT]

^ Se, mitä me historiallisesta Jeesus-ihmisestä / jumalan lihallisesta ilmentymästä tiedämme, on pitkälti Nikean kirkolliskokouksen käsialaa. Siellä ymmärtääkseni koottiin Uusi Testamentti ja päätettiin, että tiettyjen apostolien kirjoitukset hyväksytään siihen ja toisten puolestaan ei.

Minulle riittää aivan hyvin unelma siitä, että joskus on elänyt ihminen, joka piti heikkojen, vähäosaisten ja elämän tiellä sortuneiden puolta valtakoneistoa vastaan. Oli hänellä sitten yliluonnollisia kykyjä tai ei. Arkielämän sankarit ovat muutenkin erittäin harvinaisia. Haagin oikeudenkäynnillä, jos sellainen käydään, ei tule olemaan mitään muutosta ajatteluuni Jeesuksen upeudesta. 
---

Saa mielellään korjata, jos tietoni Nikean kokouksesta on väärä tai puutteellinen. 

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Yritin vain esittää nopeasti mikä on vallitseva tieteellinen kanta asiaan. Jätän tarkemman esitettyjen todisteiden arvioimisen kunkin asiasta kiinnostuneen omalle vastuulle.

Ainoa "tieteellinen kanta" asiaan on, että koska mitään todisteita ei ole todistamaan muuta, Jeesus on vain taruhahmo. Henkilöillä voi sitten olla vastakkaisia mielipiteitä.

Eli ammattihistoriantutkijat, jotka tekevät elämänuraa tutkimalla antiikïn maailmaa yliopistolla eivät voi esittää tuloksiaan "tieteellisinä kantoina"  - toisin kun kaikki muut yliopiston tutkijat? Asia selvä.

[sr]

Miten ihmiset ajattelevat? Tässä uusin kommentti Kotimaa24:n uutisesta jonka linkkasin aloitukseen:

Tällaisen farssin tarkoitus taitaa olla vain kristinuskon vahingoittaminen ja mitätöiminen. Jos Jeesuksen kuolemantoumio mitätöidään, mitätöidään myös syntien sovitus ihmiskunnalta. ks. esim Luuk. 24:46

Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista,

Eihän kenenkään kuolemaa voida mitätöidä; ei Jeesuksenkaan, vaikka Hän tosin ei jäänyt kuolemaan vaan voitti kuoleman ja elää tänäänkin.

Syntien sovitusta ei siis mitätöidä, vaikka Haagissa käytäisiin oikeutta kuinka ankarasti. Ei Haagin tuomareilla ole kykyä mennyttä tapahtumaa toiseksi muuttaa. Kuolema ei muutu ei-kuolemaksi.

Tuliko sinulle oikeasti suru puseroon, että noin voisi tässä käydä? Itse kirjoitin jotain vastaavaa tuonne ylemmäs, mutta kyllä täysin kieli poskessa.

Mutta siltä tässä näyttää, että jos tuo oikeudenkäynti käydään ja sitten siinä tuloksena on se, että Rooman keisarikunta pannaan maksamaan hyvityskorvaus Jeesuksen perillisille, joita tässä tapauksessa voidaan katsoa olevan maailman krisityt, niin siinä samalla sitten nollataan se Jeesuksen uhraus, koska jos kristityt saavat sekä rahallisen korvauksen Jeesuksen väärästä teloituksesta että vielä kaiken päälle synnit anteeksi, niin tässä ei ole enää mistään kohtuudesta kyse. Kyllä se nyt vaan on niin, että syntien anteeksianto siinä valitettavasti nollautuu sillä hetkellä, kun se korvaus maksetaan. 

[Emo]

^ Se, mitä me historiallisesta Jeesus-ihmisestä / jumalan lihallisesta ilmentymästä tiedämme, on pitkälti Nikean kirkolliskokouksen käsialaa. Siellä ymmärtääkseni koottiin Uusi Testamentti ja päätettiin, että tiettyjen apostolien kirjoitukset hyväksytään siihen ja toisten puolestaan ei.

Juha Ahvio puhui juuri viikolla jossain ohjelmassa siitä, että ihmisillä on aivan utopistinen käsitys Nikean kirkolliskokouksesta ja sen merkityksestä kristinuskon sisällön muotoiluun.

Ihmiset harvemmin juuri kovin paljoa kristinuskon historiasta tietävät, mutta jokaiseen nuppiin on lähes saatu istutettua käsitys, että Nikean kirkolliskokous on ollut oikeat väärentäjien ja suhmuroijien kokoontumisajot.
Juha Ahvio mainitsi amerikkalaisen viihteenkin juuri tässä yhteydessä tämän em. ajatuksen popularisoijana, Dan Brownin Da Vinci -koodin (en ole itse tutustunut tekeleeseen).

http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=83&selNews=567

Leif Nummela:

Da Vinci -koodia on myyty maailmalla uskomattomat yli 44 miljoonaa kappaletta, Suomessakin yli 200.000. Viime viikolla sai ensi-iltansa kirjaan perustuva samanniminen elokuva. Viihteenä elokuva ja kirjakin ovat korkeintaan keskinkertaisia. Varsinainen syy välittää niistä on tämä: kirjan yksityiskohdat perustuvat sen itsensä mukaan pääosin luotettaviin historiallisiin tosiasioihin. Silti kirja, ja tietenkin myös elokuva, antaa siekailematta ymmärtää, että "melkein kaikki, mitä isämme meille Kristuksesta opettivat, on paikkansapitämätöntä", kuten yksi kirjan roolihahmoista asian ilmaisee.  Siksi on luonnollista, että kristityt maailmanlaajasti haluavat oikaista sen vääriä väitteitä.

Mitä Da Vinci -koodissa sitten väitetään? Jeesus oli naimisissa Maria Magdaleenan kanssa ja sai hänen kanssaan lapsen. Jeesus äänestettiin Jumalaksi Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325 jKr. niukalla äänten enemmistöllä. Samassa Nikean kirkolliskokouksessa valittiin Raamattuun mielivaltaisin perustein 80 evankeliumin joukosta neljä evankeliumia. Nämä ovat ehkä kolme kovinta väitettä. Historiallisesti ne ovat täydellistä hölynpölyä. Jokainen, joka haluaa, voi vain hieman asiaan paneutumalla tarkistaa ne. Apuvälineitä löytyy  tämän lehden sivuilta.

Jeesuksen ja Marian rakkaussuhteesta tai avioliitosta ei ole ainoatakaan historiallista todistetta. Ei ainoatakaan. On historiallisesti täysin epäuskottavaa, ettei sellaisesta asiasta olisi säilynyt meille mitään mainintaa missään ensimmäisten vuosisatojen teksteissä. Arvailut tällaisen suhteen olemassaolosta kertovat enemmän arvailijoista itsestään kuin Jeesuksesta.

Nikean kirkolliskokouksessa ei käsitelty Raamatun kokoonpanoa lainkaan. Raamattu oli käytännössä ollut koossa jo ainakin sata vuotta ennen kokousta, evankeliumit jo kaksisataa vuotta.

Eikä Nikeassa äänestetty yhtään mistään. Jeesuksen jumaluutta siellä ei kyseenalaistanut kukaan. Keskustelua käytiin siitä, millä tavoin Jeesus on Jumala: onko hän yhtä iankaikkinen kuin Isä Jumala. Noin kolmestasadasta läsnä olleesta piispasta (kukaan ei tiedä aivan tarkkaa lukua) vain kaksi jätti allekirjoittamatta tunnustuksen, jonka mukaan Jumalan Poika, Jeesus, on yhtä iankaikkinen ja samaa olemusta kuin Isä.

Jeesuksen jumaluuteen oli uskottu ja sitä oli tunnustettu aina Jeesuksen syntymästä lähtien. Sen voi jokainen itse tarkistaa lukemalla aitoja evankeliumeja - Matteus, Markus, Luukas ja Johannes - ja muita Raamatun tekstejä, jotka kirjoitettiin jo samalla vuosisadalla kuin Jeesus eli.

Niin sanotut muut "evankeliumit" ovat tekstejä, jotka ovat syntyneet 100-200 vuotta Raamatussa olevien evankeliumien jälkeen. Ne sisältävät täysin toisenlaisen ei-kristillisen opin. Eikä niitä ole kahdeksaakymmentä, vaan ainoastaan kuudentoista sisällöstä on jotakin tietoa. Ne on pantu kuuluisien kristittyjen nimiin (Maria, Pietari, Tuomas, Filippos ja niin edelleen). Kukaan ei kuitenkaan pidä niitä heidän kirjoittaminaan. Ne ovat väärennöksiä, joilla yritettiin uskotella ihmisille uusia alkuperäiselle kristinuskolle vieraita oppeja.

Juuri samoin Da Vinci -koodin kautta nytkin tehdään. Tässä mielessä me olemme täsmälleen samassa tilanteessa kuin ensimmäisten vuosisatojen kristityt, jotka jo kerran torjuivat aikansa Da Vinci -koodit.

Kaikessa tässä on kyllä jotain hyvääkin. Nyt keskustellaan taas evankeliumeista ja Jeesuksesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Da_Vinci_-koodi

[Emo]

Tuliko sinulle oikeasti suru puseroon, että noin voisi tässä käydä? Itse kirjoitin jotain vastaavaa tuonne ylemmäs, mutta kyllä täysin kieli poskessa.

Ei tullut, minulla kyllä ajatus pelaa siitä ei tarvitse sinun huolestua.

Mutta näitä tälläisiä kommentteja on näkynyt, eikä kaikki niistä varmastikaan ole kirjoitettu kieli poskessa. Sinunkaan kommentistasi en tietystikään voinut olla aiemmin varma, että olitko tosissasi.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^ Se, mitä me historiallisesta Jeesus-ihmisestä / jumalan lihallisesta ilmentymästä tiedämme, on pitkälti Nikean kirkolliskokouksen käsialaa. Siellä ymmärtääkseni koottiin Uusi Testamentti ja päätettiin, että tiettyjen apostolien kirjoitukset hyväksytään siihen ja toisten puolestaan ei.

Minulle riittää aivan hyvin unelma siitä, että joskus on elänyt ihminen, joka piti heikkojen, vähäosaisten ja elämän tiellä sortuneiden puolta valtakoneistoa vastaan. Oli hänellä sitten yliluonnollisia kykyjä tai ei. Arkielämän sankarit ovat muutenkin erittäin harvinaisia. Haagin oikeudenkäynnillä, jos sellainen käydään, ei tule olemaan mitään muutosta ajatteluuni Jeesuksen upeudesta. 
---

Saa mielellään korjata, jos tietoni Nikean kokouksesta on väärä tai puutteellinen. 

On, Uuden Testamentin kirjeet ja evankeliumit kirjoitettiin ylös vaihettain eri arvioiden suhteen pari - 70 vuotta Jeesuksen kuolemasta (eli alle yksi ihmisikä) ja levisivät nopeasti ympäri Rooman valtakunnan itärannikkoa. Nikean kokouksessa ei kai edes keskusteltu siitä, mitkä kirjoitukset ovat kanoonisista eli kuuluvat UT:hen. http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

[sr]

Eli ammattihistoriantutkijat, jotka tekevät elämänuraa tutkimalla antiikïn maailmaa yliopistolla eivät voi esittää tuloksiaan "tieteellisinä kantoina"  - toisin kun kaikki muut yliopiston tutkijat? Asia selvä.

Kyllä tietenkin voivat. Niitä tuloksia tässä kaivattiin, eli siis sitä, millä perusteella he väittävät Jeesuksen olleen historiallinen henkilö. Se, että vain mainitaan historiantutkijoiden nimiä, ei vielä osoita yhtään mitään. Etenkin uskontotutkimuksen kohdalla tämä on erittäin merkittävää, koska siellä tutkijoilla voi hyvinkin olla oman uskonnollisen kantansa mukainen vääristymä asiaan. Itse kommentoin jo sitä merkittävintä ei-kristittyä lähdettä, johon yleensä vedotaan todisteena Jeesuksen historiallisuudesta. Kristityt lähteet taas voi historiantutkimuksessa jättää omaan arvoonsa. Tai jos ei, niin sitten meidän pitää ihan samalla tavoin ottaa jutut Joseph Smithin sepitelmät totuutena siitä, mitä mormoniuskon kohdalla tapahtui. Ja tässä puhutaan kuitenkin alle 200 vuotta vanhoista jutuista, kun kristinuskon kohdalla aikaskaala menee paljon kauemmas menneisyyteen.

Äskettäin Reza Aslan (muslimi ja uskonnontutkija) julkaisi kirjan Jeesuksesta, joka kuvaa hänet aika lailla erilaisena kuin mitä kristityt yleensä Jeesuksesta sanovat. Fox Newsillä oli todella nolo haastattelu aiheesta, jossa haastattelija intti inttämistään, ettei muslmi voi tehdä puolueetonta akateemista tutkimusta Jeesuksesta. Jos tämä pätee, niin sitten samalla perusteella voimme jättää kaikki kristittyjen tutkijoiden Jeesuksesta sanomisetkin omaan arvoonsa, koska heillähän on vähintään yhtä suuri halu osoittaa Jeesuksen olleen kristinuskon opin mukainen kuin muslimilla olisi osoittaa hänen olleen islamin uskon mukainen.

[Emo]

Äskettäin Reza Aslan (muslimi ja uskonnontutkija) julkaisi kirjan Jeesuksesta, joka kuvaa hänet aika lailla erilaisena kuin mitä kristityt yleensä Jeesuksesta sanovat. Fox Newsillä oli todella nolo haastattelu aiheesta, jossa haastattelija intti inttämistään, ettei muslmi voi tehdä puolueetonta akateemista tutkimusta Jeesuksesta. Jos tämä pätee, niin sitten samalla perusteella voimme jättää kaikki kristittyjen tutkijoiden Jeesuksesta sanomisetkin omaan arvoonsa, koska heillähän on vähintään yhtä suuri halu osoittaa Jeesuksen olleen kristinuskon opin mukainen kuin muslimilla olisi osoittaa hänen olleen islamin uskon mukainen.

Islamin mukaan Jumalalla ei ole poikaa. Tämä väite kiertää Al Aksa-moskeijan katossa kirjoitettuna ympäri kupolia.

Haluaisinpa nähdä sen islamilaisen tutkijan, joka tekee kuolemaa halveksuen "puolueetonta akateemista tutkimusta" Jeesuksesta, kun lähtökohta islamissa on kovin tiettyyn näkemykseen pakottava.

Islam myös ehdottomasti kieltää Jeesuksen kuolleen ristillä. Tämäkin on niin suuri kanto kaskessa, että puolueeton tutkimus henkilön nimeltä Jeesus nasaretilainen ristinkuolemasta ei onnistu. Tutkija kuolee pian itse, jos alkaa enemmälti tutkimaan.

Ymmärtänet varmasti, että veitsi kurkulla ei puolueetonta tutkimusta synny? Siinä sinulle muslimitutkijan ja kristityn tutkijan olennainen ero lyhyesti pähkinänkuoressa.

[ElinaElina]

Hyvä asia. Näin nähtäisiin, että roomalainen oikeus ei sovi esikuvaksi. Näin voisi kohentua oikeusjärjestelmät globaalisti.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Eli ammattihistoriantutkijat, jotka tekevät elämänuraa tutkimalla antiikïn maailmaa yliopistolla eivät voi esittää tuloksiaan "tieteellisinä kantoina"  - toisin kun kaikki muut yliopiston tutkijat? Asia selvä.

Kyllä tietenkin voivat. Niitä tuloksia tässä kaivattiin, eli siis sitä, millä perusteella he väittävät Jeesuksen olleen historiallinen henkilö. Se, että vain mainitaan historiantutkijoiden nimiä, ei vielä osoita yhtään mitään. Etenkin uskontotutkimuksen kohdalla tämä on erittäin merkittävää, koska siellä tutkijoilla voi hyvinkin olla oman uskonnollisen kantansa mukainen vääristymä asiaan. Itse kommentoin jo sitä merkittävintä ei-kristittyä lähdettä, johon yleensä vedotaan todisteena Jeesuksen historiallisuudesta. Kristityt lähteet taas voi historiantutkimuksessa jättää omaan arvoonsa. Tai jos ei, niin sitten meidän pitää ihan samalla tavoin ottaa jutut Joseph Smithin sepitelmät totuutena siitä, mitä mormoniuskon kohdalla tapahtui. Ja tässä puhutaan kuitenkin alle 200 vuotta vanhoista jutuista, kun kristinuskon kohdalla aikaskaala menee paljon kauemmas menneisyyteen.

Äskettäin Reza Aslan (muslimi ja uskonnontutkija) julkaisi kirjan Jeesuksesta, joka kuvaa hänet aika lailla erilaisena kuin mitä kristityt yleensä Jeesuksesta sanovat. Fox Newsillä oli todella nolo haastattelu aiheesta, jossa haastattelija intti inttämistään, ettei muslmi voi tehdä puolueetonta akateemista tutkimusta Jeesuksesta. Jos tämä pätee, niin sitten samalla perusteella voimme jättää kaikki kristittyjen tutkijoiden Jeesuksesta sanomisetkin omaan arvoonsa, koska heillähän on vähintään yhtä suuri halu osoittaa Jeesuksen olleen kristinuskon opin mukainen kuin muslimilla olisi osoittaa hänen olleen islamin uskon mukainen.

Minulle riittää, että

a) Jopa ateisti antiikkihistorioitsijoiden keskuudessa vallitsee konsensus asiasta (Jeesuksen olemassaolo ja ristiinnaulitseminen)
b) Jeesus mainitaan useassa ei-kristityssä lähteessä (Josephus, Tacitus, Talmud + puoli tusinaa muuta, Jeesus mainitaan useammin ei-kristillisissä lähteissä kuin monet sen ajan keisareista kaikissa lähteissä yhteensä) http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
c) Se, että kristinusko syntyi ja lähti exponentiaaliseen kasvuun mm. Jerusalemissa jo viikkoja Jeesukesen kuoleman jälkeen.vaikka sen kasvuympäristö oli täynnä kristinuskon kriitikoita
d) UT:ssa mainitut ei-kristilliset henkilöt, hallitsijavuodet ja paikat on pystytty vahvistamaan muita kautta todistaen, että UT:ssa on ainakin joitain historiallisia faktoja.

Täten oli mitä tahansa mieltä Jeesuksen jumalallisuudesta tahansa on aika hankala päästä yli ja ympäri siitä, että opettaja nimeltä Jeesus eli nykyisen Israelin alueella ja kuoli noin vuonna 30.


Tosin johon Miniluv jo aiheesta huomautti

Yritin vain esittää nopeasti mikä on vallitseva tieteellinen kanta asiaan. Jätän tarkemman esitettyjen todisteiden arvioimisen kunkin asiasta kiinnostuneen omalle vastuulle.

Joten miten jos keskustelisimme itse aiheesta emmekä esim. mormoneista, keiden pyhästä kirjasta on löydetty suuremman luokan historiallisia epäjohdonmukaisuuksia ?  Kuten että fariseuksia tai heistä suoraan polveutuvaa poliittis-uskonnollista liikettä ei ole ollut aikoihin? Juutalaisia on hankala pitää kollektiivisesti syyllisinä kun monet diggasivat Jeesuksen sanomasta ja teoista.

[sr]

Äskettäin Reza Aslan (muslimi ja uskonnontutkija) julkaisi kirjan Jeesuksesta, joka kuvaa hänet aika lailla erilaisena kuin mitä kristityt yleensä Jeesuksesta sanovat. Fox Newsillä oli todella nolo haastattelu aiheesta, jossa haastattelija intti inttämistään, ettei muslmi voi tehdä puolueetonta akateemista tutkimusta Jeesuksesta. Jos tämä pätee, niin sitten samalla perusteella voimme jättää kaikki kristittyjen tutkijoiden Jeesuksesta sanomisetkin omaan arvoonsa, koska heillähän on vähintään yhtä suuri halu osoittaa Jeesuksen olleen kristinuskon opin mukainen kuin muslimilla olisi osoittaa hänen olleen islamin uskon mukainen.

Islamin mukaan Jumalalla ei ole poikaa. Tämä väite kiertää Al Aksa-moskeijan katossa kirjoitettuna ympäri kupolia.

Haluaisinpa nähdä sen islamilaisen tutkijan, joka tekee kuolemaa halveksuen "puolueetonta akateemista tutkimusta" Jeesuksesta, kun lähtökohta islamissa on kovin tiettyyn näkemykseen pakottava.

Islam myös ehdottomasti kieltää Jeesuksen kuolleen ristillä. Tämäkin on niin suuri kanto kaskessa, että puolueeton tutkimus henkilön nimeltä Jeesus nasaretilainen ristinkuolemasta ei onnistu. Tutkija kuolee pian itse, jos alkaa enemmälti tutkimaan.

Ymmärtänet varmasti, että veitsi kurkulla ei puolueetonta tutkimusta synny? Siinä sinulle muslimitutkijan ja kristityn tutkijan olennainen ero lyhyesti pähkinänkuoressa.

Reza Aslan asuu USA:ssa. Siellä ei todellakaan ole mitään shariaa voimassa, joten hänen ei tarvitse pelätä joutuvansa teloitetuksi, vaikka kirjoittaisi jotain islamin opin vastaista. Suosittelen, että kaivat sen Fox Newsin haastattelun katsottavaksi. Yksi parhaista kohdista on se, kun haastattelija sanoo, että Aslan johtaa lukijoitaan harhaan siinä, ettei paljasta olevansa muslimi. Aslan vastaa, että sivulla kaksi hän sanoo olevansa muslimi osoittaen selvästi, ettei haastattelija ollut vaivautunut edes avaamaan kirjaa, josta oli tekemässä haastattelua.

Mutta eikö tuo opin sitominen omaa mielipidettä päde sitten myös kristittyihin tutkijoihin? Jos kristitty tutkija tulee siihen tulokseen, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista, niin eikö hän silloin riko kristinuskon uskontunnustusta, eikä ole sen jälkeen enää kristitty? Voiko kristitty tutkija siis olla sitä mieltä, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista tai edes ollut olemassa? Jos ei, niin eikö meidän pidä saman tien heittää roskakoriin kaikki kristittyjen tutkijoiden tekemä tutkimus Jeesuksesta, koska he eivät olisi edes voineet tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että Jeesus nousi kuolleista tai vähintäänkin oli olemassa?

[IDA]

Ihmiset harvemmin juuri kovin paljoa kristinuskon historiasta tietävät, mutta jokaiseen nuppiin on lähes saatu istutettua käsitys, että Nikean kirkolliskokous on ollut oikeat väärentäjien ja suhmuroijien kokoontumisajot.

Johtuu varmaan pitkälle siitä, että uskontoa ei opeteta kouluissa tarpeeksi. Aihe on kuitenkin niin mielenkiintoinen, että lähes poikkeuksetta viihde- ja fiktiokirjallisuutta lukeneet loogisrationaaliset tiedemiehet ilmestyvät keskusteluun kuin keskusteluun esittämään käsityksen siitä mitä siellä päätettiin.

Kaikkihan me tiedämme Nikeassa päätetyn Raamatusta poistettavat kirjat, Sol Invictukselle omistetusta juhalapäivästä ja siitä, että Maria Magdalena ei ollut Jeesuksen vaimo. Jos sitten tarkentavaa tietoa haluaa, niin sen voi katsoa Zeitgeist - dokumentista. Jos taas on kiinnostunut muista uskonnoista, kuten buddhalaisuudesta, niin tarjolla on Star Wars - trilogia spiritualiteetin harjoittamisen pohjaksi.

Mitä meiltä muka puuttuu?

[AstaTTT]

Totean täten Nikea-tietämykseni heikoksi. 

Luin The Dead Sea Scrolls -kirjan yhtenä kesänä ja sen jatkoksi Raamatun. Näiden päälle vielä samaan putkeen Naq Hammadi Libraryn. Se jatkumo, joka noissa kirjoissa oli, opetti ainakin minulle sen, että profetioissa oli odotettu Mestaria, Mestari syntyi, eli ja toteutti profetiat, ja nyt eletään sitä aikaa, kun meidän tulisi ihmisinä itse voimaantua elämään arvojen elämää.

Keskustelu siitä, oliko Jeesus olemassa vai eikö ollut ja tekikö hän ne ihmeteot, jotka Raamattu sanoo hänen tehneen, on toisarvoista, kun meillä on tämä koko maapallo korjattavana ahneuden, itsekkyyden ja luontoyhteyden katkeamisen jälkeen. Jeesus oli voimaantunut ihminen, joka pyrki muuttamaan olemassaolevaa tilannetta paremmaksi. Se sama tehtävä on jokaisella ihmisellä - ainakin kristityllä. Minäkin olen kristitty, vaikka olen eronnut kirkosta ja maailmankatsomukseni on aivan muuta, kuin mitä kristityt perinteisesti tunnustavat.

No ei tämä varmaan ketjun aiheeseen liittynyt, joten modet poistanevat, jos näkevät tarpeelliseksi. Yritän tällä sanoa sitä, että sillä ei ole mitään väliä, käydäänkö Haagissa jokin oikeudenkäynti Jeesuksen kunnian palauttamisesta. Vain sillä on väliä, mitä me teemme, nyt.

[Kalevi Aronen]

Hmmm. Oikeudenkäynteihin ymmärtääkseni vaaditaan todistajia. Tuolta ajalta ei taida olla yhtään elossa ja aihetodisteetkin puuttuvat.

En ihan oikeasti ymmärrä aloitusta. Tuomitaanko seuraavaksi Tsingiskaani vai julistetaanko Egyptin pyramidit orjatyövoimalla rakennetuiksi ja määrätään purettaviksi?

Miksei, mutta Egyptin pyramiidien rakentajat olivat vapaita miehiä.  maatalous tuotti niin paljon ruokaa, että suuri osa porukasta siirtyi rakentamaan pyramidia. Ehkä joskus myöhemmin jotain muutakin, mutta silloin Faarao näki juuri tämän asian tarpeelliseksi.

[AstaTTT]

Saapa nähdä, mitä tähän ketjuun seuraavaksi ilmaantuu. 

[Fiftari]

vaikka olen koulutettu kouluttamaan tappajia!

Spetznaz kouluttaja siis.

Onhan tämä nyt kuitenkin mielestäni vähän haihattelua... tapellaan asiasta josta ei ole yhtään ainoaa silminnäkijää ja todistajaa elossa. Eiköhän aleta mekin käräjöimään Lauri Törnin kunnian ja upseerinarvon palauttamisen puolesta.

[kekkeruusi]

Yritin vain esittää nopeasti mikä on vallitseva tieteellinen kanta asiaan. Jätän tarkemman esitettyjen todisteiden arvioimisen kunkin asiasta kiinnostuneen omalle vastuulle.

Ainoa "tieteellinen kanta" asiaan on, että koska mitään todisteita ei ole todistamaan muuta, Jeesus on vain taruhahmo. Henkilöillä voi sitten olla vastakkaisia mielipiteitä.

Eli ammattihistoriantutkijat, jotka tekevät elämänuraa tutkimalla antiikïn maailmaa yliopistolla eivät voi esittää tuloksiaan "tieteellisinä kantoina"  - toisin kun kaikki muut yliopiston tutkijat? Asia selvä.

Ei tieteessä ole mitään "tieteellisiä kantoja" eikä tiedettä tehdä mielipiteiden pohjalta. Näyttää olevan sinulla vahvasti hakusessa mitä koko sana "tiede" tarkoittaa. Titteleillä ja mielipiteillä ei ole merkitystä, vain faktoilla.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^Kekkeruusi, satun olemaan ammatiltani tutkija yliopistolla joten miten joa lakkaisit "opettamasta isääsi miten tehdään lapsia"?

[kekkeruusi]

Minulle riittää, että

a) Jopa ateisti antiikkihistorioitsijoiden keskuudessa vallitsee konsensus asiasta (Jeesuksen olemassaolo ja ristiinnaulitseminen)

Sinulla ei ole mitään todistetta tuolle väitteellesi JA tiedettä ei tehdä äänestämällä. Toisin kuin teillä uskovaisten piirissä, jossa voidaan äänestämällä päättää mitkä tarinat sopivat parhaiten uskontonne myyttien kirjaan.

b) Jeesus mainitaan useassa ei-kristityssä lähteessä (Josephus, Tacitus, Talmud + puoli tusinaa muuta, Jeesus mainitaan useammin ei-kristillisissä lähteissä kuin monet sen ajan keisareista kaikissa lähteissä yhteensä) http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Eikä kertaakaan aikalaisen tai silminnäkijän toimesta. Noissa lähteissä mainitaa kristityt, jotka palvovat jotain Jeesus-nimistä henkilöä jumalana. Se on yhtä vähän todiste kuin jos minä kirjoitan buddhalaisista niin minäkö todistan Siddharta Gautaman olemassaolon ja teot?

c) Se, että kristinusko syntyi ja lähti exponentiaaliseen kasvuun mm. Jerusalemissa jo viikkoja Jeesukesen kuoleman jälkeen.vaikka sen kasvuympäristö oli täynnä kristinuskon kriitikoita

Tuolla logiikalla siis kaikki uskonnot ovat totta.

d) UT:ssa mainitut ei-kristilliset henkilöt, hallitsijavuodet ja paikat on pystytty vahvistamaan muita kautta todistaen, että UT:ssa on ainakin joitain historiallisia faktoja.

Ja Ian Fleming kirjoitti agenttiseikkailuja, jotka sijoittuivat 50-60-lukujen todelliseen kylmän sodan maailmaan. Onko James Bond totta?

Täten oli mitä tahansa mieltä Jeesuksen jumalallisuudesta tahansa on aika hankala päästä yli ja ympäri siitä, että opettaja nimeltä Jeesus eli nykyisen Israelin alueella ja kuoli noin vuonna 30.

Kiistäminen on itsestään selvää.

[kekkeruusi]

^Kekkeruusi, satun olemaan ammatiltani tutkija yliopistolla joten miten joa lakkaisit "opettamasta isääsi miten tehdään lapsia"?

Kenties "uskontotieteiden" tutkija? Vähänpä olet tieteestä oppinut, jos luulet että tuo tekee sinun jutuistasi uskottavia tai minun sanomisistani epäuskottavia.

Albert Einstein oli patenttivirkailija kun hän kehitti yleisen suhteellisuusteorian. Mitä sinä, tutkija, olet tehnyt?

[Saippuakupla]

^Kekkeruusi, satun olemaan ammatiltani tutkija yliopistolla joten miten joa lakkaisit "opettamasta isääsi miten tehdään lapsia"?

Kenties "uskontotieteiden" tutkija? Vähänpä olet tieteestä oppinut, jos luulet että tuo tekee sinun jutuistasi uskottavia tai minun sanomisistani epäuskottavia.

Albert Einstein oli patenttivirkailija kun hän kehitti yleisen suhteellisuusteorian. Mitä sinä, tutkija, olet tehnyt?

Lopettakaa hölmöily!

[Emo]

Mutta eikö tuo opin sitominen omaa mielipidettä päde sitten myös kristittyihin tutkijoihin? Jos kristitty tutkija tulee siihen tulokseen, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista, niin eikö hän silloin riko kristinuskon uskontunnustusta, eikä ole sen jälkeen enää kristitty? Voiko kristitty tutkija siis olla sitä mieltä, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista tai edes ollut olemassa? Jos ei, niin eikö meidän pidä saman tien heittää roskakoriin kaikki kristittyjen tutkijoiden tekemä tutkimus Jeesuksesta, koska he eivät olisi edes voineet tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että Jeesus nousi kuolleista tai vähintäänkin oli olemassa?

Rikkoo tietenkin kristinuskon uskontunnustusta, jos päätyy siihen tulokseen, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista. Mutta tutkija uskaltaa rikkoa, kukaan ihminen ei ole tappamassa häntä tuon väitteen vuoksi, kristinuskon mukaan tuota tutkijaa ei pidä mennä tappamaan. Eikä muslimitkaan häntä uhkaa    Kaikki antikristillinen on nannaa muslimeille.

Sellainen henkilö ei ole kristitty, joka uskoo, ettei Jeesus ylösnoussut kuolleista. Kuolleista ylösnouseminen on niin keskeinen kristinuskon peruspilari, että jos siihen ei usko, ei voi olla kristitty. Kristinuskoa ei ole olemassa ilman ylösnousemusta. Ihminen voi toki kivenkovaan silti väittää olevansa kristitty vaikkei tuohon usko, ja miljoonat ihmiset mm. Euroopassa väittävätkin näin tänään. Suomessakin.

Kristinuskossa ja juutalaisuudessa on tieteelliseen tutkimukseen ihan eri suhtautumistapa kuin islamissa. Tämä ero johtuu siitä, että Raamatun Jumalan olemassaolo on tosiasia, Jumala siksi sallii ihmisen tutkia itseään ja luomistyötään. Mitään sellaista ei tule löytymään, että se todistaisi Raamatun Jumalan olemattomaksi, taruksi. Päinvastoin, todisteita Jumalan puolesta löytyy.

Islamilla taas tilanne on juuri päinvastoin. Koraani on historiankin valossa täynnä kaikenlaisia karkeita virheitä, mm. vuosiluvuissa heittoa Koraanin väitteiden ja todellisuuden välillä. Henkivalta islamin takana tietää, että islam on helppo todistaa valheeksi. Siksi islamin kulttuuripiirissä eivät tieteet olekaan korkeassa kurssissa.

Jerusalem studio   : Jerusalem - kenen kaupunki?

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=26404  (Esim. kohdasta 7:30 eteenpäin islamin historiallisista "faktoista".)

[AstaTTT]

c) Se, että kristinusko syntyi ja lähti exponentiaaliseen kasvuun mm. Jerusalemissa jo viikkoja Jeesukesen kuoleman jälkeen.vaikka sen kasvuympäristö oli täynnä kristinuskon kriitikoita

Tuolla logiikalla siis kaikki uskonnot ovat totta.

Tuotanoin. Entäpä jos ovatkin ja kysymys onkin, minkä totuuden kukin itselleen valitsee - mikä siinä niin kauheaa olisi? Myös ateismi olisi samalla tavalla totta.