2013-08-01: Saako Jeesus uuden oikeudenkäynnin Haagissa?

[Faidros.]

Ajatelkaas miltä kirkot näyttäisivät jos Jesse olisi hirtetty tai mestattu? Ristin tilalla olisi köysi, kirves, sapeli...

[Roosamaria]

Tuomio oli roomalaishallinon, sanhedrinin ja ylipapin yhteistyötä, jossa kaikki pakenivat vastuuta ja lopulta se siirrettiin mellakoivalle väkijoukolle.

Mites tämä menee lain mukaan? Tuomio oli jumalanpilkasta, mutta se Jumalahan oli Rooman näkökulmasta epäjumala muiden joukossa, eikä epäjumalan pilkkaaminen kai ollut kuolemantuomion arvoista.

Asiahan eteni siten, että muutamat juutalaiset fariseukset ja papit juoksivat helmat hulmuten esittämään Pilatukselle tätä jumalanpilkka-asiaansa, mutta Pilatus sanoi, ettei se kuulu hänelle, tuomitkaa hänet itse. Nämä papit kuitenkaan eivät halunneet liata omia käsiään. Painostuksen edessä Pilatus sitten vangitutti Jeesuksen, kuulusteli häntä "mutta ei löytänyt hänestä mitään vikaa". Juutalaiset ylipapit olivat kuitenkin villinneet kansanjoukon vaatimaan hänen ristinnaulitsemistaan. Pilatuksen vaimo oli nähnyt ennenunen ja varoitti Pilatusta, mutta Pilatus oli heikko ja taipui kansanjoukon tahtoon.

Johanneksen evankeliumi, luvusta 18 - luku 21:een: Jeesuksen pidätys, kuulustelu, tuomio, kuolema ja ylösnousemus

[kekkeruusi]

Uskomatonta, että täällä käydään oikeasti keskustelua tästä huuhaa-jutusta. Eikä edes Peräkammarissa.

Satukirjan hahmoja viedään oikeuteen ja mistä? Mitähän lakia kyseinen roomalainen vallanpitäjä olisi rikkonut? Älkää vastatko, EVVK.

Eikös se Jahve ollutkaan kaiken takana koko tapaus Jahven tarkoitus? Asettuuko kristityt haastamaan jumalansa?

Jos tämä ketju ei ole spagettivapaa, niin mikä? Missä on Junis, kun häntä tarvitaan? Meidän pitää kehitellä sellainen Batman-valo Junikselle.

[Roosamaria]

Uskomatonta, että täällä käydään oikeasti keskustelua tästä huuhaa-jutusta. Eikä edes Peräkammarissa.

Satukirjan hahmoja viedään oikeuteen ja mistä? Mitähän lakia kyseinen roomalainen vallanpitäjä olisi rikkonut? Älkää vastatko, EVVK.

Eikös se Jahve ollutkaan kaiken takana koko tapaus Jahven tarkoitus? Asettuuko kristityt haastamaan jumalansa?

Jos tämä ketju ei ole spagettivapaa, niin mikä? Missä on Junis, kun häntä tarvitaan? Meidän pitää kehitellä sellainen Batman-valo Junikselle.

Lue ensin k.o. kertomus.

Asiassa toimivat perättömästi, sekä Jerusalemin temppelin papisto, kuningas Herodes III, sekä prokuraattori Pilatus, joka sittemmin pesi käsiään tauotta ja teki lopulta itsemurhan tilinteko-laivamatkallaan Roomaan, keisarin eteen selvittämään tapahtunutta.

[kekkeruusi]

Lue ensin k.o. kertomus.

Ei kiitos, en välitä saduista enkä pidä koko kirjan kirjallisia ansioita sen tasoisina että viitsisin vaivautua.

Asiassa toimivat perättömästi, sekä Jerusalemin temppelin papisto, kuningas Herodes III, sekä prokuraattori Pilatus, joka sittemmin pesi käsiään tauotta ja teki lopulta itsemurhan tilinteko-laivamatkallaan Roomaan, keisarin eteen selvittämään tapahtunutta.

Ja Frodo vei sormuksen Mordoriin tuhotakseen sen.

[Oami]

Satukirjan hahmoja viedään oikeuteen ja mistä? Mitähän lakia kyseinen roomalainen vallanpitäjä olisi rikkonut? Älkää vastatko, EVVK.

Niin no, kiistaton tosiasia nyt on ilmeisesti se että tämmöinen oikeusjuttu on tehty. Ja samoin kiistaton tosiasia on se että jotain tällä lakimiehellä nyt on mielessä. Ja me nyt tässä spekuloimme että mitä.

[Machine Head]

Mitä v-ttua mä just luin? Kaikenlaisia hattivatteja sitä on.

Hattivatit ovat satuolentoja

[kekkeruusi]

Mitä v-ttua mä just luin? Kaikenlaisia hattivatteja sitä on.

Hattivatit ovat satuolentoja

Sopii siis ketjun luonteeseen mainiosti.

Käydäänkö myös inkvisition oikeudenkäynnit uusiksi?

[Lalli IsoTalo]

Se pointti tuossa oikeusmurhassa on ihmiskunnan kollektiivinen syyllisyys. Meidän vuoksemme, meidän puolestamme.

Tuo ei ikinä tulisi tulisi menemään läpi (ainakaan amerikkalaisessa) oikeudessa, koska ihmiskunnalla ei ole (ollut) keinoa, motiivia tai mahdollisuutta tehdä rikosta, johon sen väitetään syyllistyneen. Näin ollen se ei voi olla syyllinenkään.

Keino: Ihmiskunnalla ei ole (ollut) keinoa rikoksen (murhan tai oikeusmurhan) tekemiseen, mutta joillain yksilöillä 2000 vuotta sitten saattoi olla.

Mahdollisuus: Ihmiskunnalla oli sen sijaan aika hyvä alibi: en ollut paikalla. (Sama pätee ns. "valkoisen miehen taakkaan").

Motiivi: rikoksen oletettu motiivi "meidän vuoksemme, meidän puolestamme" ei ollut oletetun rikollisen motiivi.

In US Criminal law, means, motive, and opportunity is a popular cultural summation of the three aspects of a crime that must be established before guilt can be determined in a criminal proceeding. Respectively, they refer to:

• the ability of the defendant to commit the crime (means),
• the reason the defendant felt the need to commit the crime (motive), and
• whether or not the defendant had the chance to commit the crime (opportunity).

Opportunity is most often disproved by use of an alibi, which can prove the accused was not able to commit the crime as he or she did not have the correct set of circumstances to commit the crime as it occurred. Motive is not an element of many crimes, but proving motive can often make it easier to convince a jury of the elements that must be proved for a conviction.

ICJ Haagissa on kuitenkin perustanut paneelin käsitelläkseen asiaa, koska ICJ:llä on motivaatio, mahdollisuus ja keinot työllistää lakimiehiä.

The International Court of Justice (ICJ) in The Hague has constituted a panel to hear a case filed by a Nairobian challenging the unfair trial, sentencing, punishment and death of Jesus Christ.

Ja mikäpä on asiaa ajavan lakimiehemme motivaatio?

The lawyer, who delved into politics in the last General Election ...,

[Lalli IsoTalo]

Käydäänkö myös inkvisition oikeudenkäynnit uusiksi?

Johan niitä on käyty! Inkvisiittorit polttivat Joan of Arkin ja myöhemmin peruuttivat tuomion ja puhdistivat hänen nimensä.

The trial verdict would later be reversed on appeal by the Inquisitor-General in 1456, thereby completely exonerating her. She is now a French national heroine and saint of the Roman Catholic Church.

Tätä tässä Jeesus-keississä käytetään ennakkotapauksena:

The lawyer says the petitioners are relying on the precedence of the case of Joan of Ark, the peasant girl who proclaimed herself the virgin warrior sent by God to deliver France from her enemies the English, whose trial was later on reversed.

"This is the same case with Jesus," Indidis explains. "The judge who sentenced him said that he had no jurisdiction to attend to the matter but he went ahead to convict and pass a capital sentence under duress.

Se, että Kansainvälinen tuomioistuin (Yhdistyneiden kansakuntien tärkein oikeudellinen elin) perustaa paneelin käsitelläkseen asiaa (perustuna mm. Joan of Arkin ennakkotapaus) tarkoittaa nähdäkseni seuraavaa:

Haagin kansainvälinen tuomioistuin vertaa itseään inkvisitio-instituutioon!

Heh heh! 

Mutta samalla Kansainvälinen tuomioistuin vertaa itseään maailman punanuttujen henkiseen johtajaan Miniluviin!

Miniluv voisi vetää Haagin Kansainvälisen tuomioistuimen oikeuteen maineensa pilaamisesta, koska se pilaa kaikkien inkvisiittoreiden maineen!  Jeps!

Syytteeksi riittää tässä tapauksessa varmaankin "guilt by association".

An association fallacy is an inductive informal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association.

No niin. Syyllinen on löydetty, ja syyte on tekaistu. Eiköhän tämä tästä! 

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Lue ensin k.o. kertomus.

Ei kiitos, en välitä saduista enkä pidä koko kirjan kirjallisia ansioita sen tasoisina että viitsisin vaivautua.

Asiassa toimivat perättömästi, sekä Jerusalemin temppelin papisto, kuningas Herodes III, sekä prokuraattori Pilatus, joka sittemmin pesi käsiään tauotta ja teki lopulta itsemurhan tilinteko-laivamatkallaan Roomaan, keisarin eteen selvittämään tapahtunutta.

Ja Frodo vei sormuksen Mordoriin tuhotakseen sen.

Tätä on kai yritetty vääntäää Kekkeruusille rautalangasta ennenkin:

Hikipedia

Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] and although there is little agreement on the historicity of gospel narratives and their theological assertions of his divinity,[5][6][7][8] biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted

Venäjällä ja Neuvostoliitossa pidettiin postuumeja rehabilitointioikeudenkäyntejä mutta tässä tapauksessa homma on vähän kyseenalainen varsinkin ottaen huomioon, että Rooman valtakuntaa ja fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

[kekkeruusi]

Ja Frodo vei sormuksen Mordoriin tuhotakseen sen.

Tätä on kai yritetty vääntäää Kekkeruusille rautalangasta ennenkin:

Voit vääntää vaikka kuinka, mutta kun faktatodisteita ei ole, kyse on vain mielipiteistä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Ja Frodo vei sormuksen Mordoriin tuhotakseen sen.

Tätä on kai yritetty vääntäää Kekkeruusille rautalangasta ennenkin:

Voit vääntää vaikka kuinka, mutta kun faktatodisteita ei ole, kyse on vain mielipiteistä.

What is this "fakta" you are talking about? Jos ollaan tiukkoja, faktatodisteitahan ei myöskään ole olemassa mm. siitä, että nimimerkki Kekkeruusin takana on ihmishahmo. Kuitenkin hommalaisista min. 99,99 %  taitaa olla sellainen mielipide, että on.

[kekkeruusi]

Ja Frodo vei sormuksen Mordoriin tuhotakseen sen.

Tätä on kai yritetty vääntäää Kekkeruusille rautalangasta ennenkin:

Voit vääntää vaikka kuinka, mutta kun faktatodisteita ei ole, kyse on vain mielipiteistä.

What is this "fakta" you are talking about? Jos ollaan tiukkoja, faktatodisteitahan ei myöskään ole olemassa mm. siitä, että nimimerkki Kekkeruusin takana on ihmishahmo. Kuitenkin hommalaisista min. 99,99 %  taitaa olla sellainen mielipide, että on.

Seli seli.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^Kerro nyt Kekkeruusi, jos sovellamme omia kriteereitäsi sinun syvempään olemassaoloosi ihmisotuksena, voimmeko luottaa siihen, että olet olemassa "oikeasti" vai onko ihmisyytesi vain mielipide, kun sille kerran ei ole faktatodisteita?   

[Erik Herrmann]

vähän ot, mutta kuitenkin.

Tätä on kai yritetty vääntäää Kekkeruusille rautalangasta ennenkin:

Hikipedia

Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] and although there is little agreement on the historicity of gospel narratives and their theological assertions of his divinity,[5][6][7][8] biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted

no, vuonna 1500 "virtually all" oli sitä mieltä että aurinko kiertää maailmaa. ajat kuitenkin muuttuu.

The good news is that I believe this will be the first comprehensive pro-Jesus myth book ever published by a respected academic press and under formal peer review. That lends considerable weight to the work and will gain it significant academic attention in the field. Indeed, apart from Brodie's brief confessional treatise supportive of myth (but not comprehensively arguing for it), which was also published by Sheffield-Phoenix (Beyond the Quest for the Historical Jesus, released last year–see my review: Brodie on Jesus), I think this will be the first pro-Jesus myth book of any kind published by a university press in the last fifty years.

tulossa 2014.

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4090

muuten tuo "classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted" on aika hassu ja osoittaa ettei tuo wikipedian artikkeli ole täysin neutraali. sehän (i) ei ole edes mahdollista ja (ii) ei ota huomioon että joku saattaa keksiä uuden, paremman teorian.

[Miniluv]

The good news is that I believe this will be the first comprehensive pro-Jesus myth book ever published by a respected academic press and under formal peer review.

Eipä paljoa tuon selvemmin voisi sanoa, mikä on akateeminen konsensus asiasta...

[Lalli IsoTalo]

Palatakseni varsinaiseen asiaan, eli Jeesuksen uuteen oikeudenkäyntiin, Haagin kansainvälinen tuomioistuin on tehnyt itsestään täydellisen pellen ottamalla tämän asian käsittelyyn. Lakimiesten työllistämisen lisäksi tässä voidaan -- jos tarpeeksi kiristetään foliopipoa -- nähdä kollektiivisen jälkikäteissyyllisyyden koeponnistamista perinteisen länsimaisen oikeusjärjestelmän sisään, ts. länsimaisen sivilisaation alasajoa.

Tämä olisi linjassa Nürnbergin oikeudenkäyntien käytännön kanssa, jossa luotiin uusia lakeja ja otettiin ne käyttöön taannehtivasti.

Toisin sanoen tunnustetun Saksan valtakunnan ja Suur-Saksan valtakunnan lain mukaan mahdollisesti lailliset teot määriteltiin jälkikäteen taannehtivaa oikeutta käyttäen rikolliseksi toteamalla Saksaa johtaneet organisaatiot rikollisjärjestöiksi jälkikäteen.

[kekkeruusi]

^Kerro nyt Kekkeruusi, jos sovellamme omia kriteereitäsi sinun syvempään olemassaoloosi ihmisotuksena, voimmeko luottaa siihen, että olet olemassa "oikeasti" vai onko ihmisyytesi vain mielipide, kun sille kerran ei ole faktatodisteita? 

Faktatodisteita on, sinulla vain ei ole. Voit jatkaa lapsellista harhaista jarnaustasi minun olemassaolostani ihan omassa rauhassasi, ilman minun osallistumistani.

[Lalli IsoTalo]

Kaikella kunnioituksella Kekkeruusin existenssiä kohtaan, voitaisiinko miettiä miksi Kansainvälinen tuomioistuin perusti paneelin tutkimaan tällaista nollahaastetta?

The International Court of Justice (ICJ) in The Hague has constituted a panel to hear a case filed by a Nairobian challenging the unfair trial, sentencing, punishment and death of Jesus Christ.

Miksi, oi miksi, Kansainvälinen tuomioistuin edes suostuu harkitsemaan asiaa? Mikä on sen motiivi?

[kekkeruusi]

Kaikella kunnioituksella Kekkeruusin existenssiä kohtaan, voitaisiinko miettiä miksi Kansainvälinen tuomioistuin perusti paneelin tutkimaan tällaista nollahaastetta?

The International Court of Justice (ICJ) in The Hague has constituted a panel to hear a case filed by a Nairobian challenging the unfair trial, sentencing, punishment and death of Jesus Christ.

Miksi, oi miksi, Kansainvälinen tuomioistuin edes suostuu harkitsemaan asiaa? Mikä on sen motiivi?

Huomiohakuisuus? Kuriositeettitekijä? Tollot virkailijat eivät näe asiassa mitään ihmeellistä?

[Erik Herrmann]

The good news is that I believe this will be the first comprehensive pro-Jesus myth book ever published by a respected academic press and under formal peer review.

Eipä paljoa tuon selvemmin voisi sanoa, mikä on akateeminen konsensus asiasta...

niin, se on nykytilanne. mutta se EI tarkoita että se olisi ikuinen totuus. voi verrata esim. siihen mitä fysiikassa oli konsensus joskus vuonna 1900 ja mitä "tiedetään" tänään. ja fysiikkaa on harrastettu tuhansia vuosia. kuinka vanha on _kriittinen_ jeesus-tutkimus?

no, vuonna 1500 "virtually all" oli sitä mieltä että aurinko kiertää maailmaa. ajat kuitenkin muuttuu.

Onko tämä mielestäsi pätevä argumentti silloikin, jos joku haluaa puolustaa sillä kreationismia?

pointti oli ja on että "kaikki on tätä ja tätä mieltä" ei ole mikään argumentti kun puhutaan tieteestä. myös se että "virtually all" on sitä mieltä että kreationismi on puppua ei ole hyvä argumentti kreationismia vastaan. vain ihmiset jotka ei ymmärrä tiedettä tarvitsee semmoisia argumentteja.

[Mangustin]

Tuomio oli roomalaishallinon, sanhedrinin ja ylipapin yhteistyötä, jossa kaikki pakenivat vastuuta ja lopulta se siirrettiin mellakoivalle väkijoukolle.

Mites tämä menee lain mukaan? Tuomio oli jumalanpilkasta, mutta se Jumalahan oli Rooman näkökulmasta epäjumala muiden joukossa, eikä epäjumalan pilkkaaminen kai ollut kuolemantuomion arvoista.

Jeesus ei ollut Rooman kansalainen vaan miehitetyn alueen asukas. Juudealla oli melko laaja itsehallinto, jossa valta oli jaettu Jerusalemissa valtaa pitävän sanhedrinin ja Kesareassa huseeraavan kuninkaan, eli Rooman sijaishallitsijan välillä. Herodesten dynastia polveutui Aleksanteri Suuren valtakunnan jaossa Syyrian perineestä suvusta, ja oli siis isälinjassa kreikkalais-makedonialainen. Legitimiteettiä vahvistaakseen he ottivat vissiin useammassa polvessa vaimoikseen hasmonidien (eli makkabealaiskapinassa kuninkaaksi huudetun suvun jolla ei ollut daavidilaista, J-lalta tullutta legitimiteettiä) prinsessoja, mutta kansa ei koskaan hyväksynyt vieraita kuninkaitaan. Jeesuksella siis ei ollut valitusoikeutta keisarille.

Tilanne on verrannollinen nykyajan Palestiinaan: Jonkinlaista valtaa alueella pitävä Israel ei pidä ählyjen monista oikeuskäytännöistä, esim. kunniamurhien parin kk:n ehdollisista tuomioista, mutta välttää puuttumista ettei homma menisi intifadaksi. Seemiläisen mielivallan uhreja kyllä suojellaan, jos he onnistuvat pääsemään vihreän linjan länsipuolelle.

Kaiken luonut yli-jumala oli kreikkalais-roomalaisessa kulttuurissa itsestäänselvä asia tuohon aikaan, vaikka luomisen ei ajateltu tapahtuneen tyhjästä, vaan olleen enemmän alkukaaoksen järjestelyä. Polyteistinen pantheon oli vuoteen 30 mennessä pelkkiä arkkityyppejä ja luonnonvoimien symboleita, joihin kukaan ei tosissaan uskonut. Filosofinen monoteismi oli yleisin maailmankatsomus, ja judaismin ja zoroastrismin palvonnan kohde oli roomalaisten näkökulmasta sama taho kuin kreikkalaisen filosofian Luoja.

Rooman valtakuntaa ja fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

Rooman valtakunnan laillinen perillinen on Vatikaanivaltio, ja sen kanta Yehoshua Ben-Josefin murhaan on tiedossa. Farisealaisuus tunnetaan nykyisin ortodoksijudaismina, ja heillä on edelleen varsin ongelmallinen suhde tapaukseen. Olisi paras myöntää virheet ja pyytää anteeksi, sekä irtisanoutua kaikista vihamielisistä ja solvaavista kirjoituksista.

[Kim Evil-666]

Kuuleeko Haag!?Epäilen vahvasti , että musta enkeli sai karkoituspäätöksen väärin perustein ja vaadin uuden oikeuskäsittelyn!!

[Miniluv]

Polyteistinen pantheon oli vuoteen 30 mennessä pelkkiä arkkityyppejä ja luonnonvoimien symboleita, joihin kukaan ei tosissaan uskonut.

Tämän mittakaavan väite kaipaa minusta perusteluja.

[Faidros.]

...fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

Vaikka satukirjanraamatun mukaan jesse arvosteli fariseuksia, hän itseasiassa oli aatteitaan lähinnä sama. Ulkokultaisuuteen fariseukset liitettiin vasta myöhemmin, kun noita tarinoita alettiin sepittämään jälkeenpäin.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

...fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

Vaikka satukirjanraamatun mukaan jesse arvosteli fariseuksia, hän itseasiassa oli aatteitaan lähinnä sama. Ulkokultaisuuteen fariseukset liitettiin vasta myöhemmin, kun noita tarinoita alettiin sepittämään jälkeenpäin.

Päivän trollaus  Mitä faktoja (ei mielipiteitä) sinulla on väitteesi todisteeksi? 

[Faidros.]

...fariseuksia ei enää ole ollut piiitkään aikaan.

Vaikka satukirjanraamatun mukaan jesse arvosteli fariseuksia, hän itseasiassa oli aatteitaan lähinnä sama. Ulkokultaisuuteen fariseukset liitettiin vasta myöhemmin, kun noita tarinoita alettiin sepittämään jälkeenpäin.

Päivän trollaus  Mitä faktoja (ei mielipiteitä) sinulla on väitteesi todisteeksi?

Nyt äkkiä en muista/keksi/löydä parempaa, mutta: "Jeesuksella ja fariseuksilla oli kuitenkin hyvin vähän teologisia eroja."
Lähde: Wikipedia.

[Fincum]

Maustetaanpa hiukan...

Islam pitää Jeesusta profeettana mutta ei Jumalana. Muslimien mukaan Jeesus ei kuollut ristillä, vaan hänen sijaansa kuoli toinen mies. Kristinuskon mukaan tilanne on päinvastoin, Jeesus kuoli meidän sijaamme.
http://www.answering-islam.org/suomi/html/miksi_ristilla.html

Jeesus kuoli jossain vanhuuteen meidän syntiemme tähden jne...

[Mangustin]

Polyteistinen pantheon oli vuoteen 30 mennessä pelkkiä arkkityyppejä ja luonnonvoimien symboleita, joihin kukaan ei tosissaan uskonut.

Tämän mittakaavan väite kaipaa minusta perusteluja.

Joo, 2000 vuotta sitten eläneiden uskonnollisista tunteista ei oikeasti voi tietää. Yliviivasin liioittelun. On Intiassakin varmaan ihmisiä joille polyteismin draamankäänteet on ihan reaalitotta eikä vaan Brahmanin ilmenemismuotoja. Helleenis-filosofisesta monoteismista:

http://www.questia.com/library/106377584/pagan-monotheism-in-late-antiquity
https://en.wikipedia.org/wiki/Aristotelian_view_of_God
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uusplatonismi

Edit: http://books.google.fi/books/about/One_God.html?id=5oSzyxrBKIoC&redir_esc=y