Muutos 2011 ja kansanäänestys: entä jos kansa äänestääkin väärin?

[Ernst]

Olisi lystiä tutkia Sveitsin äänestyksiä:
- mistä eri asioista on äänestetty
- kuinka vaivalloista ja pitkäkestoista nimien keruu on ollut
- kuinka ne konkreettisesti on aiemmin kerätty ja onko nyt netti apuna
- onko tulokseen aina tyydytty (Kalevicaust)

Jos joku tietää tai asuu Sveitsissä ja osaa selvittää, niin olisin kiitollinen
tietohippusista.

Tässäpä esimerkiksi Geneven kantonin äänestyksiä tältä vuodelta.

http://www.ge.ch/votations/2010.asp

[dothefake]

Olisi lystiä tutkia Sveitsin äänestyksiä:
- mistä eri asioista on äänestetty
- kuinka vaivalloista ja pitkäkestoista nimien keruu on ollut
- kuinka ne konkreettisesti on aiemmin kerätty ja onko nyt netti apuna
- onko tulokseen aina tyydytty (Kalevicaust)

Jos joku tietää tai asuu Sveitsissä ja osaa selvittää, niin olisin kiitollinen
tietohippusista.

Tässäpä esimerkiksi Geneven kantonin äänestyksiä tältä vuodelta.

http://www.ge.ch/votations/2010.asp

Voisitko kääntää ne retoromaniaksi, kun ranskani ei ole vahva, saksakin käy.

[Jiri Keronen]

Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia. Suorassa demokratiassa kuitenkin vähemmistöjen oikeudet, perusoikeudet ja ihmisoikeudet ovat korostetusti esillä. Olen kirjoittanut aiheesta aikaisemmin kattavasti, mutta laitan ne jutut tähän;:

Yleinen argumentti suoraa demokratiaa vastaan on se, että suorassa demokratiassa enemmistön oikeudet ajavat vähemmistön oikeuksien edelle. Tämä ajatusmalli on virheellinen ja se perustuu vanhahtavaan käsitykseen demokratiasta, jossa mikä tahansa päätös on oikeutettu puhtaasti enemmistön mielipiteen perusteella. Juridisesti tässä ajattelumallissa unohdetaan yksi olennaismmista komponenteista missä tahansa demokratiassa; nimittäin perustuslaki ja perusoikeudet. Perusoikeuksien yksi tärkeimmistä tehtävistä on tarjota yksilön olennaisimmille oikeuksille ja vapauksille suoja sekä valtion että enemmistön suunnalta tulevaa puuttumista vastaan. Jotta suora demokratia voi toimia, vaaditaan vahva perustuslaki ja vahvat perusoikeudet.

Esimerkiksi sananvapaus on välttämätön, jotta ihmisillä on aito mahdollisuus erimielisyyksiin ja keskusteluun, joita ilman demokraattinen päätöksenteko ei voi toimia alkuunkaan. Oikeus koulutukseen on välttämätön demokraattisessa yhteiskunnassa, jotta ihmiset saavat tarvittavat perustiedot ja -taidot koskien maailmaa ja yhteiskuntaa, ja jotta ihmisillä on tahtoessaan aito mahdollisuus kehittää itseään ja ajattelukykyään. Oikeus elämään ja ehdoton kuolemantuomion kielto ovat välttämättömiä, jotta valtio ei pysty terrorisoimaan epäinhimillisellä kohtelulla omia kansalaisiaan, joiden hyväksyntään koko yhteiskuntajärjestyksen moraalinen pohja perustuu.

Käytännössä kaikki perus- ja ihmisoikeudet ovat demokratian välttämättömiä perusoletuksia. Mikäli sananvapautta ei ole, ei voida puhua demokratiasta, koska silloin ei ole mahdollista käydä päätöksenteon kannalta välttämätöntä dialogia. Mikäli yhdistymisoikeutta ei ole, on monopoli puolueiden perustamiseen valtiolla, eikä kyseessä ole enää demokratia. Demokratia on riippuvainen perus- ja ihmisoikeuksista, eikä ilman näitä olennaisimpia oikeuksia ja vapauksia voida puhua demokratiasta. Tämä merkitsee sitä, että demokratialla ei pystytä puuttumaan demokratian kannalta välttämättömiin perusratkaisuihin, koska ilman niitä demokratialta katoaa kaikki oikeutus.

Sen lisäksi, että perusoikeudet ovat suoran demokratian kannalta välttämättömiä, suoraa demokratiaa voidaan itsessäänkin pitää perusoikeutena, tai ainakin se täyttää muutamien perusoikeuksien asettamia vaatimuksia. Suomen perustuslain 14§:n mukaan julkisen vallan tehtävänä on edistää yksilön mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja vaikuttaa häntä itseään koskevaan päätöksentekoon. Puolestaan perustuslain 20§:n mukaan julkisen vallan on pyrittävä turvaamaan jokaiselle mahdollisuus vaikuttaa elinympäristöään koskevaan päätöksentekoon. Suomen perustuslain mukaan valta ei siis ainoastaan kuulu kansalle, vaan julkisen vallan on myös pyrittävä sekä lisäämään että turvaamaan yksilön päätöksentekoa koskevia vaikutusmahdollisuuksia. Suoran demokratian ottaminen käyttöön täyttää nämä perusoikeudelliset vaatimukset erinomaisesti.

Alkuperäinen teksti kokonaisuudessaan: Suora demokratia: valistuneiden kansalaisten valta

Ihmis- ja perusoikeudet ovat siis välttämättömiä suoran demokratian kannalta, eikä niitä voida suoralla demokratialla purkaa. Oikeudellisen systematiikan kannalta tämä näkyy siinä, että jotta esimerkiksi Suomessa olisi mahdollista ylipäätään kajota tiettyihin perustavanlaatuisimpiin oikeuksiin, tulisi ensin erota kansanäänestyksellä Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, erota kansanäänestyksellä muista asiaa koskevista kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista, muuttaa kansanäänestyksellä perustuslakia ja lopulta vielä muuttaa lakia. Tietenkään tämä ei ole mahdotonta, mutta kynnys siihen on hyvin korkea. Kuitenkin jos näitä perustavanlaatuisimpia oikeuksia kumottaisiin, ei voitaisi enää puhua suorasta demokratiasta.

Vastaavasti nykyisenkaltaisessa systeemissä ei ole mitään syytä, mikä estäisi esimerkiksi poliitikkoja tai eduskuntaa säätämästä lakeja, jotka ovat suoraan vastoin perus- ja ihmisoikeuksia. Hyvänä esimerkkinä tästä toimii yleinen urkintalaki, eli Lex Nokia, joka antaa yrityksille poliisiviranomaisia korkeammat valtuudet ja rikkoo suoraan vastoin ihmisen sähköistä yksityisyydensuojaa. Suorassa demokratiassa tätä ihmis- ja perusoikeuksiin kajoamista voitaisiin kuitenkin estää kansalaisaloitteilla ja kansanäänestyksillä.

Yksi perus- ja ihmisoikeuksien olennaisimmista ominaisuuksista on se, että ne luovat tietyn yksilöllisen vapauksien piirin, joka suojelee yksilöä julkista valtaa vastaan. Perus- ja ihmisoikeudet ovat siis nimenomaisesti ihmisyksilöiden oikeuksia, eivät hallinnollisten entiteettien kuten eduskunnan tai hallituksen oikeuksia. Tämän vuoksi ihmisyksilöiden kynnys rikkoa perus- ja ihmisoikeuksia vastaan on huomattavasti korkeampi kuin hallituksella tai eduskunnalla. On todennäköisempää, että asiaa rikkoo se, jolle siitä ei ole hyötyä, kuin se, jolle siitä on hyötyä.

Kuten edustuksellisessa demokratiassa, ei suorassakaan demokratiassa voida puhua mistään absoluuttisesta, sillä laki on ihmisten luomaa, eikä sitä ylläpidä mikään muu kuin se, miten ihmiset siihen suhtautuvat. Niin pitkään kuin asiaa säännellään lailla tai muulla ihmisten keksinnöllä, se ei voi teoriassakaan toimia aukottomasti tai täydellisesti. Sama pätee sekä suoraan että edustukselliseen demokratiaan. Kuitenkin suorassa demokratiassa vähemmistöjen oikeudet, ihmisoikeudet ja perusoikeudet ovat paremmin suojattuna kuin puhtaasti edustuksellisessa demokratiassa, sillä myös kansasta itsestään muodostuu yksi "puolustuslinja" näille asioille.

[prestionat]

Esimerkki Sveitsistä:

Sveitsissä äänestettiin EU-oikeuksista

29.9.2005

Sveitsiläiset ratkaisivat 25.9.05 jännittäväksi luonnehditussa äänestyksessä, hyväksytäänkö parlamentin päätös antaa 10 uusille EU-jäsenvaltioiden kansalaisille samat oikeudet kuin Sveitsi on sopimuksessa EU:n kanssa myöntänyt 15 vanhoille EU-jäsenvaltioiden kansalaisille toimia ja työskennellä Sveitsissä. Mikäli kansalaisten enemmistö äänestää "kyllä" saavat sveitsiläiset vastaavasti samat oikeudet koko EU:n alueella.

Parlamentin päätös asiasta kuului kansalaisten valinnanvaraiseen referendumoikeuteen ja yli 50.000 kansalaista käytti tämän oikeutensa hyväksi vaatien parlamentin päätöksen alistettavaksi kansalaisten ratkaistavaksi, eli ratifioitavaksi. Jollei äänestykseen osallistujat äänten enemmistöllä ratifioi päätöstä, se raukeaa.

Todennäköisenä pidettiin kuitenkin, että äänestyksen tulos on "kyllä", sillä kieltävä tulos ei olisi sveitsiläisen demokratian tasavertaisuuskäsityksen mukainen. Vastustajilla on kuitenkin varsin painavia argumentteja parlamentin päätöksen kaatamiseksi. Halvan työvoiman vapaan pääsyn Sveitsin markkinoille alentaisi palkat ja aiheuttaisi työttömyyttä sekä rasittaisi liikaa sosiaaliturvan käyttövaroja, väittivät vastustajat.

Puoltajat ovat käyneet mahtavan kampanjan päätöksen hyväksymisen puolesta. Sveitsin ei sovi eristäytyä Euroopassa ja hyötyisi taloudellisesti osallistumalla laajennetun EU:n markkina-alueeseen, painotettiin "kyllä" kampanjassa. Sitä paitsi Sveitsi ei voi profiloitua demokratian yhtäläisyysperiaatetta loukkaavana yhteiskuntana, huomautettiin.
___

Äänestyksen tulos:
Äänestyksen osallistumusprosentti oli 53,8. "Jaa" äänet olivat tasan 56 %. Mielenkiintoista todeta, ettei missään EU-jäsenmaissa kansalaiset saaneet ratifioida parlamenttiensa vastaavia päätöksiä.

Torsten Almquist

http://www.sveitsi.fi/politiikkaa/123

Eli noin kävi Sveitsissä. Reilu neljännes äänioiketuista "liitti" valaliiton EU:hun.

[Veli Karimies]

Eli noin kävi Sveitsissä. Reilu neljännes äänioiketuista "liitti" valaliiton EU:hun.

Hyvä hyvä. Ne ketkä eivät äänestäneet eivät tod näk olleet siis asiata mitään mieltä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

En silti suunnittele puhdistuksia.

Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.

Luuletteko että internetin aikakaudella ei löytyisi keinoja lobata asioita. Tai että telkkariin ei pääsisi molempien kantojen edustajia.

[hallis]

Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia. jne jne

Tulihan sieltä asiaakin. Hatunnosto.

[Miniluv]

Hei, minne se Uuninpankkorupattelu oikein katosi??

[Miniluv]

Siwan kassako sen pihisti?

[xoxox]

- pakkoruotsin poistaminen

Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?

- ydinvoiman lisärakentaminen

Niin, pitäisi päättää, että ydinvoimaloita saa rakentaa kuka hyvänsä milloin hyvänsä ilman poliittisia risu- tai muita kytkyjä.

- maahanmuuttopolitiikka

Jolloin kansan enemmistö arvatenkin kannattaisi maahanmuuton helpottamista ja sosiaaliturvan kattavuuden laajentamista.

- YLE:n mediamaksu

Ja muut verot. Kukapa niitä haluaisi maksaa.

- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon

Jota hyysäri hyvin pohjustaa.

- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus

Eikö vähemmistöön kuuluvalla jo ole tämä oikeus, jos hän on avioliitossa?

- sukupuolineutraali avioliittolaki

Ja osapuolten määrän osalta neutraali myös. Avioesteiden tutkinnan lopettaminen. Hittoako se valtiolle kuuluu, menenkö naimisiin leskeksi jääneen isäni ja hänen koiransa kanssa, jos haluan?

- tupakoinnin rajoitukset
- siviili- ja varusmiespalveluksen pituus
- siirtyminen palkka-armeijaan
- EU:n perustuslaki
- mietojen huumeiden salliminen
- pienlainatoiminnan korkokatto
- päihdeäitien pakkohoito
- koiravero
- prostituution laillistaminen
- kansalaisen oikeus omistaa ase
- 16-vuotiaiden oikeus äänestää
- työ- ja pääomatulojen verottamisen yhtenäistäminen
- perintöveron poistaminen
- viinien tuominen ruokakauppoihin
- ulkomaalaisten oikeus ostaa maata Suomesta
- kauppojen sunnuntaiaukiolo
- tulisiko kasvot peittävä vaatetus kieltää yleisillä paikoilla
- työstä ja opiskelusta kieltäytyvän henkilön oikeus sosiaaliturvaan
- ulkomaalaisten ilmainen koulutus Suomen korkeakouluissa
- uskonnonopetuksen poistaminen koulusta
- internetjakelun laillistaminen
- EU-jäsenyyden jatkaminen
- lex Nokia
- tulisiko Suomen siirtyä tuulivoiman takuuhintajärjestelmään
- pitäisikö Suomen vetäytyä Euroopan ulkopuolisista rauhanturvaoperaatioista
- kansalaispalkka
- kehitysapujärjestelmän tulevaisuus
- kiintiöpakolaisten määrä
- turvapaikanhakijoiden vastaanoton ehdot
- turvapaikanhakijoiden työvelvoite sosiaaliturvaa vastaan
- eläinten oikeudet
- turkistarhaus
- koulujen kasvisruokapäivät

Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?

[Nissemand]

- pakkoruotsin poistaminen

Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?

Pakkosuomesta voisi hyvinkin järjestää äänestyksen. Nythän jotkut opettelevat uudeksi kieleksi vain ruotsia. Jos meinasit että enemmistö suomalaisista tulee äänestämään niin, että Suomessa ei tarvitsekkaan opetella suomen kieltä, olet väärässä.

- maahanmuuttopolitiikka

Jolloin kansan enemmistö arvatenkin kannattaisi maahanmuuton helpottamista ja sosiaaliturvan kattavuuden laajentamista.

Jos kannattaa niin rajat auki vaan. Siinä vaiheessa lähden kyllä itse pois.

- YLE:n mediamaksu

Ja muut verot. Kukapa niitä haluaisi maksaa.

Minä ainakin maksan veroja mielellään järkeviin asioihin kuten:
Julkiseen terveydenhuoltoon
Julkisten teiden ylläpitoon
Koulutukseen
Poliisiin
Palokuntaan
jne jne.. Kyllä minä luotan että suurin osa suomalaisista tajuaa, että ei ne verot ihan hatusta keksitty kiusa ole.

- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon

Jota hyysäri hyvin pohjustaa.

On muitakin lehtiä kuin HS

- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus

Eikö vähemmistöön kuuluvalla jo ole tämä oikeus, jos hän on avioliitossa?

Niin on. Ulkoiseen ei vielä ole.

- sukupuolineutraali avioliittolaki

Ja osapuolten määrän osalta neutraali myös. Avioesteiden tutkinnan lopettaminen. Hittoako se valtiolle kuuluu, menenkö naimisiin leskeksi jääneen isäni ja hänen koiransa kanssa, jos haluan?

Jos haluat, ongelma ei ole niinkään lainopillinen vaan mielenterveydellinen.

- tupakoinnin rajoitukset
- pitkä lista asioita

Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?

Voitettaisiin se että päätös olisi kansan enemmistön mielen mukainen. Mikä tässä lauseessa oli ideana? Eduskunta kun päättää, niin siellä osa kannattaa esityksiä ja osa vastustaa niitä. Ilmeisesti paska lafka kun eivät osaa olla kaikki samaa mieltä.

[xoxox]

Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?

Voitettaisiin se että päätös olisi kansan enemmistön mielen mukainen.

Eipähän muuten olisikaan, vaan tällainen päätös olisi kansan enemmistöön kuuluvien harhaluulon mukaan kansan enemmistön mielen mukainen.

Jos poliitikko tekee huonoja päätöksiä, hän voi edes periaatteessa joutua niistä tilille, mutta jos kansa tekee huonoja päätöksiä, tilille ei koskaan joudu kukaan.

Mikä tässä lauseessa oli ideana? Eduskunta kun päättää, niin siellä osa kannattaa esityksiä ja osa vastustaa niitä. Ilmeisesti paska lafka kun eivät osaa olla kaikki samaa mieltä.

Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.

Esimerkiksi jos meillä kansa olisi saanut päättää ydinvoimaluvista, yhtäkään ei olisi myönnetty.

[xoxox]

- pakkoruotsin poistaminen

Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?

Pakkosuomesta voisi hyvinkin järjestää äänestyksen. Nythän jotkut opettelevat uudeksi kieleksi vain ruotsia. Jos meinasit että enemmistö suomalaisista tulee äänestämään niin, että Suomessa ei tarvitsekkaan opetella suomen kieltä, olet väärässä.

Eli äänestykseen ei tulisikaan pakkoruotsin (ja pakkosuomen) poistaminen vaan suomenkielen osaamattomuuden kriminalisoiminen?

[Jiri Keronen]

Jos poliitikko tekee huonoja päätöksiä, hän voi edes periaatteessa joutua niistä tilille, mutta jos kansa tekee huonoja päätöksiä, tilille ei koskaan joudu kukaan.

Kansa joutuu suoraan kantamaan seuraukset päätöksistä, poliitikot eivät. Tämän vuoksi kansalla on korkeampi motiivi tehdä "hyviä" päätöksiä kuin poliitikoilla, joilla ei ole tähän mitään syytä.

Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.

Kokemukset Sveitsistä eivät tue tätä ajatusta. Suomessa poliitikoilla tai kansanedustajilla ei ole muodollista tai mitään muutakaan velvollisuutta olla perillä yhtään mistään asiasta.

[Veli Karimies]

Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.

Poliitikollakaan ei ole mitään velvollisuuksia olla vähääkään perillä asioista. On se helvetin hyvä, että ydinvoimastakin päätti Juha Mieto ja Mikko Alatalo! Edustuksellisessa demokratiassa tehdään jatkuvasti sietämättömän huonoja päätöksiä. Tarkemmin ajatellen suurin osa siellä tehdyistä päätöksistä ovat huonoja.

Esimerkiksi jos meillä kansa olisi saanut päättää ydinvoimaluvista, yhtäkään ei olisi myönnetty.

Mihin perustat tämän väitteen? Näkemieni gallupien mukaan kansa olisi myöntänyt ydinvoimaluvat.

[Teemu Lahtinen]

Esim. oikeus aseen hallussapitoon. Teemu Lahtinen

Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.

Yleisesti ottaen on lähinnä huvittavaa, että kansan katsotaan olevan liian tyhmää päättämään omista asioistaan, mutta kuitenkin tarpeeksi älykästä antaakseen nämä omat asiat oikeiden ja sopivien "fiksumpien" päätettäväksi.

Vähän samasta asiasta onkyse tässäkin. Katsotaanko kansalainen fiksuksi päättämään itse omista asioistaan (kuten kantamuksistaan) vai pidetäänkö tyhmänä ja annetaan yksilän päätösvaltaan kuuluva muiden päätettäväksi.

[Teemu Lahtinen]

Hei, en todellakaan halua sanoa tätä millään pahalla, mutta kommenttisi tuo kyllä mieleen Komikaali-Alin. Ei se M2001:n sanoma mihinkään ole tuossa suorassa demokratiassa piilotettu, kyllä sen joutuu ihan omaa päätään käyttämällä tajuamaan.

Jopas murjaisit verrokin. Komikaali-Ali on tietenkin viittaus tilanteeseen, jossa annetaan silminnähden katteettomia lausuntoja ja uskotaan epärealistisiin asioihin, vaikka todisteet ovat kunkinnähtävissä. Kommenteissani ei missään ole ollut tästä kyse, vaan kysymyksistä ja kyseenalaistuksista. Kannattaisi ehkä vastaisuudessa perehtyä vähän paremmin käyttämäänsä termistöön, ettei tule noin noloja sammakoita. Vaikuttaa siltä että hampaankolossasi on jotain.

Nyt näistä tällaisista argumenteista asiaan palaten, vasta tässä ketjussa on hieman lähestytty sitä problematiikkaa, johon en aiemmin ole saanut vastausta kysyttäessä. On toki mahdollista että näitä on käsitelty jossain muualla, mutta ei ole tullut vastaan.

Keskeisin ongelma tässäkin on kuitenkin vielä käsittelemättä, mutta otetaan yksi asia kerrallaan. Ei Roomaakaan päivässä rakennettu.

[Viinankylväjä]

Sveitsissä kuitenkin esim. naiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty.

Aika surkuhupaisa tilanne, jos vain miehet saivat äänestää asiasta.

Kansanäänestyksissä pelottaa, että käy kuten Ruotsissa. Ensin äänestetään ydinvoima alas, sitten itketään 20 vuoden päästä kun sähköä ei riitäkkään.


Kevennyksenä sähkönhiontaa:
http://pics.kuvaton.com/kuvei/sahkonhionta.jpg
ja Muutoksen kannattajia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg310112.html#msg310112

[eros]

Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.

Asian voi myös kääntää hivenen toisin, eli jotta saa saat äänestää asiasta voisi olla ennen äänestystä tentti, joka käsittelee äänestettävää asiaa, vasta tentin läpäisy mahdollistaa äänestämisen, tai tentin tulos toimii äänestyksen painoarvona.
Tällöin idioottien vaikutus tulokseen heikkenee. Tentin voi tehdä tietokoneella ja saada pistelipukkeen, joka liitetään perinteiseen äänestyslappuun. Jos pistemäärät esin 0-10, niin jakaumasta liki mahdoton selvittää kuka äänesti mitenkä, vaikka atk:n tulokset joku kaappaisikin.

Johtaa tosin jollakin aikavälillä teknokraattiseen yhteiskuntaan, mitä en pidä välttämättä huonona asiana, jos painotetaan jatkuvuutta, materiaalien, energian yms. säästöä, jotta niitä riittää vielä jälkeläisillemme. Tosin silloin pitää jonkilainen siivu nyky talousoppia pistää roskakoriin - jatkuva taluskasvu ja ikuinen nousu käyttäen resersseja yhä nopeammin tuhoavaa oravanpyörää osuus opeista on poistettava tulevaisuudelle tuhoisana suuntauksena.. 

T:Eerin

[eros]

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.

Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?

Sairaskulut omasta pussista on johtanut jenkeissä varsin kalliiseen systeemiin. Tosin sen hyvä puoli on, että rahalla saa sitten sitä hoitoa. Kustannus vain 4x tms. suomalaiseen malliin, sekä varsin huomattava osa kansasta oli koko hoidon ulkopuolella ainakin ennen Obaman lakia.
Suomessa saa nytkin rahalla hoitoa jos tahtoo.

Minusta yhteiskunnan tulisi kustantaa hoito ainakin johonkin rajaan asti - siis sellaista "normaalia" hoitoa, luu poikki, tikkausta, jne. (itse aiheutettuja, mutta suht halpoja fiksata), sitten tartuntataudit, syöpä yms. tapaukset, niihin perushoito, mutta ei mitään suhteettoman kallista. (tosin ero nykytilanteesen tekisi, että lääkäri voisi kertoa, että tehokkaampia hoitojakin on saatavilla, jos maksaa itse. Eikä vain todeta, että nyt hoidetaan näin ja ole tyytyväinen) 
Ja jos tulee tapauksia vastaan, että tauti on itse aiheutettua (tupakoitsija keuhkosyöpä, alkoholisti maksa jne) niin yhteiskunnan ei tarvisi panostaa hoitoon ihan niin paljoa, kuin esim ammattiasairaus (asbesti keuhkosyöpä) tapauksessa. Ja jokaiselle kerrottaisiin, että tälläinen on palvelutaso, että tuolta ja tuolta voit saada ehkä tehokkaampaa hoitoa, jos maksat itse.
Tälläinen terveydenhoito ( =~nykytilanne) on suht kustannustehokas, se hoitaa 80% tapauksista 20% kustannuksella. En lähtisi muuttamaan kovinkaan radikaalisti, paitsi sen, että koska hoidon taso pitäisi olla suht tasapuolinen asuinpaikasta riippumatta, niin siirtäisin vastuun kunnilta suoraan valtiolle.

Viina & päihteet ilmaiseksi suljettuihin "hupialueisiin" korjaisi minusta ongelamn pois kaduilta ja ehkäisisi ongelman leviämistä, sekä haitat keskittyisi vain alueen sisäpuolelle. En tiedä mikä on kansan mielipide asiaan, mutta kansanäänestys sen aika selvästi kertoisi.

Eli minusta noista pitäisi kyllä äänestää, veikkaan, että kansa äänestää selkeästi julkisen terveydenhoidon puolesta (konservatiivi), mutta päihdepaikoista voisi tulla varsin mielenkiintoinen kysymys, koska ilmaset viinat aihauttaa "yksinkertaisessa pääkopassa" julmetun kateuden, kun kansa kuvittelee että viina on jotenkin kallista ainetta (pirtulitra brasiliasta ~0.5e, riittää parin pulin päiväannokseksi -> 0.25e hlö/vrk), vaikka tosiasissa se on erittäin halpaa. Tosin perustelemalla, että "pulit" siirtyy pois silmistä voisi kääntää mielipiteitä asian kannalle, viimeistään narkkarien siirtyminen "nautinta-alueille" ja rikoskierteiden katkeaminen luulisi nostavan kannatusta. Todellinen kustannushan yhteiskunnalle tulee alueiden vartioinnista, toisaalta sen kulun voisi kattaa sillä, että ko. alueilla oleskelevat eivät olisi oikeutettuja perustuloon, joten perustulokertymän verran voisi käyttää vartiointiin, joka mahdollisesti riittäisi? ~1 vartija per 10 pulia?

Mutta nämä eivät ole mielestäni oikein sopivia esimerkkejä siihen enemmistö riistää vähemmistöä kysymystä. Hyvä esimerkki on esim progressiivinen verotus. Millä perusteella hyvätuloisen (vähemmistö) tienaamasta eurosta voidaan sosialisoida valtiolle suurempi osuus, kuin vähempituloisen (enemmistö)?
Tai miksi ammattiliitto (enemmistö) vaatii lisää palkkaa, jolloin joudutaan irtisanomaan kustannusten peittämiseksi joitakin (vähemmistö)?
(asiassa vielä nurinkurista, että tällöin vähemmistö (ammattiliitto) kusee enemmistön (yhteiskunta) silmään.)

Muut mieleen tulevat esimerkit kyllä menee sitten linjalle vähemistö riistää enemmistöä linjalle, siinä riittääkin sitten korjattavaa..

T:Eerin

[eros]

Ja jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%! prestionat

Niin on, koska sveitsiläisistä suurin osa haluaa näin. Suomalaisten ei ole pakko haluta samoin. Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.

Ettei vain olisi päässyt vääristyneet tiedotusvälineet hehkuttamaan kuinka on kiva olla hyvä kansakunta ja ottaa mallikkaasti mamuja vastaan. Siten kun ongelmia alkaa syntyä, niin vaietaan niistä kokonaan.
Vasta kun kansa on oppinut riittävän mamukonsentraation seurauksena, että ei ehkä kannata olla liian humaani sittenkään, niin tulee niitä minareettipäätöksiä.

Suomi on ainoita maailman maita, joissa mamuja on vielä suhteellisen vähän. Meidän konservatiivisuus ja epäluuloisuus naapuria kohtaan (perinnetieto) että naapuri ei ole ehkä aina hyvillä asioilla liikkeellä on suurin syy vielä vallitsevaan suht hyvään tilanteesen (poislukien se maassa olevien mamujen nopea lisääntyminen).

Tulevaisuudessa EU:ssa 50v tms. eurooppalaiset ovat vähemmistö, jos jotain radikaalia ei oikeasti tapahdu. Kysynkin kuka on syypää siihen ihannointiin, että ollaan hienoja ihmisiä ja jumala siunaa hyvää, jos otetaan mamuja vastaan juttuun?
Eikö ensimmäiseksi pitäisi moiset hihhulit hoitaa pois päiväjärjestyksestä ja mamut vasta sen jälkeen?
Pitemmällä tähtäimellä meidän tulee jotenkin varautua siihen skenaarioon, että "mustaksi" muuttunut EU saattaa käydä latelemaan maahanmuutto vaatimuksia "mustille EU kansalaisille" EU maiden sisällä. Jos siis jotenkin saadaan Suomi edes siihen asti pysymään suht suomalaisperäisenä..

T:Eerin

[eros]

Miten olisi "Kansanäänestyksen problematiikka". Olisi ainakin neutraali arvovarauksista

Minusta Miniluvin teksti on repäisevämpi ja onnistuneempi, viikon lomalla ja helkutisti viestejä, otsikko houkuttelee..

T:Eerin

[eros]

]Sitä vaan, että se fiksu Sveitsin kansa ei ole suoralla demokratialla päässyt eroon monikultturismista eikä mamuista. Että sitä silppua.

Sitähän et tiedä vielä, nythän ne vasta ovat havahtuneet jollekin tasolle, että monikulttuurisuus ei ehkä olekkaan ihan niin hieno asia, kuin on annettu maailmanparantajien tasolta ymmärtää.

Kulttuuri on kuin ketju, se on juuri niin huono, kuin sen huonoin lenkki on.
Jos maahan tulee suvaitsematonta ainesta (esim islam), niin monikulttuurisuuden peruste murentuu juuri sillä.
Monikulttuurismi ei taas mitenkään ehkäise heikkojen aineksien mukaan tulemista, eli sortuu samantien mahdottomuuteen vrt. kommunismi utopia.

Suomalaiset ovat keskimäärin suvaitsemattomanpaa porukkaa, kuin esim ruotsalaiset. Siis meidän kansakunta soveltuu huonommin multikultturelliin malliin, joka on onneksi ehkäissyt sitä suht tehokkaasti rantautumasta.

Multikultturelli ihannoitsija fanaatikot ovat sitten ajaneet aatettaan eteenpäin haalimalla poliittista valtaa ja sitäkautta yrittäneet ylittää enemmistön tahdon. Tämä osoittaa sen, että nykyisessä poliittisessä järjestelmässä on jotakin vikaa, koska se puitteissa on mahdollista päästä johtoon ja tehdä asioita joita kansan enemmistö vastustaa ja jotka ovat yhteiskunnalle haitallisia.
Se mahdollisuus, että johdossa olevat voivat tehdä kansalle kipeitä päätöksiä on tietyissä jutuissa ihan hyväkin, jos ne hyödyttävät kansantaloutta, mutta siinä vaiheessa kun valtaa käytetään niin, että se on selkeästi yhteiskunnalle haitallista/erittäin haitallista, niin järjestelmässä on selkeä vika.

T:Eerin

[Topelius]

Jatkan tänne Mäki-Ketelän eroketjussa käytyä keskustelua suorasta demokratiasta. Tämmöistä kommenttia olin eilen laittamassa sinne:

Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.

Pahoin pelkään, että tietyistä asioista äänestettäessä media yhdessä teettämiensä huuhaa galluppien kanssa on se, joka siellä äänestyskopissa vaikuttaa. En epäile kansalaisten kykyä toimia omantunnon mukaan, vaan puelueettoman tiedon saantia päätöksen tueksi.

Tämä on kyllä ihan validi pelko. Esimerkiksi Hesari rummutti EU-jäsenyyden puolesta sellaisella volyymillä, etten haluaisi saman toistuvan koskaan. Eikös aivan äänestyspäivän alla Hesarin kannessa jopa julkaistu joku erittäin pysähdyttävä kannanotto EU-jäsenyyden puolesta? Kuvituksena taisi olla itkevä vauva, mutta en nyt tarkkaan muista miten tuon kannanoton logiikka meni. "Äänestä hänen puolestaan kyllä", tai jotakin vastaavaa. Kyseessä on ehkä demokratian kannalta härskein median suorittama temppu omalta elinajaltani.

EU-jäsenyyskeskusteluahan on tutkittu aika paljon varsinkin viestinnän näkökulmasta. Medialla väitetään itse asiassa olleen jopa jäsenyydelle kielteisyyttä lisännyt vaikutus, vaikka suurin osa medioista kannatti jäsenyyttä ainakin rivien välistä. Tämä johtuu lähinnä siitä median ominaispiirteestä, että negatiiviset jutut myyvät aina paremmin.

Mielenkiintoisempaa on kuitenkin tarkastella valtiovallan roolia. Hallituksella oli nimittäin tilanteessa melkoista tasapainottelua edellyttänyt kaksoisrooli: ensinnäkin piti tarjota kansalaisille objektiivista tietoa EU-integraatiosta mutta toisaalta piti toteuttaa hallituksen omaa strategiaa, johon EU-jäsenyys kuului olennaisena osana. Tiedotus ei siis edes lähtökohtaisesti voinut olla tasapuolista, eikä se sitä missään nimessä ollutkaan. Se oli objektiivisuuden verhoon käärittyä propagandaa. Toisaalta tutkimukset ovat osoittaneet, että kansalaiset myös tulkitsivat hallituksen tiedotuskampanjan propagandaksi ja suhtautuivat siihen hyvin epäluuloisesti.

Toisaalta Sveitsin minareettiäänestys on hyvä osoitus siitä, että yhteiskunnassa, jossa kansanäänestykset ovat vakiintuneet osaksi poliittista järjestelmää, valtiovallan ja median mahdollisuudet manipuloida tuloksia ovat aika vähäiset. Huolimatta melko äänekkäästä kampanjasta ja jopa hallituksen kehotuksesta äänestää ehdotusta vastaan, menikin ehdotus "yllättäen" läpi. Toisaalta tällainen riippumattomuus ja manipuloinnin vaikeus edellyttää juuri sitä, että kansanäänestykset ovat vakiintuneet ja että ihmiset tosiaan tuntevat ne hyviksi vaikutuskanaviksi ja omikseen. Suomessa tähän tilanteeseen ei mitenkään päästä hetkessä: esim. EU-äänestyksessä törmättiin moniin ongelmiin juuri siksi, että äänestystilanne oli sekä kansalaisen, valtiovallan, median kuin järjestökentänkin kannalta tilanteena niin uudenlainen. Sveitsin kaltaisen perinteen rakentaminen vie todella pitkään. Tai sanotaan nyt toiveikkaana, että "tulee viemään".

[_w_]

Kunhan kunnissa olisi kansanäänestykset myös käytössä, eikä pelkästään valtiotasolla, olisi niillä loistava ennaltaehkäisevä vaikutus poliitikkojen tekemiä typeriä päätöksiä vastaan. Poliitikko kun tahtoisi vaikka kaverinsa rakentavan jotain verokaivoa toisen kaverin omistamille maille kunnan rahoilla jne. niin miettisi jo etukäteen miten siinä voisi käydä.

[Roope Luhtala]

Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia.

Enemmistöpohjaiset kansanäänestykset eivät aina luo korkeinta mahdollista kokonaishyvinvointia, sillä ehdotus joka hyödyttää enemmistöä vain vähän, ja haittaa vähemmistöä hyvin paljon, voi mennä kansanäänestyksessä läpi.

Esimerkiksi kysymys, että pitäisikö rikkaimman 10%:n omaisuus takavarikoida ja jakaa muille 90%:lle, voisi saada enemmistön taakseen. Takavarikointihan ei välttämättä loukkaa perusoikeuksia jos se toteutetaan verotus-nimikkeellä.

Yksi tapa vähentää kokonaishyvinvoinnin kannalta vahingollisten päätösten läpimenotodennäköisyyttä, olisi ottaa käyttöön järjestelmä jossa kansanäänestyksissä käytettäviä ääniä kertyisi mikäli niitä ei käytä. Eli mikäli ääntään ei käytä, sen voi käyttää myöhemmissä kansanäänestyksissä. Ääniä voisi myös kertyä säästöön useita, ja kaikki äänet voisi käyttää jossain tulevassa kansanäänestyksessä.

Tällöin vähemmistö voisi joissain itselleen hyvin haitallisissa äänestysaiheissa käyttää lähes kaikki säästyneet äänensä, ja mikäli aihe ei ole enemmistölle kovin hyödyllinen, ei sillä olisi intressejä tehdä samoin.

[Kimmo Pirkkala]

Ei edustuksellisessa demokratiassakaan ole rakennettu suojamekansimia sellaisille päätöksille jotka hyödyttävät jotain vähemmistöä vain hyvin vähän ja haittaavat enemmistöä paljon. Niiden on annettu vain toteutua.