2011-10-08 Richard Dawkins avautuu muslimikouluista

[Siili]

Eikö sinulle ole eniten kuitenkin merkitystä sillä, onko se porukka sellainen, että koostuu OK yksilöistä, käyttäytyvät sinun kannaltasi mukavasti, eikä niinkään sillä, minkälaisia geenejä he kantavat? 

Yksilöiden käyttäytyminen riippuu varsin paljon siitä, millaisessa joukossa he asuvat.  Siksi pidän fiksuna tarkastella asioita myös populaatiotasolla.  Geenit eivät tietenkään ole ongelma vaan se, "haasteelliset" populaatiot geeneineen eivät sekoitu valtapopulaatioon vaan pysyvät omissa porukoissaan. 

Mutta sitähän se monikulttuuri taitaa juuri ollakin?  Ei sillä ole mitään tekemistä integraation kanssa.

[normi]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.

Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.

Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.

Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.

Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.

Miten niin ei pitäisi?

Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?

Valitettavasti tämä moraalinen probleema menee teiltä yli hilseen. En pysty auttamaan, jos varsin yksinkertainen selitykseni ei uppoa aivosoluihinne.

[sr]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä. Joittenkin ideologia on kaikki, tässä ja nyt ja mahdollisimman "hedonistinen" ja "vapaa" elämä nyt, minun ideologia taas on että vedetään suuntaviivat tässä ja nyt, siitäkin huolimatta että me jouduttaisiin siitä kärsimään tänä päivänä, että joskus vuoden X päästä asiat olisi hyvällä mallilla minun näkökulmasta katsottuna.

Mutta miten määrittelet "hyvällä mallilla" olevan tilanteen, kun puhutaan jostain ajanhetkestä, jolloin sinä et enää ole olemassa? Onko sinulle oikeasti arvoa sillä, että silloin olemassa olevan ihmiskunnan geenipoolista sinun nyt kantamia geenejä on mahdollisimman paljon? Jos on, niin miksi?

Niistä silloin parin sadan vuoden päästä elävistä ihmisistä et tunne henkilökohtaisesti todennäköisesti ketään. Mikä arvo sinulle on sillä, että silloin elävien ihmisisten joukossa ryhmä X on suurempi kuin ryhmä Y? Voin jotenkin puhtaan humanistisena ajatuksena hyväksyä sen, että näet hyvänä asiana sen, että koko ihmiskunnalla menee silloin satojen vuosien päästä hyvin verrattuna siihen, että heillä menisi huonosti, mutta sen ajan ihmisten priorisointi jollain mielivaltaisella perusteella ei minusta tunnu juurikaan perustellulta.

Niin siis mieluummin suosittelen että lähtään kohti "Kaikki lisääntyy kovaa vauhtia ja sitten sotien kautta ratkotaan asiat" kuin että pohjoisen kansat lopettaa lisääntymisen ja tulevaisuudessa on tyyliin 50 miljoonaa "valkoista" ja 24 miljardia arabi/negroidia. YK jos asettaisi jotain globaaleja syntyvyys-rajoituksia niin se olisi kait paras vaihtoehto kaikille uskonnoista viis.

Maapallon väestömäärä tulee stabiloitumaan n. 10 miljardin tasolle tällä vuosisadalla. Maapallon prosentuaalinen väestönkasvu on ollut hidastumaan päin jo 1970-luvulta. Tämä viimeinen miljardi (eli seitsemäs) oli ihmiskunnan nopeiten saavutettu (eli kului vähiten aikaa kuuden ja seitsemän miljardin välillä). Tästä eteenpäin uusien miljardien saavuttamiseen kuluu enemmän ja enemmän aikaa.

[far angst]

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.

Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa?   

Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä.  Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin. 

Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?

Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.

Noinhan se on:  Ne pohtivat, joilla on siihen työkalut.  Muut hoitavatkin ne lapsenuskot.

[sr]

Elven, loogisestihan moraali on ateisteille vain sosiaalinen konstruktio tai jokin evoluution tuote. Rationaalisesti siis omasta tunnosta ei tarvitse välittää.

Selitäpä tuo logiikka. Moraali on evoluution tuote. Miten tästä seuraa, ettei omasta tunnosta tarvitse välittää?

Nälkä ja jano ovat evoluution tuotteita. Seuraako tästäkin se, ettei nälästä ja janostakaan tarvitse välittää? Ainakaan itse en pysty elämään hyvää elämään, jos jätän nuo evoluution tuottamat tuntemukset huomiotta. Todennäköisesti kuolisin muutamassa päivässä.

En tietenkään väitä sinua murhaajaksi, koska toki sinulla ON moraali, kuten kaikilla. Siinähän se pointti juuri onkin. Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.

Ei se sattumaa olekaan. Ei evoluutio toimi sattuman vaan luonnonvalinnan kautta. Ne ihmisyksilöt, joille kehittyi kyky moraaliin, eli esim. tuo mainitsemasi omatunto, muodostivat aikoinaan yhteisöjä, jotka pärjäsivät luonnonvalinnassa paremmin kuin muut. Jotkut moraalisäännöt, kuten vaikkapa murhaamisen vääränä pitäminen, on edelleen hyvin relevantti nyky-yhteiskunnan hyvin toiminnan kannalta. Ne johtavat ihmisten hyvinvoinnin kannalta parempaan yhteiskuntaan kuin mihin joudutaan ilman mitään moraalisääntöjä tai vaikkapa joitain muinaisia uskonnollisia sääntöjä noudattamalla (aviorikkojat pitää kivittää kuoliaiksi).

Ainakin periaatteessa voimme käyttää siis tiedettä objektiivisten moraalisääntöjen selvittämiseen lähtemällä siitä periaatteesta, että moraalisääntö, joka johtaa ihmisten hyvinvoinnin paranemiseen, on hyvä, ja sellainen, joka johtaa sen huononemiseen, on huono.

Tai tietenkin sattumana voi pitää sitä, että puhumme maapallosta ja siellä kehittyneestä homo sapiensista, jolla on ne piirteet kuin sillä on ja se muodostaa sellaisia yhteisöjä kuin muodostaa. Ainakin periaatteessa on hyvinkin mahdollista, että jollain toisella planeetalla kehittyneillä tietoisilla elämänmuodoilla on täysin erilainen yhteiskuntarakenne (tai ei mitään yhteiskuntia), joten siellä todennäköisesti sitten moraalisäännötkin ovat täysin erilaisia.

[sr]

Niin luojasta (se on vähän eri asia kuin kristillinen jumala), väistämättä täytyy olla.
niinhän minä sanoin, että ateistit uskovat moraalin olevan vain evoluution seurausta (eli siis subjektiivista) eli oikea ja väärä riippuu vain näkökulmasta (ateistien mukaan).

Millä perusteella evoluution tuotteet ovat subjektiivisia? Mainitsin jo nälän ja janon. Ovatko nekin subjektiivisia tuntemuksia, koska ovat evoluution tuotteita? Entä kauneusihanne? Sekin on evoluution tuote, muttei missään tapauksessa täysin subjektiivinen.

Faidros juuri selitti sinulle, miksi ihmisen evoluution tuottama moraali on sellainen kuin on. Kyse ei ole mitenkään subjektiivisesta asiasta, vaan sen pohjana on hyvinkin se, mikä on tuottanut parhaat yhteisöt, jotka luonnollisesti ovat syrjäyttäneet ne yhteisöt, joissa on ollut huonommat moraalisäännöt. Esimerkiksi se mainitsemasi murhaaminen. Ne yhteisöt, joissa murhaaminen on sallittua, tuottavat yleensä paljon huonommin toimivan yhteiskunnan kuin ne, joissa yhteisöllä on se moraalikäsitys, että murhaaminen on väärin.

Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään.

Jumala ei tässä moraaliasiassa selitä yhtään mitään, koska meillä ei ole mitään keinoa tietää, mikä on Jumalan käsitys oikeasta moraalista. Erinäköiset uskonnot tietenkin väittävät sitä sun tätä Jumalan kannasta, mutta ne ovat hyvin usein ristiriitaisia, eikä meillä ole mitään keinoa tietää, mikä niistä on oikea. Jumalaan vetoaminen vaatii lisäksi jonkun materiaalisesta ihmisestä irrallisen sielun olemassaolon, mistä meillä ei myöskään ole mitään todisteita, mutta sen sijaan todisteet siitä, miten täysin biologisesti toimivat aivot tuottavat erinäköisiä tuntemuksia ml. moraalituntemuksia, lisääntyvät koko ajan.

Tottakai puuttuu todiste jumalan olemassaololle, on kuitenkin aihetodisteita, jos puhutaan vaikka oikeudenkäynnin termein.

En nyt vastaa tähän, koska se menisi liikaa uskontokeskustelun puolelle.

Ateistien peruste jumalan olemattomuudelle on pannukakkumaan luokkaa, koska toisin ei ole todistettu niin maa on pannukakku, koska amerikkaa ei ole löydetty, niin sitä ei ole (amerikan paikalla voi olla jumala). Eli luojan olemassaololle on paremmat perusteet kuin olemattomuudelle (ei mitään perusteita muuta kuin amerikan löytymisen puute).

Meneekö jakeluun?

Aiheesta voisi tosiaan vääntää enemmänkin, mutta sitä on tehty ihan tarpeeksi spagettivapaassa ja aihe on hommalla kiellettyjen listalla, joten tästä aiheesta on turha jatkaa. Totean tässä vain, että juttusi ei vakuuttanut ketään yhtään mistään.

[sr]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.

Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.

Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.

Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.

Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.

Miten niin ei pitäisi?

Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?

Valitettavasti tämä moraalinen probleema menee teiltä yli hilseen. En pysty auttamaan, jos varsin yksinkertainen selitykseni ei uppoa aivosoluihinne.

Et sinä mitään selittänyt, vaan latelit erinäköisiä väitteitä ilman perusteluja.

Mutta tuo (syyttää muita ymmärtämättömyydestä) on tietenkin tyypillinen tapa nettikeskustelussa vetäytyä takavasemmalle siinä vaiheessa, kun omat paukut alkavat olla loppu. Et suinkaan ole ensimmäinen, joka tätä halpamaista keinoa käyttää.

[Faidros.]

[Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään.

Tämä, juuri tämä.
Uskovainen pysähtyy käsittämättömän edessä ja toteaa: Jumala
Uskonnoton pysähtyy käsittämättömän edessä ja toteaa: En vielä tiedä, mutta selvitetään
Vuosisituhansia on ollut miljoonia asioita, joita tuhannet eri uskonnot ovat vain todenneet: Jumala
Jos uskonnottomat joskus selvittävät aivan kaiken, mistä uskovat ovat olleet mieltä: Jumala, olemmeko silloin jumalia?

Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?

[Saippuakupla]

Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?

Et sinä mitään selittänyt, vaan latelit erinäköisiä väitteitä ilman perusteluja.

Mutta tuo (syyttää muita ymmärtämättömyydestä) on tietenkin tyypillinen tapa nettikeskustelussa vetäytyä takavasemmalle siinä vaiheessa, kun omat paukut alkavat olla loppu. Et suinkaan ole ensimmäinen, joka tätä halpamaista keinoa käyttää.

Lopettakaa typerä jankutus!

[IDA]

Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?

Ainakin yleisen ja julkisen keskustelun perusteella näytöt ovat niin heikkoja, että on suoranainen velvollisuus ihmiskuntaa kohtaan olla luovuttamatta. Ja mikä olisi tällainen yhteinen ateisti- tai tiedeyhteisö, jolle voisi luovuttaa yhtään mitään?

[matkamiehiii]

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.

Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa?   

Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä.  Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin. 

Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?

Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.

Noinhan se on:  Ne pohtivat, joilla on siihen työkalut.  Muut hoitavatkin ne lapsenuskot.

Niimpä ja uskonnot on varsin hyvä työkalu ohjailla ihmisiä haluttuun suuntaan "jumalan käskystä". Kaikkien ei ole oleellista tietää miten asiat oikeasti on , monet ei edes halua tietää, siksi uskonnot pysyykin elossa vuodesta toiseen elinvoimaisena. Naiset etenkin ymmärtää paljon paremmin "koska jumala sanoo näin" kun että alkaisi rationaalisilla faktoilla alkaa selittämään jotain.

Argumentti 1: "Jumala sanoo että olemme jumalan valittu kansa, muut on vääräuskoisia eikä heitä siksi voi päästää Israeliin"
Naiset: Ahaa noh jos jumala niin sanoo niin näin tehdään, HALLELUJAH, mutta rukoilen heidän sielunsa puolesta.

Argumentti 2"Maahanmuuttajat aiheuttaa sosioekonomia haasteita ja heillä on usein matalampi keskiarvo IQ, siksi emme halua ottaa niitä tänne rikoksia tekemään"
Naiset: Rassssisti, nehän tulee tänne.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

This... thread....  Voi juma...