2011-10-08 Richard Dawkins avautuu muslimikouluista

[Vasarahammer]

Kyllä ainakin minä olen kiinnostunut siitä, miten eri yhteiskuntaluokkien siirtymien paikasta toiseen ja lisääntymisvauhti vaikuttaa alueen demografiaan.  En esimerkiksi pidä kehityksenä sitä, jos joidenkin kymmenien vuosien kuluttua Turun tai Itä-Helsigin demografinen profiili on samanlainen kuin Malmön nykyään.  Vaikka varmaan silloinkin enemmistö tuosta porukasta on ihan OK yksilöitä.

Sr tuolla moitiskeli huolehtimista väestökehityksestä. Samanaikaisesti hän on innokkaasti pohdiskelemassa evoluution vaikutuksia, ikään kuin ne olisivat nykyisin elävän sukupolven kannalta relevantteja. Ne ovat paljon vähemmän relevantteja kuin eri ihmisryhmien väestökehitys parin seuraavan sukupolven aikana. En tiedä, onko sr:llä omia lapsia. Puheiden perusteella vaikuttaisi, että ei ole.

[Faidros.]

Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers!

[sr]

En ota kantaa metafyysisiin Tarkoituksiin. Elämä on järjestäytynyttä ainetta, jonka tarkoitus on säilyttää rakenteensa, aineenvaihdunta, mukautua ja sopeutua ympäristöönsä ja jopa muuttaa sitä, kasvaa ja lisääntyä tavalla (jakautuminen, kuroutuminen) tai toisella (lukuisat sekstaamisvaihtoehdot) ... ja miksei myös rakentamalla itsestään kopioita, jos kyseessä on kone-elämä. Joko se onnistuu tai sitten ei, siihen ei liity mitään arvoja.

Mutta miten tuo "se mikä tapahtuu, tapahtuu, on elämän tarkoitus" pätee enää sellaisen elämänmuodon kohdalla, joka on tullut tietoiseksi tuosta kaikesta ja joka voi oikeasti pohtia kysymystä "elämän tarkoitus"?

Voin siis hyväksyä tuon "kone-elämä" ajatuksen, jos luovutaan vapaan tahdon käsitteestä. Mutta silloinkin minusta sana "tarkoitus" kuvaa varsin huonosti sitä, mistä oikein on kyse. Kun päästän pallon kädestäni, se putoaa maahan. En silti sanoisi, että pallon "tarkoitus" oli pudota maahan. Jos emme luovu vapaan tahdon käsitteestä (tai ainakin hyväksymme sen, että ihmiset elävät illuusiossa, että heillä on vapaa tahto), niin silloin minusta kysymykseen "mikä on elämän tarkoitus" pitäisi vastauksen olla jotain siihen tyyliin "mitä ihmisen pitäisi tehdä".

Minä, Richard Dawkins, meidän suolistobakteerit, jalkasilsat ja ripsitäit samoin kuin miljardit muut tällä hetkellä elävät eliöt polveudumme kaikki yhteisestä esivanhemmasta ja meihin kaikkiin johtavat linjat on 3,5 mrd vuotta vanhoja ja täsmälleen yhtä uniikkeja, mutta suurin osa niistä ei tule jatkumaan yhtä kauas tulevaisuuteen. Tulevaisuuden elämä voi olla älykästä, luovaa ja meidän nisäkäsmoraalilla hyvää, tai sitten ei. Voimme itse päättää millaisia tavoitteita pidämme itseisarvona.

Tuo viimeinen viittaisi siihen, että uskot vapaan tahdon olemassaoloon. Tällöin minusta sinun on pakko luopua siitä ajatuksestasi kone-elämästä. Jompi kumpi noista on valittava.

Sanotaan että haluamme yhdessä ihmiskuntana suojella planeettamme elämää yhteisellä asteroidipuolustuksella ja oppimalla säätelemään supertulivuorien toimintaa. Suuntaammeko voimavaroja ja resursseja tähän tarvittavan tieteen ja tekniikan kehittämiseen (ja opiskelijoihin, jotka eivät fatalistisesti odota Adenista lähtevää tulta) vai subventoimmeko muslimikouluja ja väestöräjähdystä?

Näidenkö väliltä on valinta tehtävä?

[normi]

Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers!

Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.

(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)

[elven archer]

Tässä oletat jotenkin, että olisi mahdollista määritellä jokin evoluution päämäärä eli se, mikä kehitys on "parempaa" ja mikä "huonompaa".

En olettanut, kuten toisessa viestissäni suoraan asian sanoinkin. Ihmiset antavat arvoa erilaisille kehityssuunnille. Minä annan arvoa erilaisille kehityssuunnille.

[elven archer]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

[Faidros.]

Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers!

Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.

(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)

Kun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa; Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"

[normi]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.

Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.

Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.

[matkamiehiii]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä. Joittenkin ideologia on kaikki, tässä ja nyt ja mahdollisimman "hedonistinen" ja "vapaa" elämä nyt, minun ideologia taas on että vedetään suuntaviivat tässä ja nyt, siitäkin huolimatta että me jouduttaisiin siitä kärsimään tänä päivänä, että joskus vuoden X päästä asiat olisi hyvällä mallilla minun näkökulmasta katsottuna.

Kun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa; Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"

Niin siis mieluummin suosittelen että lähtään kohti "Kaikki lisääntyy kovaa vauhtia ja sitten sotien kautta ratkotaan asiat" kuin että pohjoisen kansat lopettaa lisääntymisen ja tulevaisuudessa on tyyliin 50 miljoonaa "valkoista" ja 24 miljardia arabi/negroidia. YK jos asettaisi jotain globaaleja syntyvyys-rajoituksia niin se olisi kait paras vaihtoehto kaikille uskonnoista viis.

[normi]

Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers!

Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.

(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)

Kun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa; Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"

Maa taitaa jo olla täynnä, itseasiassa ylijäämääkin alkaa jo olla. "This town isn't big enough for borh of us." Että liikaväestön kuten ateistien väheneminen olisi suotavaa. En ole uskovainen (luulemassanne mielessä), mutta eiköhän uskovasetkin argumentoi, että ihmisten olisi hyvä elää niinkuin "pitäisi".

Minä ainakin arvostan todella paljon, että ateistit kantavat kortensa kekoon ja jättävät lisääntymättä ja siis pienentävät hiilijalanjälkeä. Samasta syystä maahanmuuttoakin pitäisi vastustaa eli länsimaissa joissa oltaisiin jo menossa kohti pienenmpää väestöä ilman tuota ilmastoa ja maapalloa pilaavaa maahanmuutoa (joka kasvattaa hiilijalanjälkeä, koska mamu kuluttaa täällä enemmän kuin lähtömaassaan.

[elven archer]

Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin.

Ahaa. Taas tuo klisee meistä moraalittomista ateisteista. Minä olen oikeasti ateisti, mutta minulla on silti moraali, johon ei kuulu toisten murhaaminen. Jos et kykene tuota ymmärtämään, niin ole ystävällinen, äläkä jatkossa pitkästytä minua rajoittuneen ymmärryksesi tuottamilla väärinkäsityksillä.

Kyse oli esitetystä väitteestä yksilön häviämisestä, kun yksilö kuuluu kansanryhmään, jonka osuus ei saavuta joskus kaukaisessa tulevaisuudessa monen haaveilemaa "world domination" -statusta. Siihen perustuen esitin perustellun kysymyksen, että miten siinä yksilö häviää. Yksilö häviää silloin yhtä paljon kuin joku nyt kuollut jalkapalloilija, kun hänen aikoinaan edustamansa seura nykyään häviää pelin. Eli ei kovin paljon. Siinä voi jokin muu asia hävitä, mutta ei enää yksilö.

Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.

Ahaa. Eli minä olen sinusta siis moraalini puolesta murhaaja, joka pysyy sinun mielestäsi kurissa vain käytännön syistä, eli varmaankin rangaistuksen pelossa. Kiitti vitusti! Olipa helvetin kivasti sanottu. Laitan sinut ignoreen. En halua nähdä sinulta enää yhtään viestiä.

[normi]

Elven, loogisestihan moraali on ateisteille vain sosiaalinen konstruktio tai jokin evoluution tuote. Rationaalisesti siis omasta tunnosta ei tarvitse välittää. En tietenkään väitä sinua murhaajaksi, koska toki sinulla ON moraali, kuten kaikilla. Siinähän se pointti juuri onkin. Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys.

[elven archer]

Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä.

Minä katson tässä asiassa luultavasti pidemmälle ja laajemmin kuin sinä, koska minä ajattelen sitäkin, että mitä tuollainen lisääntymiskilpailu tekisi maapallolle ja sen ekosysteemille. Mutta silti ei siinä yksilö häviä mitään nyt, jos kuuluu "häviäjäjoukkueeseen" tulevaisuudessa. Hyvähän se on kantaa vastuuta tulevista sukupolvista, mutta tuo häviämisen konsepti nykyisistä ihmisistä puhuttaessa ei vain minusta toimi. Sitä viittaa sinä kuitenkin toisten yksilöiden päälle nyt kovasti tunnut sovittavan.

[Mangustin]

Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.

Monet ihmiset ovat valmiita tekemään hyvinkin suuria uhrauksia omien jälkeläistensä eteen, ja lisäksi välittävät muutenkin tulevien sukupolvien elämästä. Tottakai tulevaisuuden elämänlaatu riippuu siitä, onko yhteiskunnassa tarpeeksi välkkyä porukkaa ja rauhaa ja vapautta edistävä elämänkatsomus. Tämän pohjalta äänestäjät voivat tehdä päätöksiä sosiaali- ja maahanmuuttopolitiikasta, eikä haaveilla että Flynn-efekti ja sekularisoituminen saattaa tehdä tulijoista samanlaisia kuin meistä parin sukupolven kuluttua.

Voi olla että MENA-maista muuttaneilla on kolminumeroinen ÄO ja ja maallistunut maailmankaktsomus joskus 60 vuoden päästä, tai sitten he ovat entistä radikaalimpia ja muodostavat kantiksia omista epäonnistumisistaan syyttävän etnisen alaluokan, kuten Saksassa on käynyt. Minulla on turvallisuushakuinen arvomaailma ja siksi haluan vain sellaisia maahanmuuttajia, jotka kyvyiltään ja arvoiltaan sopeutuvat Suomeen jo nyt, eikä ehkä joskus parin sukupolven päästä.

Lisääntymisvietti on evoluution kehittämä keino viedä geenejä eteenpäin. Tämä ei tarkoita sitä, että tietoisen ihmisen, joka on vielä kaiken lisäksi viimeisen sadan vuoden aikana tullut tietoiseksi tästä geenien kavalasta juonesta, olisi mikään pakko toimia geenien orjana.

Kaikista fiksuimmat pystyvät hallitsemaan viettejään, pienelläkin suunnitelmallisuudella voi hallita lisääntymistään, mutta tällä hetkellä luonto ja sosiaalipolitiikka suosii lyhytnäköistä sekoilua.

Voin siis hyväksyä tuon "kone-elämä" ajatuksen, jos luovutaan vapaan tahdon käsitteestä.

Klassista scifi-spekulaatiota, mutta täysin mahdollista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

Koneen ei tarvitse edes olla älykäs saati tietoinen itsestään http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_goo

Tuo viimeinen viittaisi siihen, että uskot vapaan tahdon olemassaoloon. Tällöin minusta sinun on pakko luopua siitä ajatuksestasi kone-elämästä. Jompi kumpi noista on valittava.

Mitä ihmettä? Voi olla sekä tietoista ja vapaan tahdon omaavaa elämää, joka pohtii puolisonsa kanssa halutaanko lapsia, kuinka monta, koska olisi sopiva aika, ja millä värillä maalataan lastenhuone, ja samaan aikaan nuorenparin suolisto ja puutarha on täynnä elämää joka vain on ja toteuttaa ohjelmointiaan.

[-PPT-]

Lyhyellä aikavälillä katsottuna(50-100v) Länsi-Euroopan väistämätön kehitys uskontoon liittyvissä kysymyksissä on, että "ei uskontoa" nousee suurimmaksi ryhmäksi. Sitten on pitkä väli ja seuraavana tulee islam.

Pitemmästä aikavälistä taas on hankalampi ennustella. Pitää kuitenkin ottaa huomioon miten radikaalisti asiat voivat muuttua. Suomessa on ollut uskonvapaus alle 100v ja vielä pitkä tovi uskonvapauden säätämisen jälkeenkin oli hyvin tiukka sosiaalinen paine olla uskonnollinen, ainakin teeskennellä sellaista.

[far angst]

Oman uskontoryhmän suhteellisen osuuden kasvattaminen lisääntymällä ikään kuin kilpailuna, kuten tässä ketjussakin on ajatus esitetty, on minusta idioottimaista touhua ja jätän sen mieluusti muiden temmellyskentäksi. Jos sen seurauksena on tällainen idiocracy, niin sittenhän on; ihmiskunta saa sen, mitä ansaitseekin.

Itseasissa uskovaisen lisääntyminen nimenomaan ylläpitää väestön korkeata IQ:ta koska ei-uskovaiset älykkäät naiset yleensä tuppaa keskittymään uraansa ym. ja jättää perheen perustamiset muille, siinä missä älykkäät-uskovaiset naiset perustaa perheen ja pysyy koti-äiteinä vaikka pystyisikin menestymään uralla.

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Niinpä sitten tiedetään, että mitä uskonnollisempi väestö on, sitä kuvottavampia temppuja se harhojensa vallassa tekee.  Erityisesti tämä näkyy Saharan alapuolisessa Afrikassa, jossa väestö on niin uskonnollista, että harva osaa lukea, mutta uskontonsa lait tietävät ja tuntevat niin hyvin, että aivan kivikautisinkin värkein älyävät lapsiensa sukuelimet raadella ja useinkin älykkäästi tajuavat tappaa raiskauksen uhrit.  Semmosia net on, net uskonnolliset.

Karl Marx:  "Hedelmistään puu tunnetaan."

[normi]

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.

Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? 

[Siili]

Minulla on turvallisuushakuinen arvomaailma ja siksi haluan vain sellaisia maahanmuuttajia, jotka kyvyiltään ja arvoiltaan sopeutuvat Suomeen jo nyt, eikä ehkä joskus parin sukupolven päästä.

Luulenpa, että suvikset ovat maahanmuuton suhteen liberaaleja vain siksi, että he eivät ole henkilökohtaisesti (vielä) joutuneet tinkimään elämänlaadustaan maahanmuuton vuoksi.  He itse esimerkiksi saavat vielä tyydyttävää terveydenhoitoa ja heidän naperonsa kohtuullista koulutusta. 

Kun hyvinvointivaltion rahoitusongelmien vuoksi sosiaalimaahanmuuton haitat kasvavat ja koskettavat yhä useampia, luultavasti moni vapaakattolainenkin muuttuu nuivaksi.   

[Faidros.]

Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys.

Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee

[far angst]

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.

Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa?   

Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä.  Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin. 

Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen? 

[matkamiehiii]

Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu.  Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.

Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.

Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa?   

Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä.  Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin. 

Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?

Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.

[Faidros.]

Hyvät ateistit, agnostikot ja uskonnottomat. Pyydän teitä pidättäytymään uskontoväittelystä nyt, kun aihe on näin hieno!
Kristittyjen provoilla tämäkin ketju saadaan ajettua kiinni, islamin puolustajathan tähän keskusteluun eivät ole edes osallistuneet!
En aina ymmärrä kristittyjen motiiveja, varsinkaan silloin, kun joku uskomaton vastustaa islamia. Tuntuu siltä, että tärkeintä on uskonnollisuus uskonnottomuutta vastaan, ei uskonto, vaikka se olisi islam tai animismi...jne.

[normi]

Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys.

Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee

Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.

Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)

[-PPT-]

Kuten tiedämme, islamin nousu länsimaissa johtuu maahanmuutosta ja maahanmuuttajien korkeasta syntyvyydestä mutta siinäpä se onkin vaikka meille muuta yritetään uskotella. Nimittäin, kantaväestön kääntyminen islamiin on sittenkin varsin marginaalinen ilmiö. Esim Britanniassa on 100000 islamiin kääntynyttä valkoista brittiä. Kuulostaa suurelta luvulta mutta suhteutettuna kokonaisväestöön eli 60 miljoonaa niin se tekee 1/600.

[sr]

Mitä väliä jollain evoluution näkökulmalla on? Evoluutio ei ole mikään tietoinen olento, jolla olisi näkökulmia tai muitakaan tuntemuksia. Sen sijaan ihmiset ovat ja ihmiten kannalta noilla kahdella on huima ero. Sinun on ymmärrettävä se, että ihmisten kannalta on aika lailla eri asia, onko heidän jälkeläisiään vähemmän kuin jonkun muun ihmisen jälkeläisiä sen vuoksi, että heidät itsensä on teurastettu vai siksi, että ne muut ihmiset ovat vain lisääntyneet nopeammin.

Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Jos viittaat minulla minuun ihmisyksilönä, niin kuten sanottua, mitä väliä minulle pitäisi olla sillä, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Voin kantaa huolta siitä, että lapseni ja ehkä lapsenlapsenikin elävät hyvää elämää, mutta tämä on ihan toinen asia kuin se, että olisin huolissani siitä, että he levittävät geenejään mahdollisimman tehokkaasti.

Jos taas viittaat minuun minun soluissani oleviin geeneihin, niin niillä ei puolestaan ole tietoisuutta, joten ne eivät edes ymmärrä käsitteitä voittaja ja häviäjä. Ne geenit, jotka katoavat ihmiskunnan geenipoolista, eivät tunne mitän surua tms. tapahtuneesta.

Ja minua kyllä kiinnostaa se näyttääkö Suomi vuonna 2200 "suomalaiselta geeni-ainekselta" vai "somalialaiselta geeniainekselta" enemmistöltään.

Ja mitä käytännön merkitystä asialla sinulle on? Millä tavoin elämäsi 2000-luvulla on parempi tai huonompi riippuen siitä, mitä ennusteet näyttävät tuon vuoden 2200 tilanteen olevan? Mitä jos sinun jälkeläisesi kuuluvatkin niihin ihmisiin, jotka kantavat somalialaista geeniainesta? Etkö toivo heille hyvää elämää samalla tavoin kuin oletettavasti toivot suomalaista geeniainesta kantaville jälkeläisillesi?

[Faidros.]

Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys.

Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee

Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.

Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)

Sinä uskot että moraali tulee jumalasta, tai sinun tapauksessasi kai enemmän jeesuksesta?
Minä luulen(huono sana, mutta menkööt, koska olisit takertunut tiedän-sanaan) moraalin tulleen lajien kehityksen tuloksena. Ne lajit, jotka pystyivät suojelemaan omaa lajiaan menestyivät toisia paremmin. Myöhemmin, se laji joka pystyi suojelemaan myös elämälleen välttämättömiä muita eläin-/kasvilajeja, menestyi pidemmälle...jne.
Jos käytämme ihmiskunnan loppuhistorian siihen, että voittaja on se kenen jumalan kannattajia oli maailmassa eniten ennen katastrofia, hukkaamme tulevaisuuttamme.
Minulla ei ole jumalaa, mutta olen niiden puolella, jotka käyttävät eniten järkeään. Maallistuneet kristityt ovat se ryhmä, mihin haluan olla parhaiten yhteyksissä. Islamissa en näe mitään kehitysmahdollisuutta.

[sr]

Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.

Kyllä ainakin minä olen kiinnostunut siitä, miten eri yhteiskuntaluokkien siirtymien paikasta toiseen ja lisääntymisvauhti vaikuttaa alueen demografiaan.  En esimerkiksi pidä kehityksenä sitä, jos joidenkin kymmenien vuosien kuluttua Turun tai Itä-Helsigin demografinen profiili on samanlainen kuin Malmön nykyään.  Vaikka varmaan silloinkin enemmistö tuosta porukasta on ihan OK yksilöitä.

Eikö sinulle ole eniten kuitenkin merkitystä sillä, onko se porukka sellainen, että koostuu OK yksilöistä, käyttäytyvät sinun kannaltasi mukavasti, eikä niinkään sillä, minkälaisia geenejä he kantavat? 

Ja lisäisin tähän vielä, että tuo sinun ajattelusi, joka yltää joidenkin kymmenien vuosien päähän ja koskettaa siis sinun elämääsi, on vielä jotenkin perusteltu. Oma kritiikkini koski kuitenkin ennen kaikkea sitä, että ollaan huolissaan siitä, mikä jonkun alueen geenipooli on joskus useiden sukupolvien jälkeen, kun itsestä on jo aika jättänyt aikoja sitten.

[sr]

Sr tuolla moitiskeli huolehtimista väestökehityksestä. Samanaikaisesti hän on innokkaasti pohdiskelemassa evoluution vaikutuksia, ikään kuin ne olisivat nykyisin elävän sukupolven kannalta relevantteja. Ne ovat paljon vähemmän relevantteja kuin eri ihmisryhmien väestökehitys parin seuraavan sukupolven aikana. En tiedä, onko sr:llä omia lapsia. Puheiden perusteella vaikuttaisi, että ei ole.

Mistä noin päättelet?

Minä olen tietenkin kiinnostunut siitä, että lapseni saavat elää hyvää elämää. En vain näe, että he saisivat sillä elää parempaa elämää, että minä tekisin heitä mahdollisimman paljon ja siten lisäisin pikkiriikkisesti omien geenieni osuutta tulevaisuuden ihmiskunnan geenipoolissa. Väittäisin jopa, että asia on päinvastoin. Jos hankkisin lisää lapsia, en todennäköisesti pystyisi antamaan heille kaikille samanlaisia taloudellisia resursseja elämänsä tueksi kuin pystyn nyt. Tämä lienee se syy, miksi yleensäkin syntyvyysluvut ovat länsimaissa laskeneet.

Entä jos omat lapseni eivät hankkisi yhtään lasta. Tämä katkaisisi minun kantamieni geenien taipaleen siihen. Pitäisikö minun olla tästä erityisen pahoilla mielin? Jos pitäisi, miksi? (Voin hyväksyä sen, että olisin pahoilla mielin siitä, ettei minusta tulisi koskaan isovanhempaa, mutta tämä on ihan toinen juttu).

Entä jos lapseni tekevät lapsia jonkun toiseen ihmisryhmään kuuluvan (miten tämä nyt sitten määritelläänkin) kanssa? Pitäisikö minun olla tästä iloissani vai suruissani, vai onko tällä mitään väliä?

Entäpä jos tulevaisuudessa geenimanipulaatio yleistyy (kuten uskon käyvän, kun puhutaan satojen vuosien aikaskaalasta, ehkä ei tarvita edes niin pitkään) ja joku jälkeläiseni tietoisesti päättää vaihtaa jonkun minulta saamansa geenin johonkin mielestään parempaan. Tämä katkaisisi myös sen minun kantamani geenin evoluutiotaipaleen siihen. Pitäisikö minun tästä olla jotenkin pahoillani?

[sr]

Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.

Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.

Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.

Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.

Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.

Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.

Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.

Miten niin ei pitäisi?

Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?

[normi]

Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys.

Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee

Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.

Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)

Sinä uskot että moraali tulee jumalasta, tai sinun tapauksessasi kai enemmän jeesuksesta?
Minä uskon moraalin tulleen lajien kehityksen tuloksena. Ne lajit, jotka pystyivät suojelemaan omaa lajiaan menestyivät toisia paremmin. Myöhemmin, se laji joka pystyi suojelemaan myös elämälleen välttämättömiä muita eläin-/kasvilajeja, menestyi pidemmälle...jne.
Jos käytämme ihmiskunnan loppuhistorian siihen, että voittaja on se kenen jumalan kannattajia oli maailmassa eniten ennen katastrofia, hukkaamme tulevaisuuttamme.
Minulla ei ole jumalaa, mutta olen niiden puolella, jotka käyttävät eniten järkeään. Maallistuneet kristityt ovat se ryhmä, mihin haluan olla parhaiten yhteyksissä. Islamissa en näe mitään kehitysmahdollisuutta.

Niin luojasta (se on vähän eri asia kuin kristillinen jumala), väistämättä täytyy olla.
niinhän minä sanoin, että ateistit uskovat moraalin olevan vain evoluution seurausta (eli siis subjektiivista) eli oikea ja väärä riippuu vain näkökulmasta (ateistien mukaan).

Kun puhun tieteellisestä perustasta jumalan olemassaololle, niin siihen ei tarvitse sekoittaa ollenkaan kristinuskoa (joa aiheuttaa ateisteille aina jonkin tunteellisen paskahalvauksen).

Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään. Tottakai puuttuu todiste jumalan olemassaololle, on kuitenkin aihetodisteita, jos puhutaan vaikka oikeudenkäynnin termein. Ateistien peruste jumalan olemattomuudelle on pannukakkumaan luokkaa, koska toisin ei ole todistettu niin maa on pannukakku, koska amerikkaa ei ole löydetty, niin sitä ei ole (amerikan paikalla voi olla jumala). Eli luojan olemassaololle on paremmat perusteet kuin olemattomuudelle (ei mitään perusteita muuta kuin amerikan löytymisen puute).

Meneekö jakeluun?

Ja kärsimyksen ongelma (joka on ateistien pääargumentteja) on äärimmäisen helppo kumota sillä, että hyvyyttä ei olisi jos sitä ei voisi verrata mihinkään.