2013-07-03 BBC: Egyptin suunta ratkeaa

[normi]

Onko edes "suora demokratia" demokratiaa jos ihmiset kuitenkin on kasvatettu tiettyyn kulttuuriin ja äänestää siten miten ne on ohjelmoitu esim. Venäjällä "homoja vastaan" ja Ruotsissa "homojen puolesta" jos olisi suora demokratia.

Ei suoran demokratian tarkoitus ole tuottaa esim. matkamiehiiin hyväksymä-lakeja, vaan sellaisia lakeja, jotka ovat niistä äänestäneiden mielen mukaisia.

Hurskaat muslimit ovat shariansa ansainneet.

Egypti ja Syyria pitäisikin jakaa osiin. Kaikki saisivat elää mieleisessään yhteiskunnassa.

[Ernst]

Keinuin kamelin kyydissä Egyptissä muutama vuosi sitten. Kyselin kamelinajajilta, mitä nuo vaalimainokset tien varressa ovat? Että millaisia poliitikkoja, mitä asioita ajavat? Ovatko suosittuja? Tykkääkkö kadun tavallinen kansa?

Eivät halunneet/uskaltaneet luonnehtia ehdokkaita turistille. Pitkä matka, on Tippavaaraan, Rocky Road to Vaajakoski ja Egyptillä pitkä kivikkotie demokratiaan.

[normi]

Onko edes "suora demokratia" demokratiaa jos ihmiset kuitenkin on kasvatettu tiettyyn kulttuuriin ja äänestää siten miten ne on ohjelmoitu esim. Venäjällä "homoja vastaan" ja Ruotsissa "homojen puolesta" jos olisi suora demokratia.

Ei suoran demokratian tarkoitus ole tuottaa esim. matkamiehiiin hyväksymä-lakeja, vaan sellaisia lakeja, jotka ovat niistä äänestäneiden mielen mukaisia.

Hurskaat muslimit ovat shariansa ansainneet.

Egypti ja Syyria pitäisikin jakaa osiin. Kaikki saisivat elää mieleisessään yhteiskunnassa.

Mitä? Mutta entäs monikulttuuri, eikö se olekaan ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä?

Prkl, meitä on kusetettu.

Mokuttajat haluavat Egyptiin muslimiveljeskunnan (teoreettisen enemmistön) määrittelemän monokultuurin, mutta Suomeen vähemmistöjen määrittelemän monikulttuurin... mokuttajat ova hullumpia kuin tv7:n ohjelmien vieraat.

[FatFrank]

Sisällissotaa odotellessa?

Tuskin. Veljeskunta tietää kyllä, että ilman ulkopuolista tukea niissä karkeloissa tulos on vain neitsyet paratiisissa.

Sitä olen ihmetellyt että miten ne sai täälläkin mainostetun arabikeväänsä jälkeen äänestettyä nämä musulmaaniveljet valtaan?

Useitakin syitä, mm. että toisella kierroksella joutuivat valitsemaan ruton ja koleran välillä.

100 000 koptikristittyä on paennut Egyptistä Mursin aikana. Laukauksia, armeijan väliintuloa. Voiko se olla mitään muuta kuin sisällissota?

[Arto Luukkainen]

Noniin kyllähän se demokratiaa toki on, pointtini on vaan lähinnä se että tavallisen ihmisen näkökulmasta asiat menee omalla painollaan eteenpäin riippumatta siitä onko suora demokratia, demokratia, näennäisdemokratia tai diktatuuri. Kaikki on vaan suhteellista.

Ensiksi: "kaikki on vaan suhteellista" ei tarkoita mitään. Tottakai voidaan sanoa, että murhaaminen on samaa kuin ihmishengen pelastaminen antibiootilla koska "kaikkihan on vain suhteellista". Mutta oikeasti se ei tarkoita mitään.

Tietysti tavallinen ihminen voi elää elämänsä niin demokratiassa kuin diktatuurissa. Mutta demokratiassa ihmisellä on kuitenkin ainakin mahdollisuus vaikuttaa huonojen johtajien poistamiseen vallasta. Diktatuurissa se ei ole mahdollista muuta kuin riskeeraamalla oma henki tai vapaus (vankileirit).

Egyptissä on vaikea olla varma, että valitsee moraalisesti oikean puolen. Onko se paha, että armeija kaataa demokraattisesti valitun hallituksen, joka ei ole valmis luopumaan vallasta vapaissa vaaleissa? Olihan pelättävissä, että islamistit eivät vallasta luovu vallan kerran saatuaan. Islamistinen diktatuuri on lisäksi vaikeammin kukistettavissa kuin maallinen diktatuuri, koska tietämättömät köyhät massat saa helpommin sen tukijoiksi.

Minä en osaa kauheasti surra Mursin kohtaloa. Eipä Egypti nyt ainakaan huonompaan suuntaan mennyt. Mutta en kyllä ollut vaatimassa hänen syrjäyttämistäkään, koska kerran enemmistö äänestäjistä oli hänet valinnut.

Suosittelisin että diktatuurista vapautuneissa valtioissa valitaan presidentti ja parlamentti vain vuodeksi kerrallaan alkuvaiheessa, jotta kansa pääsee nopeasti vaihtamaan huonoksi havaitut johtajat.

[elven archer]

Jäsen elven archerin teoria pätee, mutta johtopäätös on väärä: Egyptissä sama kulttuuri pysyy, mutta se ei johda uuteen muslimiveljeskunnan vaalivoittoon.

En ole esittänyt mitään tuollaista johtopäätöstä. Päinvastoin, olen pitänyt luonnollisena, että poliittisen ryhmittymän kannatus laskee etenkin, kun vallankumoukseen ladatut suuret haaveet murenevat sitä mukaa, kun ihmiset huomaavat, ettei se oma arki siitä käytännössä mihinkään muuttunut. Ne arvot, joiden perusteella ihmiset aiemmin nostivat voittoon muslimiveljeskunnan ja salafistit, eivät ole kuitenkaan muuttuneet. Eli käytännössä tämä tarkoittaa, että en usko siellä minkään kovin olennaisen taaskaan muuttuvan juuri mihinkään. Ihmiset huipulla vain vaihtuvat, suurin osa pyramidista pysyy täysin ennallaan.

[elven archer]

...
Egyptissä seksuaalinen häirintä on osa naisten arkea.
...
Egyptin vaihtuvat hallitukset eivät ole ottaneet naisiin kohdistuvaa väkivaltaa vakavasti. Ihmisoikeusjärjestön mukaan tämä on johtanut siihen, että yhteiskunta on hyväksynyt naisiin kohdistuvan väkivallan ja syyllistää raiskattuja naisia.

Ihmisoikeusjärjestö sotkee syyn ja seurauksen. Syynä ovat asenteet ja moraali ja ne ovat johtaneet siihen, että vaihtuvat hallitukset eivät ole ottaneet asiaa vakavasti. Asiaan ei ole puututtu, koska siihen ei ole ollut motiivia puuttua. Siitähän asian pysyvyys hallitustenkin vaihtuessa osaltaan todistaa. Jos hallitus ei pidä jotain ongelmaa puuttumisen arvoisena, niin se ei tietenkään voi luoda itse ongelmaa. Ihmisoikeusjärjestöillä on paha tapa vierittää kaikki syyllisyys hallituksille ikään kuin kaikki asiat olisivat vain niiden päätösten seurausta.

[elven archer]

Onko edes "suora demokratia" demokratiaa jos ihmiset kuitenkin on kasvatettu tiettyyn kulttuuriin ja äänestää siten miten ne on ohjelmoitu esim. Venäjällä "homoja vastaan" ja Ruotsissa "homojen puolesta" jos olisi suora demokratia.

Demokratia on (suppean tulkinnan mukaan) vain enemmistön valtaa. Ei se tarkoita, että siitä pitäisi seurata jokin tietynlainen yhteiskunta. Ihmiset voivat ihan hyvin vaikkapa äänestää uskonnolliset tahot valtaan toteuttamaan sharia-lakia ja se on silti yhtä lailla demokraattinen tahdon ilmaus ja lopputulos. Usein demokratiaa ajatellaan kuitenkin lähinnä liberaalin demokratian synonyymina, eli siihen liitetään muutakin kuin ajatus kansan vallasta (dêmos = ihmiset, kratos = valta).

Kulttuurit ovat mielen ohjelmointia. Näinhän esim. tunnettu kulttuurintutkija G. Hofstede asian muotoilee. Ei se jossain tietyssä arvokysymyksessä ole kuitenkaan demokratiasta mitään pois, koska ei siinä kysytä, miten ihminen on tullut johonkin johtopäätökseen, mikä siitä on opittua ja mikä omaa ajattelua. Siinä vain kysytään, että mikä on kansan tahto. Sen sijaan voisikin pohtia, että jotkin kulttuurit ohjelmoivat ihmisten suhtautumista myös siihen, onko demokratia oikein, että kuuluuko kansalla olla valta.

Toki kysymys siitä, että mikä on "oikea" kansan tahto, mikä on omaa vapaata valintaa, on tavattoman mielenkiintoinen. Mutta käytännössä ihminen on aina altis vaikutteille. Jos ei muuta, niin ihminen tarkkailee ympäristöään ja oppii ja tekee johtopäätöksiä siitä, joten olisi kohtuutonta kutsua ihmisten normaalia vuorovaikutusta ympäristönsä kanssa aivopesuksi, kuten olen huomannut sinulla olevan tapana tehdä. Jossain toki menee raja, jonka jälkeen voidaan puhua aivopesusta. Sinä olet muutamaan otteeseen syyttänyt minua siitä, että haluaisin ihmisiä aivopestävän tiettyihin läntisiin arvoihin. Se on täysin väärä syytös kaikessa epäloogisuudessaan. Aivopesussa on kyse kontrollista ja ohjailusta. Jos jokin ajattelumaailma tähtää siihen, että ihmisillä on mahdollisimman vähän paineita mukautua normeihin ja matala kynnys olla omanlaisensa ja esittää epäortodoksisiakin ajatuksia, niin sen kauemmas aivopesusta ei voida päästä. Kun yhteisöllinen paine tiettyyn ajatteluun ja käyttäytymiseen on mahdollisimman pieni, niin silloin ollaan aivopesun käytännön vastakohdassa. Mietipä tätä, kun seuraavan kerran koet kiusausta syyttää minua halusta aivopestä vaikkapa fundamentalisti-islamistien yhteiskuntia, joissa paine ja jopa suora ja peittelemätön pakottaminen mukautua tiettyyn ajatteluun on valtava.

"Aivopesu on pakottavien tekniikoiden soveltamista aivopesun kohteen uskomusten tai käyttäytymisen muuttamiseksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivopesu

[JoKaGO]

Älkääs nyt ampuko viestintuojaa. Eiköhän Hämeen-Anttilalla ole hiukan enemmän tietoa asioista kuin meillä keskivertonetseillä. Egyptin tilanne ei ole kovin mustavalkoinen. Itse pidän tätä todennäköisesti pienemmän pahan tienä mutta onhan se kieltämättä hiukan ongelmallista jos demokraattisesti valittu presidentti nakataan armeijan toimesta tyrmään. Vaikka Mursi on mielestäni sen ansainnutkin ymmärrän hyvin että paikalliset Mursin kannattajat saattavat olla asiasta hiukan pottuuntuneita ja puida nyrkkiä ja mutista.

Tämä.

Pitää aina muistaa, että demokratiassa on valuvika. Vink vink, Hitler. Ainoa pelastus on korjata tämä valuvika suoralla demokratialla, niin tämmöiset mursut, käteiset ja urpilaiset osaisivat käyttäytyä sivistyneesti vallassa ollessaan.

[törö]

Pitää aina muistaa, että demokratiassa on valuvika. Vink vink, Hitler. Ainoa pelastus on korjata tämä valuvika suoralla demokratialla, niin tämmöiset mursut, käteiset ja urpilaiset osaisivat käyttäytyä sivistyneesti vallassa ollessaan.

Olisikohan Saksa mahtanut radikalisoitua jos Hitler olisi syösty vallasta hyvissä ajoin?

Egyptissä ainakin pyrittiin estämään vallanpitäjien radikalisoituminen samanlaisella peliliikkeellä.

[Lasse]

Mainittakoon että Egyptin muslimiveljeskunnan johtajistolla on valtavasti yhteyksiä bisnekseen ja teollisuuteen ja juuri siksi liike pääsikin valtaan, kun taustatukea löytyy tuolta suunnalta. Ja bisnes ja teollisuus näkee muslimiveljeskunnan intressiensä turvana köyhän kansan tulonsiirtopyrkimyksiä ynnä muuta sosialismia vastaan.  Klassisia oikeistokonservatiiveja, jotka eivät välttämättä paljoa eroa jenkkein uskonnollisesta republikaanioikeistosta.

Tälle väitteelle olisi hyvä saada tueksi mustaa valkoisella. Tietääkseni arabi- eli ulkomailta tullut tuki Egyptin muslimiveljeskunnalle on ollut lähinnä uskonnollisista syistä johtuvaa. Teollisuus ei taida olla Egyptin talouden tukijalka, vaan turismi.

Morsi's Fall Set Up by Sellout to IMF, Bid to Deploy Egyptian Army vs. Syria; Nasserist Hamdeen Sabbahi Can Lead Egypt Out of Crisis
http://tarpley.net/2013/07/04/morsis-fall-set-up-by-sellout-to-imf-bid-to-deploy-egyptian-army-vs-syria-nasserist-hamdeen-sabbahi-can-lead-egypt-out-of-crisis/
(Radiohaastattelu englanniksi.)

No ainakin tuossa Webster Tarpleyn haastattelussa puhuttiin juuri tuon suuntaisia. Heti päästyään valtaan Mursi aloitti neuvottelut IMF:n kanssa lainoista, joihin sisältyy ehtoja, joita niihin aina sisältyy. (http://www.wanttoknow.info/johnperkinseconomichitman)

Turismi on tärkeä, mutta ymmärtääkseni ei tärkein elinkeino. Mutta jos haluaa saada kuvan, miten tärkeänä Mursi piti turismiteollisuuden kilpailukykyä Egyptissä, voi esimerkiksi ottaa Adel el-Khayatin nimityksen Luxorin kuvernööriksi:

Besides the new Brotherhood governors, the appointment of Adel el-Khayat, a member of the political arm of ex-Islamic militant group Gamaa Islamiya, drew attention. He will rule the ancient southern city of Luxor, a main tourist site.

In 1997, his group claimed responsibility for what became known as Luxor massacre, when 58 tourists and four Egyptians were killed at the Temple of Hatshepsut outside Luxor. Since then, the city has seen Islamists as a threat to their tourist income.

http://www.theprovince.com/news/Egypts+president+appoints+governors+including+from+Muslim/8533125/story.html

[Lasse]

How Egypt Killed Political Islam. The Rise and Fall of the Modern Muslim Brotherhood
http://nsnbc.me/2013/07/06/how-egypt-killed-political-islam-the-rise-and-fall-of-the-modern-musl/

The rebirth of the Egyptian revolution ushered in the death of the first Muslim Brotherhood government. But some near-sighted analysts limit the events of Egypt to a military coup. Yes, the military is desperately trying to stay relevant — given the enormous initiative of the Egyptian masses — but the generals realize their own limitations in this context better than anybody. This wasn't a mere re-shuffling at the top of society, but a flood from the bottom. 
In reality the Egyptian people had already destroyed the Morsi regime (for example government buildings had already been occupied or shut down by the people), which is why the generals intervened — the same reason they intervened against Mubarak: better to try to lead than be led by the people. But the people remain in the driver's seat, no matter what "national salvation government" the generals try to cobble together to retain legitimacy before the Egyptian people.

Political legitimacy — especially in times of revolution — must be earned, not assumed. Revolutionary legitimacy comes from taking bold actions to satisfy the political demands of the people: jobs, housing, public services, etc. A "democracy" that represents only Egypt's upper crust as the Muslim Brotherhood government did, cannot emerge from a revolution and maintain itself; it was destroyed by a higher form of revolutionary democracy.

The brief, uninspiring reign of the first Muslim Brotherhood government will alter the course of Middle East history, whose modern chapter was formed, in part, by the rise of the Brotherhood. The Egyptian Muslim Brotherhood has done the Middle East a profound favor by exposing its political and economic ideology for what it is: pro-western/capitalist economic policies that serve the IMF-dominated big banks, while preventing any real measures to address Egypt's jobs crisis and massive inequality — itself born from previous neo-liberal privatization policies.

What did the Brotherhood do with the corrupt state they inherited? They tried to adapt; they flirted with the Egyptian military, coddled up to the security services, and seduced the dictatorship's primary backer, the United States. They shielded all the Mubarak criminals from facing justice.

The Brotherhood's foreign policy was also the same as Mubarak's, favoring Israel at the expense of the Palestinians, and favoring the U.S.-backed Syrian rebels against the Syrian government, while increasingly adopting an anti-Iran agenda. A primary financial backer of the Muslim Brotherhood government was the oil-rich monarchy of Qatar (a U.S. puppet government), who helped steer the foreign policy of the Egyptian government.

Jatkuu artikkelissa...

[sivullinen.]

Demokratia on (suppean tulkinnan mukaan) vain enemmistön valtaa.

Tämäkin on mitään sanomaton kampanjalause, jolla saadaan ihmiset uskoteltua vallanpitäjien olevan "jumalallisia". Käytännössä länsimaissa demokratian määritelmänä on vaalien järjestäminen. Se mistä vaaleissa päätetään, on toisarvoista ja äänestäjille täysin hämärän peitossa olevaa. Vaalilupauksia ei pidetä tai ne vesitetään nimikirjoituksiksi kirjeen nurkkaan. Vaalit voittaa kuitenkin aina se, joka onnistuu propagoimaan omaa sanomaansa tehokkaimmin, ja useimmiten tämä tarkoittaa vanhoja vallanpitäjiä tai ulkovaltojen keskitetysti rakentamaa puolisotilaallista operaatiota. Näin sekä natsisaksa että Stalinin aikainen Neuvostoliitto olivat demokratioita - siis siinä mielessä kuin nykyään länsimaissa sanaa käytetään. Kulttuuritutkija Hofstede asian muotoilee paljon helpommin kansalle myytävään muotoon.

Kuitenkaan tällainen lumedemokratia ei ole oikeasti "kansanvaltaa" eli demokratiaa. Siinä ei kansalle anneta mahdollisuutta muodostaa vapaasti käsityksiä asioista ja siten mahdollisuutta päättää niistä. Ikinä ei tietenkään voida kokonaan päästä eroon johdattelevista tai vääriä mielikuvia luovista tarinoista tai uutisista. Niiden suhteellisen määrän ja vaikutuksen jäädessä pieneksi voidaan puhua aidosta demokratiasta; niiden vaikutuksen ollessa hallitseva on kyseessä aivopestyjen vaalit eli lumedemokratia. Millään mittarilla ei voida saada tutkittua onko kyseessä aito demokratia vai ei. Aivopesulle voidaan aina löytää reikä mittariston läpi. Ainoastaan ihmisten sisäinen herkkyys voi sen kertoa.

Minun herkkyyteni kertoo, ettei Egyptissä ole demokratiaa; eikä ole Suomessakaan.

[Emo]

Koptipappi ammuttu Egyptissä

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/ulkomaat/11918-koptipappi-ammuttu-egyptissae

Egyptissä on ammuttu maan koptikirkon pappi. Tämä tapahtui pohjoisella Siinain alueella. Kyseessä saattaa olla ensimmäinen uskonryhmien välinen väkivallanteko käynnissä olevan vallanvaihdon aikana.

Kävelyllä ollut pappi Mina Aboud Sharween surmattiin El Arish -nimisessä kaupungissa tänään iltapäivällä.

Aiemmin Egyptin syrjäytetyn presidentin Mohamed Mursin edustama Muslimiveljeskunta on esittänyt ankaraa kritiikkiä koptien paavia Tawardrosta kohtaan, koska tämä on hyväksynyt Mursin syrjäyttämisen vallasta ja osallistunut tilaisuuteen, jossa armeija ilmoitti perustuslain jäädyttämisestä.

Asiasta uutistoi muun muassa The Telegraph.

Perjantaisissa väkivaltaisuuksissa Egyptissä kuoli ainakin 30 ihmistä.

Egyptin koptilaiseen kirkkoon arvioidaan kuuluvan noin kahdeksan miljoonaa ihmistä. Arviot kirkon suuruudesta tosin vaihtelevat. Koptikirkko kuuluu niin kutsuttuihin orientaaliortodoksisiin kirkkokuntiin.

No niin, eiköhän tämä hiljalleen demokratiaksi tässä muutu kun odotellaan...

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/10164062/Egypt-Coptic-Christian-priest-shot-dead.html


e: Lisätty brittilehteen linkki.

[sakarit]

k

Ihmisoikeusjärjestö sotkee syyn ja seurauksen. Syynä ovat asenteet ja moraali ja ne ovat johtaneet siihen, että vaihtuvat hallitukset eivät ole ottaneet asiaa vakavasti. Asiaan ei ole puututtu, koska siihen ei ole ollut motiivia puuttua. Siitähän asian pysyvyys hallitustenkin vaihtuessa osaltaan todistaa. Jos hallitus ei pidä jotain ongelmaa puuttumisen arvoisena, niin se ei tietenkään voi luoda itse ongelmaa. Ihmisoikeusjärjestöillä on paha tapa vierittää kaikki syyllisyys hallituksille ikään kuin kaikki asiat olisivat vain niiden päätösten seurausta.

Ihmsoikeusjärjestöt eivät sano totuutta, että eqyptiläiset miehet ovat suurelta osin täysiä kusipäitä. Joskus 70-luvulla olisin liittynyt Amnestyyn, koska tuntui, että se ei kumartanut mihinkään suuntaan. Ikää vain oli sen verran vähän, että ei ollut ajankohtaista. Nyt se hienotunteisuus uskonnollista brutaaliutta kohtaan ja monia muita valittuja silmänummistamisia, sekä selitysten keksiminen kaukaa totuudesta saa enemmältikin tuntemaan sääliä ja osaltaan myös raivoa noita "ihmisoikeusjärjestöjä" kohtaan.

[elven archer]

Tämäkin on mitään sanomaton kampanjalause, jolla saadaan ihmiset uskoteltua vallanpitäjien olevan "jumalallisia".

Ei se mitään sellaista tarkoita. Demokratia on ajatus siitä, että kansalla on valta. On toinen asia, miten se toteutuu käytännössä. Esim. edustuksellinen demokratia on selvästi hyvin vajavainen väline demokratian toteutumiseksi. Kansan tahto häviää enemmän tai vähemmän jossain siellä matkan varrella äänestyskopista eduskunnan napin painamiseen. Jos se häviää pahasti, niin voidaan sanoa, että kyseessä ei ole enää demokratia ollenkaan. Suomi on mielestäni kiikun kaakun, että voidaanko puhua demokratiasta. Luultavasti ei, kun katsoo viime vuosien Käteisen & Co. showta.

[Markkanen]

 Lähi-itä ja pohjois-Afrikka on aina ollut ruutitynnyri. Demokratiasta puhutaan, mutta kukaan ei puhu siitä, että eihän mieillä Suomessakaan ole oikeaa demokratiaa. Meillä on puoluekratia ja ryhmäkuri puolueissa. Tässä kohtaa pyyhkäistään pyllyä demokratialla kun yksittäisellä kansanedustajalla ei ole valtaa. Mikä me olemme neuvomaan Egyptia tai muita ko. alueen maita demokratiasta? Näennäisdemokratia levittää "demokratiaa" maihin, jossa on jopa ollut lähempänä oikeaa demokratiaa mitä meillä on ollut. Ainakin paikallistasolla.

[Arto Luukkainen]

kukaan ei puhu siitä, että eihän mieillä Suomessakaan ole oikeaa demokratiaa. Meillä on puoluekratia ja ryhmäkuri puolueissa. Tässä kohtaa pyyhkäistään pyllyä demokratialla kun yksittäisellä kansanedustajalla ei ole valtaa. Mikä me olemme neuvomaan Egyptia tai muita ko. alueen maita demokratiasta?

Toisin kuin väität, ryhmäkuri ei ole demokratian vastaista. On aivan kunkin edustajan omassa harkinnassa, noudattaako hän ryhmäkuria vai ei. Ellei noudata, hänet todennäköisesti erotetaan ryhmästä. Mutta eihän se ole demokratian vastaista, koska edustaja jatkaa edelleen kansanedustajana (jos Eduskunnasta puhutaan). Demokratia ei anna oikeutta kuulua johonkin ryhmään!

Eli Suomi on täysin kykenevä opettamaan vaikkapa Egyptiä demokratiassa, mutta sinulle suosittelisin peruskoulun yhteiskuntaopin oppikirjan kertaamista. 

[sivullinen.]

Kysymystä, oliko Egyptissä demokratia Mursin ollessa vallassa, voisi katsoa myös Mursin eli vaalit voittaneen presidentin kannalta. Jos demokratia tarkoittaisi enemmistön totalitarismia, olisi Mursin pitänyt saada vaalien seurauksena myös kaikki valta Egyptin armeijassa. Ei totalitaristisessa demokratiassa voi mikään valtion osa jäädä demokratian ulkopuolelle. Selvää on kuitenkin, ettei Mursilla ollut sitä valtaa. Armeija oli käytännössä kokoajan ylin vallankäyttäjä. Se saattoi siirtää Mursin syrjään heti kun asiat eivät edenneet sen toivomalla tavalla - ja niin se lopulta teki. Tämä siitä huolimatta, että Mursi antoi armeijalle rajoittamattoman budjetin, syytesuojan ja sisäisen itsehallinnon. Sekään ei riittänyt.

Samanlaista demokratian rajojen etsimistä on tällä viikolla käyty Unkarin suhteen Eurostoliiton toimesta. On uhkailtu Unkarin vaalit voittaneita ryhmiä näiden toimista oikeuslaitosta, lehdistöä ja muita eurooppalaiseen demokratiaan muka välttämättömiä laitoksia vastaan. Mitä demokratiaa se sellainen on? Estetään enemmistöä käyttämästä valtaansa tiettyihin vanhan eliitin suosikkilaitoksiin. Kuka on päättänyt mitkä laitokset ovat totalitaristisen demokratian ulottumattomissa? Ei sellaista päätöstä voi kukaan tehdä. Jos valtiolla on demokratian nimissä oikeus ottaa pakkovero kansalaisten tileiltä tai rajoittaa minua sanomasta ikäviä totuuksia, niin on sillä yhtä perustellusti oikeus lakkauttaa ammattiyhdistysliike tai vaihtaa korkeimman oikeuden tuomarit; mutta toisaalta ei. Demokratian rajoista ei voida antaa mitään ikuisia paperille kirjattuja rajoituksia. Siinäkin joudutaan turvautumaan ihmisen sisäiseen herkkyyteen.

Minun herkkyyteni kertoo, että armeijan toimet Egyptissä olivat demokratian mukaisia; samoin olivat Unkarin hallinnon toimet rajoittaa oikeuslaitoksen valtaa.

[Marius]

Unkari on lähempänä Afrikkaa kuin Suomi.

[RP]

Eikös muslimiveljeskunta saanut noissa pressanvaaleissa jotain 52 prossaa äänistä? Onhan se paljon, mutta toisaalta mitä olen lehdistä lueskellut natiivien kommentteja, niin typit ovat ilmoitelleet äänestäneensä muslimiveljiä siksi, että vastaehdokasta pidettiin vanhan regiimin miehenä tms.

Heidän perustamansa puolue sai 37.5 %. Hardcore islamistit saivat 27,8 % tullen toiseksi.

"Kuriositeettina" tuo toiseksi päässyt salafistipuolue tuki Mursin syrjäyttämistä, joskin suhde sotilasjohtoon  on rakoillut sen jälkeen.

[Lasse]

Demokratia on (suppean tulkinnan mukaan) vain enemmistön valtaa.

Tämäkin on mitään sanomaton kampanjalause, jolla saadaan ihmiset uskoteltua vallanpitäjien olevan "jumalallisia". Käytännössä länsimaissa demokratian määritelmänä on vaalien järjestäminen. Se mistä vaaleissa päätetään, on toisarvoista ja äänestäjille täysin hämärän peitossa olevaa. Vaalilupauksia ei pidetä tai ne vesitetään nimikirjoituksiksi kirjeen nurkkaan. Vaalit voittaa kuitenkin aina se, joka onnistuu propagoimaan omaa sanomaansa tehokkaimmin, ja useimmiten tämä tarkoittaa vanhoja vallanpitäjiä tai ulkovaltojen keskitetysti rakentamaa puolisotilaallista operaatiota. Näin sekä natsisaksa että Stalinin aikainen Neuvostoliitto olivat demokratioita - siis siinä mielessä kuin nykyään länsimaissa sanaa käytetään. Kulttuuritutkija Hofstede asian muotoilee paljon helpommin kansalle myytävään muotoon.

Kuitenkaan tällainen lumedemokratia ei ole oikeasti "kansanvaltaa" eli demokratiaa. Siinä ei kansalle anneta mahdollisuutta muodostaa vapaasti käsityksiä asioista ja siten mahdollisuutta päättää niistä. Ikinä ei tietenkään voida kokonaan päästä eroon johdattelevista tai vääriä mielikuvia luovista tarinoista tai uutisista. Niiden suhteellisen määrän ja vaikutuksen jäädessä pieneksi voidaan puhua aidosta demokratiasta; niiden vaikutuksen ollessa hallitseva on kyseessä aivopestyjen vaalit eli lumedemokratia. Millään mittarilla ei voida saada tutkittua onko kyseessä aito demokratia vai ei. Aivopesulle voidaan aina löytää reikä mittariston läpi. Ainoastaan ihmisten sisäinen herkkyys voi sen kertoa.

Minun herkkyyteni kertoo, ettei Egyptissä ole demokratiaa; eikä ole Suomessakaan.

Offtopic:

Suomeenko Mussolinin malli?
http://www.ristovolanen.fi/118302917/903531/posting/

Jyväskylän hyökkäyksen jälkeen viime päivinä on puhuttu uudesta äärioikeistosta. Samaan aikaan maan turvallisuushallinnossa etenee vähin äänin korporatistinen rakenne, jonka historia viitta äärioikealle.

Pääministeri Kataisella olisi ollut takanaan tuki yli puoluerajojen, jos hän olisi puolustanut valtioneuvostoa ja pääministerin virkaa omaa oikeistosiipeään, sotilasjohtoa ja talouselämän johtoa vastaan niiden pyrkiessä vaikuttamaan suoraan, ohi maan hallituksen kaikkeen turvallisuushallintoon. Maan sotilas-teollinen ryhmittymä on kuitenkin vienyt tahtonsa läpi. Viime torstaina puolustusministeriön sivulle tuli tiedote, jossa todettiin mm.:

"Tiedotteet 31.01.2013 16:00
Turvallisuuskomitean toiminta käynnistyy
Valtioneuvosto antoi 24.1.2013 asetuksen Turvallisuuskomiteasta. Asetus tulee voimaan 1.2.2013 ja sillä kumotaan Turvallisuus- ja puolustusasiain komiteasta annettu valtioneuvoston asetus."

Harvoin tapahtuu näin vähin äänin näin merkittävää takaiskua demokraattiselle oikeusvaltiolle. Tilannetta radikalisoi vielä asetuksen perustelumuistio, joka pyrkii laajentamaan sekä Turvallisuuskomitean ohjausvaltaa että toimialaa kaikkeen mahdolliseen turvallisuuteen ja kaikkiin mahdollisiin turvallisuustilanteisiin (LIITE).

Tässä uudessa puolustusministeriön kenraali kansliapäällikön johtamassa Turvallisuuskomiteassa on ylin sotilas- poliisi- ja virkamiesjohto ja sen valmistelusta olevan tiedon perusteella siihen aiotaan nimittää myös kaksi talouselämän ja ay. -liikkeen edustajaa. Näitä nimityksiä ei ole vielä tehty, ja vielä on siis mahdollista vedota kumpaankin suuntaan demokratian puolesta.

Taustaa

Turvallisuuskomitealla on oma pitkä ja lähihistoria. Ajat olivat toiset, kun presidenttiSvinhufvud nimitti 1930 –luvun alussa Mannerheimin Puolustusneuvoston johtoon. Sodan jälkeen Puolustusneuvoston johto demokratisoitiin Tasavallan presidentille ja pääministerille.

Vuonna 2000 Lipposen ja Niinistön hallitus lakkautti Puolustusneuvoston uuden perustuslain myötä. Neuvoston sotaan varautumisen "totaalinen maanpuolustuksen" tehtäviä siirrettiin "kokonaismaanpuolustuksen" nimellä puolustusministeriölle sekä sen kenraali kansliapäällikön johtamalle virkamiesten Turvallisuus- ja puolustusasiain komitealle (TPAK) sotilassihteeristöineen.

Sen jälkeen osa sotilasjohtoa katsoi tilaisuuden tulleen ja pyrki koko viime vuosikymmenen laajentamaan myös TPAK:n avulla sotilashallinnon valtaa kaikissa turvallisuusasioissa. Pääministeri Matti Vanhanen sai sitä torjuttua ja jopa uudistettua maan siviilikriisien johtamista nykyajan vaatimalle tasolle. Silloin osa sotilasjohtoa alkoi turvautua perinteisiin yhteyksiinsä talouselämän ja oikeushallinnon johtoon ja sai tukea myös Kokoomuksen oikeistosiivestä.

Näin vahvistunut, presidentti Eisenhowerin varoittavin sanoin, sotilas-teollinen ryhmittymä alkoi ajaa Turvallisuus- ja puolustuskomitean kehittämistä valtion Turvallisuuskomiteaksi, johon tulisivat sotilas- ja poliisijohdon rinnalle samaan pöytään myös elinkeinoelämän ja työntekijäjärjestöjen johto.

Tällaista korporaatioihin nojaavaa valtiollista toimintaa vieläpä nyt aseellisten ydintoimintojen osalta ei ole Euroopassa ollut sitten Mussolinin päivien. Jugoslaviassa ja Turkissa valtion turvallisuuskomitea tyyppisiä rakenteita on purettu hallitusti ja monissa arabimaissa kuten Libyassa ja Egyptissä hiljakkoin vähemmän hallitusti.

Jatkuu artikkelissa...

(Laitoin tähän, mutta katsotaan, pitäisikö aiheesta tehdä oma ketjunsa...)

Samoin on kysyttävä, minkä yhteiskunnallisen tarpeen varalle johtavat hallituspuolueet, puolustusvoimat ja poliisi haluavat kehittää ohi maan hallituksen ja parlamentaarisen järjestelmän suorat ja yli vaalien kestävät yhteydet Kokoomuksen ja SDP:n korporatiivisiin taustavoimiin?

[K.K.]

Putin: Egypti uhkaa vajota sisällissotaan

Venäjän presidentin Vladimir Putinin mukaan Egypti on vaarassa vajota kohti sisällissotaa.

Hän varoittaa, että syrjäytetyn presidentin Mohamed Mursin kannattajien ja vastustajien väliset yhteenotot saattavat levitä sisällissodaksi.

Kymmeniä ihmisiä on saanut surmansa ja yli tuhat haavoittunut yhteenotoissa.

Mielenosoitusten odotetaan jatkuvan Egyptissä tänäänkin.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/07/1778090/putin-egypti-uhkaa-vajota-sisallissotaan



Muslimienemmistöisillä valtioilla on vain kaksi vaihtoehtoa - anarkia tai teokratia.(Suomeksi rutto tai kolera.)

Islam ei sovi yhteen (länsimaisten) demokratian perusperiaatteiden kanssa.

[...Keskimääräisen arabin mielestä miehen kuuluu saada valita kansan johtajat demokraattisesti. Tähän asti siis olemme yksimielisiä miesten oikeudesta johtajien valintaan. Kun kysyn naisten oikeudesta valitsemisprosessissa, osa ohittaa kysymyksen tyhmänä, ja loput toteavat kysymyksen turhaksi. Naisethan joka tapauksessa äänestäisivät miestensä antamien ohjeiden mukaisesti.

Kun menemme syvemmälle demokratian olemukseen, kadotan arabikuulijoideni huomion täysin. Yrittäessäni kertoa suhteellisesta edustuksellisuudesta, vähemmistöjen huomioon ottamisesta tai konsensushakuisuudesta kompromisseineen, minua pidetään hölmönä tai heikkona. Arabin mielestä demokratiassa enemmistöllä on kaikki valta, ja vähemmistöjen on vain opittava tulemaan toimeen tosiasioiden kanssa.

Keskimääräinen arabi kaipaa kansan hyvää hakevaa vahvaa johtajaa, jolla on lähes diktatuurivaltuudet. Hän nimittää maaherrat ja kaupunginjohtajat, jotka puolestaan hoitavat alueelliset ja paikalliset asiat kuntoon. Yleensäkin poliittiset asiat ovat aika yksinkertaisia - ne vaativat vain oikeamielisiä ratkaisuja ja vahvaa johtajaa tekemään ne.

Nämä oikeamieliset ratkaisut tai ainakin niiden periaatteet on esitetty Koraanissa, Sunnassa, Haditheissa tai ainakin oikeamielisten johtajien toimissa. Keskimääräisen arabin mielestä asioihin on siis jo olemassa ratkaisu, jonka kuka tahansa voi käydä lukemassa em. teksteistä. Länsimainen globalisaatio moniarvoistumisineen ja monikulttuurisine vaikutuksineen on vain salaliittoa, korruptiota tai muuten mielen heikkoutta.

Keskimääräinen arabi siis käsittää demokratian vain tavaksi valita iso ja oikeamielinen johtaja. Hänen johdollaan on oikeudenmukaista käsitellä vähemmistöjä sopivalla tavalla tai vaikka sotia naapureita vastaan. Arabimaailmassa maapallon elämä on paljon muuta maapalloa yksikertaisempaa noin keskimäärin...]

Linkit tutkimuksiin ym. : http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1116472.html#msg1116472


(Poikkeus vahvistaa säännön.)

As of 2012, Indonesia is the only Muslim-majority nation acknowledged as democratic...(Wikipedia)
http://hommaforum.org/index.php/topic,84932.msg1367876.html#msg1367876

[Roosamaria]

Aamulehti ei enää julkaise mielipidekirjoituksiani, joiden taso onkin pari päivää ollut: hah-hah-siellä-mitää-rauhaa-tule-voisitteks-olla-tyhmiä-jaarittamatta...

   

[dothefake]

Sisällissota puhdistaa aina ilmaa ja ajatelkaapa kaikkia menestyneitä maita, monessako ei ole ollut sisällissotaa?

[törö]

Eipä tuo tilanne kovin lupaavalta näytä. Enempi ilmassa on suuren äbäläwäbälän tuntua.

https://www.youtube.com/watch?v=hT70iXGhw-8
https://www.youtube.com/watch?v=GFrcb03w4hY
https://www.youtube.com/watch?v=TY7jsdCDuzo
https://www.youtube.com/watch?v=XVExgOIv5NQ

Tuolla on pituutta yli kolme tuntia->

https://www.youtube.com/watch?v=HiXzvq0FOYo

[ihminen]

Syyllinen koko sotkuun on löytynyt,

SK Kairossa: "Obaman vika"


Syrjäytetyn presidentti Mohammed Mursin kannattajat ja vastustajat ovat yhdestä asiasta täysin yksimielisiä: todellinen syyllinen on Yhdysvaltain presidentti Barack Obama.

Tahrir-aukiolla syytettiin presidentti Barack Obamaa. Kuvat Bradley Secker.

Sadattuhannet Mursin vastustajat marssivat illalla takaisin Tahrir-aukiolle eri puolilta kaupunkia. He kantoivat julisteita, joissa Obamalle oli piirretty parta ja turbaani.

"Obama, lopeta terroristien tukeminen" ja "Obama, oletko pelkuri" -tekstit toistuivat lukuisissa julisteissa.

Vallankumouksessa alusta asti mukana olleet sanoivat, etteivät mielenosoitukset ole vielä koskaan olleet yhtä Amerikka-vastaisia kuin tänään sunnuntaina.

....

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/sk-kairossa-obaman-vika

Kuinka yllättävää...

[FatFrank]

Obama sanoi, ''islam and the US are not exclusive''

[Arto Luukkainen]

Elleivät muslimit syytä aina jotain ulkopuolista (eli käytännössä) USA:ta ongelmistaan, he joutuvat myöntämään, että islam on kurja uskonto ja sen varaan rakennettu yhteiskunta ja kulttuuri läpimätiä. Ei siis ihme, että ulkopuolinen syyllinen kiinnostaa aina.

[Lasse]

Pieni vilkaisu menneisyyteen:

Does Anyone Remember Egypt: The Prize?
Published: Wednesday, 2 Feb 2011 | 10:41 AM ET
By: John Carney | Senior Editor, CNBC.com
http://www.cnbc.com/id/41385785

A little over nine years ago, one of the biggest stories in international affairs was Thomas E. Ricks' page one story in the Washington Post about a briefing given to a Pentagon advisory group, that characterized the Saudi ruling family as enemies of the United States.

The story, published on August 6, 2002, described a 24-slide presentation given by Rand Corp analyst Laurent Murawiec in July of 2002. His audience was the Defense Policy Board, an advisory panel of wonky foreign policy nerds. Jack Shafer at Slate followed up the next day by actually reproducing the PowerPoint presentation.

At the time, the greatest attention was paid to the shadowy background of Murawiec—he was a vaguely neo-conish guy who no one had ever heard of, but was once associated with Lyndon LaRouche—and the anti-Saudi part of the presentation.

But a lot of people also noticed the weird end of the presentation. The very last slide declared the "Grand strategy for the Middle East" in three bullet points.
-Iraq is the tactical pivot
-Saudi Arabia the strategic pivot
-Egypt the prize

What was so striking about this is that no one knew what the hell it meant. Sure we were angling for war with Iraq. And a lot of neocon types seemed to have it out for the Saudis. But what was Egypt doing on the list, and why would it be the prize. Here's how Jack Shafer put it:

Egypt the prize?

Because none of the Defense Policy Board attendees are talking candidly about the session, it's hard to divine what "Egypt the prize" means or if Murawiec's briefing put it into any context. It sounds a tad loopy, even by Dr. Strangelove standards. The Post report does mention a "talking point" attached to the 24-page PowerPoint deck that describes Saudi Arabia as "the kernel of evil, the prime mover, the most dangerous opponent" in the Middle East. That's extreme talk even by the standards of the anti-Saudi editorialists at the Weekly Standard and the rest of the invade-Iraq fellowship.

The mystery of Murawiec's classification of Egypt as "the prize" was soon forgotten, I'm afraid. So much else turned out to be wrong with our wars in Afghanistan and Iraq that this incident more or less vanished from our collective memory.

But now that Egypt is in the headlines again, I thought it might be worth reconsidering the idea of "Egypt the prize." And, as it turns out, I've discovered what appears to be Murawiec's original speech that I believe accompanied the slide show.

The speech is dated May 22, 2002—just a month before he supposedly delivered it to the Pentagon group—and is 76 pages long. It was hiding in plain sight on the website of the Hudson Institute, although as far as I can tell it has received no public attention at all. Importantly, it sheds light on what Murawiec meant when he described Egypt as "the prize."

Under the subtitle "The Frightening Case of Egypt," Murawiec writes:

Historically, demographically, intellectually and to some extent religiously, Egypt is the fulcrum of the Arab world. After the assassination of Anwar Sadat, Hosny (sic) Mubarak set a single-minded principle for his dictatorship: he would not be killed like Sadat. As a result, his policy has forever been one of balancing out the centrifugal forces of Egyptian society, and the forces at play in Arab society at large. The terrible legacy of more than twenty years of his rule lies in two aspects: what he has done—give a much freer rein to Islamists in the public, academic, corporate, religious and intellectual spheres while ruthlessly repressing Islamists when they use violence—which has demoralized, subverted and rotted Egyptian society and public life—and what he has not done—devoting the country's resources and energy to economic growth, investment, infrastructure, education, etc. Egypt is overwhelmed by its demographic growth. It has become a Malthusian basket case. The result is an explosive mix. Traditional Moslems and modernist Arabs have been marginalized, hounded out of the public scene, while the virulent press endlessly incites hatred and violence against Israel and the U.S. Fifteen of the nineteen hijackers of 9/11 were Saudis, the remainder were Egyptians.

Mubarak's ability to gyrate with the prevailing winds offers us the temptation of relying on his opportunism: why not let him crack down on the Islamists once we have terminated their power elsewhere, and benightedly allow him to stay in power without policies being changed—isn't he our friend after all? That would be a sure recipe for disaster. The pivot of the Arab world is the most important one to transform in depth. Iraq may be described as the tactical pivot, the point of entry; Saudi Arabia as the strategic pivot; but Egypt, with its mass, its history, its prestige and its potential, is where the future of the Arab world will be decided. Egypt, then, in the new Middle Eastern environment created by our war, can start being reshaped.

From our standpoint, though, Egypt has to come up at a later stage of the strategic course presented here: it cannot and should not be tackled prior to the fall of Saddam, the cracking of Syria and Hezbollah, and the abasement of the Saudis. It will become possible to tackle the essential issue—that of a useless, dysfunctional tyranny—once the above have been successfully carried out. In the meantime, pressure must come down hard on Mubarak and his regime to stop pandering to militant Islam, notably in the abominable Egyptian media. The 41-part teledrama "Horseman Without A Horse," based on the Protocols of the Elders of Zionand spread to the entire Arab world, is part of the terrorist assault on the West.

So perhaps Murawiec's PowerPoint presentation wasn't quite as strange as it seemed. The idea seems to be that, despite all the focus on Afghanistan and Iraq back in 2002, policy-makers need to keep in mind that "the future of the Arab world" would be decided in Egypt.

Unfortunately, Murawiec died from cancer in 2009, so we cannot ask him what he thinks of events in Egypt over the past week.