2013-06-11 MTV3: Maahanmuuttov.: NSA-vuotaja tervetullut turvapaikanhakijaksi

[jmm]

Hongkongilaiselle sanomalehdelle antamassa haastattelussa amerikkalainen Edward Snowden kertoo USA:n vakoojien tunkeutuneen muun muassa maineikkaan pekingiläisen yliopiston ja kiinalaisen valokuituoperaattorin tietoihin.

Sunday Morning Post -lehti kertoo Snowdenin toimittaneen asiakirjoja, jotka osoittavat yksityiskohtia tietokonehyökkäyksistä ja IP-osoitteiden urkkimisista neljän vuoden ajalta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013062317181719_ul.shtml

Within hours of news breaking that the US had filed charges against Snowden, the South China Morning Post reported that the whistleblower had handed over a series of documents to the paper detailing how the US had targeted Chinese phone companies as part of a widespread attempt to get its hands on a mass of data.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/22/edward-snowden-us-china

Nyt menee mielenkiintoiseksi. USA:ssa saattaa yleinen mielipide kääntyä Snowdenia vastaan ja kansa alkaa pitää häntä petturina tämän jälkeen.

[elven archer]

Etsivätkö islamistiterroristeja Pekingin yliopistosta vai mitä? Eikös tässä ollutkaan vain terroristijahdista kyse?

[Eugen235]

Taisivat uutisissa juuri kertoa että Snowden on lennolla kohti Moskovaa. Siellä hän palvellee Putinin demokraattista yhteiskuntaa, ulkopolitiikkaa ja Homman anti-amerikkalaista osastoa.

[elven archer]

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista.

Se on olkiukko, koska esität sen koskevan minua. Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan, mutta en vain pidä näistä paljastuneista vakoilukuvioista. En pitäisi niistä, vaikka niihin paljastuisi syylliseksi mikä tahansa maapallon valtio. Esim. en ole vastustanut Irakin sotia 1 tai 2 tai Afganistanin sotaa, vaan päinvastoin puolustanut niiden oikeutusta. Mutta mitäpä sitä enempää puolustelemaan sinun perusteettomiin syytöksiisi.

Sinä tulit sivusta mukaan kun olin vastannut jmm:lle kun hän oli ottanut mukaan McCarthystä alkaen USA:n synnit kun pohditaan  vuoden 2013 tapahtumia.

Sanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin. Mutkien vetäminen suoriksi, suojamekanismeina toimivista oikeudellisista ja eettisistä periaatteista luopuminen on vaarallista.

Kun tulet johonkin keskusteluun sivusta mukaan viisauksiasi jakelemaan, älä valita, kun viisaudet osoitetaan vääriksi.

En. Minä valitan vain siitä, kun sinä tunget virheellisesti toisten suuhun sanoja siten, että suurin osa dialogista menee niiden oikomiseen.

Sinun logiikallasi tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain, koska" ihmisluonto ei ole muuttunut".

Tuossa on malliesimerkki olkiukosta. Tuo ei ole minun logiikkaani, vaan sinun virheellinen mielikuvasi.

1) "No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei."

Siinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

2) Toisena olennaisena asiana puhuin keinoista ja mahdollisuuksista väärinkäytöksiin esittäen, että tilaisuus tekee varkaan, kuten se on tehnyt ennenkin historiassa. Se ei tarkoita läheskään samaa kuin, että "tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain", koska tietenkin olosuhteet ovat suuresti erilaiset. Eli erityisesti tuo "koska vain" on olkiukko, koska rajasin asian selvästi riskeihin vain ja ainoastaan tilanteissa, joissa ihmisluonnon pimeälle puolelle tulee mahdollisuus päästä valloilleen. Ei siis "koska vain". Kiistinkin jo aiemmin suoraan sinun "päättelysi", vaikka haitkin esimerkkiä aivan tarpeettoman kaukaa: "(En ole huolestunut,) koska sellaisista mahdollisesti haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä tai valtaa moisen toteuttamiseen."

Mikä oli todistettava. Jälleen kerran siis tungit sanoja toisten suuhun ihan väärin päin ja poikittain. Nyt on käsitelty vasta kaksi tuollaista olkiukkoa, eikä ole kuin päästy alkuun. Ei tällaiseen kenenkään aika riitä. Voi olla, että sinä ihan vilpittömästi vain keksit merkityksiä toisten juttuihin ja olet sitten hämilläsi, kun toiset eivät hyväksykään keksimisiäsi mielikuvia, olkiukkoja, mutta olkiukkoja yhtä kaikki. En minä jaksa enää tuota. Minä mieluummin keskityn sellaiseen dialogiin, jossa ei tarvitse opettaa ja oikoa vastapuolta siitä, mitä minä juuri selvästi kirjoitin.

Minun mielestäni ihmisluonto on nimenomaan muuttunut kulttuurin kautta.

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois. En tiedä, kuinka moni olkiukoistasi johtui tuosta virheestäsi käsitteen merkityksen ymmärtämisessä, mutta en minä tosiaan jaksa enää tätä jatkuvaa oikomista.

"Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature

Hyvää juhannusta.

[Arto Luukkainen]

Etsivätkö islamistiterroristeja Pekingin yliopistosta vai mitä? Eikös tässä ollutkaan vain terroristijahdista kyse?

Hassua että tällaisia perusasioita pitää selittää mutta tottakai USA harrastaa myös ns. perinteistä vakoilua. Eihän USA ole missään vaiheessa väittänyt, että sen koko tiedustelutoiminta liittyy terrorismin vastaiseen sotaan.

Tiedoksesi sellainenkin asia, että myös monet muut maat harrastavat vakoilua.

[Arto Luukkainen]

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista.

Se on olkiukko, koska esität sen koskevan minua. Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan, mutta en vain pidä näistä paljastuneista vakoilukuvioista. En pitäisi niistä, vaikka niihin paljastuisi syylliseksi mikä tahansa maapallon valtio. Esim. en ole vastustanut Irakin sotia 1 tai 2 tai Afganistanin sotaa, vaan päinvastoin puolustanut niiden oikeutusta. Mutta mitäpä sitä enempää puolustelemaan sinun perusteettomiin syytöksiisi.

Argumentaatio, jossa mennään heti vaikka intiaanisotiin asti, kun syyllistetään USA:ta, on valitettavasti ns. KGB-argumentaatiota.

"Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan" -lausunnollasi ei ole sisältöä, koska argumentointitapasi kertoo muusta.

Sinä tulit sivusta mukaan kun olin vastannut jmm:lle kun hän oli ottanut mukaan McCarthystä alkaen USA:n synnit kun pohditaan  vuoden 2013 tapahtumia.

Sanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin. Mutkien vetäminen suoriksi, suojamekanismeina toimivista oikeudellisista ja eettisistä periaatteista luopuminen on vaarallista.

Onpas hienoa logiikkaa. Koska "ihmisluonto ei ole muuttunut", mitään valtaa ei saa antaa kenellekään, koska sitä käytetään kuitenkin väärin.

Kerropa nyt meille, miten esim. Suomen yhteiskunta pitäisi järjestää siten, että kenelläkään ei ole minkäänlaista valtaa. Huomaa että se ei auta, että lisäämme vallan käyttäjien vahtikoiria.

Kun tulet johonkin keskusteluun sivusta mukaan viisauksiasi jakelemaan, älä valita, kun viisaudet osoitetaan vääriksi.

En. Minä valitan vain siitä, kun sinä tunget virheellisesti toisten suuhun sanoja siten, että suurin osa dialogista menee niiden oikomiseen.

Yritä nyt päättää, pitääkö McCarthy-juttu ottaa huomioon kun tulkitaan NSA:n nettivakoilua vai ei. Siitähän tässä oli kysymys. jmm sanoi että pitää ja sinä tuit häntä siinä kommentoimalla minun vastaustani hänelle.

Sinun logiikallasi tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain, koska" ihmisluonto ei ole muuttunut".

Tuossa on malliesimerkki olkiukosta. Tuo ei ole minun logiikkaani, vaan sinun virheellinen mielikuvasi.

1) "No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei."

Siinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

2) Toisena olennaisena asiana puhuin keinoista ja mahdollisuuksista väärinkäytöksiin esittäen, että tilaisuus tekee varkaan, kuten se on tehnyt ennenkin historiassa. Se ei tarkoita läheskään samaa kuin, että "tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain", koska tietenkin olosuhteet ovat suuresti erilaiset. Eli erityisesti tuo "koska vain" on olkiukko, koska rajasin asian selvästi riskeihin vain ja ainoastaan tilanteissa, joissa ihmisluonnon pimeälle puolelle tulee mahdollisuus päästä valloilleen. Ei siis "koska vain". Kiistinkin jo aiemmin suoraan sinun "päättelysi", vaikka haitkin esimerkkiä aivan tarpeettoman kaukaa: "(En ole huolestunut,) koska sellaisista mahdollisesti haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä tai valtaa moisen toteuttamiseen."

Mikä oli todistettava. Jälleen kerran siis tungit sanoja toisten suuhun ihan väärin päin ja poikittain. Nyt on käsitelty vasta kaksi tuollaista olkiukkoa, eikä ole kuin päästy alkuun. Ei tällaiseen kenenkään aika riitä. Voi olla, että sinä ihan vilpittömästi vain keksit merkityksiä toisten juttuihin ja olet sitten hämilläsi, kun toiset eivät hyväksykään keksimisiäsi mielikuvia, olkiukkoja, mutta olkiukkoja yhtä kaikki. En minä jaksa enää tuota. Minä mieluummin keskityn sellaiseen dialogiin, jossa ei tarvitse opettaa ja oikoa vastapuolta siitä, mitä minä juuri selvästi kirjoitin.

Valitettavasti et osoittanut yhtäkään "olkiukkoa". Ja yritä nyt kirjoittaa edes muutama lause ilman sanan "olkiukko" käyttöä vaikka se onkin niin jänskä sana.

jmm:n kanssa oli puhe tapahtumista 50-60 vuotta sitten, ei 20-30 vuotta siten. Minä kerroin, että niitä tapahtumia ei voi soveltaa puhuttaessa vuoden 2013 tapahtumista. Sinä olit eri mieltä. Vai olitko. Yritä päättää.

Mutta kerro nyt, milloin ihmisluonto muuttui edellisen kerran, jos se ei kerran ole muuttunut 50-60 vuoden aikana? Jos otat naurettavan käsitteen "ihmisluonto" mukaan keskusteluun, se ei käy, että sinulla on oikeus päättää, mitkä menneisyyden tapahtumat voivat tapahtua uudelleen. Jos ihmisluonto ei ole muuttunut, ihminen on yhtä valmis noitavainoihin ja neanderthalilaisten murhaamiseen kuin oli joskus ennenkin.

Minun mielestäni ihmisluonto on nimenomaan muuttunut kulttuurin kautta.

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois. En tiedä, kuinka moni olkiukoistasi johtui tuosta virheestäsi käsitteen merkityksen ymmärtämisessä, mutta en minä tosiaan jaksa enää tätä jatkuvaa oikomista.

"Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature

Hyvää juhannusta.

En ole kiinnostunut siitä kuinka osaat etsiä erilaisille käsitteille Wikipedia-määrittelyitä. Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.

Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä, jos se nyt yleensä mitään tarkoittaa. Geenit eivät ole juurikaan muuttuneet viimeisen 100 000 vuoden aikana mutta kumuloitunut kulttuuri on tuottanut todella merkittäviä muutoksia ihmisen elämään. Kulttuurin muuttuminen on toiminnassa erittäin vahvasti nytkin. Juuri sen vuoksi 50-60 vuoden takaisia asioita ei voi soveltaa nykymaailmaan tuosta vain.

Mitäpä jos tutustuisit vähän biologiaan, jotta oppisit geeneistä? Wikipediassa pyöriminen ei aina riitä.

[elven archer]

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois.

Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.
...
Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä

Osasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin ~ geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Olet sinä kyllä melkoinen Sherlock. Minä sivuutan sinut tästä lähtien täysin koko Hommassa. En minä jaksa opettaa ihmisille suomen kielen alkeita. Enkä erityisesti jaksa tehdä sitä, kun toinen on kaiken huipuksi vielä hyvin aggressiivinen jutuissaan.

P.S. Ihmisluonto viittaa käyttäytymiseen, kun taas geeni on perintötekijä, johon biologinen informaatio tallentuu. Voisi sanoa, että geenit tuottavat käyttäytymistä tai vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta ne eivät siis tietenkään ole itsessään käyttäytymistä. En tosin odota käymämme dialogin perusteella, että näet näiden abstraktioiden eroja, joten voit vaikkapa tosiaan ajatella niitä samana asiana.

[Arto Luukkainen]

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois.

Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.
...
Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä

Osasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Olet sinä kyllä melkoinen Sherlock. Minä sivuutan sinut tästä lähtien täysin koko Hommassa. En minä jaksa opettaa ihmisille suomen kielen alkeita. Enkä erityisesti jaksa sitä, kun toinen on kaiken huipuksi vielä hyvin aggressiivinen jutuissaan.

Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen. Sinä puhuit kuitenkin vain geenien merkityksestä, koskapa väitit että "ihmisen luonto ei ole muuttunut". Aikamoinen aukko sinulla luonnontieteissä.

Koskapa geenit eivät ole muuttuneet 100 000 vuoteen, koko ihmisen historia ja esihistoria on sinun mukaasi selittävänä tekijänä USA:n hallinnon tekemisiin vuonna 2013 ja siitä eteenpäin. Muiden maiden suhteen tämä ei tietenkään ole näin. Jostain kumman syystä neanderthalien murhat ja noitavainot toimivat selittävänä tekijänä USA:n politiikassa mutta ei esim. Suomen politiikassa. Outoa.

Minä olen sen sijaan sitä mieltä, että kulttuurin vaikutus menee geenien edelle ja siksi 50-60 vuoden takaiset asiat eivät voi enää olla tuosta vaan selittävänä tekijänä vuoden 2013 tapahtumissa. Kulttuuri on muuttunut todella paljon tänä aikana.

Luepas uudelleen biologian koulukirjasi. Kyllä siellä geenien merkitys kerrotaan ymmärtääkseni varsin selkeästi.

Ja kertoisitko viimeinkin, milloin ihmisen luonto on muuttunut edellisen kerran ja mitä silloin oikein tapahtui?

Tsemppiä vaan ja hyvä jos opit myös vähentämään "olkiukko"-sanan virheellistä käyttöä.

Minä perään edelleen sitä, mitä vahinkoa tavalliselle ihmiselle on NSA:n nettiseurannasta tullut. Sille tasolle tämä keskustelu ei tunnu vaan pääsevän kun pitää selittää geenioppia, sitä että Kiina vakoilee kansalaisiaan ja että USA todellakin harrastaa myös muuta vakoilua kuin terrorismin vastaista vakoilua. 

[elven archer]

Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen. Sinä puhuit kuitenkin vain geenien merkityksestä, koskapa väitit että "ihmisen luonto ei ole muuttunut". Aikamoinen aukko sinulla luonnontieteissä.

Kai se on vielä tähän sanottava, että puhuin todellakin vain ~ geenien merkityksestä silloin, kun viittasin vain ~ geenien merkitykseen. Luonnollisesti. Kulttuurithan ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta geenit eivät merkittävästi ihmisen käyttäytymistä ajatellen. Tämä on juuri se, mitä alun perin sanoin ja tarkoitinkin sanoa. Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat", niin kyllä Artonkin pitäisi se ymmärtää.

"Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen", valehteli Arto. Minä olen jatkuvasti kiistänyt sinun määritelmäsi kyseiselle käsitteelle. Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa, jossa olisin osoittanut pienintäkään merkkiä, että olisin vaihtanut mielipidettäni kyseisen käsitteen määrittelystä. "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois", sanoin minä ja esitin väitteeni tueksi Wikipediasta määritelmän: "Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

Miksi sinä koet tarvetta valehdella jatkuvasti minun sanomisistani? En tiedä, mutta sinä vain jatkat. Minä en kuulemma ymmärrä lainkaan, että se, minkä juuri sanoin vaikuttavan, vaikuttaa. Ja sinä haluat vängätä jopa Wikipedian tietämää käsitettä "ihmisluonto" vastaan esittäen sille omia merkityksiäsi ja valehdella, että minä olisin myöntynyt sinun kannallesi. Ihan rauhassa. Minä tunnistan tyyppisi. Arto on aina oikeassa, jopa silloinkin kun ei ole ja kun siitä on mustaa valkoisella, kuten edellä esitetty sitaatti. Mikään ei auta, joten keskusteluyhteyden jatkamiseen ei ole syytä. Esitä vielä noita valheellisia ja ilmeisesti tarkoituksellisia virhetulkintojasi sanomisistani tämän viestin perään, niin saadaan homma pakettiin.

P.S. Tunnistan toki tuon "hienoa, että sinäkin myönnyit kannalleni (vaikka et oikeasti myöntynytkään)" -lällätyksen, koska olenhan minäkin ollut joskus lastentarhaikäinen. En vain ymmärrä, miksi joku käyttää sitä aikuisten keskusteluissa.

[Arto Luukkainen]

< elven archer ei tunnu itsekään tietävän, uskooko hän kulttuurin vaikuttavan ihmisen käyttäytymiseen geenien säätämän "ihmisluonnon" lisäksi >

Et pysty selittämään nyky-yhteiskuntien käyttäytymistä geenien määräämän "ihmisluonnon" perusteella. Selittämiseen tarvitaan koko ihmisen käyttäytyminen, jossa mukana on myös kulttuurin tuottamat tekijät. Siksi et pelastu alla sillä, että sinähän olet puhunut ihmisluonnosta etkä suinkaan käyttäytymisestä.

Tietenkään ihmisen geenit eivät tee ihmisestä automaattia, joka toimisi kaikissa tilanteissa ennalta määrätyllä tavalla. Mutta muuta lähdettä ihmisen käyttäytymiseen ei kuitenkaan ole kuin nämä:

1. Geenit.
2. Kulttuuri joka vaikuttaa sitä kautta, että ihmisen neuroverkko muokkautuu ympäröivän yhteiskunnan mukaisesti.
3. Ympäristöolosuhteet jotka sanelevat, mitkä käyttäytymismallit ovat ylipäätään mahdollisia.

Seuraavassa olen listannut kaikki kommenttisi, jotka liittyvät "ihmisluontoon". Huomaa että se ei ole asia, jonka merkityksen voisi löytää Wikipediasta tai mistään muualtakaan. Sillä on se merkitys minkä sanan käyttäjä itse sille antaa. Sivuutan siis Wikipedia-leikkisi kokonaan ja keskityn siihen, mitä sinä olet kirjoittanut.

Seuraavissa kommenteissa esität kannan, että ihmisluonto on jotakin sellaista, joka ei koskaan muutu. Siispä puhut ilmeisesti geeneistä, jos olit tietoinen perinnöllisyyden peruskäsitteistä.

No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei.

Sanoin, että ihmisluonto ei tietyiltä perusosiltaan ole muuttunut mihinkään.

Ihmisen pimeä puoli ei ole selvästikään hävinnyt mihinkään, vaikka se joissain yhteiskunnissa pysyy selvästi paremmin piilossa.

Jospa vielä muistaisit kontekstin, joka oli siis se, että ihmisluonto ei ole muuttunut olennaisilta osin mihinkään muutamassa vuosikymmenessä, joten siltä osin riski väärinkäytöksiin on tietenkin säilynyt.

Sanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin.

Siinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois..

Seuraavissa kommenteissa alatkin peruutella ja tunnut myöntävän, että kulttuurillakin on merkitystä ihmisen käyttäytymisen kehityksessä vaikka geenien määräämä "ihmisluonto" ei tietenkään muutukaan. Mainitset ensimmäistä kertaa kulttuurin, jos jätetään pois juuri ylempänä ollut kommentti, jossa kiistät kulttuurin merkityksen. Tosin nyt väität, että kulttuurilla olisikin merkitystä. Viittaat geeneistä puhumiseen vaikka et ole sanallakaan niitä maininnut (vai menikö minulta jokin ohi). Wikipediasta löytyy tietysti vaikka mitä mutta sillä ei ole merkitystä.

Osasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin ~ geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Keskustelet itsesi kanssa itse esittämästäsi väitteestä, että geenit olisivat itsessään käyttäytymistä.

P.S. Ihmisluonto viittaa käyttäytymiseen, kun taas geeni on perintötekijä, johon biologinen informaatio tallentuu. Voisi sanoa, että geenit tuottavat käyttäytymistä tai vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta ne eivät siis tietenkään ole itsessään käyttäytymistä. En tosin odota käymämme dialogin perusteella, että näet näiden abstraktioiden eroja, joten voit vaikkapa tosiaan ajatella niitä samana asiana.

Olet itsesi kanssa eri mieltä siitä,  vaikuttavatko kulttuurin tapaiset asiat käyttäytymiseen.  Edellä kirjoitit "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois" ja nyt kirjoitat "Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat"". Mitä mieltä oikein olet lopulta?

Kai se on vielä tähän sanottava, että puhuin todellakin vain ~ geenien merkityksestä silloin, kun viittasin vain ~ geenien merkitykseen. Luonnollisesti. Kulttuurithan ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta geenit eivät merkittävästi ihmisen käyttäytymistä ajatellen. Tämä on juuri se, mitä alun perin sanoin ja tarkoitinkin sanoa. Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat", niin kyllä Artonkin pitäisi se ymmärtää.

Erehdyin luulemaan edeltävästä viestistä, että ymmärrät viimein myös kulttuurin vaikuttavan ihmisen käyttäytymiseen, Mutta niinhän ei tunnukaan olevan seuraavasta päätellen. Ethän kuulemma ole muuttanut mielipidettäsi missään ja alunperin olet puhunut "ihmisluonnosta" muuttumattomana asiana.

"Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen", valehteli Arto. Minä olen jatkuvasti kiistänyt sinun määritelmäsi kyseiselle käsitteelle. Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa, jossa olisin osoittanut pienintäkään merkkiä, että olisin vaihtanut mielipidettäni kyseisen käsitteen määrittelystä. "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois", sanoin minä ja esitin väitteeni tueksi Wikipediasta määritelmän: "Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

Yritä nyt päättää, muuttuuko ihmisen käyttäytyminen aikojen saatossa kulttuurin muuttumisen vuoksi vai eikö muutu. Olen pahoillani, jos annoin sinusta väärän todistuksen uskomalla, että viimein ymmärrät myös kulttuurin vaikuttavan ihmisten käyttäytymiseen geenien säätämän "ihmisluonnon" lisäksi.

Entä milloin ihmisluonto onkaan edellisen kerran muuttunut ja mitä silloin tapahtui?

[elven archer]

Interfaxin mukaan Snowdenin päämäärä olisi Venezuela. Jos viime vuosien linja antaa viitteitä, niin sieltä tuskin miestä luovutetaan ihan heti.

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=425420

[Phantasticum]

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

KGB on siis suorittanut operaatioitaan jo 1970-luvulta alkaen ja ilmeisesti aivan erityisesti juuri suomalaisten keskuudessa. Millaisia nämä operaatiot ovat olleet? Missä näitä operaatioita on tehty? Millä tavalla ne on toteutettu? Ovatko operaatiot kohdistuneet kaikkiin suomalaisiin tasapuolisesti? Onko näistä operaatioista olemassa luotettavaa tietoa?

[Arto Luukkainen]

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

KGB on siis suorittanut operaatioitaan jo 1970-luvulta alkaen ja ilmeisesti aivan erityisesti juuri suomalaisten keskuudessa. Millaisia nämä operaatiot ovat olleet? Missä näitä operaatioita on tehty? Millä tavalla ne on toteutettu? Ovatko operaatiot kohdistuneet kaikkiin suomalaisiin tasapuolisesti? Onko näistä operaatioista olemassa luotettavaa tietoa?

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan!

[Phantasticum]

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan!

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

[Arto Luukkainen]

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan!

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

[Tykkimies Pönni]

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

Kommunisti-KGB ja muut samanhenkiset järjestöt levittivät propagandaa länsimaista ideologiaa vastaan. Ideologiaa missä korostetaan perhettä, uskontoa ja isänmaata sekä yksilön oikeuksia ja vastuuta. Neuvostoliitto ja muu itäblokki hajosi ja kommunistit joutuivat miettimään taktiikkansa uudelleen. Poliittinen marxismi ei saanut ylläpidettyä totalitarismia edes melankoolisessa idässä. Länsivaltojen valloitukseen suunniteltu, vuosikymmeniä jatkunut kulttuuri-marxismi-projekti sen sijaan alkoi pikkuhiljaa kantaa hedelmää. Sammakot ovat tietämättään kypsyneet hyödyllisiksi idiooteiksi kautta länsimaailman. Vanhat kommunistit johtaa EU:ta, Brittejä ja Yhdysvaltoja. Lipun väri vaihdettiin punaisesta siniseen ja kaikki menee täydestä kuin väärä raha.

Herätkää! 

[Lahti-Saloranta]

Hieman huvitti kun uutisissa oli juttua USA:n esittämästä luovutuspyynnöstä. Snowdenin yhdeksi rikokseski sanottiin valtion omaisuuden varastaminen. Ollaan Snowdenin toimista mitä mieltä tahansa mutta minusta hän ei varastanut USA:n valtion omaisuutta vaan päinvastoin valisti amerikkalaisia siitä millaista omaisuutta USA:n valtio omistaa.

[Arto Luukkainen]

Hieman huvitti kun uutisissa oli juttua USA:n esittämästä luovutuspyynnöstä. Snowdenin yhdeksi rikokseski sanottiin valtion omaisuuden varastaminen. Ollaan Snowdenin toimista mitä mieltä tahansa mutta minusta hän ei varastanut USA:n valtion omaisuutta vaan päinvastoin valisti amerikkalaisia siitä millaista omaisuutta USA:n valtio omistaa.

Juridiikka on juridiikkaa mutta Snowden taisi kyllä varastaa ihan fyysisiä juttuja kuten asiakirjoja, jotka USA:n valtio omistaa. Eli siis vei mennessään. Ainakin näin olen ymmärtänyt.

[Lasse]

Obaman toinen nimihän on Hussein, joten tarkkailu on voinut olla legitiimiä terrorismin torjuntaa:

ORIGINAL NSA WHISTLEBLOWER: I Saw The Order To Wiretap Barack Obama In 2004
http://www.businessinsider.com/the-nsa-spied-on-barack-obama-2004-russ-tice-2013-6

Russ Tice worked as an offensive National Security Agency (NSA) agent from 2002 to 2005, before becoming a source for this Pulitzer Prize-winning New York Times article exposing NSA domestic spying.


This week he appeared on the Boiling Frogs Show and detailed how he had his hands "in the nitty-gritty, the nuts and bolts" during his 20 years as a U.S. intelligence analyst.

Tice claimed that he held NSA wiretap orders targeting numerous members of the U.S. government, including one for a young senator from Illinois named Barack Obama.

"In the summer of 2004, one of the papers that I held in my hand was to wiretap a bunch of numbers associated with a forty-some-year-old senator from Illinois. You wouldn't happen to know where that guy lives now would you? It's a big White House in Washington D.C. That's who the NSA went after. That's the President of the United States now."

Tice added that he also saw orders to spy on Hillary Clinton, Senators John McCain and Diane Feinstein, then-Secretary of State Colin Powell, Gen. David Petraeus, and a current Supreme Court Justice.

That sounds like a lot of abuse of the rules that govern NSA domestic spying. And that's exactly what Tice is claiming.

"The abuse is rampant and everyone is pretending that it's never happened, and it couldn't happen. ... I know [there was abuse] because I had my hands on the papers for these sorts of things: They went after high-ranking military officers; they went after members of congress — Senate and the House — especially on the intelligence committees and the armed services committees, lawyers, law firms, judges, State Department officials, part of the White House, multinational companies, financial firms, NGOs, civil rights groups ..."

Jaa-has,  kääntyiköhän Russ Tice KGB-ajatteluun ja sortui vihaamaan USA:ta?

[Phantasticum]

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

[hattiwatti]

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan!

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Nuo kysymykset olivat täysin normaaliin kielenkäyttöön kuuluvalla tavalla asetettuja. Aiheesta mikä aivan varmasti kiinnostaa foorumilaisia noin yleensä.
(itseasiassa sitä on joissain määrin käsitelty keskustelussa ja kirjoissa, mutta pointti oli kuulla Arton näkemys asiaan kun antaa ymmärtää omaavansa varmaa tietoa).

Eli siis Arto julistaa ettei suostu tuhlaamaan aikaa ihmisiin jotka harrastavat normaalia tapaa käyttää kieltä.

Miksi hän sitten on jaksanut kirjoittaa foorumille 1500+ viestiä jos omien sanojensa mukaan tuhlaa sellaiseen aikaa???

[Arto Luukkainen]

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

Ole hyvä vaan! Kiitos että vahvistit tulkintani omalta osaltasi vuodatuksellasi. Minähän puhuin yleisistä lainalaisuuksista nettikeskusteluissa - en sinusta.

Ja tulevaisuuden tapahtumat tapahtuvat todellakin yleensä vain spekuloijan mielikuvituksessa. Sanon "yleensä", koska tottahan toisinaan spekuloijalla on todennäköisyydet puolellaan veikkauksessaan. Siksi ei puhdasta mielikuvitusta. Ei kyseessä ole siis eri mieltä oleminen. Enhän minä voi olla eri mieltä siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Olen vain sanonut, etten ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, mitä kunkin kirjoittajan vilkas mielikuvitus väittää tulevaisuudessa tapahtuvan. Mitä väärää tässä suhtautumisessa on?

Mutta kyllähän eri kirjoittajat väittävät aika uskomattomia asioita nykyhetkestäkin. Eri ihmisten mielikuvitukset loihtivat kuitenkin erilaisia faktoihin pohjaamattomia väitteitä nykyhetken tapahtumista. Enhän minä sano, että ko. väitteet ovat varmuudella vääriä mutta miten väitteisiin voi ottaa muuta kantaa, jos ei ole mitään faktaa? Minä vaadin vain asiallisia perusteluita. Milläs minä voisin väittää esimerkiksi, että on varmaa että Norja ei suunnittele juuri tällä hetkellä hyökkäystä Ruotsiin ja viiden miljoonan ruotsalaisen teurastamista? Onhan se mahdollista, mutta sellaisen väitteen esittäjältä edellytän kyllä jotain faktoja.

KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

hattiwatin kommentille annan toki kaiken sen arvon, jonka se ansaitsee. 

Jokohan tämä aihe on osaltani tässä viimeinkin? NSA- ja WTC-salaliittoteoreetikot ovat tuntuneet löytäneen toisensa. Siihen soppaan ei ole syytä mennä mukaan.

[Phantasticum]

KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

Tosi jännää! Olen elänyt 1970-luvulla. Epäilemättä KGB:n propaganda on uponnut minuun kuin veitsi voihin, koska en edes vielä vuonna 2013 tiedosta olleeni indoktrinaation kohteena. Puhut erilaisia salaliittoteorioita vastaan, mutta et suostu avaamaan ollenkaan omien salaliittoteorioidesi sisältöä. Sinulla on jotain sellaista salattua tietoa, josta minä en pääse osaksi. Jänskää!

[Leijona78]

Ladies and gentlemen; rauha.

Jengi nokittelee toisiaan-milloin täällä viimeksi puhuttiin aiheesta? Snowden, you know?

[hattiwatti]

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

Ole hyvä vaan! Kiitos että vahvistit tulkintani omalta osaltasi vuodatuksellasi. Minähän puhuin yleisistä lainalaisuuksista nettikeskusteluissa - en sinusta.

Hmm... Arto kuitenkin kirjoitti alunperin:

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan!

... mikä ei viittaa mihinkään yleisiin nettikekeskustelu - lainalaisuuksiin vaan on ihan suoraan jollekkin tietylle ihmiselle osoitettu siihen tyyliin kuin hänestä tiedettäisiin mystisesti kaikki. Ts, solvaamista mielikuvituksen perusteella. Tälläinen taas yleensä lasketaan jo menevän käyttäytymisrajojen yli niin netti kuin normaalissa verbaalikanssakäymisessäkin. Tuollaiseen on tietty pakko kohteena olevan vastata, ja äkkiä ei ketju enää muuta olekaan kuin tätä sotkua joka ongelma taas kaikille käyttäjille.

------------------

Ei nyt muuten, mutta tämä NSA-vuoto heiluttaa suurvaltapolitiikkaa tällä hetkellä ja aihe eli nettivakoilu varmaan kiinnostaa jokaista internetin käyttäjää. Ja muuten vaan paukkuu kaikkien maailman kaikkien uutistoimistojen keskeisenä aiheena.  Hommaforum lienee tällä hetkellä Suomen paras yleispoliittinen keskustelufoorumi. Ja tällä foorumilla nyt alkaa olla mahdotonta käsitellä tätä aihetta joka tämän hetken merkittävimpiä poliittisia puheenaiheita maailmassa, koska foorumilla on muuan Arto joka keskittyy enemmän spammaamaan ketjun tukkoon offtopic-tekstimassoja joissa syytetään muita keskustelijoita ties mistä mielikuvituksen tuottamasta. Aiemmin oli ketjussa ehdotuksena tämän offtopicin siirtäminen vaikkkapa homodisco-ketjuun, jotta muut keskustelijat voisivat taas keskittyä varsinaiseen aiheeseen. Kannatan vahvasti. Minun mielestäni olisi hyvä jos foorumin moderaattorit tekisivät arvion mihin keskustelukulttuuri on mennyt ja päätöksen jos asiaan kuulumaton osa ketjusta siirrettäisiin ihan muualle.

[Arto Luukkainen]

KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

Tosi jännää! Olen elänyt 1970-luvulla. Epäilemättä KGB:n propaganda on uponnut minuun kuin veitsi voihin, koska en edes vielä vuonna 2013 tiedosta olleeni indoktrinaation kohteena. Puhut erilaisia salaliittoteorioita vastaan, mutta et suostu avaamaan ollenkaan omien salaliittoteorioidesi sisältöä. Sinulla on jotain sellaista salattua tietoa, josta minä en pääse osaksi. Jänskää!

Aika jännää, ettet ole kuullutkaan siitä, että KGB harrasti propagandaa vaikuttaakseen lännen mielialoihin. Esimerkkinä olkoon vaikka Pershing-ohjusten vastainen kampanja. Vai on se WTC-salaliittoteorioihin verrattavissa oleva juttu ja KGB:n operaatioihin uskovat folioita? Ohhoh! Etpä ole tainnut harrastaa lehtien lukemista paljoakaan.

Mutta tämä menee ohi aiheen täydellisesti, joten jätän KGB:n tähän.

hattiwatin kannattaa muuten osallistua keskusteluun ns. metakeskustelun sijaan, jolle toki annan edelleen kaiken sen ansaitseman arvon.
Phantasticumille sama ystävällinen neuvo.

Ehkä NSA-salaliiittoteoreetikoille voisi perustaa oman aiheen, jotta tässä aiheessa voisi keskustella vain siitä, mitä oikeasti tiedetään sekä sen varaan rakennetuista mielipiteistä?

[Lasse]

Ehkä NSA-salaliiittoteoreetikoille voisi perustaa oman aiheen, jotta tässä aiheessa voisi keskustella vain siitä, mitä oikeasti tiedetään sekä sen varaan rakennetuista mielipiteistä?

Tuo Snowden-heppu loikkasi (omien sanojensa mukaan) maailman suurimmasta urkintalafkasta aurinkokunnassa, siitä ei "oikeasti tiedetä" hurjan paljoa.

Israel and the NSA Scandal
http://www.veteranstoday.com/2013/06/22/israel-and-the-nsa-scandal/

"Two Israeli high tech firms (Verint and Narus) with ties to the Israeli secret police (MOSSAD), have provided
the spy software for the NSA and this, of course, has opened a window for Israeli spying in the US against Americans opposed to the Zionist state."–James Petras

Steve Sailer has an article on the tie-in between Israeli high tech firms and the NSA spying on American citizens ("Does Israel Have a Backdoor to US Intelligence?"). It's always seemed very suspicious that Amdocs, an Israeli firm, was responsible for billing for US phone companies, and that two Israeli firms, Narus and Verint, are involved in wiretapping AT&T and Verizon for the NSA.

It's also not surprising that, as noted by James Bamford in his April 2012 article forWired,  someone with close connections to Israel secretly gave software designed by NSA to Israel:  "the advanced analytical and data mining software the NSA had developed for both its worldwide and international eavesdropping operations was secretly passed to Israel by a mid-level employee, apparently with close connections to the country." Bamford's source describes him as "a very strong supporter of Israel."

Tuo Amdocs-firma oli muistaakseni esillä jo silloin, kun Clintonin pili oli julkisuudessa Monican sinisen iltapuvun kanssa.

The Ken Starr report on Whitewater describes how Bill Clinton warned Monica Lewinsky that a foreign government was tapping their phone calls.

http://100777.com/node/181

Loppuun vielä pätkä "todellista tietoa":

Elisa päätti vuonna 2004 yhdistää laskutusohjelmansa yhdeksi kokonaisuudeksi.
Se tilasi laskutus- ja asiakkuudenhallintaohjelmiston Amdocs-yhtiöltä, joka on erikoistunut teleoperaattorien ohjelmistoihin.

http://www.talouselama.fi/uutiset/elisa+ja+ibm+sotajalalla/a2016037

e:pic snip

[PaulR]

Michael Hastings: One of The Last Real Journalists
http://www.youtube.com/watch?v=zcPcD2AWTMQ

Julkaistu 19.06.2013 

Michael Hastings was a bold, true journalist who didn't accept information he was fed, but fought for the cold, hard truth. He was the opposite of an establishment reporter and refused to compromise himself to conform with the prevalent, yielding style of mainstream journalism. It did not earn him friends in media, but he rightfully earned our deepest respect.

Cenk Uygur and Sam Seder present some of Michael's best moments on The Young Turks. He was one of the most important voices of our time for real, fearless news. He was our colleague and our friend.

Ilmeisesti julisti sodan valkoisen talon mediamanipuloinnille. Mersu räjähti viikko myöhemmin.

The Clash - I Fought The Law
http://www.youtube.com/watch?v=MBeT4ptY9sY

[Phantasticum]

Aika jännää, ettet ole kuullutkaan siitä, että KGB harrasti propagandaa vaikuttaakseen lännen mielialoihin. Esimerkkinä olkoon vaikka Pershing-ohjusten vastainen kampanja. Vai on se WTC-salaliittoteorioihin verrattavissa oleva juttu ja KGB:n operaatioihin uskovat folioita? Ohhoh! Etpä ole tainnut harrastaa lehtien lukemista paljoakaan.

Olen täysin tietoinen siitä, että KGB (Neuvostoliitto) ja CIA (Yhdysvallat) harjoittivat kumpikin kylmän sodan aikana omaa propagandaansa. Millä tavalla Pershing-ohjusten vastainen kampanja siis liittyy KGB:n jo 1970-luvulla alkaneisiin operaatioihin, joiden avulla suomalaisiin on saatu ujutettua järjetöntä USA-vihaa? Katso se ensimmäinen viestini tähän ketjuun. Mainitsin WTC-salaliittoteoriat tässä yhteydessä ainoastaan siksi, että puhuit Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista ikään kuin salaliittoteorioina, koska et ole omin silmin nähnyt alkuperäisiä asiakirjoja. Mitään muuta kantaa en WTC-tornien kohtaloon ottanut.

hattiwatin kannattaa muuten osallistua keskusteluun ns. metakeskustelun sijaan, jolle toki annan edelleen kaiken sen ansaitseman arvon.
Phantasticumille sama ystävällinen neuvo.

Väitit suomalaisiin pesiytyneen järjettömän USA-vihan olevan pitkälti seurausta KGB:n operaatioista, jotka sinun mukaasi alkoivat jo 1970-luvulla. Esitin sinulle aiheesta täysin asiallisia ja suorasanaisia jatkokysymyksiä, joihin vastaamalla olisit voinut välttää tämän niin sanotun metakeskustelun. Mutta et vastannut. Sen sijaan kerroit tietäväsi, etten hyväksy mitään vastauksia. Lisäksi toivotit minulle hyvää jatkoa oikein huutomerkin kera. Seuraavassa viestissäsi kieltäydyit edelleen vastaamasta kysymyksiini, koska olen nimimerkki, etkä halua tuhlata aikaasi tällaiseen. Joten kuka se metakeskustelija täällä mahtaakaan olla? Nyt tässä viimeisimmässä viestissäsi annat vihdoinkin esimerkiksi Pershing-ohjusten vastaiset kampanjat, mutta väite KGB:n jo 1970-luvulla aloittamien operaatioiden vaikutus suomalaisten järjettömään USA-vihaan jää edelleen avoimeksi.

[PaulR]

Snowden ilmeisesti livahti Aeroflotilla Ecuadoriin.