Mitä tapahtuu Etelä-Afrikassa Nelson Mandelan jälkeen?

[Jari Leino]

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Minä en tiedä minkälaisia motiiveja ja tausta-ajatuksia kaikilla mahdollisilla Etelä-Afrikassa rikollisuuteen syyllistyneillä ihmisillä on yksilönä ollut. Varmasti jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja. Paljon oleellisempi kysymys kuitenkin on tämän keskustelun kannalta se, onko kyseessä hallituksen tai jonkin muun poliittisen tajon organisoitu, suunniteltu ja johdettu etninen puhdistus tai esimerkiksi "kansanmurha", kuten jotkut ovat väittäneet. Ei ole.

Ai? Minä kun luulin, että sinä halusit keskustella siitä, mikä on rasismia.

Olet siis sitä mieltä, että "jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja."

Jossain tapauksissa siis se, että musta tappaa valkoisen saattaa olla rasismia.

Jos lähdetään siitä monien esittämästä ajatuksesta, että EA:n mustat ovat äärimmäisen pahasti valkoisen miehen apartheid-politiikan traumatisoimia ("rakenteellinen epätasa-arvo jne."), niin eikö olisi loogista olettaa, että puhdas rotuviha ja rasismi ovat hyvinkin suuressa roolissa useimmissa niistä tapauksista, joissa musta tappaa valkoisen Etelä-Afrikassa? Varsinkin, jos surma tehdään hyvin suurta julmuutta osoittaen ja kiduttamalla?

[Siili]

Keinoista jolla kohti suurempaa tasa-arvoa tulisi edetä voidaan varmaan keskustella, ja on totta, ettei BEE:n tavoitteet kaikilta osin ole täyttyneet. On kuitenkin varsin perusteltu lähtökohta, että sukupolvien ajan systemaattisesti yhteiskunnasta syrjäytetyn enemmistön asemaa yritetään jollain tavalla parantaa ja silloin sukupolvien ajan systemaattisesti etuoikeutetussa asemassa olevien pitää ainakin jonkin verran tinkiä omasta etuoikeutusta asemastaan.

Ilmeisesti hyväksyt rotusyrjinnän tietyillä perusteilla.  Päteekö tämä myös Suomessa?  Onko etnispohjainen "PD" perusteltua esimerkiksi kesätyöntekijöiden rekrytoinnissa?

[Rändöm]

Valkoisten heittäminen ulos Etelä-Afrikasta ei ollut missään vaiheessa ANC:n ympärille rakentuneen vastarintakoalition tavoitekaan: monet keskeiset hahmot liikkeessä olivat valkoisia (esimerkiksi Joe Slovo ja Ruth First)

Joe Slovo (alun perin Yossel Mashel Slovo, 23. maaliskuuta 1926 – 6. tammikuuta 1995) oli eteläafrikkalainen poliitikko ja apartheidia vastustanut aktivisti. Slovo toimi pitkään Etelä-Afrikan kommunistisen puolueen johtajana ja Umkhonto we Sizwen esikuntapäällikkönä. Slovon vaimo Ruth First oli yksi apartheidin vaistaisen taistelun pääideologeja.

Slovo syntyi Obeliain kaupungissa Liettuassa ja muutti juutalaisten vanhempiensa kanssa Etelä-Afrikkaan kahdeksanvuotiaana.

Merkittävä osa ns. valkoisista etelä-afrikkalaisista oli tosiaan juutalaisia, joten Joonas Lyytisen on parasta olla väittämättä valkoisten eurooppalaisperäisten etelä-afrikkalaisten olleen merkittävissä määrin mukana apartheidin vastaisessa liikkeessä. Esimerkiksi vuonna 1956 käydyssä "Treason Trialissa" 23:sta valkoisesta syytetystä 14 oli juutalaisia. Huomattava halukkuus vallankumouksiin kyseiseisellä kansanryhmällä näyttäisi historian valossa olevankin. Vielä räikeämpää yliedustusta juutalaisissa johtohahmoissa voi hakea myös esimerkiksi idästä Venäjän vallankumouksessa. Kaikissa tapauksissa lopputulema on lievästi sanottuna ikävä valkoiselle ei-juutalaiselle väestölle.

[joonasl]

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Minä en tiedä minkälaisia motiiveja ja tausta-ajatuksia kaikilla mahdollisilla Etelä-Afrikassa rikollisuuteen syyllistyneillä ihmisillä on yksilönä ollut. Varmasti jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja. Paljon oleellisempi kysymys kuitenkin on tämän keskustelun kannalta se, onko kyseessä hallituksen tai jonkin muun poliittisen tajon organisoitu, suunniteltu ja johdettu etninen puhdistus tai esimerkiksi "kansanmurha", kuten jotkut ovat väittäneet. Ei ole.

Jossain tapauksissa siis se, että musta tappaa valkoisen saattaa olla rasismia.

Jos lähdetään siitä monien esittämästä ajatuksesta, että EA:n mustat ovat äärimmäisen pahasti valkoisen miehen apartheid-politiikan traumatisoimia ("rakenteellinen epätasa-arvo jne."), niin eikö olisi loogista olettaa, että puhdas rotuviha ja rasismi ovat hyvinkin suuressa roolissa useimmissa niistä tapauksista, joissa musta tappaa valkoisen Etelä-Afrikassa? Varsinkin, jos surma tehdään hyvin suurta julmuutta osoittaen ja kiduttamalla?

Niin. Jossain tapauksissa se on ja toisissa se ei ole. Lähtökohtaisesti en ymmärrä mitä kuvitteellisien tapauksen motiivien spekuloinnilla voidaan saavuttaa varsinkin kun ollaan sellaisella hypoteesitasolla, että samaan virkkeeseen pitää laittaa sekä "jos lähdetään siitä", "eikö olisi loogista olettaa" ja "useimmissa tapauksissa". En tiedä.

Nämä ovat asioita, joiden selvittäminen ja hoitaminen on oikeuslaitoksen tehtävä.

[joonasl]

Keinoista jolla kohti suurempaa tasa-arvoa tulisi edetä voidaan varmaan keskustella, ja on totta, ettei BEE:n tavoitteet kaikilta osin ole täyttyneet. On kuitenkin varsin perusteltu lähtökohta, että sukupolvien ajan systemaattisesti yhteiskunnasta syrjäytetyn enemmistön asemaa yritetään jollain tavalla parantaa ja silloin sukupolvien ajan systemaattisesti etuoikeutetussa asemassa olevien pitää ainakin jonkin verran tinkiä omasta etuoikeutusta asemastaan.

Ilmeisesti hyväksyt rotusyrjinnän tietyillä perusteilla.  Päteekö tämä myös Suomessa?  Onko etnispohjainen "PD" perusteltua esimerkiksi kesätyöntekijöiden rekrytoinnissa?

En hyväksy syrjintää etnisyyden tai muun sen kaltaisen seikan varjolla, mutta tilanteissa jossa voidaan empiirisesti osoittaa, että jokin ryhmä on syystä tai toisesta muita ryhmiä heikomassa asemassa on perusteltua pyrkiä luomaan tilanne, jossa kaikilla olisi tasavertaiset lähtökohdat. Jonkin ryhmän heikompaan asemaan saattaminen (syrjintä) ja tasapuolisten lähtökohtien turvaaminen kaikille ovat eri asioita.

[repsikka]

En hyväksy syrjintää etnisyyden tai muun sen kaltaisen seikan varjolla, mutta tilanteissa jossa voidaan tai toisesta muita ryhmiä heikomassa asemassa on perusteltua pyrkiä luomaan tilanne, jossa kaikilla olisi tasavertaiset lähtökohdat[/b]. Jonkin ryhmän heikompaan asemaan saattaminen (syrjintä) ja tasapuolisten lähtökohtien tarticleId=1467]empiirisesti osoittaa, urvaaminen kaikille ovat eri asioita.
[/quote]
Minuakin on pitkään harmittanut, kun olympialaisten juoksulajeissa mustat ovat aina täysin ylivoimaisia. Valkoihoisille  kunnon etumatka lähdössä !

[Maailmanmies]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Olemme yhtä mieltä siitä, että ko. ihmiskoe on vasta aluillaan. Nyt se olisi vielä pysäytettävissä demokraattisin keinoin ja ilman verenvuodatusta. Miten sinun mielestäsi pitäisi toimia? Pitäisikö tätä ihmiskoetta jatkaa ja kiihdyttää vai pitäisikö se pysäyttää?

Ei me kyllä olla lainkaan samaa mieltä tällaisen ihmiskokeen olemassaolosta. Tämä on vähän sama kuin kysyisi, että pitäisikö mielestäsi repetiliaanien maailmanherruushanke estää.

Vaikka Suomessa asuvista ulkomaalaisista vain 8,8% on afrikkalaisia plus Lähi-Idässä syntyneet, niin tästä määrästä huolimatta juuri heidän läheisydessään pysty elämään ainakaan jos heitä on enemmän. Venäläisiä on paljon enemmän eikä heitä edes huomaa eikä huomaa vietnamilaisiakaan. Afrikkalaisten ja Lähi-Idän asukkien ekspansiivisuudesta on esimerkkejä pitkin Länsi-Eurooppaa ja Suomessakin paikallisesti. Se, että koko Suomessa määrä ei ole tuon suurempi ei tarkoita, etteikö ongelma olisi jossain todella suuri. Kyselehän vaikka Pikku-Huopalahden tai Ruoholahden suomalaisilta asukkailta.

[Siili]

Keinoista jolla kohti suurempaa tasa-arvoa tulisi edetä voidaan varmaan keskustella, ja on totta, ettei BEE:n tavoitteet kaikilta osin ole täyttyneet. On kuitenkin varsin perusteltu lähtökohta, että sukupolvien ajan systemaattisesti yhteiskunnasta syrjäytetyn enemmistön asemaa yritetään jollain tavalla parantaa ja silloin sukupolvien ajan systemaattisesti etuoikeutetussa asemassa olevien pitää ainakin jonkin verran tinkiä omasta etuoikeutusta asemastaan.

Ilmeisesti hyväksyt rotusyrjinnän tietyillä perusteilla.  Päteekö tämä myös Suomessa?  Onko etnispohjainen "PD" perusteltua esimerkiksi kesätyöntekijöiden rekrytoinnissa?

En hyväksy syrjintää etnisyyden tai muun sen kaltaisen seikan varjolla, mutta tilanteissa jossa voidaan empiirisesti osoittaa, että jokin ryhmä on syystä tai toisesta muita ryhmiä heikomassa asemassa on perusteltua pyrkiä luomaan tilanne, jossa kaikilla olisi tasavertaiset lähtökohdat.

Kuka on tämä herra Passiivi, joka tuon osoituksen tekee?  Voiko hänen päätöksistään valittaa?

Jos on ajamassa tasa-arvoa, eikö olisi paljon fiksumpaa tukea muita heikommassa asemassa olevia yksilöitä,  jos vallitsee yleinen konsensus, että moista händicäppiä pitää kompensoida?  Miksi esimerkiksi jonkun kansanryhmän huono keskimääräinen työllistyminen tai koulutus olisi peruste suosia tämän  kansanryhmän yksilöä rekrytoinnissa julkisen sektorin työpaikkoihin tai koulutukseen?  Eikö moinen ole selkeää rasismia? 

Jonkin ryhmän heikompaan asemaan saattaminen (syrjintä) ja tasapuolisten lähtökohtien turvaaminen kaikille ovat eri asioita.

Valikoituihin yksilöihin kohdistuva suosiminen heidän ryhmään kuulumisen perusteella ei ole "lähtökohtien turvaamista kaikille".  Kukkisliigassa tätä ei aina ymmärretä.

[Roope]

En hyväksy syrjintää etnisyyden tai muun sen kaltaisen seikan varjolla, mutta tilanteissa jossa voidaan empiirisesti osoittaa, että jokin ryhmä on syystä tai toisesta muita ryhmiä heikomassa asemassa on perusteltua pyrkiä luomaan tilanne, jossa kaikilla olisi tasavertaiset lähtökohdat. Jonkin ryhmän heikompaan asemaan saattaminen (syrjintä) ja tasapuolisten lähtökohtien turvaaminen kaikille ovat eri asioita.

Aivan olennaisia ovatkin keinot, joilla tavoitteisiin pyritään. Syrjinnän tasapainottaminen toisten ryhmien jäsenten järjestelmällisellä vastasyrjinnällä ei voi olla hyväksyttävä ratkaisu millään aikavälillä. BEE, jos tuon vaikeaselkoisen Wikipedia-esityksen (kiinalaiset määritelty mustiksi?!) oikein ymmärsin, on juuri tällaista vastasyrjintää, joka ryhmien välisiä keskimääräisiä eroja tasoittaessaan vain lisää yksilöihin kohdistuvan syrjinnän määrää yhteiskunnassa. Pahempaa kuitenkin on, että se ryhmien oikeuksia ja uhrihierarkista asemaa korostaessaan samalla legitimoi yksilöiden syrjinnän ryhmään kuulumisen perusteella.

[Jari Leino]

Nämä ovat asioita, joiden selvittäminen ja hoitaminen on oikeuslaitoksen tehtävä.

Ottaako nykyinen Etelä-Afrikan poliisi mielestäsi rasistisen motiivin mahdollisuuden riittävästi huomioon tutkiessaan mustien valkoisiin kohdistamia murhia?

Suomessahan on se käytäntö, että etnisten ryhmien väliset rikokset tulkitaan aina rasistisiksi, mikäli rikoksen tekijä on suomalainen. Esimerkiksi Pohjois-Karjalan poliisilaitos on ilmoittanut merkitsevänsä kaikki ulkomaalaisiin tai maahanmuuttajataustaisiin henkilöihin kohdistuneet rikokset automaattisesti rasismikoodilla.

[Maailmanmies]

Suomessahan on se käytäntö, että etnisten ryhmien väliset rikokset tulkitaan aina rasistisiksi, mikäli rikoksen tekijä on suomalainen. Esimerkiksi Pohjois-Karjalan poliisilaitos on ilmoittanut merkitsevänsä kaikki ulkomaalaisiin tai maahanmuuttajataustaisiin henkilöihin kohdistuneet rikokset automaattisesti rasismikoodilla.

Myös ne ovat rasistisia joissa on vaikkapa kongolainen ja somali.

[Noottikriisi]

Pahempaa kuitenkin on, että se ryhmien oikeuksia ja uhrihierarkista asemaa korostaessaan samalla legitimoi yksilöiden syrjinnän ryhmään kuulumisen perusteella.

Suomessa on nykyään sellainen arvohierarkia että yksilö on aina tärkeäpi kuin enemmistökulttuuri mutta vähemmistökulttuuri on vielä tärkeämpi kuin yksilö. Niinpä somalit saavat leikkauttaa lapsiaan kulttuurinsa vaatimalla tavalla ja romanit saavat määrätä toisten romanien asuinalueita vaikka nämä kulttuuriset käytännöt selvästi polkevat yksilöiden oikeuksia.
Ihan nurisematta tätä ei noudateta kaikkien vähemmistökulttuurien kohdalla, esimerkiksi lestadiolaisia saa ainakin arvostella yhteisöön kuuluvien alistamisesta paljon ankarammin kuin somaleita tai romaneja.

[Toadie]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Väestönvaihto on fakta. Mutta tätä ei vihreä voi koskaan ääneen myöntää. Älkäämme sitä siis odottako.

Älkäämme myöskään odottako vihreältä mitään mielekästä kommenttia suuntaa antaviin suhdelukuihin 5% koko maan väestöstä = 10% isoista kaupungeista = 20% pk-seudusta = 30% Helsingin halvasta lähiöstä = 50% paikallisesta koulusta = 90% kunnan vuokratalosta. Siinä on sosiaalisen maahanmuuton dynamiikka, ja se merkitsee väestön vaihtuneen paikallisesti 20:ssa vuodessa. Sitten kun emme enää ole "EU:n seitsemäs" (mitä senkin on muka tarkoitus merkitä, ja mitä pahaa siinä on?), pk-seudun tunnusluku onkin jo paljon isompi, koska valkoiset tekevät tilaa, ilmiö ruokkii itseään. 
Vihreälle tätä ei ole olemassa ja jos onkin, se on hyvä ja tavoiteltava kehityskulku.

Eli asenteesi on lähtökohtaisesti valheellinen eikä viestisi kiinnosta. Lisäksi puhut yksittäisistä maasta muuttaneista valkoisista eteläafrikkalaisista. Itse Afrikassa tapaamiani on satoja, ja laulu on kaikkialla sama: kylmät käy jos jäädään, ja naiset tietävät mikä odottaa tilastollisella varmuudella. Varmaan valehtelevat. Migrant tales.

[Nikolas]

Itse Afrikassa tapaamiani on satoja, ja laulu on kaikkialla sama: kylmät käy jos jäädään, ja naiset tietävät mikä odottaa tilastollisella varmuudella. Varmaan valehtelevat. Migrant tales.

Minua hiukan kiinnostaisi nähdä, miten Suomen maahanmuuttovirasto reagoi, jos Etelä-Afrikasta alkaa tulvehtia buureja turvapaikanhakijoina Suomeen.

Turvapaikan hakeminen

Voit hakea turvapaikkaa Suomesta, jos oleskelet kotimaasi tai pysyvän asuinmaasi ulkopuolella koska sinulla on perustellusti aihetta pelätä joutuvasi siellä vainotuksi

• alkuperäsi
• uskontosi
• kansallisuutesi
• tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisesi tai
• poliittisen mielipiteesi vuoksi.

Turvapaikan hakeminen edellyttää, että olet pelkosi vuoksi haluton turvautumaan kyseisen maan suojeluun.

Sinun tulee ilmoittaa henkilökohtaisesti Suomeen saapuessasi tai mahdollisimman pian sen jälkeen rajatarkastusviranomaiselle tai poliisille, että haluat hakea turvapaikkaa.

Voit hakea turvapaikkaa Suomesta vain Suomen valtion alueella. Et voi hakea turvapaikkaa Suomen ulkomailla olevassa edustustossa tai ottamalla ulkomailta kirjeitse tai sähköpostitse yhteyttä Suomeen.

Maahanmuuttovirasto – Turvapaikan hakeminen

[MikkoAP]

Tee ajatuskoe: katso videoita Mandelan hautajaisista ja kuvittele, miltä kohtaus näyttäisi, kun siitä olisi poistettu kaikki , siis aivan kaikki, valkoisten eurooppalaisten kolonialistisimperialistisrasistisfasistisnatsistisen kulttuuripiirin keksinnöt ja tuotokset.

Mitä jää jäljelle? Aikalailla samanlainen näkymä kuin 1800-luvulla ja se tulee olemaan näkymä myös tulevaisuudessa - noh, sillä erotuksella, että Kiina kyllä pitää paikalla modernista elintasosta nauttiva, sen tiukassa talutusnuorassa olevan monietnisen eliitin, jonka avulla se pitää ja vahvistaa otettaan alueen luonnonvaroista.

[joonasl]

Tee ajatuskoe: katso videoita Mandelan hautajaisista ja kuvittele, miltä kohtaus näyttäisi, kun siitä olisi poistettu kaikki , siis aivan kaikki, valkoisten eurooppalaisten kolonialistisimperialistisrasistisfasistisnatsistisen kulttuuripiirin keksinnöt ja tuotokset.

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

[joonasl]

Nämä ovat asioita, joiden selvittäminen ja hoitaminen on oikeuslaitoksen tehtävä.

Suomessahan on se käytäntö, että etnisten ryhmien väliset rikokset tulkitaan aina rasistisiksi, mikäli rikoksen tekijä on suomalainen. Esimerkiksi Pohjois-Karjalan poliisilaitos on ilmoittanut merkitsevänsä kaikki ulkomaalaisiin tai maahanmuuttajataustaisiin henkilöihin kohdistuneet rikokset automaattisesti rasismikoodilla.

Tää on kyllä aikamoinen uutinen. Poliisiammattikorkeakoulun erikoistutkija Juha Kääriäinen on ainakin kanssasi eri mieltä:

Tuomioita kovennetaan rasistisen motiivin takia vain muutamassa tapauksessa vuodessa. Rasismi katoaa oikeusprosessissa. Yleisin syy on varmaan se, että motiivin näyttäminen toteen oikeudessa voi olla vaikeaa. Siksi syyttäjät ja tuomioistuimet eivät usein edes yritä, vaan antavat tuomion pelkästään esimerkiksi pahoinpitelystä.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/viharikostutkija-%E2%80%9Drasismi-katoaa-oikeusprosessissa%E2%80%9D

[MikkoAP]

Tee ajatuskoe: katso videoita Mandelan hautajaisista ja kuvittele, miltä kohtaus näyttäisi, kun siitä olisi poistettu kaikki , siis aivan kaikki, valkoisten eurooppalaisten kolonialistisimperialistisrasistisfasistisnatsistisen kulttuuripiirin keksinnöt ja tuotokset.

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

Ei ole.

Mutta länsimaiseen teknologiaan pohjaavaa elintasoa ei tulla Etelä-Afrikassa pystmään pitämään yllä, sillä väestöpohja ei ole siihen sopiva.

Tulevaisuuden nähdäkseen tarvitsee vain kurkata Zimbabween.

Vielä jäljellä oleva infra (sähkön- ja veden jakelu jne.) tulee murenemaan.

Toki Etelä-Afrikkalaiset saavat ostaa niiden ylläpitoon tarvittavaa taitoa muualta, heillä vaan tulee olemaan hyvin vähän sellaista myytävää luonnonvarojen lisäksi, mitä muu maailma haluaisi.

Luonnovarat taas Kiina tulee omimaan, eikä se tarvitse siihen Etelä-Afrikan asukkaiden valtaosan suostumusta, riittä vain pieni , lahjottu eliitti ja tuliylivoima.

[MikkoAP]

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

Lisätäänpäs vielä: tuo ON muuten vallitseva ajatusmalli, jos teknologisen kehityksen sijaan katsellaan pahoja tekoja: orjuutta, valloitussotia, kansanmurhia jne.

Syyllisyys noista ON yksinomaan valkoisten taakka, vaikka kaikki muutkin ovat niihin syyllistyneet.

[Maailmanmies]

Tee ajatuskoe: katso videoita Mandelan hautajaisista ja kuvittele, miltä kohtaus näyttäisi, kun siitä olisi poistettu kaikki , siis aivan kaikki, valkoisten eurooppalaisten kolonialistisimperialistisrasistisfasistisnatsistisen kulttuuripiirin keksinnöt ja tuotokset.

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

Mitä inhimillistä kehitystä on lähtöisin Afrikasta? Ei niin mitään. Miksi afrikkalaiset eivät lähteneet löytöretkeilemään? Miksi yksikään Afrikan maa ei ole sanottavammin teollistunut? Miksi läntisen pallonpuoliskon köyhin maa on Haiti ja miksi se on niin paljon kurjempi kuin saman saaren jakava Dominikaaninen Tasavalta jonne suuntautuu turismia Suomestakin. Haitilla on ihan sama mahdollisuus, miksi siellä ei kukaan saa mitään aikaiseksi, vaikka Haiti on ollut vapaa jo yli 200 vuoden ajan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Haiti

Tulet Lyytinen näkemään hyvin nopeasti Etelä-Afrikan vajoamisen anarkiaan jota länsimainen suvaitsevaisto koettaa selittää parhain päin. Etelä-Afrikassa valkoisia on niin paljon, että maa ajautuu sisällisotaan koska se on valkoisten ainoa keino yrittää selvitä.

[RP]

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

Sarkasmia tarkoitit, mutta missä vika, kun kannettu vesi pysyy tuntuu pysyvän joissakin kaivoissa, mutta ei toisissa?

Siis niin kuin näin:

Kenya has formally launched a new, Chinese-financed railway which should extend across East Africa to reach South Sudan, DR Congo and Burundi.

The first section will link the Kenyan port of Mombasa to the capital, Nairobi, reducing the journey time from 15 hours to about four.

It is said to be the country's biggest infrastructure project since independence 50 years ago.

The cost of the railway will be $5.2bn (£3.2bn) - mostly funded by China.

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-25134276
Brittien lähdön jälkeen piti odottaa kiinalaisten tuloa.

[joonasl]

Tee ajatuskoe: katso videoita Mandelan hautajaisista ja kuvittele, miltä kohtaus näyttäisi, kun siitä olisi poistettu kaikki , siis aivan kaikki, valkoisten eurooppalaisten kolonialistisimperialistisrasistisfasistisnatsistisen kulttuuripiirin keksinnöt ja tuotokset.

Tää on aika mielenkiintoinen ajatusmalli. Onko inhimillinen kehitys aina vain sen kulttuurin tai etnisen ryhmän yksinoikeus, joka sen on sattunut keksimään? Että, kuulkaas siellä Euroopassa, aika siirtyä takaisin suunnistamaan tähtien perusteella ja käyttämään oravannahkoja vaihdannan välineenä, kun me keksittiin nämä asiat täällä Kiinassa. Ja suomalaiset, tästä edespäin saatte luvan hankkia tupaanne valkeaa aiv-rehulla, hehkulamppu on nyt yhdysvaltalaisten omaisuutta.

Ei ole. Mutta länsimaiseen teknologiaan pohjaavaa elintasoa ei tulla Etelä-Afrikassa pystmään pitämään yllä, sillä väestöpohja ei ole siihen sopiva. Tulevaisuuden nähdäkseen tarvitsee vain kurkata Zimbabween...

Musta on todella mielenkiintoista, että afrikkalaisten valtioiden ainoana esikuvana esitetään Zimbabwea, joka todellakin on täydellinen katastrofi hallinnollisesti. Zimbabwe ja Etelä-Afrikka eivät historiansa ja yhteiskuntansa puolest ole vertailukelpoisia jo alkaen siitä yksinkertaisesta erosta, että Etelä-Afrikassa väestöryhmien välinen konflikti onnistuttiin ratkaisemaan rauhanomaisesti kun taas Zimbabwe itsenäistyi pitkän ja verisen sisällissodan seurauksena.

Afrikassa on paljon esimerkkejä huonosta hallinnosta. Toisaalta, Afrikassa on myös esimerkkejä hyvästä hallinnosta, demokratiasta ja inhmillisestä kehityksestä. Esimerkiksi toinen Etelä-Afrikan naapurimaa Botswana, jota Yhdysvaltain ulkoministeriö kuvailee seuraavasti:

The United States considers Botswana an excellent partner and an advocate of and model for stability in Africa. In its 46 years since independence, Botswana has consistently maintained a democratic government, responsibly managed its natural resources, and invested in its people and infrastructure.

http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/1830.htm

Miksi väestöpohja ei Etelä-Afrikassa "olisi sopiva"? Jos tswanat onnistuvat Botswanassa luomaan toimivan yhteiskunnan niin miksi se ei Etelä-Afrikassa olisi mahdollista?

[Siili]

Miksi väestöpohja ei Etelä-Afrikassa "olisi sopiva"? Jos tswanat onnistuvat Botswanassa luomaan toimivan yhteiskunnan niin miksi se ei Etelä-Afrikassa olisi mahdollista?

Tswanojen osuus Botswanan väestöstä on 79%, Etelä-Afrikassa luokkaa 7% koko väestöstä. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Botswana#Ethnic_groups
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_South_Africa

Olisiko mitenkään mahdollista, että suhteellinen monokulttuurisuus olisi yksi syy Botswanan suhteellisen menestyksen taustalla, yhdistettynä luonnonvaroihin?  Ymmärrän kyllä, että moinen ajatus tuntuu hyvin vieraalta monikulttuurifanittajalle, mutta omasta mielestäni se on hypoteesina varteen otettava.

Löytyykö sub-saharasta toista väestöltään yhtä homogeenista maata?  Somalia lienee etnisesti ja kielen kannalta melko homogeeninen, mutta klaanikulttuuri ilmeisesti tekee siitä sosiaalisesti haavoittuvamman kuin useimmat moniheimoiset Afrikan maat.

[joonasl]

Miksi väestöpohja ei Etelä-Afrikassa "olisi sopiva"? Jos tswanat onnistuvat Botswanassa luomaan toimivan yhteiskunnan niin miksi se ei Etelä-Afrikassa olisi mahdollista?

Tswanojen osuus Botswanan väestöstä on 79%, Etelä-Afrikassa luokkaa 7% koko väestöstä. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Botswana#Ethnic_groups
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_South_Africa

Olisiko mitenkään mahdollista, että suhteellinen monokulttuurisuus olisi yksi syy Botswanan menestyksen taustalla, yhdistettynä luonnonvaroihin?  Ymmärrän kyllä, että moinen ajatus tuntuu hyvin vieraalta monikulttuurifanittajalle, mutta omasta mielestäni se on hypoteesina varteen otettava.

Onhan tuo ihan mahdollinen selitys. Tosin jos tuo olisi jotenkin yleispätevä ja ensisijainen ennustava tekijä yhteiskunnan menestykselle olettaisi, että Somalia olisi silloin yksi Afrikan suurista menestystarinoista, koska noin 85 % maan väestöstä kuuluu samaan etniseen ryhmään. Ja lisäksi etnisyys/kulttuuri on selittävänä tekijänä aika höttöinen. Esimerkiksi Ruandassa puhuvat samaa kieltä, heillä on hyvin pitkälle sama kulttuuri eikä heitä käytännössä voida erottaa omiksi etnisiksi ryhmikseen – pikemminkin kyseessä on luokka- tai kastiero joka oli lisäksi hyvin joustava. Tilanne muuttui vasta belgialaisten siirtomaaisäntien aikana, jolloin tutsit ja hutut oli luokiteltiin "ylemmäksi" ja "alemmaksi" roduksi ja väestö luokiteltiin pysyvästi eri ryhmiin ottamalla käyttöön etniset henkilökortit. Ja lopputulos on tiedossa.

Tutkijoiden näkemykset menestyksen syistä ovat lähteneet kuitenkin hieman eri asioista:

"Why did institutions of private property arise in Botswana, but not other African nations? We conjecture that the following factors were important. First, Botswana possessed relatively inclusive pre-colonial institutions, placing constraints on political elites. Second, the effect of British colonialism on Botswana was minimal, and did not destroy these institutions. Third, following independence, maintaining and strengthening institutions of private property were in the economic interests of the elite. Fourth, Botswana is very rich in diamonds, which created enough rents that no group wanted to challenge the status quo at the expense of "rocking the boat". Finally, we emphasize that this situation was reinforced by a number of critical decisions made by the post- independence leaders, particularly Presidents Khama and Masire."

http://economics.mit.edu/files/284

[Onkko]

Onhan tuo ihan mahdollinen selitys. Tosin jos tuo olisi jotenkin yleispätevä ja ensisijainen ennustava tekijä yhteiskunnan menestykselle olettaisi, että Somalia olisi silloin yksi Afrikan suurista menestystarinoista, koska noin 85 % maan väestöstä kuuluu samaan etniseen ryhmään.

Etnisyys on yksi mittari mutta somaliassa klaanit ovat vahvoja eli heillä ei ole sitä pahaa kansallismieltä jonka pohjalta alkaa rakentamaan valtiota.

[far angst]

On tietysti mukavaa, että Afrikassa on yksi valtio, joka muun Afrikan suhteen on mm. luonnonvarojensa
ansiosta menestystarina, vaikka sitten ei menestystarina muun maailman suhteen juuri olisikaan.

Mutta miksi siellä on vain yksi menestystarina?  Miksi niitä ei ole enempää? 

Tatu tietänee, mistä tämä johtuu.

[joonasl]

Onhan tuo ihan mahdollinen selitys. Tosin jos tuo olisi jotenkin yleispätevä ja ensisijainen ennustava tekijä yhteiskunnan menestykselle olettaisi, että Somalia olisi silloin yksi Afrikan suurista menestystarinoista, koska noin 85 % maan väestöstä kuuluu samaan etniseen ryhmään.

Etnisyys on yksi mittari mutta somaliassa klaanit ovat vahvoja eli heillä ei ole sitä pahaa kansallismieltä jonka pohjalta alkaa rakentamaan valtiota.

No ei tämäkään selitys nyt ihan kauhean uskottava ole: nykyinen Botswana koostuu viidestä eri tswanakuningaskunnasta, jotka niputettiin yhteen britannialaisten siirtomaaisäntien toimesta. Olettaisi, ettei sielläkään mitään valtavaa kansallismieltä olisi tuolta pohjalta syntynyt.

[joonasl]

On tietysti mukavaa, että Afrikassa on yksi valtio, joka muun Afrikan suhteen on mm. luonnonvarojensa
ansiosta menestystarina, vaikka sitten ei menestystarina muun maailman suhteen juuri olisikaan.

Jos maassa on ollut puolen vuosisadan ajan keskimäärin maailman korkein talouskasvu, niin kai sitä nyt jonkinlaisena menestystarinana voidaan muunkin maailman silmissä pitää

"Since independence, Botswana has had the highest average economic growth rate in the world, averaging about 9% per year from 1966 to 1999. Growth in private sector employment has averaged about 10% per annum over the first 30 years of independence. The relatively high quality of the country's statistics means that these figures are likely to be quite accurate. The government has consistently maintained budget surpluses and has extensive foreign exchange reserves."

http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Economy_of_Botswana.html

[LW]

Näkemykset siitä, räjähtikö rikollisuus todella käsiin apartheidin päättymisen jälkeen on ristiriitaisia näkemyksiä osittain siksi, että townshippien ja bantustanien väkivalta jäi apartheid-hallinnon raporttien ulkopuolelle:

Jos bantustanien rikollisuutta ei kerran laskettu raportteihin, niiden väkilukua ei oletettavasti otettu mukaan määriteltäessä murhien määrää per 100,000 asukasta? Jos otettiin, kyseessä olisi ollut puhdas ja naurettavan alkeellinen tilastojen valkopesu. Townshipeistä taas lainauksesi totesi, että osa murhista jäi raportoimatta. Määrä on varmasti hyvinkin suuri varkausten, pahoinpitelyiden yms. rikosten kohdalla, mutta murhat ovat vähän toinen juttu jo siksi, että ne saattoivat liittyä militanttien mustien ryhmien välienselvittelyihin, mikä aina kiinnosti poliisia. Varmasti murhia jäi rekisteröimättä, mutta kyseessä on korkeintaan osaselitys apartheidin jälkeen kasvaneille luvuille.

Muita selityksiä? Ainakin poliisista käsittääkseni siivottiin ulos enemmän tai vähemmän hellin ottein kokeneita valkoisia, ja korvattiin näitä kokemattomilla, välillä kyseenalaisesti koulutetuilla mustilla, joiden parhaita meriittejä olivat sukulaisuussuhde tai muuten vain sopivat kontaktit. Poliisin toimintatapoja pyrittiin myös muuttamaan kovaotteisesta kurinpidosta yhteisöä palvelevan "dialogipoliisin" suuntaan. Ymmärrettävää, ja tiettyyn rajaan asti vaikea nähdä, mikä muukaan ratkaisu olisi ollut poliittisesti realistinen. Apartheidin jälkeen mustilla oli kuitenkin tietääkseni todella kovat odotukset sen suhteen, että nyt elintaso nousee, ja viimeinkin saa toimia vapaasti. Kuten todettu, elintaso ei noussut kuin pienellä, poikkeuksellisen lahjakkaalla tai poliittisesti verkostoituneella osalla. Muiden piti sitten hyväksyä se, että rehellisin keinoin oma tilanne ei parane... tai toimia vapaasti. Uudelleenorganisoituva, kokematon ja pehmeitä otteita käyttämään pyrkivä poliisi ei voinut tilanteelle mitään.

Yksityisiä turvaliikkeitä kuitenkin muodostui varsin nopeasti, eikä poliisillakaan kestänyt prosessissaan ikuisuutta. Jos vielä saisivat raiskaukset edes osittain kontrolliin... Tosin enpä tiedä, kiinnostaako se poliisia. Yksityisiä ei ainakaan.

Suomessahan on se käytäntö, että etnisten ryhmien väliset rikokset tulkitaan aina rasistisiksi, mikäli rikoksen tekijä on suomalainen. Esimerkiksi Pohjois-Karjalan poliisilaitos on ilmoittanut merkitsevänsä kaikki ulkomaalaisiin tai maahanmuuttajataustaisiin henkilöihin kohdistuneet rikokset automaattisesti rasismikoodilla.

Tää on kyllä aikamoinen uutinen. Poliisiammattikorkeakoulun erikoistutkija Juha Kääriäinen on ainakin kanssasi eri mieltä:

Tuomioita kovennetaan rasistisen motiivin takia vain muutamassa tapauksessa vuodessa. Rasismi katoaa oikeusprosessissa. Yleisin syy on varmaan se, että motiivin näyttäminen toteen oikeudessa voi olla vaikeaa. Siksi syyttäjät ja tuomioistuimet eivät usein edes yritä, vaan antavat tuomion pelkästään esimerkiksi pahoinpitelystä.

Jari Leino kirjoitti siitä, miten rikokset kirjataan rekistereihin. Juha Kääriäinen siitä, miten rasistisista motiiveista annetaan kovennettuja tuomioita. Kaksi eri asiaa, joissa käytetään aivan erilaisia kriteerejä. Totuus viharikollisuudesta lienee jossain näiden kahden ääripään välillä, mutta missä tarkalleen, sitä tuskin kukaan osaa sanoa.

Mitä sitten Botswanaan tulee, niin kursivoimasi kolonialismin minimaalinen vaikutus sopii tietysti maailmankuvaan, mutta yritäpä selittää sillä Etiopian tai Liberian hienoa menestystä? Tswanat ovat toisekseen olleet yhtenäisempiä poliittisesti ja kulttuuri-identiteetiltään kuin somalit. Näillä ei ollut pitkään aikaan mitään keskushallinnon suuntaan viittaavaakaan, ja yksilö näki itsensä osana klaaniaan, siinä missä tswanat, jotka joutuivat elämään pitkään ilman minkään imperialistisen voiman suojelua, aggressiivisten buurien naapurissa, joutuivat pakosta pelaamaan enemmän yhteen. Iso-Britannian protektoraattinakaan he eivät olleet suoran hallinnon alla, joten jälleen kerran omia poliittisia rakenteita voitiin ja jouduttiin kehittämään. Pelkkä etnisyys ei tarkoita vielä mitään.

Muista selityksistä 3&4 pätivät teoriassa moneen muuhunkin Afrikan valtioon, mutta ratkaisut olivat hyvin erilaisia. Seretse Khama oli tietysti poikkeuksellisen pätevä valtiomies, mutta jos hän ei olisi voinut luottaa edustavansa suurinta osaa kansalaisista, hänkin olisi voinut toimia toisin.

[far angst]

Jos maassa on ollut puolen vuosisadan ajan keskimäärin maailman korkein talouskasvu, niin kai sitä nyt jonkinlaisena menestystarinana voidaan muunkin maailman silmissä pitää

No niin, kun nyt sitten vielä kerrot kuinka käsittämättömän korkealle tuolla kasvulla sitten jo on päästykään.

Kerro samalla, että miksi tuo onkin ainoa esimerkki menestyksestä koko mantereella.  Kiitos jo etukäteen.