Mitä tapahtuu Etelä-Afrikassa Nelson Mandelan jälkeen?

[joonasl]

Vielä 300 vuoden jälkeenkään valkoiset eivät ikäänkuin kuulu Afrikkaan. Algerian sodan seurauksena maassa sata vuotta asuneet mustajalat pakenivat Ranskaan. Uganda karkotti britit ja intialaiset. Meillä puoli vuotta maassa asunut afrikkalainen on jo muka luonut "merkittävät siteet"

Etelä-Afrikassa ainakaan kukaan ei varsinaisesti ole maan politiikassa kieltämässä afrikaanerien oikeutta asua maassa tai sitä, etteikö afrikaanerit ja englantilaiset olisi eteläafrikkalaisia siinä missä maan mustaihoinenkin väestö. ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet. Afrikaans ja englanti ovat edelleen maan virallisia kieliä ja myös ANC:n sisällä on merkittävissä asemissa ollut niin afrikaanereita kuin englanninkielisiäkin valkoihoisia.

[joonasl]

Ei apartheidia voi syyttää kuin Etelä-Afrikassa, ja sielläkin rikollisuus repesi käsistä nimenomaan järjestelmän purkamisen jälkeen, eikä mustan väestön valtaosan elintaso ole juurikaan sen seurauksena parantunut.

Näkemykset siitä, räjähtikö rikollisuus todella käsiin apartheidin päättymisen jälkeen on ristiriitaisia näkemyksiä osittain siksi, että townshippien ja bantustanien väkivalta jäi apartheid-hallinnon raporttien ulkopuolelle:

"Altbeker and Mark Shaw, a senior researcher at the Institute for Security Studies who has worked extensively with apartheid-era crime data, told Africa Check that official police figures during apartheid were not an accurate representation of national homicide rates.

Crime reports from the Bantustans – the nominally independent black "homelands" established under the auspices of the apartheid state – were not included in South Africa's national figures. In addition, according to Shaw, "a proportion of homicide cases among Africans were not reported or recorded" owing to the absence or lower levels of policing in the townships and rural areas.

Therefore it is probable that while white homicides during apartheid were accurately documented by the state, the number of black homicides was understated in official reports. For this reason, the "blacks killed" portions of Hofmeyr's chart must be discounted; the data is simply not reliable enough to make any accurate findings – and the role of apartheid in creating or contributing to violence and murder in black communities is difficult to isolate."

http://mg.co.za/article/2013-10-10-are-sa-whites-really-being-killed-like-flies

90-luvulta väkivaltarikollisuus on kuitenkin huomattavasti vähentynyt ja vuonna 2012 murhia tapahtui per 100 000 asukasta noin puolet siitä mitä vuonna 1994.

[joonasl]

No kyllä vaan pakenee! Olen itse keskustellut ihmisten kanssa jotka näin ovat tehneet. Olivatkohan valehtelijoita?

Haluamatta yleistää kaikkiin Hommaforum-aktiiveihin tässä on nyt kyllä aivan mahtavaa ironiaa ilmassa. Olen ainakin itse ollut havaitsevinani tällä keskusteluforumilla sellaisen yleisen trendin, että silloin kun esimerkiksi suomalaisissa tiedotusvälineissä joku etniseen vähemmistöön kuuluva kertoo omista arkipäivän rasismin kokemuksistaan yleinen konsensus on vähintäänkin epäilevä ja kyseenalaistaa kuvattujen tapahtumien todenperäisyyden. Nyt tässä sitten eteläafrikkalaista väkivaltatilannetta pitäisi arvioida joidenkin yksittäisten nimettömien maasta muuttaneiden kokemusten perusteella.

[Maailmanmies]

Vielä 300 vuoden jälkeenkään valkoiset eivät ikäänkuin kuulu Afrikkaan. Algerian sodan seurauksena maassa sata vuotta asuneet mustajalat pakenivat Ranskaan. Uganda karkotti britit ja intialaiset. Meillä puoli vuotta maassa asunut afrikkalainen on jo muka luonut "merkittävät siteet"

Etelä-Afrikassa ainakaan kukaan ei varsinaisesti ole maan politiikassa kieltämässä afrikaanerien oikeutta asua maassa tai sitä, etteikö afrikaanerit ja englantilaiset olisi eteläafrikkalaisia siinä missä maan mustaihoinenkin väestö. ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet. Afrikaans ja englanti ovat edelleen maan virallisia kieliä ja myös ANC:n sisällä on merkittävissä asemissa ollut niin afrikaanereita kuin englanninkielisiäkin valkoihoisia.

Asiat muuttuvat pikkuhiljaa. Ensin muuttui lippu, kaupunkien nimien muuttamisesta on jo puhuttu. Virallinen kieli ei sinänsä takaa yhtään mitään, Etelä-Afrikka ei ole Suomi.  Juhlapuheissa kaikki on mahdollista, mutta tosiasia on, että valkoiset insinöörit pyörittävät maan taloutta edelleen. Kerron tämä omasta kokemuksestani. Valkoisten rinnalle on tullut musta poliittinen eliitti, jolla ei ole merkittävästi annettavaa mutta muiden afrikkalaisten tavoin ovat hyvin nopeasti oppineet, että jos ja kun pääset valtaan, niin kahmi itsellesi kaiken mitä vaan voit.

Robert Mugabeakin pidettiin aikoinaan hyvänä presidentinalkuna, mutta kuinkas sitten kävikään
http://www.halla-aho.com/scripta/images/mugabe.pdf

[Maailmanmies]

Haluamatta yleistää kaikkiin Hommaforum-aktiiveihin tässä on nyt kyllä aivan mahtavaa ironiaa ilmassa. Olen ainakin itse ollut havaitsevinani tällä keskusteluforumilla sellaisen yleisen trendin, että silloin kun esimerkiksi suomalaisissa tiedotusvälineissä joku etniseen vähemmistöön kuuluva kertoo omista arkipäivän rasismin kokemuksistaan yleinen konsensus on vähintäänkin epäilevä ja kyseenalaistaa kuvattujen tapahtumien todenperäisyyden. Nyt tässä sitten eteläafrikkalaista väkivaltatilannetta pitäisi arvioida joidenkin yksittäisten nimettömien maasta muuttaneiden kokemusten perusteella.

Me tiedämme, että maahanmuuttajan, varsinkin tummempipintaisen, on niin kovin helppoa marista huonosta kohtelusta ja saada jopa ymmärtäjiä asialleen. Yhtä usein kuulee, että Suomi on sitten mahtava paikka. Näistä ensinmainittuja suvaitsevaisto kuuntelee erityisen herkällä korvalla, jälkimmäisiin ei kiinnitetä huomiota.
Satunnaista turvapaikanhakijaa kehotetaan uskomaan ja kuuntelemaan, mikä hyvänsä satu pitäisi ottaa vakavasti.

Mutta jos kyseessä onkin Etelä-Afrikasta muuttanut valkoinen, niin puheensa ovatkin vain satua. Ihan sama vuosituhannen alussa, kun Zimbabwen valkoiset farmarit olivat vihervasemmiston mielestä itse syypäitä tilanteeseen.

[Faidros.]

Maan bruttokansantuote on koko Apartheidin jälkeisin ajan laskenut kuin lehmän häntä.

Ei pidä paikkaansa.  Populaan suhteutettu BKT saavutti aikaisemman huipn 80-luvun alussa, jonka jälkeen se laski 90-luvun puoleenväliin asti, jonka jälkeen se on pääosin noussut.  80-luvun huippu saavutettiin joskus 2008

http://www.tradingeconomics.com/south-africa/gdp-per-capita

Johtuuko se siitä, ettei valkoisia ole heitetty maasta ulos, niinkuin Afrikan aikanaan kehittyneimmässä maassa, Rhodesiassa(nyk. Zimbabwe) tehtiin?

[joonasl]

Maan bruttokansantuote on koko Apartheidin jälkeisin ajan laskenut kuin lehmän häntä.

Ei pidä paikkaansa.  Populaan suhteutettu BKT saavutti aikaisemman huipn 80-luvun alussa, jonka jälkeen se laski 90-luvun puoleenväliin asti, jonka jälkeen se on pääosin noussut.  80-luvun huippu saavutettiin joskus 2008

http://www.tradingeconomics.com/south-africa/gdp-per-capita

Johtuuko se siitä, ettei valkoisia ole heitetty maasta ulos, niinkuin Afrikan aikanaan kehittyneimmässä maassa, Rhodesiassa(nyk. Zimbabwe) tehtiin?

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa. Tämän tilanteen korjaamiseen ja koulutuksen tasa-arvoistumiseen menee vuosikymmeniä, ellei sukupolvia. Etelä-Afrikka ja Zimbabwe poikkeavat sikälikin toisistaan, että Etelä-Afrikassa onnistutiin maan poliittiseen kriisiin löytämään ratkaisu neuvottelemalla lopulta väkivallattomasti, kun taas Zimbabwe itsenäistyi lopulta pitkän ja verisen sisällissodan jäljiltä. Tätä eroa ei voi korostaa riittävästi.

Valkoisten heittäminen ulos Etelä-Afrikasta ei ollut missään vaiheessa ANC:n ympärille rakentuneen vastarintakoalition tavoitekaan: monet keskeiset hahmot liikkeessä olivat valkoisia (esimerkiksi Joe Slovo ja Ruth First) ja liikkeen selkeä tavoite oli roduton ja tasa-arvoinen Etelä-Afrikka, Nelson Mandelan ja Desmond Tutun kuvaama sateenkaarivaltio.

[Siili]

Valkoisten heittäminen ulos Etelä-Afrikasta ei ollut missään vaiheessa ANC:n ympärille rakentuneen vastarintakoalition tavoitekaan: monet keskeiset hahmot liikkeessä olivat valkoisia (esimerkiksi Joe Slovo ja Ruth First) ja liikkeen selkeä tavoite oli roduton ja tasa-arvoinen Etelä-Afrikka, Nelson Mandelan ja Desmond Tutun kuvaama sateenkaarivaltio.

Totta turiset.  On illmannilaista herkkähipiäisyyttä nipottaa esimerkiksi tällaisista lauluista, eihän typerinkään eteläafrikkalainen kuvittele, että "kill the boer"-kehoituksella olisi muuta kuin kuvainnollista merkitystä.

http://www.reuters.com/article/2010/03/30/ozatp-safrica-racism-idAFJOE62T0IM20100330

Mitenköhän Suomessa suhtauduttaisiin lauluun, jossa laulettaisiin "tapa hurri"?

[Jari Leino]

Pitäähän sitä osallistua kun näin kauniisti pyydetään. Pahoittelen, että vastaus tulee näin myöhään mutta vihreänä poliitikkona on ollut kiirettä Suomen islamisoimisessa ja muissa hyyssärikiireissa 

No niin, siinähän se tunnustus tuli ns. hevosen suusta. 

Itseasiassa, olen sitä mieltä, että keskustelu siitä, kuka on rasisti on harvinaisen epärakentavaa ja hyödytöntä, pikemminkin pitäisi keskittyä siihen, että keskusteltaisiin siitä mikä on rasismia.

No, keskustellaan. Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Olet selvästikin perehtynyt EA:n tilanteeseen ja historiaan paljon paremmin kuin minä ja puheissasi on varmasti paljon perää. Itse en osaa esittää minkäänlaista ratkaisua EA:n ongelmiin. Toteanpahan vain jälleen kerran sen, että monikulttuurisia/etnisiä valtioita ei kannattaisi ehdoin tahdoin luoda eikä sitä halpatyövoimaa haalia ihan mistä tahansa.

Selvityksen mukaan mukaan tyypillinen maatilahyökkäyksen tekijä oli musta työtön nuori, joka oli lähtöisin kaupunkialueelta. Human Rights Watchin vuonna 2001 julkaiseman raportin mukaan väkivalta maatilallisia kohtaan on suurimmalta osalta välineellistä ja sen tavoitteena on aseiden, rahan ja ajoneuvojen varastaminen. Syrjässä ja etäällä toisistaan olevat maatilat ovat rikollisille helppoja kohteita.

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Oletatko, että ko. ihmiskokeen tulokset Suomessa tulevat olemaan merkittävässä määrin erilaiset kuin Etelä-Afrikan tilanne nyt? Millaista tulevaisuutta kaavailet syrjässä ja etäällä toisistaan olevilla maatiloilla asuvalle valkoihoiselle, vanhenevalle ja suojattomalle kantaväestölle Suomessa?

[Arvoton]

Nyt vain näyttää siltä, että maa näyttää olevan vielä epätasa-arvoisempi kuin apartheidin aikaan. Vai eikö se enää haittaa, kun mustat riistävät toisiaan? Valtion kassa kun on yhtä kuin ANC:n pamppujen kassa. Turha mulle lässyttää valkoisista yrittäjistä, pankkimiehistä ja omistajista sekä länsimaisista suuryhtiöistä. Niistäkin hyötyy perseilevä ANC. Kiinalaiset ostavat siltä maasta pikku hiljaa oman osansa ja Hommafoorumilla se yleensä tiedetäänkin.

Saharan alapuolinen Afrikka ei tule koskaan nousemaan mihinkään Nairobin "mustasta keskiluokasta" huolimatta. Se osa maapalloa osaa tuottaa vain lapsia ja köyhyyttä. Sen alueen vientituote on siirtolaiset muuhun maailmaan.

[Maailmanmies]

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa.

Etelä-Afrikassa pitäisi olla jo koulutettu musta väestö. Ei vain ole. Eikä ole kunnolla Yhdysvalloissakaan.

[kriittinen_ajattelija]

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa.

Etelä-Afrikassa pitäisi olla jo koulutettu musta väestö. Ei vain ole. Eikä ole kunnolla Yhdysvalloissakaan.

-Mutta USA:ssa painaa edelleen orjuuden ja rotuerottelun perintö USA:n mustiin, tajuatko yhtään kuinka vaikeata on Detroitin ghetoista edetä hyväpalkkaisiin töihin.
-Etelä-Afrikassa taas painaa valkoisten harjoittaman apartheidin perintö ja he ei ole vieläkään toipunut siitä, sama juttu myös Australiassa abojen kanssa.
-Mitä tulee muihin Afrikan maihin missä ei ole "eurooppalaisia enää"  niin siltikin sielläkin painaa entinen siirtomaa-aika joka tuhosi paikalliset korkeakyldyyrit ja jakoi maitten rajat ohi heimorajojen miten sattuu mikä on johtanut sotiin 2000 luvulla. Lisäksi länsimaalaiset korporaatiot vieläkin käyttää hyväksi afrikkalaisia armotta.
-Myöskin Suomen afrikkalaistaustaisilla on vaikeaa koska suomalaiset mummot on rasisteja kuten Abu-Hanna paljasti.

Vaatii vielä useita sukupolvia että tämä vääryys saadaan korjattua, siksi ehdotan Suomen kehitysavun nostamista Afrikkaan.

[joonasl]

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa.

Etelä-Afrikassa pitäisi olla jo koulutettu musta väestö. Ei vain ole. Eikä ole kunnolla Yhdysvalloissakaan.

Ei näin suuret ongelmat korjaudu muutu parissa vuosikymmenessä: jo pätevän ja ammattitaitoisen opettajakunnan kouluttaminen vie pidemmän aikaa.

A major task of South Africa's new government in 1994 was to promote racial equity in the state education system. This paper evaluates progress toward this goal using three distinct concepts: equal treatment, equal educational opportunity, and educational adequacy. The authors find that the country has succeeded in establishing racial equity defined as equal treatment, primarily through race-blind policies for allocating state funds for schools. Progress measured by the other two criteria, however, has been constrained by the legacy of apartheid, including poor facilities and lack of human capacity in schools serving black students, and by policies such as school fees.

http://files.eric.ed.gov/fulltext/ED493386.pdf

[joonasl]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Yleisesti voidaan todeta ehkä kuitenkin sen verran, että sanan "luonnollinen" käyttäminen minkään kulttuurin piiriin kuuluvan ilmiön kuvailemisessa on aina lähtökohtaisesti aika ongelmallista.

http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-02-15_003.html?s=0

[joonasl]

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa.

Etelä-Afrikassa pitäisi olla jo koulutettu musta väestö. Ei vain ole. Eikä ole kunnolla Yhdysvalloissakaan.

-Mutta USA:ssa painaa edelleen orjuuden ja rotuerottelun perintö USA:n mustiin, tajuatko yhtään kuinka vaikeata on Detroitin ghetoista edetä hyväpalkkaisiin töihin.
-Etelä-Afrikassa taas painaa valkoisten harjoittaman apartheidin perintö ja he ei ole vieläkään toipunut siitä, sama juttu myös Australiassa abojen kanssa.
...
Vaatii vielä useita sukupolvia että tämä vääryys saadaan korjattua, siksi ehdotan Suomen kehitysavun nostamista Afrikkaan.

Heh, jos nyt edes siiihen 0,7 % bkt:stä päästäisiin niin asiat olisivat ihan hyvin.

Ihan näppärää sanailua sinänsä, onko todella lähtökohtaisesti vaikea uskoa, että apartheid (jonka päättymisestä on alle 20 vuotta) tai yhdysvaltalainen segregaatiopolitiikka, Jim Crow-lainsäädäntö ja esimerkiksi redlining (jonka päättymisestä on vain muutama vuosikymmen pidempään) edelleenkin saattavat jotenkin vaikuttaa noissa yhteiskunnissa poliittisesti, taloudellisesti ja muuten yhteiskunnallisesti sukupolvia heikommassa asemassa olevien ihmisryhmien todellisuuteen? Vertailun vuoksi, toinen maailmansota, jonka päättymisestä on kuitenkin oleellisesti jo pidempi aika edelleen vaikuttaa aika voimakkaasti suomalaisessa yhteiskunnassa ja tutkijoiden mukaan sotatraumat vaikuttavat aina neljänteen sukupolveen asti.

[kriittinen_ajattelija]

Osittain johtuu. 90-luvulla ANC Mandelan johdolla tiedosti hyvin selkeästi, ettei Etelä-Afrikka tulisi toimeen ilman maan koulutettua väestöä, joka johtuen vuosikymmenien aparthied-politiikasta ja tietoisesta mustan väestön sulkemisesta koulutuksen ulkopuollle oli lähes täysin valkoista. Jos puoli vuosisataa oltiin harjoitettu bantukoulutuksen politiikka ja tietoisesti estetty mustaa väestöä kouluttautumasta, ei ole valtaisa yllärtys, ettei koulutettu väestö ole mustaa.

Etelä-Afrikassa pitäisi olla jo koulutettu musta väestö. Ei vain ole. Eikä ole kunnolla Yhdysvalloissakaan.

-Mutta USA:ssa painaa edelleen orjuuden ja rotuerottelun perintö USA:n mustiin, tajuatko yhtään kuinka vaikeata on Detroitin ghetoista edetä hyväpalkkaisiin töihin.
-Etelä-Afrikassa taas painaa valkoisten harjoittaman apartheidin perintö ja he ei ole vieläkään toipunut siitä, sama juttu myös Australiassa abojen kanssa.
...
Vaatii vielä useita sukupolvia että tämä vääryys saadaan korjattua, siksi ehdotan Suomen kehitysavun nostamista Afrikkaan.

Heh, jos nyt edes siiihen 0,7 % bkt:stä päästäisiin niin asiat olisivat ihan hyvin.

Ihan näppärää sanailua sinänsä, onko todella lähtökohtaisesti vaikea uskoa, että apartheid (jonka päättymisestä on alle 20 vuotta) tai yhdysvaltalainen segregaatiopolitiikka, Jim Crow-lainsäädäntö ja esimerkiksi redlining (jonka päättymisestä on vain muutama vuosikymmen pidempään) edelleenkin saattavat jotenkin vaikuttaa noissa yhteiskunnissa poliittisesti, taloudellisesti ja muuten yhteiskunnallisesti sukupolvia heikommassa asemassa olevien ihmisryhmien todellisuuteen? Vertailun vuoksi, toinen maailmansota, jonka päättymisestä on kuitenkin oleellisesti jo pidempi aika edelleen vaikuttaa aika voimakkaasti suomalaisessa yhteiskunnassa ja tutkijoiden mukaan sotatraumat vaikuttavat aina neljänteen sukupolveen asti.

Ei ollenkaan ole vaikea uskoa, kaikilla vääryyksillä on varmasti pitkät vaikutukset psyykkeeseen enkä kannata orjuutta tai apartheidia missään muodossa. Olen varma että esim. USA:n mustat pärjäisi paremmin jos he saisi ns. parempaa koulutusta ja heille annettaisiin enemmän resursseja, USA:ssa kuitenkaan "valkoiset" ei ole ollut kovin halukkaita tähän - vaikkakin amerikan mustat nauttii parempaa elintasoa käytännössä kuin missään muualla. Tulee mieleen tarina eräästä narkkarin ja rikollisen hylkäämästä mustasta pojasta jonka adoptoi valkoinen perhe-  noh hänellä oli vaikeuksia koulussa eikä hän pärjännyt mutta tiukalla kasvatukselle hänestä lopulta kehittyi All-Star tason NFL pelaaja, käsittääkseni siitä tehtiin elokuvakin. Eli uskon kyllä että kaikilla on potentiaalia ja tasa-arvoinen mahdollisuus esim. koulutukseen pitää tarjota.

Jokatapauksessa vaikuttaisi siltä että johtuen mm. rodullisista ominaisuuksista monilla afrikan mustilla mailla on vaikeuksia saada asioita toimimaan ja liika väestönkasvu uhkaa saada aikaan uusia Ruandan kaltaisia kansanmurhia, siksi olenkin taannoin ehdottanut että mm. Kiinasta, Euroopasta ja Aasiasta noin yleisesti pitäisi muuttaa jokaiseen afrikan maahan miljoonia ammattilaisia "valkokaulusammatteihin", esim. Kiinassa on 40 miljoonaa miestä enemmän kuin naista, miksei he muuttaisi afrikkaan ja veisi mukanaan kiinalaista ammattitaitoa ja miksei myös kiinalaisen "yhden lapsen politiikan" Ideaalia olisi että jokainen afrikan maa muistuttaisi väestörakenteeltaan Etelä-Afrikkaa ja uskoisin että se takaisi menestysreseptin ja mukavan elintason kaikille asukkaille.

Mutta ei siitä sen enempää.

[Maailmanmies]

-Mutta USA:ssa painaa edelleen orjuuden ja rotuerottelun perintö USA:n mustiin, tajuatko yhtään kuinka vaikeata on Detroitin ghetoista edetä hyväpalkkaisiin töihin.

Yhtä vaikeaa se oli Suomen maaseudulta vielä 60-luvulla. Mustien ongelma on lyhytjänteisyys, ei jakseta ponnistella sellaisen eteen josta ei palkintoa tule heti. Mustien poikien idoleita ovat räppärit ja koripalloilijat, harvasta sellainen tulee. Keskiluokkaista elämää mustat kutsuvat "valkoiseksi tavaksi elää". Pahin este mustien kouluttautumiselle ovat he itse.

Vertailun vuoksi, toinen maailmansota, jonka päättymisestä on kuitenkin oleellisesti jo pidempi aika edelleen vaikuttaa aika voimakkaasti suomalaisessa yhteiskunnassa ja tutkijoiden mukaan sotatraumat vaikuttavat aina neljänteen sukupolveen asti.

Koko Eurooppa soti. Ei vain  Suomi ja NL. Brititi pommittivat Saksan kaupungit soraläjiksi, vajaa 20 vuotta sen jälkeen The Beatles esiintyi vuosia kaupungissa jonka pommituksissa kuoli 50000 siviiliä. Euroopassa asiat sovittiin hyvin pian. Miksi sotatraumoista puhutaan jotenkin suomalaisena asiana. Ne ovat koskettaneet koko maanosaa. Meillä on anteeksiannon ja eteenpäin katsomisen perinne, mutta vaikkapa eräällä kansallisella vähemmistöllämme ei ole.

[Jari Leino]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Olemme yhtä mieltä siitä, että ko. ihmiskoe on vasta aluillaan. Nyt se olisi vielä pysäytettävissä demokraattisin keinoin ja ilman verenvuodatusta. Miten sinun mielestäsi pitäisi toimia? Pitäisikö tätä ihmiskoetta jatkaa ja kiihdyttää vai pitäisikö se pysäyttää?

Yleisesti voidaan todeta ehkä kuitenkin sen verran, että sanan "luonnollinen" käyttäminen minkään kulttuurin piiriin kuuluvan ilmiön kuvailemisessa on aina lähtökohtaisesti aika ongelmallista.

http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-02-15_003.html?s=0

Siksi ehdotinkin vaihtoehtoisiksi sanamuodoiksi "ihanaa tai suorastaan välttämätöntä". Myös väistämätön käy hyvin.

[Jari Leino]

Ihan näppärää sanailua sinänsä...

Näppärästä sanailusta tuli mieleeni, että et vielä vastannut tähän rasismin syvintä olemusta koskevaan kysymykseeni:

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

[Emo]

Heh, jos nyt edes siiihen 0,7 % bkt:stä päästäisiin niin asiat olisivat ihan hyvin.

Rahallinen kehitysapu nollaan! Afrikkalaiset eivät tee rahalla mitään, älystä niillä on puute ja viitseliäisyydestä. Afrikkalaiset eivät älyä/viitsi/osaa edes kaivoa itselleen kaivaa, ja jos valkoinen mies sen heille kehitysapuna kaivaa, niin afrikkalaiset paskovat pian kaivonsa piloille. Mitä näitä "auttamaan", kuin heittelisi helmiä sioille.

Eräs kehitysprojektissa Afrikassa ollut tuttavani kertoi, että pelloilta saisi kolme tai neljä satoa vuodessa, mutta afrikkalaiset eivät viitsi nähdä maanviljelyn vaivaa vaan näkevät mieluummin nälkää ja uskovat saavansa valkoiselta valmista eteensä ilman omaa vaivannäköä. Kysyin häneltä suoraan, ovatko afrikkalaiset vain laiskoja vaiko peräti tyhmiä? Mies oli senverran häveliäs, että mumisi jotain "kulttuurista" 

[joonasl]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Olemme yhtä mieltä siitä, että ko. ihmiskoe on vasta aluillaan. Nyt se olisi vielä pysäytettävissä demokraattisin keinoin ja ilman verenvuodatusta. Miten sinun mielestäsi pitäisi toimia? Pitäisikö tätä ihmiskoetta jatkaa ja kiihdyttää vai pitäisikö se pysäyttää?

Ei me kyllä olla lainkaan samaa mieltä tällaisen ihmiskokeen olemassaolosta. Tämä on vähän sama kuin kysyisi, että pitäisikö mielestäsi repetiliaanien maailmanherruushanke estää.

[joonasl]

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Minä en tiedä minkälaisia motiiveja ja tausta-ajatuksia kaikilla mahdollisilla Etelä-Afrikassa rikollisuuteen syyllistyneillä ihmisillä on yksilönä ollut. Varmasti jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja. Paljon oleellisempi kysymys kuitenkin on tämän keskustelun kannalta se, onko kyseessä hallituksen tai jonkin muun poliittisen tajon organisoitu, suunniteltu ja johdettu etninen puhdistus tai esimerkiksi "kansanmurha", kuten jotkut ovat väittäneet. Ei ole.

[Hippo]

Valkoisten heittäminen ulos Etelä-Afrikasta ei ollut missään vaiheessa ANC:n ympärille rakentuneen vastarintakoalition tavoitekaan: monet keskeiset hahmot liikkeessä olivat valkoisia (esimerkiksi Joe Slovo ja Ruth First)

Joe Slovo (alun perin Yossel Mashel Slovo, 23. maaliskuuta 1926 – 6. tammikuuta 1995) oli eteläafrikkalainen poliitikko ja apartheidia vastustanut aktivisti. Slovo toimi pitkään Etelä-Afrikan kommunistisen puolueen johtajana ja Umkhonto we Sizwen esikuntapäällikkönä. Slovon vaimo Ruth First oli yksi apartheidin vaistaisen taistelun pääideologeja.

Slovo syntyi Obeliain kaupungissa Liettuassa ja muutti juutalaisten vanhempiensa kanssa Etelä-Afrikkaan kahdeksanvuotiaana.

[Hippo]

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Minä en tiedä minkälaisia motiiveja ja tausta-ajatuksia kaikilla mahdollisilla Etelä-Afrikassa rikollisuuteen syyllistyneillä ihmisillä on yksilönä ollut. Varmasti jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja. Paljon oleellisempi kysymys kuitenkin on tämän keskustelun kannalta se, onko kyseessä hallituksen tai jonkin muun poliittisen tajon organisoitu, suunniteltu ja johdettu etninen puhdistus tai esimerkiksi "kansanmurha", kuten jotkut ovat väittäneet. Ei ole.

Tunnut olevan kovin varma että ei ole. Kun meitä suomalaisia syytetään rasisteiksi sillä perusteella, että emme aktiivisesti taistele rasismia vastaan niin eikö E-Afrikan hallitusta voi syyttää Afrikaanerien kansanmurhasta koska se ilmeisesti tee juuri mitään estääkseen sitä tapahtumasta?

http://afrikaner-genocide-achives.blogspot.fi/search?updated-min=2013-11-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2013-12-01T00:00:00%2B01:00&max-results=5

[kriittinen_ajattelija]

Oletko siis sitä mieltä, että Etelä-Afrikan mustien suorittamat valkoisten murhat eivät ole rasismia eikä niissä  ole mukana minkäänlaista rotuvihan elementtiä?

Minä en tiedä minkälaisia motiiveja ja tausta-ajatuksia kaikilla mahdollisilla Etelä-Afrikassa rikollisuuteen syyllistyneillä ihmisillä on yksilönä ollut. Varmasti jossain tapauksissa taustalla on voinut olla myös rasistisiakin motiiveja. Paljon oleellisempi kysymys kuitenkin on tämän keskustelun kannalta se, onko kyseessä hallituksen tai jonkin muun poliittisen tajon organisoitu, suunniteltu ja johdettu etninen puhdistus tai esimerkiksi "kansanmurha", kuten jotkut ovat väittäneet. Ei ole.

Tosin kyllähän buuri-maanviljelijät sitä pitää kansanmurhana, sinällään olisiko asetelma erilainen jos viljelijät olisi mustia- ehkä ei. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että valkoiset maajussit siellä on vaarassa ja tekijät on mustia. Mistään koko valkoisen väestön kohdistuvasta kansanmurhasta lienee kuitenkin turha puhua. Uskoisin että mustat viljelijät ym. rikkaat on ihan samalla tavalla kohteena muissa afrikan maissa, anarkia kun vallitsee monessa subsahara maassa.

Genocide Watch is moving South Africa back to Stage 6, the Preparation stage in the genocidal process.

The South African farming community has suffered from attacks for many years. According to interviews by apprehended suspects these attacks are a way for black people to express their anger for the many years they were oppressed by the whites.[1] The majority of the attackers have been young blacks, and the majority of the victims have been white Afrikaner farmers, with claims of death tolls of more than 4,000 cited in the national and international media.[2][3] While the government describes the attacks as simply part of the bigger picture of crime in South Africa, white campaigners point to brutal attacks and incidents involving self-declared anti-white motivations as evidence of a campaign to drive them off their land.[4]
The ANC government has responded to the farm murders by disbanding the Commandos, a rural self-defence network which protected against and responded to attacks. The disbandment of the Commandos has been linked to the escalating level of farm attacks.[5] In 2010, the issue garnered greater international attention in light of the murder of the far-right political figure Eugène Terre'Blanche on his farm.[6]

http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_farm_attacks

Valkoiset buuri viljelijät kuitenkin kokenee tilanteen mustien suorittamana "kansanmurhana" heitä kohtaan, ymmärrettävistä syistä ja sitähän se on.

[Hippo]

ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet.

Oletkos kuullut sellaisesta kuin BEE? Sehän kätevästi takaa, että rodulla on suuri merkitys maassa edelleen. Jos olet valkoinen ja pätevä, et voi silti saada työpaikkaa koska se on varattu mustalle. Toteutuuko yhtäläinen oikeus vai ei?

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Economic_Empowerment

[Emo]

ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet.

Oletkos sellaisesta kuin BEE? Sehän kätevästi takaa, että rodulla on suuri merkitys maassa edelleen. Jos olet valkoinen ja pätevä, et voi silti saada työpaikkaa koska se varattu mustalle. Toteutuuko yhtäläinen oikeus vai ei?

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Economic_Empowerment

Hei mutta tuohan on kotoista positiivista syrjintää 

[Hippo]

ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet.

Oletkos sellaisesta kuin BEE? Sehän kätevästi takaa, että rodulla on suuri merkitys maassa edelleen. Jos olet valkoinen ja pätevä, et voi silti saada työpaikkaa koska se varattu mustalle. Toteutuuko yhtäläinen oikeus vai ei?

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Economic_Empowerment

Hei mutta tuohan on kotoista positiivista syrjintää 

Sillä erotuksella, että meillä siitä hyötyy vähemmistöt ja tuolla enemmistö.

[Jari Leino]

Onko sinun mielestäsi luonnollista, ihanaa tai suorastaan välttämätöntä suorittaa Suomessa yhteiskunnallinen ihmiskoe, jossa Suomen kaupunkialueet täytetään mustilla, työttömillä nuorilla ja valkoihoinen kantaväestö siirtyy asumaan maaseudulle?

Ottaen huomioon, että ulkomaan kansalaisten osuus Suomen väestöstä on EU:n seitsemänneksi pienin heti Unkarin ja Slovenian välissä ja että Suomessa asuvista ulkomailla syntyneistä ihmisistä 8,8 % on syntynyt Afrikassa niin minun on kyllä erittäin vaikea nähdä, että Suomessa olisi tällainen ihmiskoe meneillään.

Olemme yhtä mieltä siitä, että ko. ihmiskoe on vasta aluillaan. Nyt se olisi vielä pysäytettävissä demokraattisin keinoin ja ilman verenvuodatusta. Miten sinun mielestäsi pitäisi toimia? Pitäisikö tätä ihmiskoetta jatkaa ja kiihdyttää vai pitäisikö se pysäyttää?

Ei me kyllä olla lainkaan samaa mieltä tällaisen ihmiskokeen olemassaolosta. Tämä on vähän sama kuin kysyisi, että pitäisikö mielestäsi repetiliaanien maailmanherruushanke estää.

Montako repetiliaania (sic) Suomessa oli tilastokeskuksen mukaan vuonna 1990 ja montako on nyt?

Jos reptiliaanien määrä olisi 22 vuodessa 20-kertaistunut, niin pitäisikö reptiliaanien suomenherruushanke alkaa ottaa vakavasti? Vai olisiko siitä puhuminen reptirasismia?

Taustamaa ja syntyperä iän ja sukupuolen mukaan: Afrikka
1990 --- 1720 henkilöä
2012 --- 33 968 henkilöä

[joonasl]

ANC (toisin kuin esimerkiksi PAC) ajoi ennen kaikkea rodutonta (non-racial) Etelä-Afrikkaa, eli maata, jossa kaikilla eteläafrikkalaisilla tulee olla yhteläiset oikeudet.

Oletkos kuullut sellaisesta kuin BEE? Sehän kätevästi takaa, että rodulla on suuri merkitys maassa edelleen. Jos olet valkoinen ja pätevä, et voi silti saada työpaikkaa koska se on varattu mustalle. Toteutuuko yhtäläinen oikeus vai ei?

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Economic_Empowerment

Rodulla on maassa aika suuri merkitys edelleen ennen kaikkea siksi, että apartheid-järjestelmä ylläpiti valkoisen väestön elinoloja, koulutusta, työllistymistä sekä taloudellista ja poliittista etuoikeuttua asemaa puolen vuosisadan ajan samalla systemaattisesti sulkien yli 80 % maan väestöstä pois koulutuksesta, työelämästä ja poliittisesta vallasta. Tämän järjestelmän ja historian luoma rakenteellinen epätasa-arvo on maan suurin "rodullinen" ongelma, ei BEE. Vaurauden ja koulutuksen epätasainen jakautuminen takaa sen, että Etelä-Afrikassa valkoiset ovat etuoikeutetussa asemassa vielä vuosikymmeniä ellei sukupolvia: ei ole esimerkikiksi sattumaa, että juuri valkoista väestöä on muuttanut maasta pois viimeisinä vuosikymmeninä. Koulutetun varakkaan keskiluokan edustajina heillä on siihen aivan erilaiset mahdollisuudet kuin valtaosalla muita eteläafrikkalaisia.

Etelä-Afrikassa on oltu hyvin maltillisia esimerkiksi maareformin suhteen ja valtaosa (mustilta väkivalloin otetusta) viljelysmaasta on edelleen valkoisten viljelijöiden hallussa ja maareformia on toteutettu lähinnä vapaaehtoisuuden pohjata. Että maan räikeää taloudellista epätasa-arvoa edes jossain määrin saataisiin pienenemään, täytyy aloittaa jostain. BEE:n tavoitteena on asteittain, maltillisesti ja hitaasti saada maan työelämä edes jossain määrin vastaamaan maan etnistä koostumista.

Keinoista jolla kohti suurempaa tasa-arvoa tulisi edetä voidaan varmaan keskustella, ja on totta, ettei BEE:n tavoitteet kaikilta osin ole täyttyneet. On kuitenkin varsin perusteltu lähtökohta, että sukupolvien ajan systemaattisesti yhteiskunnasta syrjäytetyn enemmistön asemaa yritetään jollain tavalla parantaa ja silloin sukupolvien ajan systemaattisesti etuoikeutetussa asemassa olevien pitää ainakin jonkin verran tinkiä omasta etuoikeutusta asemastaan.