Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)

[Infernaalinen_aviomies]

Oikeastaan sinä keskustelet konsensuksesta, Roope ja muut, kuten tämä foorumi kokonaisuudessaan, on jo pitkään keskustellut siitä mikä maahanmuutto on hyödyllistä ja mikä ei, sekä miten poliittisilla päätöksillä voidaan vähentää sitä haitallista maahanmuuttoa.

Olet oikeilla jäljillä. Ja syy miksi olen tuonut esille tämän konsensuksen puutteen on se, että toisin kun foorumilla tunnutaan uskovan, ajatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin.

Tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

[mannym]

Oikeastaan sinä keskustelet konsensuksesta, Roope ja muut, kuten tämä foorumi kokonaisuudessaan, on jo pitkään keskustellut siitä mikä maahanmuutto on hyödyllistä ja mikä ei, sekä miten poliittisilla päätöksillä voidaan vähentää sitä haitallista maahanmuuttoa.

Olet oikeilla jäljillä. Ja syy miksi olen tuonut esille tämän konsensuksen puutteen on se, että toisin kun foorumilla tunnutaan uskovan, ajatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin.

Tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Kun tällä forumilla tiedetään että se tietty maahamuutto on haitallista, eikä "paras" tieto erottele näitä pahemmin vaan käsittelee maahanmuuttoa monoliittina, kuten valtapuolueiden poliitikotkin, niin silloin forumin tieto eri maahanmuutto tyyppien haitallisuudesta ja hyödyllisyydestä on käytännössä parasta tietoa mitä on.

Tällä forumilla ei olla oikeastaan edes pohdittu sitä työperäisen maahanmuuton haitallisuutta, joka todella on työperäistä, eikä sitä mitä valtapuoleet kutsuu työperäiseksi.

No se on ihan sama juttu kuin tuolla rapakon takana. Jossa yksi puolue pyrkii vähentämään laitonta maahanmuuttoa ja toinen huutaa toista rasistiksi koska maahanmuutto on maahanmuuttoa eikä ihmiset voi olla laittomia.

Mutta otetaan esimerkki. Irakilainen 18 kesäinen mies, saapuu Suomeen turvapaikanhakijana, valehdellen ikänsä sekä turvapaikan tarpeensa. Hän ei opi kieltä, ei työllisty, vaan elää erinäisten tukien varassa lopun ikäänsä. Edustaako hän hyödyllistä maahanmuuttoa?

Ruotsista saapuu "Syyrialainen", turvapaikanhakija, jonka taustoja ei tiedetä, joka ei saa turvapaikkaa ja valittaa siitä useasti. Edustaako hän hyödyllistä maahanmuuttoa?

Thaimaasta tulee suomalaisen miehen mukana thaimaalainen nainen, hän elää alkuun miehen tuloilla, mutta työllistyy myöhemmin. Edustaako hän hyödyllistä maahanmuuttoa?

Ugandasta tulee suomalaisen naisen mukana ugandalainen mies, hän elää alkuun naisen tuloilla, mutta saatuaan asumisluvan, päätyy elämään tuilla. Edustaako hän hyödyllistä maahanmuuttoa?

Saksasta tulee saksalainen insinööri, tekemään töitä tes:in mukaisella palkalla, hän elättää itsensä työllään. Edustaako hän hyödyllistä maahanmuuttoa?

Tässä on useampi esimerkki erilaisista syistä ja tavoista saapua maahan. Sinunkin "paras" tietosi tähän saakka on käsitellyt maahanmuuttoa vain kokonaisuutena. Kun täällä nuo on osattu jo jaotella hyödyllisiin ja haitallisiin ihan vain lakienkin perusteella jo tovin.

Listaan vastaukset.

Irakilainen ei edusta hyödyllistä maahanmuuttoa. "Syyrialainen" ei edusta hyödyllistä maahanmuuttoa. Thaimaalainen edustaa hyödyllistä maahanmuuttoa. Ugandalainen ei edusta hyödyllistä maahanmuuttoa. Saksalainen edustaa hyödyllistä maahanmuuttoa.

Kuitenkin kysyttäessä niiltä parhaan tiedon immeisiltä, niin moinen jaottelu on rasistista. Vaikka hyödyllisyys muuttuu jokaisen kohdalla hyvin yksinkertaisesti. Noudata lakeja, elätä itsesi. Jos et kykene, et ole hyödyllinen, jos kykenet olet hyödyllinen. Kamalan rasistinen ajattelutapa, mutta se on se tosiasia jonka tunnustaminen on se viisauden alku. Muu on vain jeesustelua.

[Infernaalinen_aviomies]

Kun tällä forumilla tiedetään että se tietty maahamuutto on haitallista, eikä "paras" tieto erottele näitä pahemmin vaan käsittelee maahanmuuttoa monoliittina, kuten valtapuolueiden poliitikotkin, niin silloin forumin tieto eri maahanmuutto tyyppien haitallisuudesta ja hyödyllisyydestä on käytännössä parasta tietoa mitä on.

Katsos kun probleema on juurikin se, että "foorumilla" uskotaan että tiedetään paljonkin asioita, mitä siellä ei oikeasti tiedetä vaan ollaan silkan mutu-tuntuman ja confirmation biaksen armoilla. Siksi asioista pitää keskustella ja olla valmis kyseenalaistamaan omat ennakkoasenteet. Ei se vie ketään eteenpäin että jutellaan vain valmiiksi jo samaa mieltä olevien kanssa netissä.

Ilman muuta turvapaikkajärjestelmää väärinkäyttävä henkilö ei toimi oikein. Samoin "kantasuomalainen", joka viettää koko elämänsä tuilla, tai vaikka vankilassa, olisi sitten jonkinlainen "haittasuomalainen". Ongelma on nimenomaan ihmisten epäaktiivisuus, ei se ovatko he syntyperäisin täältä tai muualta. Työt eivät lopu tekemällä tästä maasta, ja tarvitsemme myös matalasti koulutettua väestöä.

[mannym]

Kun tällä forumilla tiedetään että se tietty maahamuutto on haitallista, eikä "paras" tieto erottele näitä pahemmin vaan käsittelee maahanmuuttoa monoliittina, kuten valtapuolueiden poliitikotkin, niin silloin forumin tieto eri maahanmuutto tyyppien haitallisuudesta ja hyödyllisyydestä on käytännössä parasta tietoa mitä on.

Katsos kun probleema on juurikin se, että "foorumilla" uskotaan että tiedetään paljonkin asioita, mitä siellä ei oikeasti tiedetä vaan ollaan silkan mutu-tuntuman ja confirmation biaksen armoilla. Siksi asioista pitää keskustella ja olla valmis kyseenalaistamaan omat ennakkoasenteet. Ei se vie ketään eteenpäin että jutellaan vain valmiiksi jo samaa mieltä olevien kanssa netissä.

Ilman muuta turvapaikkajärjestelmää väärinkäyttävä henkilö ei toimi oikein. Samoin "kantasuomalainen", joka viettää koko elämänsä tuilla, tai vaikka vankilassa, olisi sitten jonkinlainen "haittasuomalainen". Ongelma on nimenomaan ihmisten epäaktiivisuus, ei se ovatko he syntyperäisin täältä tai muualta. Työt eivät lopu tekemällä tästä maasta, ja tarvitsemme myös matalasti koulutettua väestöä.

Niin tällä foorumilla tiedetään asioita, joita asioista "tietävät" eivät halua myöntää, mutta eivät myöskään halua tai kykene osoittamaan vääriksi. Mutta ovat sitten kovasti kertomassa kuinka pitäisi keskustella, mistä pitäisi keskustella, kuinka konsensus tätä, kuinka konsensus tuota, kuinka muut eivät ymmärrä tai kykene kyseenalaistamaan omia ennakkoasenteitaan.

Eli turvapaikkajärjestelmää väärin käyttävä voidaan pistää pihalle, kuten kaikki muutkin jotka eivät täytä laissa annettuja kriteereitä. Kuten tavallista sieltä ilmestyy sitten -han kortti. Eli keskustelu kääntyy kohti sitä että kyllä kantasuomalainenkin... Työt eivät lopu ja tarvitsemme matalasti koulutettua väestöä? Eli tänne pitää sitten tuoda matalasti koulutettua väestöä tekemään se työ mikä ei kelpaa the korkeammin koulutetulle suomalaiselle? tai tarkemmin tämän arvolle ja siten ne pitäisi vielä saada halvemmin kuin nykyisin?

Eli kuten tavallista, tarvitsemme halpatyövoimaa, koska emme halua maksaa kunnollista palkkaa niistä välttämättömistä töistä mitä tarvitsemme joka päivä.

Otetaan yksittäinen firma, vaikkapa Helsingin energia. Minä arvostan sitä voimalaitoksen talkkaria ihan yhtä paljon kuin sen firman toimitusjohtajaa, tosin se voimalaitoksen talkkari on monesti sille firmalle huomattavasti paljon arvokkaampi kuin mitä se toimitusjohtaja on.

[Econ101]

[A]jatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin.

Tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Älä suotta pidä foorumia jännityksessä. Voit aivan vapaasti esitellä jonkin olennaisen tiedon/tiedot, mitä foorumilla ei ole huomioitu. Ei tarvitse kattavaa listaa pistää. Laita vaikka kolme keskeistä asiaa, joita ei ole huomioitu. Linkkiä lähteisiin ja pienet perusteet saatesanoiksi.

[Golimar]

Suomessa on noin 400 000 maahanmuuttajaa ja jokseenkin yhtä monta työtöntä, tempputyöllistettyä, vajaatyöllistä jne.

[Infernaalinen_aviomies]

[A]jatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin.

Tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Älä suotta pidä foorumia jännityksessä. Voit aivan vapaasti esitellä jonkin olennaisen tiedon/tiedot, mitä foorumilla ei ole huomioitu. Ei tarvitse kattavaa listaa pistää. Laita vaikka kolme keskeistä asiaa, joita ei ole huomioitu. Linkkiä lähteisiin ja pienet perusteet saatesanoiksi.

Tarkoitukseni ei suinkaan ole pitää foorumia jännityksessä, vaan viittasin tuossa aiempaan viestiini tässä samaisessa ketjussa, aikaleimalla 20.12.2018, 22:35:48.

[mannym]

Tarkoitukseni ei suinkaan ole pitää foorumia jännityksessä, vaan viittasin tuossa aiempaan viestiini tässä samaisessa ketjussa, aikaleimalla 20.12.2018, 22:35:48.

Eli tähän.

Oikeasti ei ole mitään epäselvää, miten haitallista haittamaahanmuutto on. Jos olet eri mieltä, niin heitäpä ihan uusia tilastoja tiskiin. Yksittäistapaukset kun eivät muuta trendejä miksikään.

En ole varma mitä tarkoitat "haittamaahanmuutolla", tai mitä tilastoja tarkoitat, mutta asiaahan on toki tutkittu erilaisin mallein aika paljonkin. Tässä on muutamia tuloksia:

Tässä IMF:n tutkijat ovat asialla:

Jaumotte, Koloskova and Saxena at the IMF and VoxEU argue that migration, no matter how controversial politically (see figure 1), makes sense economically. In the long term, both high and low-skilled workers who migrate bring benefits to their new home countries by increasing income per person and living standards. High-skilled migrants bring diverse talent and expertise, while low-skilled migrants fill essential occupations for which natives are in short supply and allow natives to be employed at higher-skilled jobs. Gains are broadly shared by the population, so it may be well-worth shouldering the short-term costs to help integrate these new workers.
(...)
The simulation results suggest that, although refugee integration is costly for public budgets, in the medium to long-run the social, economic and fiscal benefits may significantly outweigh the short-run integration costs.

http://bruegel.org/2017/01/the-economic-effects-of-migration/

Tässä on juttu Naturesta:

Migrants and refugees are good for economies
Analysis of 30 years of data from Western Europe refutes suggestions that asylum seekers pose a financial burden.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-05507-0

OECD:

Europe will win from integration (...) OECD countries should adapt their policies to foster the integration of those who are going to stay. While this implies significant up-front costs, it is also essential to reaping sizeable medium- to long-term social and economic benefits.

https://www.oecd.org/migration/europe-will-win-from-integration.htm

Toki kyseessä on monipolvinen ja monin tavoin ristiinkytkeytynyt prosessi jonka onnistuminen riippuu monista tekijöistä, mutta yksinkertaistavat argumentit "mamut maksaa meille rahaa, ei oteta niitä" eivät osu asian ytimeen eivätkä perustu parhaaseen tietoon. Eikä asiasta varmaankaan tarvitsisi olla ihan niin innostunut kuin mitä tällä palstalla monet ovat.

Joiden sisältö on jo käsitelty ja köykäiseksi todettu. Eräs Pauli Vahtera juuri laski kuinka paljon humanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle. Se on noin 3,2 miljardia vuodessa. Koko roska kolmessa osassa.

https://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2019/03/05/maahanmuuton-hinta-32-miljardia-euroa-1-3-taustaa/
https://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2019/03/05/maahanmuuton-hinta-32-miljardia-euroa-2-3-eurot/
https://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2019/03/05/maahanmuuton-hinta-32-miljardia-euroa-3-3-velkaantumisen-kierre/

Vahtera tuossa osoittaa että humanitaarinen maahanmuutto nimenomaan maksaa, eikä tuota. Joten sen voi laittaa kohtaan haitallista maahanmuuttoa. Joten

[A]jatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin.

Tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Kaksi vaihtoehtoa, myönnä tosiasiat tai kumoa Vahteran luvut.

[Uuno Nuivanen]

Työttömiä kurittanut Sipilän hallitus maksanut yli 160 miljoonaa euroa yritystukea risteilylaivayhtiöille - Viking Line ylivoimainen ykkösrohmuaja
Tänään klo 8:58
Valtaosa yritystuesta on tehotonta.

Laivanvarustamot ovat yritystukimagneetteja, käy ilmi Kauppalehden selvityksestä. Kymmenen eniten suoraa yritystukea vuosina 2015–2017 saaneiden joukossa on kolme varustamoa: Viking Line , Tallink Silja ja Finnlines . Yhteensä niille on maksettu suoria yritystukia 165,4 miljoonaa euroa.

Avokätisimmin valtio on tukenut pörssilistattua Viking Lineä. Sen vuosittainen matkustajatukipotti on ollut 25–26 miljoonaa euroa. Viking Linen kilpailijaa Tallink Siljaa on tuettu vuosittain 15,9 miljoonalla eurolla.

Syöttötariffijärjestelmä on taannut tuulivoimalle suuret yritystuet. Kymmenestä suurimmasta suoran tuen saajasta neljä on tuulivoimayhtiöitä.

Esimerkiksi ST1:n ja S-ryhmän omistaman Tuuliwatin tukipotti on 65,8 miljoonaa euroa. Vaikka syöttötariffijärjestelmä on loppunut, tukien maksu yhtiöille jatkuu, koska tukea on myönnetty 12 vuodeksi eteenpäin.
...
Metsäjäteistä Metsä Group on suorien tuensaajien suvereeni ykkönen yli 40 miljoonalla eurolla. UPM-Kymmenelle valtio on maksanut suoraa yritystukea 22,7 miljoonaa ja Stora Ensolle 20,9 miljoonaa euroa. Summissa ovat mukana tytäryhtiöiden saamat tuet, jos sellaisia on ollut.
...
30 eniten suoria yritystukia 2015–17 saanutta yhteensä 652 496 733 €

https://www.iltalehti.fi/talous/a/1a43b2ab-2823-4b9d-9b97-87c994445e6d

[Golimar]

Eduskunta käsittelee tänään uutta työaikalakia, joka voimaan astuessaan korvaisi vuonna 1996 voimaan tulleen työaikalain. Kenties merkittävimmät muutokset uudessa laissa olisivat lakisääteinen työaikapankki, joka potentiaalisesti jopa poistaisi tarpeen maksaa ylityökorvauksia ylitöiden "muuntuessa" vapaapäiviksi ja sekä joustotyöaika, joka myöskin poistaisi osittain velvollisuuden ylityökorvausten maksamiseen.
Esityksen uudeksi työaikalaiksi on allekirjoittanut työministeri Jari Lindström ...................

https://www.nykysuomi.com/2019/03/11/uusi-tyoaikalaki-eduskunnassa-tanaan-sysaako-uusi-laki-ylityokorvaukset-historiaan/

[Golimar]

..............Työttömyysturvan menoissa tuli viime vuonna käänne, kun Kelan maksamien työttömyysetuuksien menot nousivat suuremmiksi kuin työttömyyskassojen maksamat ansiosidonnaiset etuudet.
Kelan perusturvan menot olivat viime vuonna vajaat kaksi prosenttia suuremmat kuin ansioturvan menot. Ansioturvan menot laskivat 1,9 miljardiin euroon ja alittivat kahden miljardin euron rajan ensimmäisen kerran sitten vuoden 2008....................

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006031144.html?ref=rss

[Alarik]

...toisin kun foorumilla tunnutaan uskovan, ajatus että tietty maahanmuutto olisi nimenmaan "haitallista maahanmuuttoa" ei perustu parhaaseen tietoon. Sellainen maahanmuuttokeskustelu joka perustuu parhaaseen tietoon johtaisi varmaankin parempiin lopputuloksiin...

Edes sen verran suvakismista humaltuneet eivät pysty itsekritiikkiin, maahanmuuttokritiikkiin, järjen käyttöön eikä keskusteluun...että hyväksyttäisiin ainakin tiettyjä perusasioita, kuten että
a) maahanmuuttoa voidaan aina valikoida vieläkin paremmin (koska valikoivathan yrityksetkin työntekijät - vaikka olisihan oikeudenmukaista jos ne ottaisivat aina työttömyysjonosta ensimmäisen).
b) Tietty maahanmuutto eli jotkut maahanmuuttajat voi olla tietylle yhteiskuntatyypille haitallisempaa kuin toiset (voihan yrityksellekin tietty työntekijä olla haitallisempi kuin toinen, esimerkiksi kouluttamaton voi rikkoa koneita tai "kettutyttö" voi tehdä tahallisia tuhoja kettutarhalla).
c) Ihmisten välillä on eroja kyvyissä, koulutustaustassa, iäkkyydessä, uskontouskomuksen jyrkkyydessä, tahdossa sopeutua jne jne... ja maahanmuuttoa voitaisiin valikoida sopivin kriteerein pisteyttämällä eroja (eikä tavoitteena ole syrjintä vaan määritys sille, mihin maahan/yhteiskuntaan maahanmuuttajan ylipäänsä kannattaa pyrkiä/päästä. Silloin sekä maahanmuuttaja että muuttokohde hyötyvät eniten).
d) ellei "hyväksyttävä tutkimus" vielä kykene näkemään mitään eroja missään maahanmuutossa eikä siten myöskään yhdenkään ihmisen välillä, niin kyseessä on systemaattinen virhe - virhe on korjattavissa luokittelemalla maahanmuuttoa eri tekijöillä vaikka yksilöihin asti. Silloin voi syntyä jopa tutkimusta, josta on jotain todellista hyötyä maahanmuuttokeskustelussa. Nyt ei "tutkimuksilla" edes näytetä pyrkivän parhaaseen tietoon eikä parempaan lopputulokseen, vaan yksisilmäisesti kehumaan Neuvostoliittoa...maahanmuuttoa.

Ilman muuta turvapaikkajärjestelmää väärinkäyttävä henkilö ei toimi oikein...
Ongelma on nimenomaan ihmisten epäaktiivisuus, ei se ovatko he syntyperäisin täältä tai muualta.

Hyväksyt kaksi ongelmaa, mutta jo heti voi sanoa että sivuutat nipun ongelmia (ellet sisällytä sitä syntyperään).

Maahanmuuttokritiikissä käytetään syntyperää kritiikin kohteena siksi, että se on harvoja seikkoja joita tilastoidaan ja jossa haittamaahanmuutto itse tekee itsensä näkyväksi. Voidaan vaikka nähdä, että Japanista ei tule läheskään samaa raiskaushaitallista maahanmuuttoa kuin Irakista tai Afganistanista näyttää tulevan. Sillä on oma raskas hintansa, joka ei näy rahana missään yksisilmäisessä Naturen kivapuhe-tutkimuksissa.
Tässä tulee sitten ongelma, kun suvakit haluaa massata yhdeksi koko maahanmuuton, on vaikeaa ellei mahdoton päästä tarkempaan analyysiin ja luokitteluun Irakilaisista ja Afganistanilaisista maahanmuuttajista - noistakin ehkä jollain tavoin pystyttäisiin erottelemaan erikseen "hyvät yksilöt" ja estämään haittamaahanmuuttaja-yksilöt...onko se koulutusmäärä, sopeutumishalu/-kyky, uskontokysymys..? Nyt kun sitä ei voida/saada tehdä, niin joudumme tyytyä puhumaan siitä miten Irakilaiset/Afganistanilaiset ovat ryhmänä...ja sitten kritisoidaan rasistisena että puhutaan ryhmistä (mutta kuten yllä kerroin, eipä siis olla valmiita kunnon ronskiin yksilökeskeiseen pisteytykseenkään).

Ja, apråråå, kun puhut epäaktiivisuudesta: yksi ongelma on se, ettei maahanmuuttajalla ole mitään "tavoiteportaikkoa" joka tulisi suorittaa, jotta pääsee yhteiskunnan osaksi. Kantsilapsilla sellainen on: esikoulu ja peruskoulu, tai ehkä jopa itse koulu ei niinkään ole se juttu vaan ne "sopeutumisvuodet". Maahanmuuttajan tulisi käydä läpi joku todellinen "putki", jossa lopussa vasta palkintona on "täysi-ikäisyys" eli kansalaisuusmahdollisuus ja yhtäläiset oikeudet ja täydet tukirahat, ja epäonnistujat palautetaan.

Yleisesti suvakismista sanoisin: On populismia tai jopa propagandaa niputtaa kaikki maahanmuutto, laskea siitä kiva-rahaa ja värikkyyttä, väittää että "tässä on maailman paras tutkimus", ja sitten sivuuttaa kritiikki sanomalla että kritiikkinne ei perustu parhaaseen tutkimukseen.

[Infernaalinen_aviomies]

Joiden sisältö on jo käsitelty ja köykäiseksi todettu. Eräs Pauli Vahtera juuri laski kuinka paljon humanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle. Se on noin 3,2 miljardia vuodessa. Koko roska kolmessa osassa.
(...)
Kaksi vaihtoehtoa, myönnä tosiasiat tai kumoa Vahteran luvut.

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta. Syy on ilmeisesti vahvistusharha (confirmation bias), joka on hyvin inhimillinen asia.

Tuo viimeinen lainaamani lauseesi ("myönnä tosiasiat") viittaa siihen, ettet ole mielessäsi avoin kyseenalaistamaan ennakkoluulojasi. Itse tunnustan ilman muuta, että humanitaarisen maahanmuuton talousvaikutukset on asia, mistä on tuloksia useaan eri suuntaan. Tämä tarkoittaa, että lopullista varmaa totuutta asiassa ei ole, tai, todennäköisemmin, että asia riippuu käytännössä aika monesta seikasta kuten kuka on tulossa ja ketkä ovat vastaanottamassa.

Siksikään talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

[Supernuiva]

voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta.

talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

Pauli Vahtera EI OLE pelkkä kirjanpitäjä. Tehtävä: selvitä hänen koulutus ja oppiarvot.

Kerrot onneksi hyvin selvästi sen, että menoajattelun kautta et mieti mitään. Kaikki saa maksaa miten paljon tahansa, mutta ei sillä ole mitään väliä. Kommunismi kaatui tuohon ajatukseen, niin käynee myös lopulta mokutukselle, mutta valitettavasti joudumme elämään yhteiskunnan romahtamisen jälkeen maanpäällisessä helvetissä.

Saako kysyä: Infernaalinen aviomies, oletko kommunisti? Ymmärtääkseni kaikki markkinatalouden kannattajat pohtivat talousnäkökulmia päätöksenteossa, mutta kommunistit eivät useinkaan - jos joskaan ajattele asioita kustannuksien kautta. Kommunistit miettivät vain resursseja, eivät lainkaan rahallisia arvoja näiden resurssien takana.

[mannym]

Joiden sisältö on jo käsitelty ja köykäiseksi todettu. Eräs Pauli Vahtera juuri laski kuinka paljon humanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle. Se on noin 3,2 miljardia vuodessa. Koko roska kolmessa osassa.
(...)
Kaksi vaihtoehtoa, myönnä tosiasiat tai kumoa Vahteran luvut.

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta. Syy on ilmeisesti vahvistusharha (confirmation bias), joka on hyvin inhimillinen asia.

Tuo viimeinen lainaamani lauseesi ("myönnä tosiasiat") viittaa siihen, ettet ole mielessäsi avoin kyseenalaistamaan ennakkoluulojasi. Itse tunnustan ilman muuta, että humanitaarisen maahanmuuton talousvaikutukset on asia, mistä on tuloksia useaan eri suuntaan. Tämä tarkoittaa, että lopullista varmaa totuutta asiassa ei ole, tai, todennäköisemmin, että asia riippuu käytännössä aika monesta seikasta kuten kuka on tulossa ja ketkä ovat vastaanottamassa.

Siksikään talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

Niin, iltalehden Blogi vs IMF blogi. IMF:n blogi vetää hatusta mallilla. Vahtera perkaa läpi viralliset asiakirjat ja tulee lopputulokseen. Minä en tavallisesti harrasta auktoriteettien listaamista mutta kyllä Vahtera on kirjanpitäjä tai tarkalleen kht tilintarkastaja josta tilintarkastajat kertovat.

Yleisen edun kannalta merkittävien yritysten tilintarkastuksen erikoistumistutkinnon suorittaneista tilintarkastajista käytetään ammattinimikettä KHT-tilintarkastaja sekä julkishallinnon ja -talouden erikoistumistutkinnon suorittaneista JHT-tilintarkastaja.

Eli suoritettuaan yhteiskunnan laitoksille tilintarkastuksen hän päätyi lukemiin, jotka sinä kuittaat, "iltalehden blogi" "ei asiantuntija vaan kirjanpitäjä". Minä olen avoin kyseenalaistamaan ennakkoluulojani, mutta minun ennakkoluulojani ei muuteta termeillä "model outcome, sythetic model outcome" tai asiantuntijan sanalla asiasta, ellei asiantuntija kykene esittämään todisteitaan. Vahtera taasen, puuduttavan pitkillä teksteillään osoittaa sen mistä puhuu, eikä mene "noo mul on tälläinen synteettinen luku ja tietokonemalli ja päädyin tähän".

Talousargumentit ovat täydellinen syy vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa. Vai avataanko rajat ja otetaan tänne puoli miljardia Afrikkalaista humanitaarista maahanmuuttajaa hoidettavaksi? Vai onko se taloudellinen itsemurha? Onhan meillä varaa, eikä talousargumentit ole päteviä syitä vastustaa moista.

Kun nyt olet todistanut oman biaksesi, eli auktoriteettiuskon, kuten google scholariin viittaus osoitti, tarkastit ensin sen kuka sanoo, jonka jälkeen se mitä sanottiin, jää huomiotta. Koska se kuka sanoo ei ole asiantuntija, niin sen lukuihin ei tarvitse ottaa kantaa. Kiitokset taas tästäkin.

[Penan kaveri Eki]

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta. Syy on ilmeisesti vahvistusharha (confirmation bias), joka on hyvin inhimillinen asia.

Vahtera on ns. paperittoman kirjanpidon kehittäjä. Kun opiskelin 80-luvulla, niin Vahtera oli taloushallinnon ehdottomia guruja. Hänen silloista kirjaa käytettiin kurssikirjallisuutena sekä kauppiksessa että Hankenilla.

Vahtera toimi siihen aikaan Widerissä tilintarkastajana. Myöhemmin Tilintarkastiajien Oy:ssä, josta tuli Ernst & Young. 90-luvulla Vahtera kehitti oman firmansa puitteissa ProCountor-ohjelmiston. Vahteran ydinosaaminen tilintarkastajana oli, että hän hallitsi approksimoinnin jalon taidon. Eli pelkästään lukuja katsomalla, ja samalla päässään laskemalla, hän osasi arvioida pitikö luvut kutiinsa, noin niin kuin hehtaaritasolla.

Voit olla avain varma siitä, että Vahteran luvut kestävät litmustestin, siis siltä osin ja sillä tarkkuudella kun lukuja on ylipäätänsä saatavilla.

Ongelmanahan on ollut, että jo Astrid Thorsin ajoista, näitä lukuja ei ole haluttua kaivaa esiin tai millään tavalla esitellä veronmaksajille.

[l'uomo normale]

Kirjanpitäjän ja tilintarkastajan sekoittaminen ei voi olla vertaisarvioidun tieteen erikoisasiantuntijalta mikään vahinko.

[jka]

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF.

Sinun mukaasi luvut tekee köykäiseksi julkaisualusta missä ne on julkaistu? Et ole tosissasi? Nuo luvut ovat julkista tietoa. Ihan samoin kuin mitkä tahansa luvut siellä IMF:n läystäkkeissäkin. Miten hemmetissä luvut voi muuttua köykäiseksi millään tavalla? Vahterahan ei tehnyt mitään johtopäätöksia, eikä edes yrittänyt esittää mitään uutta tietoa, julkaisi vain numerot. Kylmät numerot on aika hemmetin paljon tarkemmin vertaisarvioitu kuin mikään tieteellinen julkaisu koskaan. Jos numeroista on valittamista niin niistä olisi jo valitettu. Eli numerot on lähtökohtaisesti oikein. Paljon oikeammin kuin jotkut IMF:n johtopäätökset tai mitkään muutkaan johtopäätökset missään tieteellisessä julkaisussa koskaan.

Siksikään talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

Nyt en ihan ymmärrä mitä ajat takaa? Väitätkö että talousargumentit ei ole päteviä koska asiasta ei ole 100% konsensusta? Taloudesta ei ole koskaan 100% konsensusta joten tuo on täysin naurettava väite. Talousargumentit on aina päteviä tulee ne sitten mistä suunnasta tahansa.

Vai väitäkö että talousargumentit ei ole ylipäätäään päteviä humanitaarisesta maahanmuutosta puhuttaessa koska ihmisarvo jne.? Tuo on vielä naurettavampi väite. Tuolla perusteella talousargumentit ei ole sitten päteviä millekään muullekaan toiminnalle joka vaikuttaa ihmisten inhimilliseen kohteluun. Aloitetaanko vaikka vanhuksista ja lapsista tai kehitysvammaisista? Voin sanoa että talousargumentit on se kaikista painavin argumentti joka vaikuttaa noidenkin ihmisryhmien kohteluun. Miksi ihmeessä talousargumentit ei olisi painavin argumentti myös puhuttaessa humanitaarisesta maahanmuutosta?

[Huppupelikaani]

Maanantaina voidaan kyseenalaistaa Suomen Ajatuspajan lukemat maahanmuuton kustannuksista, jotka pohjautuvat tilastokeskuksen lukuihin. Toivottavasti vastuullinen media mainitsee asiasta edes sivulauseessa, niin tieto muuttuu luotettavaksi...

[tweet]1106817246561734657[/tweet]

[Infernaalinen_aviomies]

Vahtera on ns. paperittoman kirjanpidon kehittäjä. Kun opiskelin 80-luvulla, niin Vahtera oli taloushallinnon ehdottomia guruja. Hänen silloista kirjaa käytettiin kurssikirjallisuutena sekä kauppiksessa että Hankenilla.

Hieno homma! Silloinhan säästyy paperia ja puita, jotka voivat sitten toimia hiilinieluina. Oleellista tässä ei kuitenkaan ole se onko Pauli kirjanpitäjä vai tilintarkastaja vaan se, ettei Vahteralla näytä olevan ensimmäistäkään julkaisua siirtolaisuuden talousaspekteista alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa. Saatan erehtyäkin, ei olisi ensimmäinen kerta, mutta kun Google Scholarilla asiaa tutkailin niin tämä vaikuttaisi olevan asianlaita.

Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Ylipäätään on mielestäni lapsellista inttää että omia ennakkoasenteita tukevat tiedot ovat ne oikeat ja muut ovat väärässä, tällaisessa asiassa missä ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta. Se, ettei ole yhtä oikeaa totuutta on tässä se varsinainen pihvi ja parhaaseen tietoon perustuva näkemys.

[Siili]

Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Perehtyisin niihin hyvin mielelläni, mutta kerropa, mistä tällaisia Suomea koskevia lukuja löytyy?

Minulla on hieman sellainen kutina, että moisten lukujen kaivaminen ole kovin suosittua valtavirtataloustieteilijöiden keskuudessa.  Syytä en tiedä.

[mannym]

Hieno homma! Silloinhan säästyy paperia ja puita, jotka voivat sitten toimia hiilinieluina. Oleellista tässä ei kuitenkaan ole se onko Pauli kirjanpitäjä vai tilintarkastaja vaan se, ettei Vahteralla näytä olevan ensimmäistäkään julkaisua siirtolaisuuden talousaspekteista alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa. Saatan erehtyäkin, ei olisi ensimmäinen kerta, mutta kun Google Scholarilla asiaa tutkailin niin tämä vaikuttaisi olevan asianlaita.

Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Ylipäätään on mielestäni lapsellista inttää että omia ennakkoasenteita tukevat tiedot ovat ne oikeat ja muut ovat väärässä, tällaisessa asiassa missä ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta. Se, ettei ole yhtä oikeaa totuutta on tässä se varsinainen pihvi ja parhaaseen tietoon perustuva näkemys.

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkin auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.

Argumentum ad verecundiamissa vedotaan jonkin tunnetun instanssin arvovaltaan. Tyyppiesimerkkejä ovat tunnettu tiedemies, arvovaltainen teos tai laki.

Argumentointivirhettä toisensa perään. Vahteran luvuissa ei siis ole mitään vikaa, vain julkaisualustassa ja siinä ettei Vahtera ole julkaissut jossain "arvovaltaisessa" lehdessä arvioitaan. On se kiva että myönnät Vahteran luvut oikeiksi.

[Infernaalinen_aviomies]

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkin auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.

Toki asia viime kädessä ratkaistaan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa suuntaan tai toiseen, eikä siellä vedota auktoriteettiin vaan esitettyjen argumenttien perusteluihin.

Toisaalta auktoriteettiin viittaaminen ei ole virhe silloin kun vallitsee yhteisymmärrys kyseisen tahon luotettavuudesta ja osaamisesta po. asiassa. Vakava virhe sen sijaan on olettaa ilman perusteita alan asiantuntijoiden enemmistön näkemyksen olevan väärän, tai vedota siihen että jollakin palstalla on näennäisesti "osoitettu" jotain vuosien varrella.

[mannym]

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkin auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.

Toki asia viime kädessä ratkaistaan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa suuntaan tai toiseen, eikä siellä vedota auktoriteettiin vaan esitettyjen argumenttien perusteluihin.

Toisaalta auktoriteettiin viittaaminen ei ole virhe silloin kun vallitsee yhteisymmärrys kyseisen tahon luotettavuudesta ja osaamisesta po. asiassa. Vakava virhe sen sijaan on olettaa ilman perusteita alan asiantuntijoiden enemmistön näkemyksen olevan väärän, tai vedota siihen että jollakin palstalla on näennäisesti "osoitettu" jotain vuosien varrella.

Kenen yhteisymmärrys tahon luotettavuudesta ja osaamisesta? Kenties tahon itsensä? Kuten jka sanoi, talousimmeisten konsensus oli että Euro on Suomelle hyvä asia ennen kuin siihen liityttiin, mutta nyt ollaan päinvastaista mieltä, niin silloin alunperin on oltu karmivasti väärässä.

Vertaisarvioidussa kirjallisuudessa on sellainen ongelma kuin varmennuskriisi. Kun eri tieteenaloilla on valtavia ongelmia siinä ettei julkaistujen tutkimusten tuloksia voida varmentaa tai kyseisen tutkimuksen testit toistamalla ei saada samaa tulosta kuin tutkimuksessa esitettiin.

Auktoriteettiin viittaaminen on aina virhe silloin kun se auktoriteetti jää nimeämättä ja tämän auktoriteetin perusta jää kertomatta.

[Jepulis]

Taloussanomat kirjoittaa sähköverkkokusetuksesta. Se on sama, jota me kaikki sähköntarvitsijat olemme ihmetelleet sitä kautta, että sähkön siirto tyypillisesti maksaa pari kertaa enemmän kuin itse tuotettu energia. Ennen sähköverkon siirtämistä kansainvälisille veroparatiisiyhtiöille hintakuvio oli noin päinvastoin.

Salainen muistio: Tästä lähtivät liikkeelle Carunan hurjat sähkönsiirron hinnankorotukset

Taloussanomat kävi vielä läpi pöytäkirjat, joilla Suomen suurin sähkönsiirtoverkko siirtyi kansainväliseksi sijoituskohteeksi...
...
Fortumin sähköverkkokauppa piti hyväksyttää talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa, koska Fortumilla oli ollut strateginen intressi eli tehtävä "sähkön tuotannon ja jakelun toimivuuden eli energiansaannin häiriöttömyyden varmistamisessa myös poikkeusoloissa". Verkko oli iso, vuoden 2012 liikevaihto oli miljardi euroa.

Kauppa sinetöitiin talouspoliittisen ministerivaliokunnan kahdessa kokouksessa 11. joulukuuta 2013. Kokouksista on kaksi pöytäkirjaa ja muistio-osa, joka on luokiteltu salaiseksi. Se on pääosin julkinen asiakirja tietosuojalain nojalla.


Haavisto oli omistajaohjauksesta vastaavana ministerinä vastuussa sähköverkkojen myynnin hyväksynnästä. Vähemmän esillä ollut asia liittyy työ- ja elinkeinoministeriön (tem) isoon osuuteen.

Jan Vapaavuori on aiemmin kommentoinut olleensa ministerivaliokunnassa jäsenenä tuona aikana ja että Fortum-asia saatiin "tiedoksi".

– En ollut omistajaohjauksesta vastaava ministeri tai asian esittelijä. Olisi tyylikkäämpää esittää kysymys silloiselle vastuuministerille (Haavistolle), Vapaavuori kuittasi kysymyksen siitä, oliko päätös jälkiviisauden valossa virhe.

Pöytäkirjoista käy ilmi, että aamulla pidetty valiokuntakokous jätti asian pöydälle. Vasemmistoliiton Paavo Arhinmäki vastusti esitystä ja jotkut ministerit epäilivät suunnitelmaa myös. Arhinmäki jätti myös pöytäkirjaan eriävän mielipiteen.

Iltapäivällä päätettiin pitää ylimääräinen kokous, jossa päätös hyväksyttiin hieman muuttuneella läsnäolijoiden kokoonpanolla.

Läsnä olivat ministereistä kokoomuksen Jyrki Katainen ja Jan Vapaavuori (vain aamukokouksessa), kristillisdemokraattien Päivi Räsänen (vain iltapäivän kokouksessa), Paavo Arhinmäki (vas), Lauri Ihalainen (sdp), Carl Haglund (rkp) ja vihreiden Pekka Haavisto ja Ville Niinistö (vain aamukokouksessa).
...


Myöhemmin Caruna on tehnyt isoja hinnankorotuksia sähkön siirtohintoihin. Lisäksi yritys on vältellyt Finnwatchin selvityksen mukaan suomalaisia veroja.

    Lue lisää: Finnwatch: Suomi menettää miljoonia Carunan verosuunnittelun takia

Carunan mukaan korotusten syynä ovat huoltovarmuusinvestoinnit, eikä omistajapohja vaikuta korotuksiin.

Asia puhutti seuraavana päivänä kyselytunnilla eduskunnassa, jossa oppositio: vasemmistoliitto, keskusta ja perussuomalaiset, kyseenalaistivat päätöksen. Vapaavuori sanoi tiedotteessa, että kauppa on turvallinen ratkaisu eikä uskonut hintojen nousuun tiukan valvonnan takia. Samaa vakuutti myös Katainen STT:n mukaan.

Koko juttu:
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006048741.html

On selvää, että päätös pitäisi ruotia, syylliset saattaa vastuuseen ja jos mahdollista, pakkolunastaa varastettu verkkoinframme takaisin tai edes purkaa siihen liittyvä monopoli. Erityisen mielenkiintoinen artikkelissa on Pekka Haaviston osuus, joka on julkisuudessa näyttäytynyt puhtoisena idealistina. Hänestä välittyy tästä kuva joko äärimmäisen huolimattomasta idiootista tai vaihtoehtoisesti jää kuva, että on oltu kusetuksessa mukana. Ehkä molempia. Onkin kuvaavaa, että sama hemmo tarkalleen samana aikana lisäksi jarrutti Suomen ydinvoimainvestointia ja näin vaurioitti olennaisesti mahdollisuuksiamme selvitä käsiämme sitovista ilmastosopimuksista tänään.

Vapaavuori toisaalta on toiminut asiassa järkyttävän vastuuttomasti väittäessään vastoin parempaa tietoaan ettei monopolitoiminnan ulos liputtamisesta seuraa hinnankorotusta samalla kun monopoliaseman sallitaan kuitenkin jatkua.

[Roope]

^

Pekka Haavisto vastaa syytöksiin Caruna-kaupasta: "Eduskunta ei täysin hahmottanut – 8–9 miljardin euron hintalappu"

[...]

Haavisto katsoo, että sähkönsiirtohintojen noususta ei voi syyttää vain Carunaa, vaan vastuu on koko silloisella eduskunnalla. Hän viittaa eduskunnan vuonna 2013 hyväksymään lakiin sähkönsiirron huoltovarmuudesta.

"Siinä reagoitiin Tapaninpäivän 2011 myrskyyn ja lähdettiin siitä, että taajama-alueella kuudessa tunnissa ja muualla 36 tunnissa pitää sähköt palauttaa, mutta miten iso hintalappu sillä oli, ei ollut tiedossa. Ja sitten kun se on sattunut tähän Carunan omistajavaihdoksen yhteyteen, niin totta kai se on luonut tämmöisen mielikuvan, että nämä ovat yhteydessä", Haavisto vastaa.

"Hintalapuksi on myöhemmin tullut noin 8-9 miljardia euroa. Se on muillakin sähkönjakeluyhtiöillä kuin Carunalla nostanut sähkön jakelukustannuksia paljon. Se ei varmaan ollut eduskunnalla täysin hahmottunut, että mitä se merkitsee kuluttajien kannalta", hän toteaa.

"Olisi kiinnostavaa nähdä, mitä Fortum olisi tehnyt. Tuskin olisi pitänyt kuluttajahintoja ennallaan, eikä olisi voinut pitää. Oli omistaja kuka tahansa, se olisi joutunut tähän samaan tilanteeseen."

Uusi Suomi 28.3.2019

[Infernaalinen_aviomies]

Vahteran luvuissa ei siis ole mitään vikaa, vain julkaisualustassa ja siinä ettei Vahtera ole julkaissut jossain "arvovaltaisessa" lehdessä arvioitaan. On se kiva että myönnät Vahteran luvut oikeiksi.

Öhöm, itse asiassa kirjoitin melkein päinvastoin, eli että ei ole syitä olettaa Vahteran lukujen olevan luotettavia. Sehän ei ole sama asia ollenkaan, kun sanoa että ne olisivat luotettavia, saati sitten peräti oikeita.

Ylen faktantarkistajat ovat sattumoisin olleet Vahteran lukujen kimpussa melkein-opettaja Huhtasaaren puhuttua niistä julkisuudessa:

Valtiovarainministeriön (VM) virkamiehet kuvasivat tuoreeltaan Vahteran laskelmia ylimitoitetuiksi, epätarkoiksi (siirryt toiseen palveluun) ja pohjaoletuksiltaan huteriksi (siirryt toiseen palveluun), koska mukaan on laskettu lukuja, jotka eivät sinne kuulu.

Suomen budjetista vastuussa oleva VM on kyseenalaistanut Vahteran laskelman. Huhtasaaren väite on väärin

https://yle.fi/uutiset/3-10708028

[mannym]

Eli ylen "faktantarkastajat" jotka vetoavat valtiovarainministeriön virkamiehiin, niihin samoihin joilla ei vieläkään ole käsitystä niistä kuluista, virallisia laskelmia tai edes epävirallisia, ovat luotettavia koska?

Niin juuri, koska valtion virkamies tietää paremmin vaikka ei tietäisikään.

Huhtasaaren väite siten on oikein. Niin kauan kuin VM ei julkaise virallisia lukuja ei VM:n virkamiesten mielipiteillä ole väliä.

Vetosit sanatarkasti.

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä

Vahteran luvut eivät käy koska ne on julkaistu iltalehden blogissa eikä arvokkaassa ja erehtymättömässä imf:n blogissa. Eikä Vahtera ole alan asiantuntija joten hänen laskelmillaan ei ole väliä.

Sen tuosta voi lukea helposti. Vahtera on esittänyt luvut, Suomen perusta on esittänyt luvut. Ylen faktantarkastajat eivät ole esittäneet lukuja. VM:n virkamiehet eivät ole esittäneet lukuja.

Sinä arvon aviomies olet nyt juossut monen selän ja tekosyyn taakse. Eikä Vahteran luvut vieläkään ole kumottuja.

Eli oikeastaan kun et kykene Vahteran lukuja kumoamaan, joudut myöntämään niiden olevan oikeita. Vaikka ne onkin iltalehden blogissa esitetty.

[Infernaalinen_aviomies]

Eli oikeastaan kun et kykene Vahteran lukuja kumoamaan, joudut myöntämään niiden olevan oikeita. Vaikka ne onkin iltalehden blogissa esitetty.

Hei tämähän on hauskaa. Itse et kykene todistamaan Vahteran lukuja oikeiksi (etkä ole yrittänytkään), joten oman logiikkasi mukaan myönnät niiden olevan väärässä?

Varmaankaan et pahastu, jos uskon tässä asiassa YLE:n faktantarkastajia ja valtiovarainministeriötä kuin sinua. Tuo sinun logiikkasi kun ei nyt vakuuta.

[hulaq]

Tuo YLEn suoltama paska mukaanlukien VM:n "asiantuntijat" on kyllä taas niin pitkää heinää että alta pois.

"Väite: Perussuomalaisten entisen kaupunginvaltuutetun arviota maahanmuuton kustannuksista "ei ole vielä kukaan pystynyt kyseenalaistamaan."

"YLE faktantarkistaja: Väärin"

"Suomen budjetista vastuussa oleva VM on kyseenalaistanut Vahteran laskelman. "

Eli ne on vaan sanonu, että "me nyt kyllä kyseenalaistetaan tää" mutta ei niillä oo parempia tai oikeita lukuja sitten näyttää kuitenkaan? Tämmöiseenhän se on hyvä joo uskoa silmät ja korvat kiinni ajattelematta omilla aivoilla.