News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

Started by Mika.H, 12.04.2013, 22:50:29

Previous topic - Next topic

jka

Quote from: Kaupunkisetä on 04.03.2014, 09:46:25
Logistinen pulma on kaikkea muuta kuin yksinkertainen, esimerkiksi liikenne tuppaa olemaan suuntaunutta, eli paluumatkat ajetaan yleensä tyhjänä, eli käyttöasteet todellisuudessa jää hätäisistä laskelmista reilusti.

Joukkoliikenteessähän tämä suuntautuneisuus on vielä suurempi ongelma. Ihan samoin ne bussit ja junat joutuu ajamaan paluumatkan tyhjänä ja kustannukset on moninkertaiset. Vai tyhjästäkö ne junat teleporttaa sinne lähtöpysäkille? Auto ei aja tyhjänä minnekään ellei ole hakemassa varmasti jotain kyytiin. Bussit ja junat kulkee aikataulun mukaan tyhjänä vaikka ketään ei olisi tulossa edes kyytiin.

Ja kyllähän robottiautoina voi ajaa vaikka nykyisen kokoisia busseja. Tottakai. Ajoneuvojen koko optimoituu kun annetaan markkinataloudelle mahdollisuus se optimoida.

Muuta en tässäkään kohtaa vaadi kuin markkinataloutta. Kustannukset ja palvelutaso ratkaisee. En kyllä mitenkään näe että nykyisenkaltainen joukkolikenne pystyy näiden osalta kilpailemaan ja jos se ei pysty kilpaileman se kuolee pois.

jka

Tässä yksi kirjoitus oikeasta robottiautoilusta.

Google's Self-Driving Robot Cars Are Ruining My Commute

Suurin ongelma robottiautojen esiinmarssissa on siis se että se saa kaikki ihmiskuljettajat näyttämään idiooteilta.

Täällä joku kysyi koska robottiautot tulevat? Mountain View:ssä ei kohta muita autoja enää olekaan kun asukkaat kieltävät ihmisen kuljettajana kun ihmiset ei osaa ajaa. Tuskin menee enää montaa vuotta niin ainakin kaikilla Googlen pääkonttorin työntekijöillä on ilmainen kuljetus robottiautotaxeilla Piilaakson alueella.

junakohtaus

Jos roboautot otetaan tosissaan, ihan ensimmäiseksi pitäisi lakata hukkaamasta rahaa siihen, että joka paikka on täynnä parkkipaikkoja.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Onnikka

Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 09:33:32
Jos roboautot otetaan tosissaan, ihan ensimmäiseksi pitäisi lakata hukkaamasta rahaa siihen, että joka paikka on täynnä parkkipaikkoja.
Jotta saadaan talot entistäkin lähemmäksi toisiaan?  ;D Ei vaan, puita kun olisi parkkipaikkojen tilalla niin kivaahan se olisi, autot voisi ajella parkkeihin sitten talojen edestä itsekseen.
http://yle.fi/uutiset/helsingissa_huristellaan_tulevaisuudessa_pikaraitioteita__nykyvauhti_ei_riita_matkustajille/7124517
Kun on rahaa niin paljon ettei oikein tiedetä minne sitä laittaisi, niin voidaan vaikkapa hieno pikaraitiotie tehdä.
Tyhmempi sitä luulisi metron jo olevan sellainen ja että kannattaisi olemassaolevaa laajentaa vaan ei kun uusi.

Dharma

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 11:12:52
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 09:33:32
Jos roboautot otetaan tosissaan, ihan ensimmäiseksi pitäisi lakata hukkaamasta rahaa siihen, että joka paikka on täynnä parkkipaikkoja.
Jotta saadaan talot entistäkin lähemmäksi toisiaan?  ;D Ei vaan, puita kun olisi parkkipaikkojen tilalla niin kivaahan se olisi, autot voisi ajella parkkeihin sitten talojen edestä itsekseen.
http://yle.fi/uutiset/helsingissa_huristellaan_tulevaisuudessa_pikaraitioteita__nykyvauhti_ei_riita_matkustajille/7124517
Kun on rahaa niin paljon ettei oikein tiedetä minne sitä laittaisi, niin voidaan vaikkapa hieno pikaraitiotie tehdä.
Tyhmempi sitä luulisi metron jo olevan sellainen ja että kannattaisi olemassaolevaa laajentaa vaan ei kun uusi.

Julkisen sektorin ideologiset investoinnit tyssäävät kyllä seinään, arvaan minä, seuraavien vuosien aikana, kun 10 mrd e /vuosi julkisen sektorin alijäämää ruvetaan pakon edessä karsimaan.

junakohtaus

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 11:12:52
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 09:33:32
Jos roboautot otetaan tosissaan, ihan ensimmäiseksi pitäisi lakata hukkaamasta rahaa siihen, että joka paikka on täynnä parkkipaikkoja.
Jotta saadaan talot entistäkin lähemmäksi toisiaan?  ;D Ei vaan, puita kun olisi parkkipaikkojen tilalla niin kivaahan se olisi, autot voisi ajella parkkeihin sitten talojen edestä itsekseen.
http://yle.fi/uutiset/helsingissa_huristellaan_tulevaisuudessa_pikaraitioteita__nykyvauhti_ei_riita_matkustajille/7124517
Kun on rahaa niin paljon ettei oikein tiedetä minne sitä laittaisi, niin voidaan vaikkapa hieno pikaraitiotie tehdä.
Tyhmempi sitä luulisi metron jo olevan sellainen ja että kannattaisi olemassaolevaa laajentaa vaan ei kun uusi.

Metro ja kevyt raide toimittavat ihan eri asioita liikennejärjestelmässä. Metron vetäminen myös maksaa täysin mielettömiä, kun taas kevyt raide on liikenneinvestoinniksi hyvin edullinen ja oikeastaan panostuotossuhteeltaan paras.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Onnikka

Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 12:27:44
Metro ja kevyt raide toimittavat ihan eri asioita liikennejärjestelmässä. Metron vetäminen myös maksaa täysin mielettömiä, kun taas kevyt raide on liikenneinvestoinniksi hyvin edullinen ja oikeastaan panostuotossuhteeltaan paras.
Mikä erityisesti tekee niistä erilaisia? Miksi metro on kalliimpi?
Mikä estää tekemästä samalla vaivalla, samoihin paikkoihin kun mitä sitä kevyttä raidetta tekevät, metroraidetta jossa ajaa metrojunat?
Aikalailla samanlaisia juniahan ne on, vaikka toista sanotaankin raitiotieksi ja toista metroksi.

Rubiikinkuutio

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 13:10:05

Mikä erityisesti tekee niistä erilaisia? Miksi metro on kalliimpi?
Mikä estää tekemästä samalla vaivalla, samoihin paikkoihin kun mitä sitä kevyttä raidetta tekevät, metroraidetta jossa ajaa metrojunat?
Aikalailla samanlaisia juniahan ne on, vaikka toista sanotaankin raitiotieksi ja toista metroksi.

Tästä muuten joku setä höpötti televiossa vuosikausia sitten televisiossa kun länsimetrosta vasta tapeltiin. En muista yksityiskohtia, mutta kaikenlaista ero siinä oli aika paljonkin joka käytännössä teki niistä hyvinkin erilaisia vaikka päältäpäin samantapaisilta näyttävätkin. Oilisiko ollut virran saannin joku juttu ainakin jonka takia se perusteleminen oli erilaista. Ei muista enää. Jos joku tietää tarkemmin, niin minuakin kiinnostaa.

Jos oikein muistan, niin Rotterdamissa olisi ollut jonkun sortin välimuotometro. Ilmeisesti se ei kuitenkaan tule kysymykseen kun täällä on jo metrolinja perinteisellä tavalla tehtynä. Tai siis sama kuin pikaraitietiessä olisi ollut Espooseen, että olisi pitänyt vaihtaa kulkuneuvoa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Onnikka

Quote from: Rubiikinkuutio on 07.03.2014, 13:31:10
Tästä muuten joku setä höpötti televiossa vuosikausia sitten televisiossa kun länsimetrosta vasta tapeltiin. En muista yksityiskohtia, mutta kaikenlaista ero siinä oli aika paljonkin joka käytännössä teki niistä hyvinkin erilaisia vaikka päältäpäin samantapaisilta näyttävätkin. Oilisiko ollut virran saannin joku juttu ainakin jonka takia se perusteleminen oli erilaista. Ei muista enää. Jos joku tietää tarkemmin, niin minuakin kiinnostaa.

Jos oikein muistan, niin Rotterdamissa olisi ollut jonkun sortin välimuotometro. Ilmeisesti se ei kuitenkaan tule kysymykseen kun täällä on jo metrolinja perinteisellä tavalla tehtynä. Tai siis sama kuin pikaraitietiessä olisi ollut Espooseen, että olisi pitänyt vaihtaa kulkuneuvoa.
Vielä sitten olisi lähijunat ja raitiovaunut. 
Miksei tehdä lähijunien tapaisia raiteita jne. ja miksei raitiovaunuverkostoa laajenneta?
Syy miksi raitiovaunu on hidas on helppoa korjata eli tehokkaampi moottori niihin jotka pitemmälle menevät. Kun ovat muuten samoille raiteille sopivia, voi sitten kierrellä isommat pysäkkipaikat läpi se sama joka kaukaa haki matkustajat.

Pohtisin myös vaikka sitä että mikäänhän ei estäisi raitiovaunuja kulkemassa sisälläkin. Näin voisi talvisaikaan ja vesisateella houkuttavuus lisääntyä kun kymmentä minuuttia ei tarvisi ostoskeskuksen tai rautatieaseman edessä odotella ulkona, parhaassa tapauksessa dieselkäryjen miellyttävyyttä vielä lisäämässä tupakanpolttajia vieressä.

Rubiikinkuutio

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 13:45:43

Miksei tehdä lähijunien tapaisia raiteita jne.

Juna on todella huono lyhyisiin matkoihin. Lähijunaa varten ei kannata ratoja rakentaa.

Quote
ja miksei raitiovaunuverkostoa laajenneta?

Syy miksi raitiovaunu on hidas on helppoa korjata eli tehokkaampi moottori niihin jotka pitemmälle menevät. Kun ovat muuten samoille raiteille sopivia, voi sitten kierrellä isommat pysäkkipaikat läpi se sama joka kaukaa haki matkustajat.

Se kevyt/pikaraitiotie on juuri se pidempiin matkoihin optimoitu ratikka.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

jka

Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 09:33:32
Jos roboautot otetaan tosissaan, ihan ensimmäiseksi pitäisi lakata hukkaamasta rahaa siihen, että joka paikka on täynnä parkkipaikkoja.

No, roboautojahan ei oteta Suomessa tosissaan ylipäätään missään suunnittelussa.

Mutta tuo on oikea ongelma. Jos kahden talon välissä on nyt parkkipaikka joka muuttuu 20 vuoden päästä tarpeettomaksi niin sille parkkipaikallekaan ei voi silloin enää rakentaa mitään. Talot olisi aivan liian lähellä. Eli parkkipaikat muuttuu todennäköisesti sitten puistoalueiksi. Mutta kaikkien parkkipaikkojen muuttaminen puistoiksikin on mieletöntä tuhlausta. Eli todellakin pitäisi alkaa ottamaan tämäkin skenaario huomioon. Tulee muuten aika pirun kalliita puistoplänttejä ympäri Helsinkiä.

Täysin riskitön vaihtoehto olisi ainakin että rakennetaan taloja lähemmäksi toisiaan ja suurempia parkkipaikkoja jonnekin vähän reunemmalle niin että parkkipaikka voidaan ottaa mihin tahansa käyttöön myöhemmin.

LISÄYS: Tienvarsiparkkipakat sensijaan tuskin on tuhlausta. Parkkipaikkojen varaama kaista voidaan ottaa vähintäänkin varoalueeksi jalankulkijoiden ja autojen väliin jolloin roboautot pystyvät ajamaan kovempaa ja jalankulkijoillakin on mukavampaa. Toisaalta roboautot pystyvät käyttämään aluetta myös pysähtymiseen ilman että muu liikenne häiriintyy yhtään.

junakohtaus

Rajahan on liukuva eri raidejärjestelmien välillä, mutta Helsingin nykyinen metro ei pysty tekemän kuin hyvin loivaa mutkaa ja tarvitsee ainakin virransyöttönsä takia, luultavasti muistakin syistä jotka joku tietävämpi voi luetella, eristetyn radan. Kevyt raide aka pikaratikka on joustava systeemi, jonka radan vetäminen on liikenneinfraksi hyvin edullista ja joka taipuu moneen. Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Onnikka

Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 17:56:16
Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Ok, oletin että se olisi erillisillä raiteilla kulkeva eri järjestelmä.

Olisi varmastikin riittänyt myös lentoaseman liikenteeseen sitten uuden junaradan sijaan mikäli olisivat säästää tahtoneet.

Dharma

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 19:09:49
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 17:56:16
Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Ok, oletin että se olisi erillisillä raiteilla kulkeva eri järjestelmä.

Olisi varmastikin riittänyt myös lentoaseman liikenteeseen sitten uuden junaradan sijaan mikäli olisivat säästää tahtoneet.

Lol. Lentoaseman bussitkin ovat täynnä lähinnä pari kertaa päivässä. Tosiaan kannattaa rakentaa rata. Kertoo olennaisen joukkoliikenneinvestoinneista. Tulonsiirtoja. Vaan tulot ovat julkiselta sektorilta käymässä vähiin. Viherhinttarit vie meidät pohjaan.

junakohtaus

Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 19:09:49
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 17:56:16
Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Ok, oletin että se olisi erillisillä raiteilla kulkeva eri järjestelmä.

Olisi varmastikin riittänyt myös lentoaseman liikenteeseen sitten uuden junaradan sijaan mikäli olisivat säästää tahtoneet.

Itse asiassa hyvin moneen paikkaan kannattaisi vetää nimenomaan kevyttä raidetta. Espooseen ei koskaan olisi pitänyt vetää metroa, mutta juttu muuttui tunnelisedille arvovaltakysymykseksi.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Onnikka

Quote from: Dharma on 07.03.2014, 19:57:01
Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 19:09:49
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 17:56:16
Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Ok, oletin että se olisi erillisillä raiteilla kulkeva eri järjestelmä.

Olisi varmastikin riittänyt myös lentoaseman liikenteeseen sitten uuden junaradan sijaan mikäli olisivat säästää tahtoneet.

Lol. Lentoaseman bussitkin ovat täynnä lähinnä pari kertaa päivässä. Tosiaan kannattaa rakentaa rata. Kertoo olennaisen joukkoliikenneinvestoinneista. Tulonsiirtoja. Vaan tulot ovat julkiselta sektorilta käymässä vähiin. Viherhinttarit vie meidät pohjaan.
Onhan siellä Helsingissä päin kuitenkin usein puolillaan ne bussit ja vaunut. Muualla ajelevat tyhjilläänkin.

Oami

Quote from: Dharma on 07.03.2014, 19:57:01
Lol. Lentoaseman bussitkin ovat täynnä lähinnä pari kertaa päivässä. Tosiaan kannattaa rakentaa rata. Kertoo olennaisen joukkoliikenneinvestoinneista. Tulonsiirtoja. Vaan tulot ovat julkiselta sektorilta käymässä vähiin. Viherhinttarit vie meidät pohjaan.

Ratahan palvelee myös Vantaan sisäistä liikennettä, ei vain lentoasemaa.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

huhha

Quote from: junakohtaus on 08.03.2014, 10:24:30
Itse asiassa hyvin moneen paikkaan kannattaisi vetää nimenomaan kevyttä raidetta.

Entäs johdinautot? Nykytekniikalla (akut ym.) eivät ole naimisissa johtimien kanssa, kytkeytyminenkin lienee varsin helppo automatisoida jolloin auto selviää nopeasti johtimien solmukohdista.

Kyyti ei ole ehkä ihan yhtä vakaa kuin raitiovaunussa mutta kyseessä on varmempi ja joustavampi kulkija ja halvempi investointi.

Oami

Quote from: huhha on 13.03.2014, 00:16:22
Entäs johdinautot? Nykytekniikalla (akut ym.) eivät ole naimisissa johtimien kanssa, kytkeytyminenkin lienee varsin helppo automatisoida jolloin auto selviää nopeasti johtimien solmukohdista.

Kyyti ei ole ehkä ihan yhtä vakaa kuin raitiovaunussa mutta kyseessä on varmempi ja joustavampi kulkija ja halvempi investointi.

Raitiovaunuissa on isompi kapasiteetti. Lisäksi, kuten jo todettiinkin, kyyti on vakaampi. Lisäksi raitiovaunut ovat pitkäikäisempiä.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

junakohtaus

Käsittääkseni johdinautoja on laskeskeltu mennen ja tullen niitäkin, mutta ei niille oikein ole löytynyt liikennejärjestelmästä paikkaa. Raidetta niillä ei korvaa kapasiteetin takia
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Raro

Quote from: Dharma on 07.03.2014, 19:57:01
Quote from: Onnikka on 07.03.2014, 19:09:49
Quote from: junakohtaus on 07.03.2014, 17:56:16
Pidempiä välimatkoja sillä ajetaan eristetyllä radalla kahdeksaakymppiä, sitten sama vaunu asettuu puikkelehtimaan kaupungin vilinässä kuten nykyisetkin.
Ok, oletin että se olisi erillisillä raiteilla kulkeva eri järjestelmä.

Olisi varmastikin riittänyt myös lentoaseman liikenteeseen sitten uuden junaradan sijaan mikäli olisivat säästää tahtoneet.

Lol. Lentoaseman bussitkin ovat täynnä lähinnä pari kertaa päivässä. Tosiaan kannattaa rakentaa rata. Kertoo olennaisen joukkoliikenneinvestoinneista. Tulonsiirtoja. Vaan tulot ovat julkiselta sektorilta käymässä vähiin. Viherhinttarit vie meidät pohjaan.

No joku muu kuin nykyinen bussiratkaisu pitäisi lentokenttäliikenteeseen olla. Kentältä Käpylään menee nopeasti, mutta siitä keskustan suuntaan jumittaa turhan kauan. Onko kehäradasta tähän, vai onko se liian hidas?

"Mitä ne meistä ajattelee" on heikko argumentti, mutta kieltämättä hävettää maansa puolesta, että meillä lentokenttäliikennettä hoidetaan ilmastoimattomilla ja nitisevillä unkarilaisbusseilla. Tämä on tietysti tilaajan syy, kun ei osaa asettaa laatutasoa.
Jos ei veroilla saa edes yövartijaa, missä valtion legitimiteetti? -- Toadie

Oami

Quote from: Raro on 13.03.2014, 08:50:26
No joku muu kuin nykyinen bussiratkaisu pitäisi lentokenttäliikenteeseen olla. Kentältä Käpylään menee nopeasti, mutta siitä keskustan suuntaan jumittaa turhan kauan. Onko kehäradasta tähän, vai onko se liian hidas?

Kaipa kehärata nuo bussit syrjäyttää.

Sitten pitäisi vielä tehdä jonkinlainen kasvojenkohotus varsinkin Vantaankosken puoliskolle.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

junakohtaus

QuoteNo joku muu kuin nykyinen bussiratkaisu pitäisi lentokenttäliikenteeseen olla. Kentältä Käpylään menee nopeasti, mutta siitä keskustan suuntaan jumittaa turhan kauan. Onko kehäradasta tähän, vai onko se liian hidas?

Ei mulla muuta, mutta se siitä tulee, kun on 60-luvulta asti rakennettu autokaupunkia. Sellainen menee tukkoon. Ominaisuus, ei vika.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.

Dharma

Quote from: junakohtaus on 13.03.2014, 12:35:30
QuoteNo joku muu kuin nykyinen bussiratkaisu pitäisi lentokenttäliikenteeseen olla. Kentältä Käpylään menee nopeasti, mutta siitä keskustan suuntaan jumittaa turhan kauan. Onko kehäradasta tähän, vai onko se liian hidas?

Ei mulla muuta, mutta se siitä tulee, kun on 60-luvulta asti rakennettu autokaupunkia. Sellainen menee tukkoon. Ominaisuus, ei vika.

Seli seli. Helsinki on erittäin harvinainen kaupunki siinä, että se on rakennettu niemelle ja jota vielä idiootisti työnnetään koko ajan kauemmas mereen. Wien on suunnilleen Helsingin kokoinen (tai Espoo-Vantaa-Helsinki), mutta koska Wienillä ei ole luonnollisia esteitä ei ruuhkia tai tukoksia ole ja moottoritielle pääsee kaupungin keskustasta joka suuntaan hetkessä.

Mitä enemmän toimintoja keskitetään Helsingin niemelle tai sen radan varsille, sitä enemmän pk-seutu muuttuu sumpuksi. Mitä hajautetumpia toiminnot ovat ja/tai mitä joustavammilla maantieteellisillä sijainneilla (kuten Wien, joka siis aukeaa joka suuntaan ilman esteitä), sitä pienempi kuormitus tulee liikenneväylille, jotka voidaan pitää pienimuotoisempina.

Mutta ei, tungetaan Jätkäsaareen parikymmentätuhatta ihmistä, rakennetaan tiivis ja korkea Kalasatama, jne. Tämän seurauksia sitten paikataan älyttömillä liikenneinvestoineilla, joita KAIKKI nykyiset raidehankkeet ovat metrosta, raitiolinjoihin ja lisäraiteisiin radoille.

Väitän, että enemmistö ihmisistä ei halua käydä töissä Helsingissä, koska heillä ei ole varaa ja/tai halua asua lähellä työpaikkaansa ja on suuri rasite kulkea ahtaalle niemelle millä liikennemuodolla tahansa. Tästä syystä ns. maksavat asiakkaat eli työpaikat siirtyvät ja ovat jo siirtyneet pois Helsingistä ensin kehille ja vähitellen moottoriteiden varsille "yrityspuistoihin".

Tässä kaikessa ei ole kyse siitä, että Helsingistä on tehty autokaupunki. Päin vastoin. Autot mahdollistavat joustavat työmatkat laajalle alueelle, kun taas raideinvestoinnit kasaavat asukkaat ja työpaikat keskuksiin. Ruuhkista ja ongelmista päästään parhaiten, kun toiminnot HAJAUTETAAN ja paras hajautusmetodi on markkinamekanismi. Ja sen nimenomaan puuttuu tästä valtavasta tulonsiirtokoneistosta, jota Suomen julkiseksi taloudeksi kutsumme. Se hukkaa liikenneinvestoinneissa, kaavoituksessa, sosiaalisessa asumistuotannossa, jne. varat.



Dharma

Tuo autokaupungin rakentaminen on kyllä suoraan sanottuna valhe. Autoilun verotusta on koko ajan kiristetty, joukkoliikennettä koko ajan rakennettu lisää ja joukkoliikenteen subventio kasvanut. Tämä valtava veroohjaus (autoilijat maksavat suunnilleen 7 mrd e vuodessa veroja ja tiet maksavat noin 1 mrd e), on johtanut erittäin pahaan kannustinvääristymään ja sen mukaiseen yhteiskuntarakenteeseen. Helsingin sumppua ei olisi, jos verotus olisi neutraalia. Tällöin Helsingissä olisi paljon nykyistä vähemmän ihmisiä ja työpaikkoja, mutta alue olisi huomattavan paljon kustannustehokkaampi, koska vastaava määrä ihmisiä ja työpaikkoja olisi sijoittaunut nykyistä huomattavasti tehokkaammin eli hajautetummin pk-seudulle.

Raro

Quote from: Dharma on 14.03.2014, 09:04:45
Quote from: junakohtaus on 13.03.2014, 12:35:30
QuoteNo joku muu kuin nykyinen bussiratkaisu pitäisi lentokenttäliikenteeseen olla. Kentältä Käpylään menee nopeasti, mutta siitä keskustan suuntaan jumittaa turhan kauan. Onko kehäradasta tähän, vai onko se liian hidas?

Ei mulla muuta, mutta se siitä tulee, kun on 60-luvulta asti rakennettu autokaupunkia. Sellainen menee tukkoon. Ominaisuus, ei vika.

Seli seli. Helsinki on erittäin harvinainen kaupunki siinä, että se on rakennettu niemelle ja jota vielä idiootisti työnnetään koko ajan kauemmas mereen. Wien on suunnilleen Helsingin kokoinen (tai Espoo-Vantaa-Helsinki), mutta koska Wienillä ei ole luonnollisia esteitä ei ruuhkia tai tukoksia ole ja moottoritielle pääsee kaupungin keskustasta joka suuntaan hetkessä.

Keskustatunnelilla tai useammilla pääsisi ohittamaan sumpun. Sen toteutuminen vaatisi kuitenkin ensin merkittävän poliittisten voimasuhteiden muutoksen ja edelleen uudella tavalla ajattelevat kaupunkisuunnittelijat. Nyt ollaan menossa pänvastaiseen suuntaan vihervasemmiston johdolla.
Jos ei veroilla saa edes yövartijaa, missä valtion legitimiteetti? -- Toadie

Dharma

Quote from: Raro on 14.03.2014, 09:21:32

Keskustatunnelilla tai useammilla pääsisi ohittamaan sumpun. Sen toteutuminen vaatisi kuitenkin ensin merkittävän poliittisten voimasuhteiden muutoksen ja edelleen uudella tavalla ajattelevat kaupunkisuunnittelijat. Nyt ollaan menossa pänvastaiseen suuntaan vihervasemmiston johdolla.

Keskustatunneli on järjettömän kallis ja siten tehoton. Se on yhtä hullu hanke kuin Pisara-rata tai jopa länsimetro. Liikenneinvestointeja tehdään sulle-mulle-periaatteella ja kukaan ei vaadi value-for-money. Tämä logiikka on julkiselle sektorille läpitunkevaa. Suomeen tarvittaisiin pikaisesti teekutsuliike vastustamaan lähes kaikkea julkista kulutusta.

Dharma

Veroohjauksien neutralisointi ja 30 vuotta. Sillä homma hoituu. Asuntojen hinnat laskevat, työpaikat sijoittuvat tuottavasti, työllisyys optimoituu. Mutta niin kauan kuin tulonsiirroilla kannetaan vettä kaivoon, niin huonommaksi vain menee, mistä erinomaisena esimerkkinä Helsingin kaupungin yli 30 vuotta vanha tavoite kohtuuhintaisen asumisen tuottamisesta vs. hintakehitys.

Dharma

Erinomainen esimerkki kaupunkisuunnittelun hulluudesta on pyrkimys energiatehokkuuteen. Energia ei ole koskaan ollut suhteessa tuloihin niin halpaa kuin se on nykyään. Ainoastaan verotus tekee energiasta kallista. Ollaan siis luotu keinotekoinen kannustin säästää energiaa eli välttää veroja. Tämän seurauksena rakentaminen ja kaupunkisuunnitelu, liikenne, jne. maksavat paljon enemmän kuin olisi tarvis. Toisin sanoen: ollaan hölmöläisiä ja jatketaan peittoa toisesta päästä leikkaamalla.  Miksi? Koska ilmastonmuutos. EU:n CO2-päästöt ovat 11 % maailman päästöistä ja nuo muut päästöt kasvavat vauhdilla.

junakohtaus

QuoteKeskustatunnelilla tai useammilla pääsisi ohittamaan sumpun. Sen toteutuminen vaatisi kuitenkin ensin merkittävän poliittisten voimasuhteiden muutoksen ja edelleen uudella tavalla ajattelevat kaupunkisuunnittelijat. Nyt ollaan menossa pänvastaiseen suuntaan vihervasemmiston johdolla.

Vanhalla tavalla, ei uudella, vanhalla. Vanhalla tavalla ajattelevat kaupunkisuunnittelijat ovat tunkeneet käärmeenä pyssyyn Smith-Polvista maan päälle ja alle kymmeniä vuosia ja jonkin määrän vahinkoa he ovatkin onnistuneet saamaan aikaan.

Keskustatunneli maksaisi miljardin, jota ei ole, eikä helpottaisi ruuhkia vaan pahentaisi niitä. Ottaa ja tutustuu plääneihin, missään ei edes väitetä autoliikenteen pinnalla siitä vähenevän. Se lisääntyy, koska tunnelin idea on parantaa paikkojen saavutettavuutta autolla.
Now you can jump, Pallero. Ota kääretorttua.