Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Mursu]

Evindenssin perusteella on myös huomattavan vaikea ymmärtää näiden "kävelyalueiden" laajentajien argumentteja.

Joo kuvia talvella aamulla kello kahdeksan aikaan, räntä- ja vesisateella. Tietenkään silloin siellä ei ole ihmisiä.

[Dharma]

Eli itse kannatan sitä, että autoilijoilta peritään täyshintaisena kalliin kaupunkimaan käyttäminen heidän peltilehmän ruuhkassa seisottamiseen ja joukkoliikenteen käyttäjiltä heidän liikkumisensa täydet kustannukset. Jos tämän jälkeen halutaan jonkun liikkumista subventoida (en tiedä, opiskelijat, vanhukset, muuten vaan köyhät), niin minusta tämä pitää tehdä kulkuneuvoneutraalisti (ei esim. ole oikein, että bussilla kulkevaa opiskelijaa subventoidaan, mutta pyörällä liikkuva ei saa mitään, vaikka kaikkien muiden kannalta jälkimmäinen on parempi, koska vie vähemmän resursseja).

Eivätkö pyörätiet ole mielessäsi subventointia? Niitä on viime aikoina rakennettu todella paljon. Samoin pyörätelineitä on lisätty. Uusimpina on parkkipaikoille laitetut telineet. Minä en oikein näe mitään helppoa suoraa tapaa subventoida pyöräilijöitä rahallisesi. No onhan toki kaupunkipyörät. Jos subventiot poistettaisiin noususi kausikorttien hinta n. 2-3 kertaisiksi. Sitten, jos tätä erityisryhmille alennettaisiin tulisi uskomaton byrokratian suo ja eri ryhmiä, jotka kokisivat itsensä sorretuiksi. Kaiken lisäksi liikenteen väheneminen kohdistuisi aikoihin, jolloin muutenkin on vähemmän liikennettä.

Joukkoliikenne on kunnan tarjoama palvelu, joka on alennetuin hinnoin jokaisen käytettävissä. Jos ei käytä, se on se oma valinta. Pikemminkin voisi kehittää subventiota myös tilapäisiin matkoihin soveltuvaksi, jotta autoilijoita saataisiin käyttämään joukkoliikennettä tilapäisiin matkoihin. Nyt perheelle on aika kallista lähteä bussilla tai metrolla.

Viime syksynä kirjoitin täälläkin näistä pyöräteiden kustannuksista. Ne maksavat todella paljon. Joka ainoa metri pyörätietä voi toimia myös parkkipaikkana ja siten pyörätiellä on aina vaihtoehtoiskustannus. Helsingin keskustassa tämä kustannus on suorastaan valtava per pöyrän ohitus, koska keskimäärin pyöriä on vähän ympäri vuoden ja parkkipaikoille on kova kysyntä.

Kuuden metrin parkkipaikasta saa juuri ja juuri kaksisuuntaisen pyörätien (otetaan tien kummaltakin puolelta puolikas). Tällaisen parkkipaikan kuukausivuokra on Töölössä helposti 100e/kk. Kun se muutetaan pyörätieksi, menetetään tuo tulo. No montako pyörää siitä ajaa ohi vuodessa? Todella vähän verrattuna saman tien käyttämiseen autokaistana.

Pyörätiet tulevat siten huomattavasti paljon kalliimmaksi, mitä yleisesti ajatellaan, koska pyöräteiden hinnaksi lasketaan julkisen sektorin tapaan vain rakentamiskustannukset ja pääomakulut jätetään huomiotta. Kirjoitin aiheestani blogiin syksyllä ja sain paljon myönteistä palautetta asiasta ymmärtäviltä:  http://markusbunders.blogspot.co.at/2013/10/something-very-wrong-in-finland.html

Näistä syistä johtuen Suomen yhteiskuntamalli sitten lopulta tuhoitui.

[Dharma]

Evindenssin perusteella on myös huomattavan vaikea ymmärtää näiden "kävelyalueiden" laajentajien argumentteja.

Joo kuvia talvella aamulla kello kahdeksan aikaan, räntä- ja vesisateella. Tietenkään silloin siellä ei ole ihmisiä.

Olen asunut Helsingissä yli 25 vuotta elämästäni, pääosin keskustassa ja voin vakuuttaa, että noilla alueilla ei juuri enempää ihmisiä ole muulloinkaan ja että Helsingin tyypillinen sää on kostea, tuulinen, pimeä ja kylmä.

Kävelyalueet ovat eteläisemmän Euroopan tuontikamaa kuten koko vihreä uskontokin. Siellä volyymit ovat aivan erilaiset ja sää sen mukainen. Esim. nyt just Wienissä aurinko paistaa ja mittari näyttää +8,2. Täällä myös pyöräteiden käyttöasteet ovat vastaavasti isommat, mutta näitähän ei kukaan laske, vaikka sama malli kopioidaan suoraan.

[Arvoton]

Vähennetään Hesasta autoteiden jälkeen seuraavaksi taksit, ratikat ja bussit. Siten saamme enemmän pyöräilijöitä räntäsateeseen ja loskaan. Mummot vaikkapa invapyöräilijöiksi. Ainii, ilman mamuja HAN eivät Stadin bussit kulje, joten...

Vaadin koko kantakaupungin pyöräkaistoja lämmitettäviksi, jotta ympäristöystävällinen pyöräily on mahdollista.

[sr]

Jälleen postikortti vihreiden planeetalta (boldaus). Mutta tässä sitä vihreiden maailmaa tuodaan hyvin esille. Tästä puuttuu täysin suhteellisuudentaju ja kosketus valtaväestön arkeen. Kuten vihreille on luonteenomaista.

Jos noin, niin sittenhän sinulle on täysin triviaalia vastata esittämääni kysymykseen. Etpä vaan pystynyt siihen.

Suomessa on n. 2,4 miljoonaa palkansaajaa. Monenko näistä arvelet voivan edes teoriassa siirtyä työmatkapyöräilijöiksi? Väittäisin, että yli prosentin osuus vaatisi polttoainepulan tapaista tilannetta. Tosin sellaiseen ollaan kyllä hyvää vauhtia menossa nykyisellä julkisen sektorin kannattavuudella.

Et vastannut kysymykseen.

Koitapa uudestaan. Lue kysymykseni ja koita vastata siihen, älä johonkin ihan muuhun.

[Dharma]

Pyöräilijät ovat ainoa välineillä liikkuneiden ryhmä, joilla ei ole pakollista liikennevakuutusta. Eli kun työmatka-autoilija siirtyy pyöräilijäksi, niin onnettomuusriskin maksavat veronmaksajat ja työnantaja. Jälleen esimerkki vihreiden tavasta kupata yhteiskuntaa.

Ainahan uskonnollisia hihhuleita on ja eihän vihreitäkään ole kuin se 8 % eli saman verran kuin homoja tai vasenkätisiä, mutta totalitaristisessa yhteiskunnassa pieni (Lenin) vähemmistö voi vallata koko intellektuallisen kentän. Ja juuri näin on käynyt. Vai onko joku koskaan missään Suomessa nähnyt kyseenalaistettavan esimerkiksi harvinaisten eliölajien suojelua? Lähtökohtaisestihan mitä harvinaisempi eläinlaji on, sitä vähemmän sillä on vuorovaikutusta muun biosfäärin kannalta ja sitä merkityksettömämpi kyseinen laji on biosfäärille. Miksi siis suojella harvinaisia lajeja? Vaatii erityisperusteen ja sellaista en ole kyllä yhdellekään perhoselle tai oravalle nähnyt annettavan.

Jne. Vaan tuttuahan tämä on historian tunteville. Kun jumalaan ei enää uskota, pitää uskoa Staliniin tai oravaan.

[Dharma]

Et vastannut kysymykseen.

Koitapa uudestaan. Lue kysymykseni ja koita vastata siihen, älä johonkin ihan muuhun.

Työmatkapyöräily ei voi korvata käytännössä missään muualla kuin köyhissä maissa mitään muuta liikennemuotoa missään määrin. Jos et tätä ymmärrä, niin sovit joukkoon.

[sr]

Ja huomaa, että liikenneinfra, oma auto, juna, tie tai kisko, joko on tai ei eli joko menet kaikki matkat tai suuren osan niistä pyörällä tai et ole "työmatkapyöräilijä".

Miten niin? Se, että pyöräilet vaikkapa vain kesät vähentää ruuhkia, melua, ilmansaasteita kesäaikaan. Se, ettei se tee niin ympäri vuoden, ei tarkoita, etteikö se silti olisi parannus muun yhteiskunnan kannalta.

[Melbac]

Tästäkin koko kysymyksestä päästään eroon, kun annetaan ihmisten itsensä päättää omalla rahallaan, miten tekevät. Jos osakeyhtiössä myydään autopaikka alihintaan, niin se on sitten osakkeiden vika mitä valitsivat tuollaisen hallituksen.

Jos myyvät alihintaan niin toki, ja toi on muuten mahdollisesti asunto-osakeyhtiölain vastaista, mutta kun markkininta on ali rakennuskustannuksista vähintään 50%. Näin siksi että kaavoittaja säätelee tarjontaa ylöspäin pakottamalla grynderin rakentamaan vähintään n määrän paikkoja, täysin riippumatta siitä onko niille edes omakustannehintaan ostajia.

Helsingissä puolet uusista asunnoista on sossuasuntoja ja niissä veronmaksajat maksavat huomattavan osan ihan kaikesta, vaikka eivät koskaan itse asukaan näissä asunnoissa. Se on sitä vihervasemmistolaisuutta eli tämän päivän stalinismia.

Puolet? Uusia asuntoja valmistuu Helsingissä noin 5 000 vuodessa. Helsingissä on yli 300 000 kotitaloutta, joista toimeentulotukea sai vuonna 2012 40 000 kappaletta. Ja se että joku saisi sossusta edes kerran jotain rahaa on eri asia kuin että sossu maksaisi vuokran. Että ei toi sun heitto oikein ynnää.

Enkä myöskään oikein ymmärrä miksi minun pitäisi olla tyytyväisempi jos pääsen maksamaan parkkipaikkaa jota en halua veroista.

Helsingin kaupunki omistaa 85 % alueensa maasta ja siksi on voinut päättää sen käytöstä aina. 1970-luvun lopulta saakka uusista alueista puolet on mennyt asunto-ohjelman mukaisesti sossuasuntoihin.

Sossuasuntoja on erilaisia, mutta yhteistä niille on, että osan (yleensä merkittävä) asunnon kustannuksista maksavat veronmaksajat. n. 100 000 helsinkiläistä asuu näissä asunnoissa.

Helsingissä valmistui 2000-2012 keskimäärin 2846 asuntoa vuodessa. Ei 5000.

http://www.hel.fi/hel2/Helsinginseutu/HS_tunnusluvut/Asuminen_ja_rakentaminen_2013.pdf

Onkos sulla pistää jotain lukuja tosta 1970 luvun jutusta?.Itse en myöskään usko tota väitettä että 100k asuisi täällä kämpissä joiden asuntojen kustannuksista merkittävän osan maksaisi veronmaksajat koska se ei voi mitenkään pitää paikkaansa lukujen mukaan.

[junakohtaus]

On vihreät hirveitä. Hirveitä, hirveitä.

[sr]

Viime syksynä kirjoitin täälläkin näistä pyöräteiden kustannuksista. Ne maksavat todella paljon. Joka ainoa metri pyörätietä voi toimia myös parkkipaikkana ja siten pyörätiellä on aina vaihtoehtoiskustannus. Helsingin keskustassa tämä kustannus on suorastaan valtava per pöyrän ohitus, koska keskimäärin pyöriä on vähän ympäri vuoden ja parkkipaikoille on kova kysyntä.

Pyörätien ei missään tapauksessa Suomen oloissa, jossa pyöräilijöitä ei ole ihan valtavaa määrää (toisin kuin vaikkapa Kiinassa), tarvitse olla autokaistan levyinen. N. metrin pyöräkaista riittää hyvin. Sille et mitään autoa pysäköisi. Vähäisemmän liikenteen alueilla voidaan pyörätie sitä paitsi yhdistää jalankulkutiehen, jolloin se palvelee tietenkin sekä jalankulkijoita että pyöräilijöitä.

Toiseksi, tietenkin jos pyöräliikenne on hyvin vähäistä, ei pyöräteitä kannata rakentaa. Mutta minusta katsot asiaa nyt siis väärin päin. Hyvä pyörätieverkko mahdollistaa pyörällä liikkuvien määrän merkittävän lisäämisen ilman lisäkustannuksia. Näin on tilanne vaikkapa Tanskassa tai Hollannissa.

Kuuden metrin parkkipaikasta saa juuri ja juuri kaksisuuntaisen pyörätien (otetaan tien kummaltakin puolelta puolikas).

Pyöräkaista ei missään tapauksessa vaadi kuutta metriä. Metri riittää hyvin.

Tällaisen parkkipaikan kuukausivuokra on Töölössä helposti 100e/kk. Kun se muutetaan pyörätieksi, menetetään tuo tulo. No montako pyörää siitä ajaa ohi vuodessa? Todella vähän verrattuna saman tien käyttämiseen autokaistana.

Mihin tuo "todella vähän" perustuu? Ja toistan vielä, tietenkään pyöräteitä ei kannata rakentaa, jos niitä ei kukaan käytä. Niitä muuten käyttäisi useampi työmatkoihin, jos käytössä olisi ne mainitseman ruuhkamaksut.

Näistä syistä johtuen Suomen yhteiskuntamalli sitten lopulta tuhoitui.

Suomi tuhoutuu pyöräteihin. Niinpä varmaan. Hollanti ja Tanska ovat siis varmaan jo kehitysmaatasolla.

[Dharma]

Onkos sulla pistää jotain lukuja tosta 1970 luvun jutusta?.Itse en myöskään usko tota väitettä että 100k asuisi täällä kämpissä joiden asuntojen kustannuksista merkittävän osan maksaisi veronmaksajat koska se ei voi mitenkään pitää paikkaansa lukujen mukaan.

Helsingin kaupungin asunto-ohjelma määrittelee Helsingin maille rakennettavien asuntojen käyttötarkoituksen. Se on ollut sanomani mukainen 1970-luvun lopulta saakka. Itse asuin 1982 valmistuneessa korttelissa aikoinaan, jossa tuota jo toteutettiin. Helsinki omisti ennen 85 %, nykyään 66 % (Sipoon liitos), joten vaikutus on ollut huomattava ja on edelleen.

Haluatko tästä tarkempaa todistetta?

Kustannuksista:

Kaupungin omistamien asuntojen ja vapaarahoitteisten hintaeroista saa tästä kuvaa:

(http://i.imgur.com/t1Tmqpg.jpg)

http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/Palvelut/Asuminen+ja+ymp_rist_/Asuminen

Kaupungin omistamien sossuasuntojen vuokrataso on 5 e/m2/kk alle vapaarahoitteisten. Koska rakentaminen on ollut yhtä sossupitoista niin pitkään, voi olettaa vapaarahoitteisten vastaavan edes joten kuten sossuja sijainniltaan ja ominaisuuksiltaan. Tätä voi toki kritisoida, mutta sanotaan, että laatu- ja sijaintikorjattuna ero olisi 3,5 e/kk/m2, puhdas arvaus, mutta lasketaan sillä.

Helsingin kaupunki omistaa 56 600 asuntoa (sivu 61 edellinen linkki). Lisäksi 2500 asumisoikeusasuntoa. Keskikoosta on vain tuore tieto, 73m2, mutta sanotaan, että koko kannassa se olisi 60m2.

Näin suoraan Helsingin kaupungin omistamista asunnoista seuraa veronmaksajille:

60*3*12*56 600 = 122 miljoonaa euroa vuokratappiota vuodessa.

Tämä siis Helsingin kaupungin omistamat vuokra-asunnot. Sitten tuetut vuokratontit:

Arviolta noin kolmasosa helsinkiläisistä asuu kaupungin vuokratonteilla.

http://www.hel.fi/hki/kv/fi/uutiset/helsinki+uusii+170n+asuntotontin+vuokrasopimukset

Koska asuntoja on Helsingissä 328 000, niin kolmasosa tästä on noin 100 000.

Kaupungin tuottamien palveluiden rahoittamisen kannalta tontinvuokratuloilla on merkittävä rooli. Vuonna 2011 kaupungin asuintonttien maanvuokrista saamat tulot olivat noin 80 miljoonaa euroa eli noin yhden veroprosentin verran.

Ja kun nuo vuokrat ovat käsitykseni mukaan noin puolet markkinavuokrista (pitää etsiä lähde), niin tästä jo tulee 80 me/vuosi lisää kustannusta.

EDIT: Tässä kannattaa huomata, millainen ajattelu totalistaristisessa Suomessa vallitsee eikä sitä kukaan kyseenalaista: kun kaupunki vuokraa alihintaan omasuuttaan ja saa tästä tuloja, niin virallisessa paperissa lukee, että tästä saadaan tuloja, joilla rahoitetaan palveluja. Todellisuudessa tässä menetetään vuokratuloja, joilla voisi rahoittaa palveluja.

No nyt ollaan 200 me/v kustannuksissa. Matka jatkuu, sillä laskelmasta puuttuvat vielä mm. alihintaan myydyt Hitakset, em. asumisoikeusasunnot ja asumisen sosiaaliset tulonsiirrot.

Näitä voi joku kiinnostunut laskea tarkemmin, mutta näiltä pohjin olen itse muodostanut käsitykseni.

[Dharma]

Pyöräkaista ei missään tapauksessa vaadi kuutta metriä. Metri riittää hyvin.

Pyöräkaista vaatii tasan yhtä monta metriä kuin se on pitkä, ei leveä. En jaksa vängätä tästä asiasta sen enempää, kun ollaan tällä tasolla ja sanoin jo pointtini niille, jotka asiasta ymmärtävät.

[Dharma]

Lopetan osaltani tähän. Kiitos mielenkiinnosta ja nauttikaa!

[Kaupunkisetä]

Semmoinen huomio noista tontinvuokrista, että ne eivät siis millän muotoa rajoitu julkisrahoitteiseen tuotantoon, ja uusissa kohteissa ne ovat kohtuullisen lähellä markkinahintaa. Räikeimmät alihinnat on vanhoissa, sopparit tyylin 50-luvulta, ihan yksityisrahoitteisissa asunnoissa. Ja jos puoluepolitiikka kiinnostaa, niin kehotan katsomaan googlesta että minkäköhän puolueen edustajat niiden korotusta äänekkäimmin vastustaa.

[sr]

Eivätkö pyörätiet ole mielessäsi subventointia?

Ovat, mutta niiden välityskyky kaupungeissa on ihan eri luokkaa kuin autoteiden. Ja ennen kaikkea pyörät vievät pysäköintitilaa huomattavasti vähemmän kuin autot.

Niitä on viime aikoina rakennettu todella paljon. Samoin pyörätelineitä on lisätty. Uusimpina on parkkipaikoille laitetut telineet. Minä en oikein näe mitään helppoa suoraa tapaa subventoida pyöräilijöitä rahallisesi.

Niin, en siis ajanut minkään liikkumisen subventointia. Liikkumattomuus on tietenkin muiden kannalta se kaikkein vähiten haittaa aiheuttava asia. Pointtini oli vain se, että jos ajatellaan, että yhteiskunnan pitää auttaa tiettyjä yhteiskuntaryhmiä, niin tämä on järkevämpää tehdä niin, että annetaan heille suoraan rahaa kouraan, eikä niin, että subventoidaan jotain liikkumismuotoa, jota heidän ajatellaan eniten käyttävän.

Joukkoliikenne on kunnan tarjoama palvelu, joka on alennetuin hinnoin jokaisen käytettävissä. Jos ei käytä, se on se oma valinta.

Niin on, mutta kunnalle on parempi vaihtoehto, että ihmiset korvaavat joukkoliikenteen käyttöään pyörillä, kävellen tai olematta kokonaan liikkumatta. Jos he näin saavat tyydytettyä liikkumistarpeensa, tämä on kunnalle parempi vaihtoehto kuin se, että kunta kuskaa heitä pitkin ja poikin bussilla. Vähän sama asia on vaikkapa terveyspalveluissa. Kunnalle on parempi vaihtoehto se, että ihmiset elävät terveesti kuin se, että heille tuotetaan terveyspalveluita julkisesti. Jos kunta onnistuu saamaan ihmiset elämään terveesti, se saavuttaa saman kansalaisten terveystason, mutta alemmin kustannuksin kuin tuottamalla heille julkisia terveyspalveluita.

Eli julkisten palveluiden tuotannon päämäärä ei ole tuottaa julkisia palveluita, vaan päämäärän tulisi olla kuntalaisten tarpeiden tyydyttäminen mahdollisimman edullisesti.

Pikemminkin voisi kehittää subventiota myös tilapäisiin matkoihin soveltuvaksi, jotta autoilijoita saataisiin käyttämään joukkoliikennettä tilapäisiin matkoihin. Nyt perheelle on aika kallista lähteä bussilla tai metrolla.

Juuri näin. Tosin esimerkkisi on vähän huono, koska juuri kokonaisen perheen liikutteluun henkilöauto on suhteellisen tehokas väline. Se, mihin pitäisi kannustaa, on yksin autoilevien siirtyminen käyttämään julkisia. Auton ostamiseen ja omistamiseen kohdistuva verotus ei juuri kannusta tähän.

[Dharma]

Semmoinen huomio noista tontinvuokrista, että ne eivät siis millän muotoa rajoitu julkisrahoitteiseen tuotantoon, ja uusissa kohteissa ne ovat kohtuullisen lähellä markkinahintaa. Räikeimmät alihinnat on vanhoissa, sopparit tyylin 50-luvulta, ihan yksityisrahoitteisissa asunnoissa. Ja jos puoluepolitiikka kiinnostaa, niin kehotan katsomaan googlesta että minkäköhän puolueen edustajat niiden korotusta äänekkäimmin vastustaa.

Tiedän tämän hyvin ja siksi äänestäkin Harry Bogomoloffia, joka on Helsingin harvoja asian suhteen valveutuneita. Hän on ehdottanut mm. koko sossuasuntokannan myyntiä.

HOASillakin on muuten 12 600 vuokralaista nauttimassa alihintaisista kämpistä muiden tulonsiirtojenn ohella. Vihrervasureiden saajapuoli on pk-seudulla niin iso, että ei pelkoa, että meno muuttuisi ennen kuin (velka)raha loppuu.

EDIT: Jan Vapaavuori on täsmälleen yhtä sossu asuntopolitiikan suhteen, mitä demarit ja vihreätkin. Tämä tuli selväksi viimeistään hänen asuntoministeriaikanaan Sipoon yhteydessä. Kaipa hän tällä tavalla lehmänkauppana ostaa veronmaksajien rahalla itselleen valtaa. Muuten en asiaa oikein ymmärrä.

[sr]

Vähennetään Hesasta autoteiden jälkeen seuraavaksi taksit, ratikat ja bussit. Siten saamme enemmän pyöräilijöitä räntäsateeseen ja loskaan. Mummot vaikkapa invapyöräilijöiksi. Ainii, ilman mamuja HAN eivät Stadin bussit kulje, joten...

Vaadin koko kantakaupungin pyöräkaistoja lämmitettäviksi, jotta ympäristöystävällinen pyöräily on mahdollista.

Pyörien paras käyttöaika on kesä, joten pyöräilyn lisääminen on siihen aikaan helpointa. Muuna aikana muilla tavoin liikkuminen on usein parempi vaihtoehto. Auto taas aiheuttaa ruuhkaa suunnilleen saman verran vuodenaikaan katsomatta. (Ok hyvin liukkaalla ruuhkat ovat vielä pahempia). Samoin julkisten liikenöinti on suunnilleen yhtä kallista ympäri vuoden.

Invalideille pyöräily ei tietenkään ole vaihtoehto, mutta hekin hyötyvät muiden pyöräilystä sitä kautta, että teille tulee lisää tilaa.

[Dharma]

Vähennetään Hesasta autoteiden jälkeen seuraavaksi taksit, ratikat ja bussit. Siten saamme enemmän pyöräilijöitä räntäsateeseen ja loskaan. Mummot vaikkapa invapyöräilijöiksi. Ainii, ilman mamuja HAN eivät Stadin bussit kulje, joten...

Vaadin koko kantakaupungin pyöräkaistoja lämmitettäviksi, jotta ympäristöystävällinen pyöräily on mahdollista.

Pyörien paras käyttöaika on kesä, joten pyöräilyn lisääminen on siihen aikaan helpointa. Muuna aikana muilla tavoin liikkuminen on usein parempi vaihtoehto. Auto taas aiheuttaa ruuhkaa suunnilleen saman verran vuodenaikaan katsomatta. (Ok hyvin liukkaalla ruuhkat ovat vielä pahempia). Samoin julkisten liikenöinti on suunnilleen yhtä kallista ympäri vuoden.

Invalideille pyöräily ei tietenkään ole vaihtoehto, mutta hekin hyötyvät muiden pyöräilystä sitä kautta, että teille tulee lisää tilaa.

Voisiko ne pyörätiet ottaa muuhun käyttöön sitten talveksi? Vaikka parkkipaikoiksi tai ajoradaksi? Ei tietystikään, koska vihreät.

[sr]

Pyöräilijät ovat ainoa välineillä liikkuneiden ryhmä, joilla ei ole pakollista liikennevakuutusta. Eli kun työmatka-autoilija siirtyy pyöräilijäksi, niin onnettomuusriskin maksavat veronmaksajat ja työnantaja. Jälleen esimerkki vihreiden tavasta kupata yhteiskuntaa.

Tarkoitatko, että kun kolaroinut autoilija viedään ambulanssilla terveyskeskukseen, niin sen kustannukset otetaan vakuutuksesta? Hieman epäilen.

Pyörillä aiheutettava materiaalinen tuho on niin pientä, ettei sillä ole merkitystä yhtään mihinkään. Suurin osa tuhoista koituu yleensä pyöräilijälle itselleen. Toiseksi, ei se, ettei pyöräilijällä ole vakuutusta, tietenkään tarkoita, etteikö hän olisi itse vastuussa aiheuttamastaan tuhosta. Jos siis pyöräilijä törmää vaikkapa autoon ja törmäys on pyöräilijän syytä, niin pyöräilijä siinä on korvausvastuussa, ei veronmaksaja.

Jne. Vaan tuttuahan tämä on historian tunteville. Kun jumalaan ei enää uskota, pitää uskoa Staliniin tai oravaan.

Mitä tällä jatkuvalla toisten ihmisten solvaamisella koitat tässä keskustelussa oikein saavuttaa? Ajatteletko tosiaan, että argumenttisi tulevat sillä uskottavimmiksi, että solvaat toisia keskustelijoita Staliniin uskoviksi?

[sr]

Pyöräkaista ei missään tapauksessa vaadi kuutta metriä. Metri riittää hyvin.

Pyöräkaista vaatii tasan yhtä monta metriä kuin se on pitkä, ei leveä. En jaksa vängätä tästä asiasta sen enempää, kun ollaan tällä tasolla ja sanoin jo pointtini niille, jotka asiasta ymmärtävät.

Eli pituussuunnasta puhuit. Olisit voinut tämän sitten tehdä selväksi. Pituussuunta on tosin aika omituinen katsantokanta tässä keskustelussa, koska siihen tuijottaen pitkät pyörätiet ovat huonoja, mutta lyhyet hyviä. Tässä jää tietenkin huomiotta se, että pitkästä pyörätiestä on tietenkin suurempi hyöty kuin lyhyestä.

[Dharma]

Pyöräilijät ovat ainoa välineillä liikkuneiden ryhmä, joilla ei ole pakollista liikennevakuutusta. Eli kun työmatka-autoilija siirtyy pyöräilijäksi, niin onnettomuusriskin maksavat veronmaksajat ja työnantaja. Jälleen esimerkki vihreiden tavasta kupata yhteiskuntaa.

Tarkoitatko, että kun kolaroinut autoilija viedään ambulanssilla terveyskeskukseen, niin sen kustannukset otetaan vakuutuksesta? Hieman epäilen.

Pyörillä aiheutettava materiaalinen tuho on niin pientä, ettei sillä ole merkitystä yhtään mihinkään. Suurin osa tuhoista koituu yleensä pyöräilijälle itselleen. Toiseksi, ei se, ettei pyöräilijällä ole vakuutusta, tietenkään tarkoita, etteikö hän olisi itse vastuussa aiheuttamastaan tuhosta. Jos siis pyöräilijä törmää vaikkapa autoon ja törmäys on pyöräilijän syytä, niin pyöräilijä siinä on korvausvastuussa, ei veronmaksaja.

Jne. Vaan tuttuahan tämä on historian tunteville. Kun jumalaan ei enää uskota, pitää uskoa Staliniin tai oravaan.

Mitä tällä jatkuvalla toisten ihmisten solvaamisella koitat tässä keskustelussa oikein saavuttaa? Ajatteletko tosiaan, että argumenttisi tulevat sillä uskottavimmiksi, että solvaat toisia keskustelijoita Staliniin uskoviksi?

Pyöräilijältä puuttuu vakuutusturva, joka on muilla liikennevälineillä liikkuvilla ja lakisääteisesti pakollista. Kun pyöräilijä kaatuu vaikka kiveen, laskun maksaa yhteiskunta. Kun moottoripyörä kaatuu, vakuutusyhtiö.

En ymmärrä vihreyttä muuten kuin uskonnon kautta. Olen sentään yhteiskuntatieteitä opiskellut ja pitkään asiaa miettinyt. Olen aika montaa vihreää haastatellut. Heidän järjettömyyttään ei uskonnon ulkopuolinen voi ymmärtää. Esimerkiksi tenttaisin Suomen hallituksen tuolloiselta ilmastoasiantuntijalta, miksi Suomen kannattaa yksipuolisesti vähentää CO2-päästöjä, vaikka toiveet sen vaikuttavuudesta ovat erittäin heikot? Oras Tynkkynen vastasi lopulta ainoaksi syyksi esimerkin antamisen muille. No tuon jälkeen teollisuus on siirtynyt Kioto-maiden ulkopuolelle, Kioton sopimuskin rauennut ilman jatkosopimusta, Kiinan CO2-päästöt ylittäneet USA:n ja EU:n yhteenlasketut ja EU:n päästöt laskeneet 11 %:n osuuteen koko maailman päästöistä. Silti samat ihmiset esittävät entistä tiukempia yksipuolisia CO2-päästörajoituksia. Ei kukaan tervejärkinen tuollaista tee ja ainoa keino ymmärtää ei-mielisairasta tämän harhoissaan on tulkita hänen vakaumuksensa uskonnolliseksi, koska uskonnollisuus on terveen ihmisen eräs ominaisuus ja sen kohteet tyypillisesti irrationaalisia ja joskus huomattavan vahingollisia itselle ja yhteisölle, kuten vihreiden.

[sr]

Lopetan osaltani tähän. Kiitos mielenkiinnosta ja nauttikaa!

Omituinen lopetuspäätös, kun vain 28 minuuttia myöhemmin:

Voisiko ne pyörätiet ottaa muuhun käyttöön sitten talveksi? Vaikka parkkipaikoiksi tai ajoradaksi? Ei tietystikään, koska vihreät.

Voisi ajatella, että jotkut pyörätiet otettaisiin talveksi toiseen käyttöön, vaikkapa parkkitilaksi tai lumen varastointiin, tai toisinpäin voisi ajatella, että osa parkkipaikoista olisi kesäisin pyöräteinä. Se taas, että sinulla on patologinen viha vihreitä kohtaan, ei kiinnosta yhtään ketään.

[Dharma]

Pyöräkaista ei missään tapauksessa vaadi kuutta metriä. Metri riittää hyvin.

Pyöräkaista vaatii tasan yhtä monta metriä kuin se on pitkä, ei leveä. En jaksa vängätä tästä asiasta sen enempää, kun ollaan tällä tasolla ja sanoin jo pointtini niille, jotka asiasta ymmärtävät.

Eli pituussuunnasta puhuit. Olisit voinut tämän sitten tehdä selväksi. Pituussuunta on tosin aika omituinen katsantokanta tässä keskustelussa, koska siihen tuijottaen pitkät pyörätiet ovat huonoja, mutta lyhyet hyviä. Tässä jää tietenkin huomiotta se, että pitkästä pyörätiestä on tietenkin suurempi hyöty kuin lyhyestä.

Teinkin. Sanoin, että yhdestä parkkipaikasta riittää leveyssuunnassa kahteen suuntaan kulkevalle pyöräkaistalle juuri ja juuri. Tämä tarkoittaa sitä, että kuuden metrin pyörätietä pääomakustannus on puolet vastaavan alueen parkkipaikan kustannuksesta eli Töölössä tyypillisesti 100 e/kk. Tämä tarkoittaa sitä, että 400 metriä pyörätietä maksaa pääomakuluina vuodessa 100*12*400/6*0,5= 40 000 e, koska 400 m pyörätien (yhdeltä puolelta katua) menetetään 33 parkkipaikkaa, joista olisi saanut tuon verran vuokraa.

Vaan eipä näitä kukaan ole laskenut. Ja siksi julkinen sektori on siinä tilassa missä se on. Koska kukaan ei näitä laske. Tarkoituksella tai tahattomasti.

[Dharma]

Voisi ajatella, että jotkut pyörätiet otettaisiin talveksi toiseen käyttöön, vaikkapa parkkitilaksi tai lumen varastointiin, tai toisinpäin voisi ajatella, että osa parkkipaikoista olisi kesäisin pyöräteinä. Se taas, että sinulla on patologinen viha vihreitä kohtaan, ei kiinnosta yhtään ketään.

Vihreät tuhosivat Suomen samalla tavoin kuin kommunistit Venäjän. Vaikutus on täsmälleen sama lopulta. Ja tämä on mitä suurimmassa määrin surullista meille, jotka tarvitsemme julkista sektoria huolehtiaksemme itsestämme ja läheisistämme eli emme ole tarpeeksi rikkaita. Kuten Neuvostoliitossakin, suuri yleisö tajusi asian vasta jälkikäteen.

[Dharma]

Suomessa on vihreiden ansiosta laitonta ja rangaistavaa (myös käytännössä) ilmaista vihaa ihmisryhmää kohtaan, niin korostettakoon tässä, että en vihaa vihreäitä. Suren vain heidän uhrejaan.

[junakohtaus]

De facto pyörätiet suurelta osin ovat lumen varastointipaikkoja, jos sillä nyt jotain väliä on.

Asiallisesti on myös syytä epäillen ihmetellä mitä oikeastaan tapahtuisi, jos Dharman omaperäinen määrittely sossuasumisesta otettaisiin laajempaan käyttöön. Oma ensimmäinen veikkaukseni on, että asuntojen toteutuva markkinavuokra ei olisi juuri mitään sinne päinkään kuin mikä on tällä hetkellä vapaan vuokramarkkinan taso. Pahiten siipeensä eivät suinkaan ottaisi nykyisissä kaupungin asunnoissa asuvat vaan kiinteistösijoittajat, sekä institutionaaliset että yksityiset. Meinaan mitähän siinä nyt sitten tapahtuu jos markkinalle pöllähtää kymmeniä tuhansia uusia yksiköitä tarjolle? Sama luonnollisesti koskee näiden asuntojen myymistä.

Siitä sitten voidaan olla mieltä ja mieltä onko subventiota vuokrata jotain hinnalla, jonka kate on pienempi kuin jonkin muun, mutta joka kuitenkin kattaa kulunsa ongelmitta. Riippuu sanojen määrittelystä enkä ole innostunut riitelemään semantiikasta. Oleellista on kuitenkin ymmärtää, että tässä asiassa kaupunki menettää laskennallista rahaa eikä suinkaan heitä faktisesti tilillä olevaa ja jostain kerättyä fyrkkaa jonnekin.

[junakohtaus]

Suomessa on vihreiden ansiosta laitonta ja rangaistavaa (myös käytännössä) ilmaista vihaa ihmisryhmää kohtaan, niin korostettakoon tässä, että en vihaa vihreäitä. Suren vain heidän uhrejaan.

Jätkä on niin nextillä levelillä.

[guest3656]

Ensinnäkään kysymys ei ole autoilun vastustamisesta, vaan ihan vaan parkkipaikoista ja siitä miten ne maksetaan.

Tähän esitin jo yhden mahdollisen ratkaisun:

"Jos uudet asuinalueet esimerkiksi jaettaisiin vapaarahoitteisiin, autoiluun perustuviin kaupunginosiin ja autottomiin kaupunginosiin, joihin keskitettäisiin kaikki sosiaalinen asuntotuotanto, päästäisiin optimaaliseen ratkaisuun. Autottomien ei tarvitsisi tällöin osallistua autoilun kustannuksiin ja myös omistusasuntojen hintakehitys säilyisi näillä alueilla maltillisena."

Koska autoilun suurimmat vastustajat, samoin kuin maahanmuuton kannattajat ovat pääosin vihreitä, olisi kysymyksessä win-win-tilanne.

Toiseksi, vaihtoehdot eivät ole ei lainkaan hallipaikkoja tai yksi per asunto, vaan siitä väliltä.

Autohallipaikkoja ei rakenneta nytkään näin paljoa. Omassa taloyhtiössäni autohallipaikat vietiin käsistä. Nyt on ilmoitustaululla jatkuvasti ostoilmoituksia eli olisiko pitänyt rakentaa vielä enemmän?

Kolmanneksi, nimenomaan keskitetty pysäköintilaitos on kaikkein tehokkain ratkaisu niin taloudellisesti kuin liikenteellisesti, sinne esimerkiksi voidaan järjestää helpommin tehokas ajoyhteys kuin tusinaan erilliseen halliin. Tuollaisessa laitoksessa myös on helpompi toteuttaa nimeämättömät paikat, jolloin sama paikkamäärä palvelee parhaimmillaan lähes kaksinkertaista määrää autoja.

Tehokkuus vs. mukavuus. On kiva kun omasta parkkiruudusta on matkaa hissiin 10 metriä. Paikan pitää luonnollisesti olla oma omassa taloyhtiössä.

Neljänneksi, erillisen kallioluolan voi todistetusti rakentaa jälkeenpäin, kellarien lisäämine on sen sijaan vaikeaa. Toiseen suuntaan muuten, jos ja todennäköisesti kyllä kantakaupungin uudisalueilla on kellaripaikkoja liikaa riesaksi saakka, niin niiden tilojen käyttöjen edes varastona voi olla mahdotonta (mm. paloturvallisuus).

Tulee moninverroin kalliimmaksi rakennella autohalleja jälkeenpäin. Läheskään aina ei edes ole mahdollista.

[Melbac]

Onkos sulla pistää jotain lukuja tosta 1970 luvun jutusta?.Itse en myöskään usko tota väitettä että 100k asuisi täällä kämpissä joiden asuntojen kustannuksista merkittävän osan maksaisi veronmaksajat koska se ei voi mitenkään pitää paikkaansa lukujen mukaan.

Helsingin kaupungin asunto-ohjelma määrittelee Helsingin maille rakennettavien asuntojen käyttötarkoituksen. Se on ollut sanomani mukainen 1970-luvun lopulta saakka. Itse asuin 1982 valmistuneessa korttelissa aikoinaan, jossa tuota jo toteutettiin. Helsinki omisti ennen 85 %, nykyään 66 % (Sipoon liitos), joten vaikutus on ollut huomattava ja on edelleen.

Haluatko tästä tarkempaa todistetta?

Kustannuksista:

Kaupungin omistamien asuntojen ja vapaarahoitteisten hintaeroista saa tästä kuvaa:

(http://i.imgur.com/t1Tmqpg.jpg)

http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/Palvelut/Asuminen+ja+ymp_rist_/Asuminen

Kaupungin omistamien sossuasuntojen vuokrataso on 5 e/m2/kk alle vapaarahoitteisten. Koska rakentaminen on ollut yhtä sossupitoista niin pitkään, voi olettaa vapaarahoitteisten vastaavan edes joten kuten sossuja sijainniltaan ja ominaisuuksiltaan. Tätä voi toki kritisoida, mutta sanotaan, että laatu- ja sijaintikorjattuna ero olisi 3,5 e/kk/m2, puhdas arvaus, mutta lasketaan sillä.

Helsingin kaupunki omistaa 56 600 asuntoa (sivu 61 edellinen linkki). Lisäksi 2500 asumisoikeusasuntoa. Keskikoosta on vain tuore tieto, 73m2, mutta sanotaan, että koko kannassa se olisi 60m2.

Näin suoraan Helsingin kaupungin omistamista asunnoista seuraa veronmaksajille:

60*3*12*56 600 = 122 miljoonaa euroa vuokratappiota vuodessa.

Tämä siis Helsingin kaupungin omistamat vuokra-asunnot. Sitten tuetut vuokratontit:

Arviolta noin kolmasosa helsinkiläisistä asuu kaupungin vuokratonteilla.

http://www.hel.fi/hki/kv/fi/uutiset/helsinki+uusii+170n+asuntotontin+vuokrasopimukset

Koska asuntoja on Helsingissä 328 000, niin kolmasosa tästä on noin 100 000.

Kaupungin tuottamien palveluiden rahoittamisen kannalta tontinvuokratuloilla on merkittävä rooli. Vuonna 2011 kaupungin asuintonttien maanvuokrista saamat tulot olivat noin 80 miljoonaa euroa eli noin yhden veroprosentin verran.

Ja kun nuo vuokrat ovat käsitykseni mukaan noin puolet markkinavuokrista (pitää etsiä lähde), niin tästä jo tulee 80 me/vuosi lisää kustannusta.

EDIT: Tässä kannattaa huomata, millainen ajattelu totalistaristisessa Suomessa vallitsee eikä sitä kukaan kyseenalaista: kun kaupunki vuokraa alihintaan omasuuttaan ja saa tästä tuloja, niin virallisessa paperissa lukee, että tästä saadaan tuloja, joilla rahoitetaan palveluja. Todellisuudessa tässä menetetään vuokratuloja, joilla voisi rahoittaa palveluja.

No nyt ollaan 200 me/v kustannuksissa. Matka jatkuu, sillä laskelmasta puuttuvat vielä mm. alihintaan myydyt Hitakset, em. asumisoikeusasunnot ja asumisen sosiaaliset tulonsiirrot.

Näitä voi joku kiinnostunut laskea tarkemmin, mutta näiltä pohjin olen itse muodostanut käsitykseni.

Mitkäs noi luvut on muissa kunnissa?.Toi tappiohan tulee helsingille ja sen kunnallisveroa maksaville asukkaille eikä valtiolle?.Noiden tonttien vuokrat on muuten aika alhaiset ja vuokratkin kaupungin kämpissä(kuten itsekkin myönnät ettet tiedä niiden vuokria vaan oletat) ei paljoa eroa yksityisistä(näissä on eroja eikä ne todellakaan ole puolet markkinavuokrista ) eikä noi summat todellakaan ole merkkitäviä kuten väitit.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Arava

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtion_asuntorahasto
"Vuonna 1993 Asuntohallitus lakkautettiin ja aravarahoitus siirtyi uudelle virastolle, Valtion asuntorahasto ARAlle. ARA ei enää saanut lainoihin käytettäviä varoja valtion budjetista"