Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[junakohtaus]

Ai niin vielä Kaupunkisuunnittelija,

koska tämä yksinkertainen fakta ei näy olevan hallussa juuri kenelläkään, otetaan vielä kerran: jos sä ajat stadissa omalla, sä mahdut tekemään sen vain siksi, että niin harva muu sen tekee. Ainoastaan pieni kulkumuoto-osuus tekee henkilöautosta lainkaan käyttökelpoisen palikan Helsingin liikennejärjestelmää. Tämä ei ole diplomatiakysymys eikä vittuilua vaan paljas fakta.

[jka]

Tässä puututtiin nyt vain siihen onko kustannus matkustajakilometriä kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Minä taas puutuin siihen että onko kustannus nousua kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Löytyi tuolta vähän faktaakin. Matkan keskipituus raitiovaunuilla on 2.2km ja Helsingin sisäsillä busseilla 4.8km. Eli viiden kilometrin kävelymatkat ilman ratikkaa on pelkkää propagandaa kun se olisi sitä ilman bussejakin.

Jos oletetaan että matkapituus olisi edes jotenkin tasaisesti jakautunut niin 25% matkoista olisi alle kilometrin matkoja ratikalla. Jos Helsingissä todella tarvitaan ratikkalinjasto tätä varten niin täytyy sanoa että voisi punavuoren jäbäleissonit polkea sitä jopoa vähän enemmän.

[n.n.]

Tässä puututtiin nyt vain siihen onko kustannus matkustajakilometriä kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Minä taas puutuin siihen että onko kustannus nousua kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Löytyi tuolta vähän faktaakin. Matkan keskipituus raitiovaunuilla on 2.2km ja Helsingin sisäsillä busseilla 4.8km. Eli viiden kilometrin kävelymatkat ilman ratikkaa on pelkkää propagandaa kun se olisi sitä ilman bussejakin.

Jos oletetaan että matkapituus olisi edes jotenkin tasaisesti jakautunut niin 25% matkoista olisi alle kilometrin matkoja ratikalla. Jos Helsingissä todella tarvitaan ratikkalinjasto tätä varten niin täytyy sanoa että voisi punavuoren jäbäleissonit polkea sitä jopoa vähän enemmän.

Linja-autoista sen verran, että ne tuskin kulkevat paikasta A suoraan haluttuun määränpäähän B. Oletettavasti tekevät mutkia matkalla kattaakseen isomman alan yhdellä linjalla. Todellinen kuljettava etäisyys esim. kävellen olisi mahdollisesti lyhyempi. Ratikan sielunelämästä en böndeläisenä osaa sanoa...

[junakohtaus]

Tässä puututtiin nyt vain siihen onko kustannus matkustajakilometriä kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Minä taas puutuin siihen että onko kustannus nousua kohden järkevä mittari ja sitä se ei ole.

Löytyi tuolta vähän faktaakin. Matkan keskipituus raitiovaunuilla on 2.2km ja Helsingin sisäsillä busseilla 4.8km. Eli viiden kilometrin kävelymatkat ilman ratikkaa on pelkkää propagandaa kun se olisi sitä ilman bussejakin.

Jos oletetaan että matkapituus olisi edes jotenkin tasaisesti jakautunut niin 25% matkoista olisi alle kilometrin matkoja ratikalla. Jos Helsingissä todella tarvitaan ratikkalinjasto tätä varten niin täytyy sanoa että voisi punavuoren jäbäleissonit polkea sitä jopoa vähän enemmän.

No eihän sitä niitä kahden pysäkin välejä varten tarvittaisi, mutta sitä käytetään niihinkin kun se siinä ajaa. Hyvin kätevää. Lisäksi isossa kaupungissa on aina joku määrä iän tai sairauden takia hankalasti liikkuvia ja heidänkin pitää päästä paikasta toiseen.

En nyt sitten osaa sanoa onko kustannus nousua kohden kuinka mielekäs mittari, mutta ainakaan se ei ole samalla tavalla radikaalisti katollaan kuin kustannus kilometriä kohden. Ei noissa mun mielestäni voi mitään yhtä yksittäistä mittaria jumittua tuijottamaan vaan asiaa pitää olla valmis katselemaan usealta kulmalta.

[guest3656]

Ai niin vielä Kaupunkisuunnittelija,

koska tämä yksinkertainen fakta ei näy olevan hallussa juuri kenelläkään, otetaan vielä kerran: jos sä ajat stadissa omalla, sä mahdut tekemään sen vain siksi, että niin harva muu sen tekee. Ainoastaan pieni kulkumuoto-osuus tekee henkilöautosta lainkaan käyttökelpoisen palikan Helsingin liikennejärjestelmää. Tämä ei ole diplomatiakysymys eikä vittuilua vaan paljas fakta.

Mihin kantakaupungissa tarvitsee ratikkaa? Aina voi kävellä rientoihin, harratuksiin ym. Matkat ovat lyhyet, korkeintaan 5 kilometriä joka paikkaan. Jos asuu kantakaupungissa, harvoin työskentelee esim. Keravalla, eikä sinnekään pääse ratikalla. Jos taas tulee tarvetta kauppoihin, niin ne ovat lähes kaikki kehä III:lla. Mökillekään 300 km:n päähän ei ratikka kulje.

Ratikka on pelkkä vihervasemmiston illuusio yhteisöllisestä, neekeriystävällisestä liikennevälineestä. On silkkaa rasismia pakottaa neekeri kävelemään VOKista baariin 1 km.

[junakohtaus]

Aha.

[Aschberg]

Sama perusteellisemmin avattuna:

http://www.ihmistenkaupunki.fi/2013/10/23/kannattaako-raitiovaunuihin-investoida/

Raitiovaunuilla kuljetaan lyhyempiä, mutta silti aivan yhtä tarpeellisia, matkoja

Mihinköhän tilastoon/tutkimukseen tämä perustuu? Väitän, että mitä lyhyempi matka sitä tarpeettomampia ne ovat. Omalta kohdaltanikin voin sanoa että ne harvat kerrat kun olen Helsingissä raitiovaunulla matkustanut ovat olleet rehellisesti sanottuna täysin tarpeettomia muutaman pysäkinvälin matkoja jotka olisin aivan hyvin voinut kävelläkin. Asia korostuu entisestään jos omistat minkä tahansa kausilipun. Tällöin ei ole järkeä kävellä yhtäkään pysäkinväliä jos ratikka sattuu sopivasti kohdalle.

Entä mihin tämä perustuu? Itse en pysty intuitiivisesti näkemään yhteyttä matkan pituuden ja sen tarpeellisuuden välillä. Parempi vaan, jos tarpeellisetkin matkat ovat lyhyitä.

[jka]

Sama perusteellisemmin avattuna:

http://www.ihmistenkaupunki.fi/2013/10/23/kannattaako-raitiovaunuihin-investoida/

Raitiovaunuilla kuljetaan lyhyempiä, mutta silti aivan yhtä tarpeellisia, matkoja

Mihinköhän tilastoon/tutkimukseen tämä perustuu? Väitän, että mitä lyhyempi matka sitä tarpeettomampia ne ovat. Omalta kohdaltanikin voin sanoa että ne harvat kerrat kun olen Helsingissä raitiovaunulla matkustanut ovat olleet rehellisesti sanottuna täysin tarpeettomia muutaman pysäkinvälin matkoja jotka olisin aivan hyvin voinut kävelläkin. Asia korostuu entisestään jos omistat minkä tahansa kausilipun. Tällöin ei ole järkeä kävellä yhtäkään pysäkinväliä jos ratikka sattuu sopivasti kohdalle.

Entä mihin tämä perustuu? Itse en pysty intuitiivisesti näkemään yhteyttä matkan pituuden ja sen tarpeellisuuden välillä. Parempi vaan, jos tarpeellisetkin matkat ovat lyhyitä.

Kyse oli ratikalla ajamisen tarpeellisuudesta. Lähtökohtaisesti jokainen alle kilometrin matka on tarpeeton ratikalla  ja itseasiassa kaikilla muillakin kulkuvälineillä paitsi polkupyörällä ellet ole invalidi. Tuossa tilastossa jossa mittariksi otetaan "per nousu" on nämäkin täysin turhat matkat mukana ja niitä on nimenomaan ratikkamatkoissa ylivoimaisesti eniten.

Kun tarkkaa tilastoa ei ole niin noista mitä oli saatavilla päättelin että vähintään 25% ratikkamatkoista on näitä turhia matkoja. Luku voi hyvinkin olla jopa 50% jos keskimääräinen matka on kerran 2.2km. Kävellen sama matka tuskin olisi 1.5 kilometria pidempi jota voi vielä pitää hyvinkin turhan matkan rajana.

[Oami]

Mihin kantakaupungissa tarvitsee ratikkaa? Aina voi kävellä rientoihin, harratuksiin ym. Matkat ovat lyhyet, korkeintaan 5 kilometriä joka paikkaan. Jos asuu kantakaupungissa, harvoin työskentelee esim. Keravalla, eikä sinnekään pääse ratikalla. Jos taas tulee tarvetta kauppoihin, niin ne ovat lähes kaikki kehä III:lla. Mökillekään 300 km:n päähän ei ratikka kulje.

Ratikka on pelkkä vihervasemmiston illuusio yhteisöllisestä, neekeriystävällisestä liikennevälineestä. On silkkaa rasismia pakottaa neekeri kävelemään VOKista baariin 1 km.

Tämä viesti oikeastaan osoittaa, että kirjoittaja alunalkaenkaan ollut keskustelussa vakavissaan mukana, ja siitä näkökulmasta ymmärrän juniksen kommentin hyvin.

Kyse oli ratikalla ajamisen tarpeellisuudesta. Lähtökohtaisesti jokainen alle kilometrin matka on tarpeeton ratikalla  ja itseasiassa kaikilla muillakin kulkuvälineillä paitsi polkupyörällä ellet ole invalidi. Tuossa tilastossa jossa mittariksi otetaan "per nousu" on nämäkin täysin turhat matkat mukana ja niitä on nimenomaan ratikkamatkoissa ylivoimaisesti eniten.

Tästä on eriäviä mielipiteitä. Vapaassa yhteiskunnassa on nähtävissä, että kun kävelyetäisyys ylittää 500 metriä, yhä useammat rupeavat ottamaan jonkinlaisia ajoneuvoja, omia tai julkisia. (Pahoittelen, tarkkoja tietoja ei ole minulla tässä, mutta tutkimuksia kyllä on.)

Voit tietysti sanoa että nämä ihmiset ovat väärässä, jos siitä tulee parempi mieli.

[junakohtaus]

Joo se puoli kilsaa on suunnilleen raja.

Lisäksi ne pitkätkin matkat vaativat tiheät pysäkit, että jengi pääsee minne onkaan menossa. Pidän aika järjettömänä, että jos mä lähden himasta leffaan Kinopalatsiin, mun pitäisi kävellä sinne steissiltä vain siksi, ettei jonkun mielestä tehtäisi turhia raitiovaunumatkoja.

[jka]

Joo se puoli kilsaa on suunnilleen raja.

Lisäksi ne pitkätkin matkat vaativat tiheät pysäkit, että jengi pääsee minne onkaan menossa. Pidän aika järjettömänä, että jos mä lähden himasta leffaan Kinopalatsiin, mun pitäisi kävellä sinne steissiltä vain siksi, ettei jonkun mielestä tehtäisi turhia raitiovaunumatkoja.

Kaikki on OK niin kauan kun hommassa on kustannusvastaavuus. Se maksaa joka käyttää. Jos tälle linjalle mennään niin silloin tuo kustannus per nousu on täysin naurettava. Kustannus per kilometri on jo paljon parempi ja kustannus pitäisi olla enneminkin per metri. Kaikessa liikkumisessa ne ensimmäiset metrit tai kilometrit on juuri ne kalleimmat. Eli kustannus pitäisi ola vielä käänteisesti kasvava. Mitä pidemmän matkan teet sitä halvempaa se on per metri. Jos ratikka joutuu pysähtymään 100 metrin välein olevilla pysäkeillä ja jokaisella pysäkillä jää pois matkustaja joka on tullut kyytiin edellisellä pysäkillä niin maksakoon myös kustannukset tästä.

[junakohtaus]

Joukkoliikennevälineen kyyti kylläkin halpenee matkustajaa kohtaan mitä enemmän on käyttäjiä eikä tossa muutenkaan kovin paljon näy järkeä olevan.

Mutta jollain tavalla on varmasti niin, että raitiovaunut ovat Paha Asia.

[Oami]

Onko vastustajilla ongelmana nyt nimenomaan raitiovaunut vai joukkoliikenne yleisesti?

[junakohtaus]

Yleisesti, mutta varsinkin raitiovaunut, olen mielestäni huomannut. En ole varma.

[jka]

Joukkoliikennevälineen kyyti kylläkin halpenee matkustajaa kohtaan mitä enemmän on käyttäjiä eikä tossa muutenkaan kovin paljon näy järkeä olevan.

Mutta jollain tavalla on varmasti niin, että raitiovaunut ovat Paha Asia.

Eihän tässä ole ollut puhetta kyytien absoluuttisesta lukumäärästä. Jos tuijotat vain tuohon lukuun olet ihan yhtä pihalla. Tottakai kyytien jakautuminen vaikuttaa myös kustannuksiin täysin riippumatta siitä miten paljon niitä on absoluuttisesti. Kummatkin pitää ottaa huomioon jos halutaan kustannukset esiin. Mikään sinun esittämäsi dokumentti ei ole toistaiseksi tuonut Helsingin joukkoliikeenteen kustannuksia esiin uskottavasti niin että ainakaan minä uskoisin siihen että vain ja ainoastaan käyttäjä maksaa kaiken.

Onhan se nyt herranen aika itsestään selvää että jos kuljetetaan 100 ihmistä neljän kilometrin päähän kerralla on halvempaa kuin kuljettaa samat ihmiset edelleen neljän kilometrin matka mutta 100 metrin pätkissä tai kuljettaa 200 ihmistä kahden kilometrin päähän. Jälkimmäisessä tapauksessa käyttäjien määrä on absoluuttisesti jopa kaksinkertainen ja kuljettu matka täysin sama mutta silti toiminta on kalliimpaa. Jos alat hakemalla hakea tunnuslukuja joilla yrität saada nuo yhtä kalliiksi olet pihalla tai yrität valehdella.

Jos tuo pitäisi paikkaansa niin varmaan Finnair ottaa myös käyttöön vakiokustannuksen per nousu. Varmasti tuolla tavalla saataisiin myös kävijämäärät absoluuttisesti kasvamaan mutta konkurssissa pulju olisi siitä huolimatta. Jostain syystä mikään yksityisesti toimiva firma ei noudata tällaista hinnoittelumallia. Et voi kumota fysiikan lakeja.

Ainoastaan viherpipertäjät keksivät uusia kustannusmalleja kun haluavat kupata yhteisiä rahoja. Viherpipertäjät ovat myös ansiokkaasti keksimässä fysiikan lakeja uusiksi joten siinä mielessä ei tässä mitään uutta ole. Mikään näistä malleista ei kuitenkaan ole käytössä siellä missä käytetään omia rahoja.


Ja en muuten ole ratikoita vastaan mitenkaan. Ratikat on ihan jees. Mutta sitä vastaan olen henkeen ja vereen että kupataan muiden rahoja ja yritetään sumuttaa kustannuksissa.

[Oami]

Mitä niille kustannuksille sitten voisi tehdä? Johan nykyään raitiovaunumatkan hinta on matkustajalle sama riippumatta matkan pituudesta. Siis käytännössä rokottaa nimenomaan niitä lyhyen matkan kulkijoita.

[no future]

^ Pitäisi poistaa spurgut, pigmenttihäröiset ja kk-korttilaiset, koska pilaa viihtyvyyden eikä maksa tarpeeksi. Myös järjestelmä ettei poistumaan pääse kuin vasta viidennellä lähtöpaikkaa seuraavalla pysäkillä heti käyttöön.

Tai samanlainen järjestelmä kuin autojen gps-valvonta ja maksu skaalautuisi matkan pituuden mukaan.

[jka]

Mitä niille kustannuksille sitten voisi tehdä? Johan nykyään raitiovaunumatkan hinta on matkustajalle sama riippumatta matkan pituudesta. Siis käytännössä rokottaa nimenomaan niitä lyhyen matkan kulkijoita.

Yksittäiset lipunostajat tuskin aiheuttavat tätä ongelmaa. Kukaan ei osta kertalippua seuraavalle pysäkille. Tai no ehkä ostaakin mutta kustannusongelmaa näistä ei tule. Päinvastoin, kuten sanoit, nämä varmasti maksavat jopa ylihintaa matkastaan. Kysehän on niistä joilla on mikä tahansa kauslippu ja näitähän on suurin osa Helsingin joukkoliikenteen käyttäjistä.

Nykyisenkaltaisen kausilipun kustannukset ei vaan voi olla oikeasti täysin kustannusvastaavia. Ihan kuten Finnairin kausilippu jolla voit matkustaa minne tahansa ei voi olla kustannusvastaava ja sen takia niitä ei ole myynnissäkään.

[junakohtaus]

jka,

niin todellakaan ei olekaan, että vain ja ainoastaan käyttäjä maksaa kaiken. Tilanne on sama kuin esimerkiksi katuvalaistuksen suhteen: enimmäkseen sen maksavat ne, jotka siitä hyötyvätkin, mutta sitten on vapaamatkustajia. Kadullakin saa ajaa jokainen vaikkei olisi maksanut veroja ollenkaan ja joukkoliikenteessä kaikkein kauimpana kustannusvastaavuudesta ovat kilometrit, jotka ajetaan autohajaloiden perillä, että niissäkin teinit, juopot ja kortittomat pääsisivät liikkumaan.

Raitiovaunujärjestelmän kustannukset toki on maailmassa laskettu. Jos uskoisin, että olet niistä aidosti kiinnostunut, voisin jopa kaivaa ne sinulle esiin, mutta tässä tilanteessa saat tehdä sen itse. Yleisenä sääntönä HSL-liikenteessä matkustaja maksaa puolet lippuna ja puolet tariffitukena, josta rakenteesta johtuen on jokin määrä ihmisiä, jotka saavat matkustaa selvällä alennuksella.

Mihin kaikkeen tämä ankara kustannusvastaavuus muuten pitää ulottaa? Kumipyöräinfra se nimittäin vasta kallista on eikä maksajaa lohduta yhtään, että valtio on verottanut autoilijaa, kuten valtio verottaa kaikkea, mistä vain äyri tirisee.

no future,

Myönnän viirin ajatuksesta laittaa ratikoihin portsarit jotka ensin tarkistavat ollaanko sitä tarpeeksi kunnon ihmisiä ylipäänsä matkustamaan raitiovaunulla ja sen jälkeen vahtivat, että kukaan ei jää liian aikaisin pois.

[junakohtaus]

Ai niin vielä, kausilippu. Kuten jokainen itsekin ymmärtää, se on tehty näin helppouden ja yksinkertaisuuden vuoksi sekä ennen kaikkea siksi, että joukkoliikenteen pitää olla mahdollisimman houkuttelevaa, jotta kaupunki toimisi. Kuten minä aina sanon, kaikki pysähtyisi kuin seinään mikäli henkilöauton kulkutapaosuus tästä lähtisi nousemaan.

Toistaiseksihan on katujen ja teiden hinnoittelussa käytetty vielä härskimpää mallia eli käyttäjä ei maksa mitään, ainoastaan veronsa, ja kuka tahansa saa ajella missä, millä ja miten paljon huvittaa. Varmaankin olet ankarasti protestoinut tätä vastaan ja ylistäen kiitellyt suunnitelmia ruveta tuomaan kustannusvastaavuutta tienkäytön kuluihin?

[Oami]

No, kuten keskustelussa on pari kertaa sanottukin, joukkoliikenteestä hyötyvät nekin jotka eivät sitä käytä. Joukkoliikenne kuitenkin vähentää ruuhkia sitten niiltä muilta.

[jka]

Raitiovaunujärjestelmän kustannukset toki on maailmassa laskettu. Jos uskoisin, että olet niistä aidosti kiinnostunut, voisin jopa kaivaa ne sinulle esiin, mutta tässä tilanteessa saat tehdä sen itse. Yleisenä sääntönä HSL-liikenteessä matkustaja maksaa puolet lippuna ja puolet tariffitukena, josta rakenteesta johtuen on jokin määrä ihmisiä, jotka saavat matkustaa selvällä alennuksella.

Yritätkö nyt kierrellä itse ongelmaa. Ei tästä nyt ollut kyse. Ongelma ei ollut tariffituki eikä se mitä kritisoin ollut lipun rakenne. Sama tariffirakenne on kaikilla muillakin joukkoliikennevälineillä. Ei tällä lipun hinnanmuodostusrakenteella ole mitään merkitystä eri joukkoliikennevälineiden välisissä kustannuseroissa. Kustannukset eli menot on tasan samat riippumatta mistä tulee tulot ja miten kustannukset lopulta katetaan.

Jos lipusta haluaa hakea jotain ongelmaa niin se on nimenomaan tuo kausilipun ongelma jonka esitin. Ei varsinaisesti se paljonko lipussa on subventiota.

Alkuperäinen kysymyshän oli siitä mikä joukkoliikenneväline on kalliimpi suhteessa muihin: ratikka, bussi vai metro. Jos ja kun ratikka on kalliimpi kuin muut niin silloin ratikkalipun pitää olla kalliimpi kuin muut ihan riippumatta siitä mikä on tariffirakenne ja miten paljon subventoidaan.

Tai sitten tunnustetaan että ratikkaliikennettä subventoidaan enemmän mutta ei herranen aika aleta keksimään jotain naurettavia uusia kustannusmittareita. Mikä siinä on niin vaikeata tunnustaa tosiasiat. En minä olisi tähän puuttunut jos oltaisiin rehellisellä pohjalla. Minulle on ihan ok että ratikkaliikennettä subventoidaan enemmän kunhan se sanotaan rehellisesti ääneen. Tuollainen numerosumutus ei ole ok.

Tuossa edellä oli jo aika kattava ratikkaliikenteen kustannusten perkaaminen jatkolinkkeineen:

Sama perusteellisemmin avattuna:

http://www.ihmistenkaupunki.fi/2013/10/23/kannattaako-raitiovaunuihin-investoida/

Eikös tämä olekaan validi ja sinulla on vielä takataskussa joku uusi laskelma.

[jka]

Toistaiseksihan on katujen ja teiden hinnoittelussa käytetty vielä härskimpää mallia eli käyttäjä ei maksa mitään, ainoastaan veronsa, ja kuka tahansa saa ajella missä, millä ja miten paljon huvittaa. Varmaankin olet ankarasti protestoinut tätä vastaan ja ylistäen kiitellyt suunnitelmia ruveta tuomaan kustannusvastaavuutta tienkäytön kuluihin?

Autoilulla on jo nyt täysin luonteva kustannuspaikka: polttoainevero ja ajoneuvovero ja tulevaisuudessa GPS-pohjainen vero. Jos noilla ei saada kustannuksia katettua niin ei voi mitään. Jos joukkoliikenne pääsisi ensin edes tälle tasolle kustannusvastaavuudessa niin voisi sen jälkeen alkaa keskustelemaan autoilun kustannuksista.

[Oami]

Alkuperäinen kysymyshän oli siitä mikä joukkoliikenneväline on kalliimpi suhteessa muihin: ratikka, bussi vai metro. Jos ja kun ratikka on kalliimpi kuin muut niin silloin ratikkalipun pitää olla kalliimpi kuin muut ihan riippumatta siitä mikä on tariffirakenne ja miten paljon subventoidaan.

Raitiovaunu on halvempi siinä ympäristössä jossa se toimii. Siis, jos raitioliikenne lakkaisi ja korvattaisiin busseilla niin kalliimmiksi ne bussimatkat tulisivat.

[Tunkki]

Raitiovaunu on halvempi siinä ympäristössä jossa se toimii. Siis, jos raitioliikenne lakkaisi ja korvattaisiin busseilla niin kalliimmiksi ne bussimatkat tulisivat.

Tuo pätee erityisesti tuolla Juniksen kotikylässä, jossa ratikkakiskot ovat vanhaa infraa.

[jka]

Alkuperäinen kysymyshän oli siitä mikä joukkoliikenneväline on kalliimpi suhteessa muihin: ratikka, bussi vai metro. Jos ja kun ratikka on kalliimpi kuin muut niin silloin ratikkalipun pitää olla kalliimpi kuin muut ihan riippumatta siitä mikä on tariffirakenne ja miten paljon subventoidaan.

Raitiovaunu on halvempi siinä ympäristössä jossa se toimii. Siis, jos raitioliikenne lakkaisi ja korvattaisiin busseilla niin kalliimmiksi ne bussimatkat tulisivat.

Alkaa tämä keskustelu kiertämään kehää.

Siinä ympäristössä jossa Helsingissä ratikka toimii on 50% matkoista 1,5 kilometrin kävelymatkoja.

Jos ratikat lopetetaan kokonaan niin suurta osaa matkoista ei tarvitse korvata ollenkaan yhtään millään. Tämä tulisi vielä paljon halvemmaksi. Missään noissa laskelmissa ei näy tätä vaikutusta.

[junakohtaus]

Silloin pitäisi vähintään sille toiselle puolelle keksiä korvaavia juttuja ja lisäksi tulisi collateral damagea ainakin autoilun lisääntymisen ja kaupungin toiminnan häiriintymisen muodossa kun liikkuminen kävisi vaikeammaksi.

Muutenkaan en oikein tiedä mikä ihmeen kommunisti sinä olet kun tiedät paremmin milloin vieraiden ihmisten pitää kävellä ja milloin saa ajaa jollain.

Ylipäänsä toi sun keissisi ei nyt vaan näy kestävän. Yritä elää sen kanssa.

[jka]

Muutenkaan en oikein tiedä mikä ihmeen kommunisti sinä olet kun tiedät paremmin milloin vieraiden ihmisten pitää kävellä ja milloin saa ajaa jollain.

Hoho, johan pomppas. Kukahan tässä oikein on kommunisti?

Helsingissä tehdään ratikoilla 53,7 miljoonaa nousua vuodessa. (Lähde omat linkkisi). Tarkoittaa siis 150.000 matkaa päivässä ja näistä 50% on kävelymatkoja. Ratikkalinjaston alueella asuu ehkä 200.000 ihmistä. Sinä olet tässä vaatimassa että näille Helsingin kermaperseille pitää kustantaa 75.000 kävelymatkan pituista ratikkamatkaa päivässä. Voi hellan duudelis. Miten ihmeessä kaikissa muissa Suomen kaupungeissa ylipäätään pärjätään kun ei ole tätä palvelua että ei tarvitse edes kävellä punavuoressa baariin.

Minä olen vaatimassa että pannaan nyt tällaiselle pelleilylle edes kustannusta vastaava maksu jonka käyttäjä maksaa. Sinä olet vaatimassa että kermaperseily muiden rahoilla jatkuu.... Niin että kuka olikaan se kommunisti?

[Oami]

Alkaa tämä keskustelu kiertämään kehää.

Siinä ympäristössä jossa Helsingissä ratikka toimii on 50% matkoista 1,5 kilometrin kävelymatkoja.

Ensinnäkin: olet siis itsekin sitä mieltä, että 50 % raitiovaunumatkoista ei ole tuollaisia kävelymatkoja?

Toiseksi: 1,5 km ei ole kävelymatka sille joka sitä ei kävele.

Miten ihmeessä kaikissa muissa Suomen kaupungeissa ylipäätään pärjätään kun ei ole tätä palvelua että ei tarvitse edes kävellä punavuoressa baariin.

Kolmanneksi: Helsinki ei ole Suomen ainoa kaupunki jolla on joukkoliikennettä, ei myöskään joukkoliikennekaupungeista ainoa jonka joukkoliikenteessä on kausikortteja tai vastaavia. Muissa kaupungeissa vain ei ole tiettyä muusta erillistä liikennemuotoja, joten vertailevaa tutkimusta niistä muista kaupungeista tämän yhden liikennemuodon osalta ei kuitenkaan voida tehdä. Kyllähän esimerkiksi Tampereella matka maksaa ihan saman verran Keskustorilta 0,5 km:n päähän rautatieasemalle kuin Keskustorilta 45 km:n päähän Kaanaaseen. Eikä Tampereellakaan millään tavalla tilastoida että missä se Keskustorilta kyytiin nouseva jää pois.

Jos raitiovaunut jostain syystä Helsingistä lähtisivät, niin mitä busseille tapahtuisi? Lopettaisitko bussireitit nykyisten raitioteiden päihin (koska loppumatkan voi kävellä) vai kieltäisitkö jollain tavalla niiden reittien varrella asuvia käyttämästä niitä busseja?

[jka]

Jos raitiovaunut jostain syystä Helsingistä lähtisivät, niin mitä busseille tapahtuisi? Lopettaisitko bussireitit nykyisten raitioteiden päihin (koska loppumatkan voi kävellä) vai kieltäisitkö jollain tavalla niiden reittien varrella asuvia käyttämästä niitä busseja?

Ei tietenkään bussit lopettaisi nykyisten raitiolinjojen päähän. Siellä ne bussit kulkee tälläkin hetkellä samoja linjoja. Jos raitiolinjat lopetetaan niin busseja tarvitaan jonkun verran lisää mutta ei missään tapauksessa 100% poistuneesta ratikkakapasiteetista kuten nuo laskelmat olettavat.

Tuo ratikoiden keskimääräinen matkan pituus on niin naurettava että jo tuon perusteella voi sanoa että homma on vinksallaan. Kyllähän nyt Turussa ja Tampereellakin pitää tehdä keskimäärin 2,2 kilometrin lyhyitä matkoja suhteellisesti ihan yhtä usein ja ihan samanlaisissa olosuhteissa ja hyvin pärjätään ilman ratikkaa.

Ratikka tarjoaa matkustajan maksamaan lippuun nähden hyvän palvelutason. Mutta tämä on vain saavutettu etu. Hyvä palvelutaso ei voi tulla ilman kustannuksia ja nämä kustannukset ei näy käyttäjän maksamassa hinnassa. Tottakai tällaista etua käytetään ja matkustajamäärät saadaan suuriksi. Mutta ei pelkästään matkustajamäärän perusteella voi tässä tapauksessa sanoa että homma olisi silti kustannuksiltaan halpaa.