Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[junakohtaus]

Kiitoksia vinkistä, kuka se nyt olikaan joka uutta nimeämistä ehdotti.

[jka]

Heh, laita tilastoon vielä lähtijöiden ja tulijoiden ero koulutuksessa ja tulotasossa. Puhuin tuossa alunperin osaajien muuttotappiosta samassa hengessä mitä nyt vaikka piilaaksossa tarkoitetaan osaajalla. Moniosaajissa Helsinki on todella hyvin muuttovoittoinen.

Voisitko sinä laittaa. En jaksaisi nyt lähteä tähän käänteinen todistustaakka paskaan. Hän joka väittää, lähteistää. Ei toisinpäin.

Tuossa nopeasti jotain.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/191486-espoo-saa-muuttovoittoa-hyvatuloisista

Eli jopa Espoo on jo muuttotappiokunta tässä suhteessa. Jotta hyvätuloiset löytävät itselleen sopivan asuinpaikan niin yhä kauemmaksi mennään Helsingin keskustasta.

[Nostalgia]

Tuossa nopeasti jotain.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/191486-espoo-saa-muuttovoittoa-hyvatuloisista

Eli jopa Espoo on jo muuttotappiokunta tässä suhteessa. Jotta hyvätuloiset löytävät itselleen sopivan asuinpaikan niin yhä kauemmaksi mennään Helsingin keskustasta.

Kannattaa lukea koko uutinen, mukaanlukien toimituksen kommentti asiaan.

[junakohtaus]

Kuviohan on ns. aina ollut, että Helsingistä joutuu muuttamaan pois, jos tahtoo vähän enemmän neliöitä. Ei mitään erityisen uutta tai ihmeellistä.

Jotta Helsinki pärjäisi skabassa hyvistä veronmaksajista, pitäisi pelata sillä mitä on, nimittäin oikealla kaupungilla. Sitä ei Vantaalta löydy. Jos taas Hki yrittää muuttua Espooksi, se kisa hävitään joka tapauksessa ja lisäksi siinä yrittäessä pilataan Stadi.

[Kimmo Pirkkala]

Maailman tiheimmin asutut seudut ovat Cobacabanan, Soweton tai Gazan kaistan kaltaisia slummeja. Miksi tiheä asutus ei ole luonut siellä vaurautta? Siksi kun se on täysin irrelevantti asia.

Kuitenkin nämäkin seudut ovat alueensa alueensa vauraimpia. Et miten se nyt sitten menee?

Mi-täh?

http://en.wikipedia.org/wiki/Soweto#Economy

Many parts of Soweto rank among the poorest in Johannesburg

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_strip#Economy

The economy of the Hamas administered Gaza Strip is severely hampered by high population density

Jaksaisitko vielä selvittää vähän tarkemmin sitä, miten tiheä asutus luo vaurautta? Ei se minulle ole vieläkään avautunut...

[jka]

Tuossa nopeasti jotain.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/191486-espoo-saa-muuttovoittoa-hyvatuloisista

Eli jopa Espoo on jo muuttotappiokunta tässä suhteessa. Jotta hyvätuloiset löytävät itselleen sopivan asuinpaikan niin yhä kauemmaksi mennään Helsingin keskustasta.

Kannattaa lukea koko uutinen, mukaanlukien toimituksen kommentti asiaan.

Niin, mikä mielestäsi oli jutussa oleellista?

Minusta kaikista oleellisinta on huomata muutokset. Vaikka tuossa annettiin ymmärtää, että Helsingin osalta tilanne on ollut aina muuttotappiovoittoinen niin silti myös Helsingin kohdalla on viime vuosina tapahtunut selkeä muutos.

Yli 50 prosenttia Helsingin väestönlisäyksestä perustui vuosina 2000–2011 maahanmuuttoon.
Tässä Helsinki eroaa myös naapurikaupungeista.

Toinen oleellinen muutos tapahtui Espoon kohdalla. Espoo oli vuosina 2000-2011 selkeä muuttovoittaja hyvätuloisissa. Nyt edes Espoo ei sitä enää ole. Hyvätuloisilla olisi edelleen varaa asua Espoossa jos he niin vain haluaisivat. Eli se, että halutaan vaikkapa enemmän neliöitä ei tätä selitä. Väitän, että syy tähän muutokseen on sama joka ajaa hyvätuloiset pois Helsingistäkin. Tuskin on sattumaa, että muutos Espoon kohdalla tapahtui vaikkapa juuri samaan aikaan kun länsimetroa alettiin rakentamaan.

[Nostalgia]

Maailman tiheimmin asutut seudut ovat Cobacabanan, Soweton tai Gazan kaistan kaltaisia slummeja. Miksi tiheä asutus ei ole luonut siellä vaurautta? Siksi kun se on täysin irrelevantti asia.

Kuitenkin nämäkin seudut ovat alueensa alueensa vauraimpia. Et miten se nyt sitten menee?

Mi-täh?

Jaksaisitko vielä selvittää vähän tarkemmin sitä, miten tiheä asutus luo vaurautta? Ei se minulle ole vieläkään avautunut...

Sitä että isot kaupunkialueet ovat yleensä alueen vauraimpia seutuja. Tietenkin kaikissa suurkaupungeissa on alueita jonne on pakkaantunut alueen köyhällistö mutta olisi aika moista tilastojenraiskausta ottaa tarkasteluun vain yksi osa kaupunkia ja vetää johtopäätökset siitä.

35% Suomen BKTstä ei varmasti tuoteta kontulassa, mutta se ei ole pointti.

[Nostalgia]

Niin, mikä mielestäsi oli jutussa oleellista?

Se että vaikka Helsinkiin ei olekkaan tilaa kaavoittaa enää merenrantatontteja ja kartanoita niin silti edelleen kaupungin vauraus on omalla ihan omalla tasollaan. Eli vaikka urban sprawlingia tapahtuu, se ei ole vielä mittakaavaltaan merkittävää.

[Kimmo Pirkkala]

Maailman tiheimmin asutut seudut ovat Cobacabanan, Soweton tai Gazan kaistan kaltaisia slummeja. Miksi tiheä asutus ei ole luonut siellä vaurautta? Siksi kun se on täysin irrelevantti asia.

Kuitenkin nämäkin seudut ovat alueensa alueensa vauraimpia. Et miten se nyt sitten menee?

Mi-täh?

Jaksaisitko vielä selvittää vähän tarkemmin sitä, miten tiheä asutus luo vaurautta? Ei se minulle ole vieläkään avautunut...

Sitä että isot kaupunkialueet ovat yleensä alueen vauraimpia seutuja.

Näin, koska hallinnollisissa keskuksissa asuu aina kaikkien organisaatioiden huippu ja parhaiten palkattu väki. Niin yksityisellä kuin julkisella sektorilla.

Korrelaatio ei kerro kausaliteettia. Kausaliteetti on uskottava vasta kun sille on looginen selitys. Mikä se on? Miten asutuksen tiheys luo vaurautta?

[jka]

Niin, mikä mielestäsi oli jutussa oleellista?

Se että vaikka Helsinkiin ei olekkaan tilaa kaavoittaa enää merenrantatontteja ja kartanoita niin silti edelleen kaupungin vauraus on omalla ihan omalla tasollaan. Eli vaikka urban sprawlingia tapahtuu, se ei ole vielä mittakaavaltaan merkittävää.

Hyvätuloiset ei osta merenrantatontteja ja kartanoita. Ne ostavat 150 neliön omakotitalon 1000 neliön tontilla ja olisivat tähän enemmän kuin tyytyväsisiä. Näitä on myynnissä Helsingissäkin pilvin pimein, puhumattakaan Espoosta. Eli perimmäiset ongelmat on jossain muualla.

Noiden neliöiden lisäksi tarvittaisiin vielä rauhallinen asuinympäristö, lapsille hyvä koulu viereen ja inhimilliset työmatkat. Näitä ei enää löydykään mistään joten silloin tingitään tuosta viimeisestä.

Miksi noita kaikkia hyvän asumisen kriteereitä ei löydy? Löytyyhän ne piilaaksostakin josta tässä on ollut puhetta.

[Nostalgia]

Korrelaatio ei kerro kausaliteettia. Kausaliteetti on uskottava vasta kun sille on looginen selitys. Mikä se on? Miten asutuksen tiheys luo vaurautta?

Olet siirtynyt jankkamaan. Työ, ihmisten tekemä työ luo vaurautta, ja mitä enemmän on ihmisiä, sitä enemmän on vaurautta, yksinkertaisesti. Ja tiheys vaikuttaa asiaan siten että silloin yhden pisteen ympärillä on enemmän ihmisiä. Siksi Helsingissä on tuhansia kauppoja ja ravintoloita. Koska ne palvelevat reilun puolentunnin matkan sisällä noin miljoonaa asukasta.

Mitä alempi tiheys, sitä pideämmäksi välimatkat käyvät, sitä epätodennaköisemmin yksi piste palvelee tiettyä väestöpohjaa. Tämän takia Helsingistä on muodostunut täysin suvereeni talousalue, vapaa-ajanviettopaikka ja kaupunki suomessa. Isompi väestöpohja equals enemmän palveluita koska kannattavuus on parempi.

[Tabula Rasa]

Korrelaatio ei kerro kausaliteettia. Kausaliteetti on uskottava vasta kun sille on looginen selitys. Mikä se on? Miten asutuksen tiheys luo vaurautta?

Olet siirtynyt jankkamaan. Työ, ihmisten tekemä työ luo vaurautta, ja mitä enemmän on ihmisiä, sitä enemmän on vaurautta, yksinkertaisesti. Ja tiheys vaikuttaa asiaan siten että silloin yhden pisteen ympärillä on enemmän ihmisiä. Siksi Helsingissä on tuhansia kauppoja ja ravintoloita. Koska ne palvelevat reilun puolentunnin matkan sisällä noin miljoonaa asukasta.

Mitä alempi tiheys, sitä pideämmäksi välimatkat käyvät, sitä epätodennaköisemmin yksi piste palvelee tiettyä väestöpohjaa. Tämän takia Helsingistä on muodostunut täysin suvereeni talousalue, vapaa-ajanviettopaikka ja kaupunki suomessa. Isompi väestöpohja equals enemmän palveluita koska kannattavuus on parempi.

Se että esimerkiksi stora enson pääkonttori on helsingissä, ei kerro sitä etteikö pääosaa työstä tehtäisi ihan muualla, vaikka voitto tilastoidaankin helsinkiin.

[Nostalgia]

http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/04/02/200-asuinaluetta-tanne-hyvatuloiset-haluavat/20114536/310

Katsotaanpa. Vanha tilasto, 2011. Helsinki ja Espoo ovat suurinpiirtein tasaväkisiä. Vantaa ja muut kaupunkiseudut tulevat kaukana takana

[junakohtaus]

Noiden neliöiden lisäksi tarvittaisiin vielä rauhallinen asuinympäristö, lapsille hyvä koulu viereen ja inhimilliset työmatkat. Näitä ei enää löydykään mistään joten silloin tingitään tuosta viimeisestä.

Noita mestoja nyt on Helsinki väärällään.

Se että esimerkiksi stora enson pääkonttori on helsingissä, ei kerro sitä etteikö pääosaa työstä tehtäisi ihan muualla, vaikka voitto tilastoidaankin helsinkiin.

Ei, sitä ei lasketa niin.

[saint]

Eräs mielipide liikennesuunnittelusta:

Jos kaikki Helsingin kaupungin liikennesuunnittelijat pantaisiin seisomaan käsi kädessä päiväntasaajalle, niin - hyvä olisi!

[msm]

Jostain syystä kuitenkin Helsinginseudun ja koko maan kalleimmat neliöt löytyvät kantakaupungista. Kumma että on niin kallista vaikkei kuulemma kellekkään kelpaa.

Tämä ei ole taas noin yksinkertaista, että olisi muuttujat sijainti ja hinta. Joku merenrantaomakotitalo Eirasta ei maksa paljon pelkästään sen takia, että se on keskustassa.

Keskimääräisiä hintoja nostaa myös asuntojen pieni koko - keittiö ja wc ovat kalleimpia rakentaa, joten niiden suhteellinen osuus yksiön hinnassa on paljon isompi kuin kolmiossa. Keskustassa on enemmän yksiöitä kuin Nurmijärvellä.

Lisäksi tietysti tulee huomioida, että keskusta-asuminen on "niukkuushyödyke". Vastavalmistunut 25v poikamies tyypillisesti haluaa asua keskustassa, jossa voi puolisoa sitten etsiä diskoista tai edes juoda kavereiden kanssa kaljaa. Tähän sopivia keskustoja ei ole Helsingissä montaa. Sitten kun kumppani on löytynyt ja ehkä harrastuksetkin siirtyneet pois kaljankittaamisesta, ei enää olekaan niin tarkkaa, että onko se asunto Nurmijärvellä vai Niittykummussa, vastaavia paikkoja on useampia eli niissä ei vallitse samanlainen hintoja nostava niukkuus.

[Nostalgia]

Keskimääräisiä hintoja nostaa myös asuntojen pieni koko - keittiö ja wc ovat kalleimpia rakentaa, joten niiden suhteellinen osuus yksiön hinnassa on paljon isompi kuin kolmiossa. Keskustassa on enemmän yksiöitä kuin Nurmijärvellä.

Se on tässä vaiheessa ihan yhdentekevää asunnon hinnan kannalta mitä sen valmistaminen on maksunt. Pääosa rakennuskannasta on kuitenkin 1890-1930 luvulta, joten se mitä se alunperin maksoi valmistaa ei ole kovin oleellista enää.

[junakohtaus]

Meilläpäin on kylläkin väkeä vaunuikäisistä vanhuksiin. Ei mitään erityistä painotusta nuoriin aikuisiin.

[msm]

Helsingin kaavoitus tehdään törkeän väljästi. Mihinkään ei tahdota tehdä kaupunkitiheydellä yhtään mitään ja lisäksi autoille jätetään ihan käsittämättömästi tilaa.

Mukavaa se vain on, kun on vähän väljääkin. Ei kukaan halua asua jossain täyteen ahdetussa, epäinhimillisessä ympäristössä.

Vai mistä aloitettaisiin tiivistäminen, Kaivopuiston tilalle esimerkiksi joku iso pilvenpiirtäjä?

[jka]

Keskimääräisiä hintoja nostaa myös asuntojen pieni koko - keittiö ja wc ovat kalleimpia rakentaa, joten niiden suhteellinen osuus yksiön hinnassa on paljon isompi kuin kolmiossa. Keskustassa on enemmän yksiöitä kuin Nurmijärvellä.

Se on tässä vaiheessa ihan yhdentekevää asunnon hinnan kannalta mitä sen valmistaminen on maksunt. Pääosa rakennuskannasta on kuitenkin 1890-1930 luvulta, joten se mitä se alunperin maksoi valmistaa ei ole kovin oleellista enää.

Meinaat, että vessat ja keittiöt on alkuperäisessä kunnossaan?

[Nostalgia]

Mukavaa se vain on, kun on vähän väljääkin. Ei kukaan halua asua jossain täyteen ahdetussa, epäinhimillisessä ympäristössä.

Vai mistä aloitettaisiin tiivistäminen, Kaivopuiston tilalle esimerkiksi joku iso pilvenpiirtäjä?

Kantakaupungin asukastiheydessä ei ole mitään vikaa. Ongelma on että se korttelikaupunki loppuu niinkuin seinään Helsingin 1946 rajalla.

[junakohtaus]

Helsingin kaavoitus tehdään törkeän väljästi. Mihinkään ei tahdota tehdä kaupunkitiheydellä yhtään mitään ja lisäksi autoille jätetään ihan käsittämättömästi tilaa.

Mukavaa se vain on, kun on vähän väljääkin. Ei kukaan halua asua jossain täyteen ahdetussa, epäinhimillisessä ympäristössä.

Vai mistä aloitettaisiin tiivistäminen, Kaivopuiston tilalle esimerkiksi joku iso pilvenpiirtäjä?

Aloitettaisiin siitä, että kun kaavoitetaan kaupunkia, tehdään se kaupungin tehokkuuksilla. Uudessa Hermannissa mäen päällä on tehokkuus järjellisissä lukemissa (joskin talot ovat samoja ainaisia lähiötaloja enimmät ja siksi sopivat vähän huonosti tiiviiksi kaupungiksi) mutta vankilan ja rantatien väliin on menty tekemään aivan ihmeellinen metsälähiö, joka varmasti olisi hieno juttu jossain lentokentän takana.

Täydennysrakentaminen on sitten oman saagansa paikka. Itse voisin meidän kulmilta pistää Inarintien pommituspuistoista kaksi kolmesta talolle, koska talohan niihin oikeastaan kuuluu, ne vain menivät suurpommituksissa eikä kukaan ole tullut lopettaneeksi sotaa tältä osin.

[Nostalgia]

Meinaat, että vessat ja keittiöt on alkuperäisessä kunnossaan?

Ehkä ei, mutta tuskin sen kummessa kunnossa kuin vastaavissa kaupunkiasunnoissa suomen muissakaan kaupungeissa.

[elukka]

Minusta Stadi on tehnyt suuren virheen mm. metrolla. Konseptit pikaraitiovaunuille tai stadt bahnille olivat jo olemassa ennen kuin itä-helsinkiläiset saivat ihqun metronsa.
http://www.kaupunkiliikenne.net/HkiLR.htm


Sama näkyy muuallakin. Pitkään vallinnut totuus on, että kurjuus keskittyy raskaan radan varteen. (H:ki - Espoo - Vantaa)

[Nostalgia]

Mukavaa se vain on, kun on vähän väljääkin. Ei kukaan halua asua jossain täyteen ahdetussa, epäinhimillisessä ympäristössä.

Kööppenhaminahan on äänestettyä yhdeksi maailman miellyttävimmistä kaupungeista asua. Sen väestöntiheys on yli kaksinkertainen Helsinkin nähden.

[-PPT-]

En yhtään ihmettele espoolaisten metron vastustusta. Juuri mitkään yhteydet eivät parane nykyiseen tilanteeseen verrattuna mutta rahaa palaa tuhottomasti. Metro tietenkin mahdollistaa tiheämmän asumisen ja mehän tiedämme mitä se tarkoittaa.

[jka]

Meinaat, että vessat ja keittiöt on alkuperäisessä kunnossaan?

Ehkä ei, mutta tuskin sen kummessa kunnossa kuin vastaavissa kaupunkiasunnoissa suomen muissakaan kaupungeissa.

Eli niiden kuntoonsaattaminen on makanut tasan saman verran riippumatta siitä onko alkuperäinen rakennus tehty 1890 tai 1990. Itseasiassa kuntoonsaattaminen maksaa aina enemmän kuin uudisrakentaminen kun vanhat pitää purkaakin.

Kyse ei ollut vastaavasta asunnosta jossain muualla vaan asunnon koon vaikutuksesta neliöhintaan. Mitä pienempi asunto sitä kovempi neliöhinta pelkästään siitä syystä, että wc ja keittiö ovat todellakin huomattavasti kalliimpia rakentaa kuin 1 tai 2 makuuhuonetta siihen viereen.

[Nostalgia]

Minusta Stadi on tehnyt suuren virheen mm. metrolla. Konseptit pikaraitiovaunuille tai stadt bahnille olivat jo olemassa ennen kuin itä-helsinkiläiset saivat ihqun metronsa.

Metro on Helsingin historian onnistunein joukkoliikenneinvestointi. Nykyään se on itsellään kannattava ja saa lähes täydet pisteet käyttäjätyytyväisyydessä vuosittain.

Sen sijaan pikaratikka on jumiutunut suunnitteluun. Kävi ilmi että halvalla ei saakkaan hyvää. Raidejokerin ennustettu matka-aika on jopa pidempi kuin Bussilla.

[Nostalgia]

En yhtään ihmettele espoolaisten metron vastustusta. Juuri mitkään yhteydet eivät parane nykyiseen tilanteeseen verrattuna mutta rahaa palaa tuhottomasti. Metro tietenkin mahdollistaa tiheämmän asumisen ja mehän tiedämme mitä se tarkoittaa.

No mitä?

edit: Espoolaiset eivät muuten enää vastusta metroa, vaan länsimetron jatko on jo täyttä häkää suunnittelussa.

[junakohtaus]

Kantakaupungin hinnat määrää ihan puhtaasti kysyntä, joka taas määräytyy lainan saatavuuden ja hinnan mukaan. Mistään kustannuksista hinnat ovat irronneet ajat sitten.