Kohti parempaa Suomea odir34r55:n kanssa!

[elven archer]

On olemassa vain yksi merkittävästi vaikuttava ratkaisu maahanmuuton ongelmiin ja se on maahanmuuttopolitiikan kiristäminen sekä määrällisesti että laadullisesti. Muu on vain ongelman seurausten hoitoa. Tuon ratkaisun toteuttaminen vaatii sen, että ihmiset ymmärtävät, kuinka suuresta ongelmasta on kyse. Se on juuri sitä negatiivisuudeksi haukuttua realismia, epäkiitollista totuudentorvena olemista.

Jos nyt ryhdymme "kyllä tämä tästä, kun vähän tsempataan" -linjalle, vaadittavaa ratkaisua ei koskaan toteuteta. Ihminen on mukautuvainen otus, joten jatkuva ympäristön negatiivinen kehitys ei selvästikään ole riittävästi, koska se toteutuu niin hitaasti ja niin pienin askelin, että useimmat eivät sitä huomaa ennen kuin on jo liian myöhäistä.

[unikeko]

 Onko nämä odir34r55:n kirjoitukset nyt sitä, mitä internetissä kutsutaan "trollaamiseksi" ? 

Vai kenties ne vain edustavat tahatonta komiikkaa 

[J. Lannan haamu]

Nuo aloitukseen saaneet vastaukset ovat koboltin kova esimerkki siitä, miksi olen terveellä tavalla ylpeämpi tästä foorumista, kanssatovereistani täällä sekä jopa itsestäni! Tulee nimittäin kuin apteekin hyllyltä sellaista argumentointia että oksat pois.

Ja muistammehan kaikki, että ilmiöitä ei tarkastella niinkään paljoa oikea vs. väärä, vaan erittäin toimimaton/kestämätön/laita tähän oma sana -tuhoava vs. toimivampi (koska en tiedä voiko tässä maailmassa mikään olla erittäin toimiva, paitsi pari asiaa , kestävä, laita mikä tahansa positiivinen sana -synnyttävä.

[Embo]

Nykyään julkisuudessa näkyy aika usein suomalaista valtamediaa kritisoivia väitteitä. Usein aiheena on se, että valtamedia joidenkin mukaan on omaksunut avoimen "antirasistisen" linjan ja leimaa "rasisteiksi" myös asialliset maahanmuuttokriitikot. Haluaisinkin, että tekisitte tästä hyvin perustellun tieteellisen tekstin, esimerkiksi kirjan ja myös lyhyempiä tekstejä julkaistaviksi eri kanaviin.

Mutta kun tämä on tehty jo vuosia sitten. Kirjoittajana muuan Jussi Halla-aho, joka julkaisi kirjoituksensa kokoelmana nimeltä Scripta. http://www.halla-aho.com/scripta/

Noiden perusteella asiallinen maahanmuuttokriitikko Halla-aho leimattiin rasistiksi, "rotutohtoriksi" ja sai kirjoituksistaan tuomion. Kannattaa lukea nuo kaikki.

[Marko Parkkola]

On muuten melkoista tajunnanvirtaa: Tunti rekisteröitymisen jälkeen kirjoitetaan parisenkymmentä viestiä ja sen jälkeen lähdetään. Käy nyt edes katsomassa keskustelun antia.

Sosiaalinen koe menossa kenties?

[VH]

Tuleeko kenellekään muulle odir34r55:n kirjoituksista mieleen nämä sepustukset?

Tosiasia on, että etnosentrisen ajattelun ja nykymaailmassa merkityksettömäksi käyneen kansallisvaltioidentiteetin uudelleenarviointi panostaa interaktiivisuuteen ajattelematta liian vähäisiä tuotannollisia resursseja.
Eräitä yksityiskohtia lukuunottamatta monimuotoisuuden hahmottaminen monietnisenä voimavarana on kiteytetty aatteeseen, jossa pohditaan hiusten halkomiseksi osoittautunutta geneerisyyttä.

[Leijona78]

Tuleeko kenellekään muulle odir34r55:n kirjoituksista mieleen nämä sepustukset?

Tosiasia on, että etnosentrisen ajattelun ja nykymaailmassa merkityksettömäksi käyneen kansallisvaltioidentiteetin uudelleenarviointi panostaa interaktiivisuuteen ajattelematta liian vähäisiä tuotannollisia resursseja.
Eräitä yksityiskohtia lukuunottamatta monimuotoisuuden hahmottaminen monietnisenä voimavarana on kiteytetty aatteeseen, jossa pohditaan hiusten halkomiseksi osoittautunutta geneerisyyttä.

Tarkoitatko siis että odir34r55 on Homman oma Boten Anna?

[Oami]

Eikö meidän täällä Hommafoorumilla kannattaisi yrittää saada maahanmuuttajia mukaan tänne yhteisöön mahdollisimman paljon
ja sitten alkaa yhdessä miettiä, että miten heidän työllisyystilannettaan saataisiin parannettua ja rikollisuutta laskettua?

Minulla on parempi idea: voitaisiin yhdessä miettiä, miten saadaan ihan kaikkien työllisyystilannetta parannettua. Työttömyys on ongelma, mitäpä sitä kiertelemään - mutta sitä ongelmaa on ratkottava ihan tasapuolisesti kaikkien osalta, ei vain tiettyjen kansanryhmien osalta.

Maahanmuuttajat ovat täällä vieraita niinkuin ovat vieraat toisen kotona. Voimme me tietysti käyttäytyä vieraita kohtaan hyvin, mutta lähtökohtana siinä on se että myös vieraiden on käyttäydyttävä hyvin.

Maahanmuuttajien rikollisuusaste on helppo laskea pitkällä aikavälillä nollaan siten, että rikolliset maahanmuuttajat karkotetaan. Siitä voi toki käydä keskustelua, kohdellaanko lieviin rikoksiin syyllistyneitä eri tavalla, mutta itse sanoisin että ainakin seksuaali- ja väkivaltarikoksista pitäisi pistää ensimmäisen teon jälkeen pihalle ja porttikielto perään. Tämä olisi ennen kaikkea asiallisesti käyttäytyvien maahanmuuttajien etu.

Ehdotan siis kaikkein järkevimpänä ratkaisuna heidän integroimistaan tähän keskusteluun.

Mitäs siinä on integroimista? Senkun tulevat ihan vapaasti eikä kukaan estä. Eikä tarvitse edes asua Suomessa jotta foorumia voisi käyttää.

[Nanfung]

Miksi tällä paltalla puhutaan niin paljon negatiivisista asioista, kuten rikoksista? Onko rikollisuus Suomessa kaikista merkittävämpiä ongelmia? Onko teillä elämässänne iloa? Oletteko te suhteellisen tasapainoisia ja "onnellisia" ihmisiä? Etsittekö te lehdistäkin aina ensin ne uutiset, jotka kertovat esim. rikollisuudesta ja rikollisten tuomioista?

On pakko myöntää, että kaikenlaisia ongelmia on elämän varrella kasaantunut enemmän kuin omiksi tarpeiksi. Sen jälkeen kun kävin positiivisen ajattelun kurssin, niin suurimmaksi ongelmaksi on muodostunut se, että mistä löytää seuraavan ongelman?

[nimetön jäsen]

On muuten melkoista tajunnanvirtaa: Tunti rekisteröitymisen jälkeen kirjoitetaan parisenkymmentä viestiä ja sen jälkeen lähdetään. Käy nyt edes katsomassa keskustelun antia.

Sosiaalinen koe menossa kenties?

Sosiaalinen koe taitaa olla mielenterveyspalvelujen krooninen rahapula. Tai vaihtoehtoisesti osoitus miksi huumeita ei ehkä kannata laillistaa, vaikka useimmille ne sopisivatkin.

[odir34r55]

Kirjoitukseni herättivät selvästikin jonkin verran keskustelua. Kiitos siitä. Tässä muutamia kommentteja:

- Tietääkseni maahanmuuttajien karkoittamista "kovan" rikollisuuden vuoksi on jo tehty. Mutta ehkä siinä kannattaa muistaa myös se, että ei ehkä välttämättä aina ole moraalisesti hyvä asia lähettää todella ongelmallisia ihmisiä sellaisiin maihin, jotka ovat paljon pahemmissa vaikeuksissa kuin Suomi, lisäämään niiden maiden ongelmia? En tällä sano, että eikö sellaista karkoittamistakin voisi harrastaa jonkin verran.

- Erään kommentin mukaan maahanmuuttajat pääsevät tälle foorumille vapaasti. Se on kyllä totta, mutta jotkut heistä saattavat ehkä pitää monia näiden palstojen kommentteja heihin negatiivisesti suhtutuvina ja siksi heistä ei ehkä ole mukavaa osallistua näihin keskusteluihin. Onko täällä myöskään esitetty eksplisiittisiä kutsuja maahanmuuttajille tai heidän edustajilleen? Toisaalta se ei välttämättä kuulu tällaisten palstojen toimintaperiaatteisiin.

- Tuon erään lainauksen viittaaminen tuo mieleeni ajatusvirtauksen nimeltä "anti-intellektualismi". Myös Yhdysvalloissa on ollut politiikassa anti-intellektualismia, esim. George W.. Bush ylpeili sillä, että hän ei esim. lue lehtiä ja halusi olla "kansanmies".

- Erään kommentin mukaan maahanmuuttajien pitäisi ehdottomasti hyödyttää Suomea, jotta heidät voitaisiin ottaa. Entä jos tulee esim. sellaisesta maasta, jossa joutuu varmasti kidutetuksi ja henkilöllä ei ole kykyä hyödyttää yhteiskuntaamme työnteollaan, koska on esim. vammautunut? Eikö häntä voi sitten ottaa?

- Erään kommentin mukaan jos maahanmuuttaja ei työllisty ja opettele kieltä, niin hänet voidaan karkottaa. Entä jos hänellä on lapsia? Eikö tämä olisi väärin heitä kohtaan? Entä jos hän joutuisi suhteellisen varmasti pahoinpidellyksi kotimaassaan? Olisiko karkotus silloin moraalinen?

Mielestäni maahanmuuttopolitiikassa pitäisi saada maahanmuuttajien työllisyyttä ylös ja rikollisuutta alas. Sitä tekin varmaan haluatte - kun täällä nyt jo on maahanmuuttajia jonkin verran. Toistan hypoteesini siitä, että tällainen keskustelu jota täällä foorumilla on saattaa pahentaa juuri sitä tilannetta jota te haluatte parantaa, eli lisätä heidän työttömyttään ja rikollisuuttaan, koska se saattaa eriyttää heitä entistä enemmän omaksi ryhmäkseen, johon monet suhtautuvat negatiivisesti. Jos työllisyyttä haluttaisiin oikeasti saada heillä ylös, niin täällä kannattaisi pohtia keinoja siihen. Ja jos rikollisuutta haluaisi saada alas, niin täällä kannattaisi pohtia konkreettisia keinoja siihen. Mainittakoon, että esimerkiksi rangaistusten koventaminen ei välttämättä olisi tässä kovin hedelmällistä - tietääkseni maissa, joissa rangaistuksia on kovennettu ei yleensä rikollisuus ole vähentynyt; esim. USAssa rangaistukset ovat usein kovempia, mutta rikollisuutta, esim. raiskauksia on enemmän kuin Suomessa väestömäärään suhteutettuna(kin).

Tietenkin jotkut saattavat olla sitä mieltä, että tämä foorumi on jonkinlainen "varaventtiili", jonne voi päästää ylimääräisiä "höyryjä" ja palvelee sitten esim. samantyyppistä tarkoitusta kuin vaikka kapakkakeskustelu. Itse olen ehkä luonteeltani enemmänkin ratkaisukeskeinen ihminen ja haluaisin yrittää parantaa nykytilannetta.

Joku ehkä sanoo, että rikollisuutta ei ole mahdollista vähentää. Se ei liene ainakaan täysin totta. Olisi ehkä hyvä tehdä esim. selvemmäksi maahanmuuttajille, että Suomessa se että nainen tulee miehen kotiin ei merkitse lupausta seksistä. Tässä on siis yksi mahdollinen keino raiskausten vähentämiseksi. Ei ole itsestäänselvää, että myöskään heidän työllisyyttään ei olisi mitenkään mahdollista nostaa. Siihen kannattaisi miettiä keinoja.

[Tabula Rasa]

Mikäli käsitellään moraalin kannalta, Onko oikein että:

Maahanmuuttajan kuluttamat sosiaaliresurssit ovat poissa suomalaisten terveyden,mielenterveyden, infran yms hoidosta. You name it. Resursseja on rajallinen määrä. Mielestäni suomalaisten resurssit tulee jakaa suomalaisten kesken, vai onko oikein että joku joka ei ole tehnyt töitä tulee syömään valmiiseen pöytään?

Mikäli maahanmuuttaja työllistyy(jopa sen teoreettisen rajan yli ettei ole sosiaalirasite) onko oikein että tuo työllistynyt vie yleensä juurikin näitä matalan koulutustason työpaikkoja joista kantaväestölläkin on pula? Mikäli saa edes samaa palkkaa. Mikäli saa pienempää, onko oikein käyttää hyväksi hädänalaisen asemaa ja samalla heikentää suomalaisen työn kannattavuutta? Kuten esimerkiksi ministerimme Hautala teki?

[Oami]

- Tietääkseni maahanmuuttajien karkoittamista "kovan" rikollisuuden vuoksi on jo tehty. Mutta ehkä siinä kannattaa muistaa myös se, että ei ehkä välttämättä aina ole moraalisesti hyvä asia lähettää todella ongelmallisia ihmisiä sellaisiin maihin, jotka ovat paljon pahemmissa vaikeuksissa kuin Suomi, lisäämään niiden maiden ongelmia? En tällä sano, että eikö sellaista karkoittamistakin voisi harrastaa jonkin verran.

Tähän voisi diplomaattisesti sanoa, että nakatun paskan määrä (engl. amount of shit given) lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Erään kommentin mukaan maahanmuuttajat pääsevät tälle foorumille vapaasti. Se on kyllä totta, mutta jotkut heistä saattavat ehkä pitää monia näiden palstojen kommentteja heihin negatiivisesti suhtutuvina ja siksi heistä ei ehkä ole mukavaa osallistua näihin keskusteluihin. Onko täällä myöskään esitetty eksplisiittisiä kutsuja maahanmuuttajille tai heidän edustajilleen? Toisaalta se ei välttämättä kuulu tällaisten palstojen toimintaperiaatteisiin.

Niin, keskustelufoorumeilla nyt on tilanne semmoinen että jotkut suhtautuvat nihkeästi. Menneisyyden t....org- ja terho-aktiivina tiedän mistä puhun. Ja ei, ei käsittääkseni ole esitetty kutsuja millekään kansanryhmälle erityisesti, eikä sellainen tosiaan kuulu toimintaperiaatteisiin.

- Erään kommentin mukaan maahanmuuttajien pitäisi ehdottomasti hyödyttää Suomea, jotta heidät voitaisiin ottaa. Entä jos tulee esim. sellaisesta maasta, jossa joutuu varmasti kidutetuksi ja henkilöllä ei ole kykyä hyödyttää yhteiskuntaamme työnteollaan, koska on esim. vammautunut? Eikö häntä voi sitten ottaa?

Tämä on keskusteltavissa oleva asia, mutta silloin toivotaan rehellisyyttä. On erotettava humanitäärinen maahanmuutto ja työperäinen maahanmuutto toisistaan, sen sijaan että käsitellään maahanmuuttajia monoliittina "jotka tulevat tänne tekemään töitä ja hyödyttämään kansantalouttamme". On tunnustettava se tosiasia että humanitäärinen maahanmuutto ei hyödytä kansantaloutta, se heikentää sitä. Jos sen jälkeen humanitääristä maahanmuuttoa halutaan siitä huolimatta, niin siitä sitten kuuluisi päättää niillä prosesseilla kuin demokratiassa nyt yleensä asioista päätetään.

- Erään kommentin mukaan jos maahanmuuttaja ei työllisty ja opettele kieltä, niin hänet voidaan karkottaa. Entä jos hänellä on lapsia? Eikö tämä olisi väärin heitä kohtaan? Entä jos hän joutuisi suhteellisen varmasti pahoinpidellyksi kotimaassaan? Olisiko karkotus silloin moraalinen?

Itse lähtisin toisesta näkökulmasta: maahanmuuttajan pitäisi työllistyä ennen maahanmuuttoa, tai muilla tavoin osoittaa oma toimeentulonsa. Kielen opettelun jättäisin aikuisten ihmisten osalta heidän omaksi asiakseen, jos pärjäävät ilman kielitaitoa niin pärjätkööt - lähtökohtaisesti mitään tulkkipalveluja ei yhteiskunnan kuulu järjestää, mutta omilla rahoillaan saavat tietty palkata keitä huvittaa. Myöskään kansalaisuutta ei pidä antaa ilman kielitaitoa. Lapsille pitäisi kyllä suomea opettaa jos täällä asuvat "pysyväksi tarkoitetulla tavalla".

Väkivalta- ja seksuaalirikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset pitäisi karkottaa riippumatta kotimaansa tilanteesta.

Mielestäni maahanmuuttopolitiikassa pitäisi saada maahanmuuttajien työllisyyttä ylös ja rikollisuutta alas. Sitä tekin varmaan haluatte - kun täällä nyt jo on maahanmuuttajia jonkin verran. Toistan hypoteesini siitä, että tällainen keskustelu jota täällä foorumilla on saattaa pahentaa juuri sitä tilannetta jota te haluatte parantaa, eli lisätä heidän työttömyttään ja rikollisuuttaan, koska se saattaa eriyttää heitä entistä enemmän omaksi ryhmäkseen, johon monet suhtautuvat negatiivisesti.

Yksi keino vähentää ulkomaalaisten työttömyyttä on lopettaa kaikki sosiaaliset tulonsiirrot ulkomaiden kansalaisille jollain siirtymäajalla. Josko se rohkaisisi hakemaan töitä. Rikollisten karkottamisesta ja porttikielloista jo puhuttiinkin, se vähentää rikollisuutta hyvinkin tehokkaasti.

Olisi ehkä hyvä tehdä esim. selvemmäksi maahanmuuttajille, että Suomessa se että nainen tulee miehen kotiin ei merkitse lupausta seksistä. Tässä on siis yksi mahdollinen keino raiskausten vähentämiseksi.

Juu, niin olisi.

Singaporeen mennessä raja-asemalla on punaisella kehystetty taulu: "kuolema huumeiden kuljettajille". Pitäisikö vastaavaa laittaa Suomen rajoille? "ulkomaalaisille raiskaajille karkotus". Mitä muuta valistusta siinä asiassa tarvitaan?

[odir34r55]

Mielestäni suomalaista resursseista voidaan pieni osa antaa myös muille ihmisille, vaikka se ihan vähän olisikin pois suomalaisilta. Mutta ei kohtuuttoman paljon.

Kyllä kai Suomessakin on työttömiä, jotka eivät tee työtä? Ja esimerkiksi vammautuneita ihmisiä. Ei kai voi ajatella, että maahanmuuttajalle ei annettaisi alkeellista mutta asiallista elantoa, jos hän pakenee esim. vakavaa uhkaa turvallisuudelleen?

En osaa kommentoida tuota väitettä että missä määrin maahanmuuttajat vievät työpaikkoja kantaväestöltä. Itse olin kerran siivoojana tuuraamassa mustaa miestä ja niihin töihin on usein hankalaa saada ihmisiä. Mutta tietenkin se saattaa olla yksittäistapaus. Luulen, että näillä aloilla on usein käytännössä yleissitova työehtosopimus (mutta joku paremmin  asiaa tietävä voi kommentoida paremmin).

Kokonaisuutena olisi hyvä miettiä varmaan keinoja siihen että miten maahanmuuttajat jotka jo ovat täällä saataisiin sopimaan paremmin suomalaiseen sosiaalis-taloudelliseen järjestelmään. En tiedä tarkasti miten se tapahtuisi. Millä tavalla heidän työllistymistään voisi käytännössä helpottaa. Siihen pitäisi koettaa keksiä jotakin uutta. Olen pohtinut myös esim. että onko vastuutonta "dumpata" maahanmuuttajia lähiöihin, ympäristöön, jossa he eivät ole tottuneet elämään. Tämä on tietenkin vain hypoteesi, mutta voisiko joskus maaseudulta tulleita maahanmuuttajia sijoittaa esim. maaseudulle Suomeen ja kouluttaa esim. metsätaloustöihin. Tai voisiko maahanmuuttajia ottaa mukaan rakennusliikkeiden kanssa suunnittelemaan omiin tottumuksiinsa paremmin soveltuvia kerrostaloja/kerrostaloasuntoja? Nämä ovat siis vain hypoteesejä.

All this said, en sano etteikö nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa saattaisi kyllä olla ongelmia.

[elven archer]

- Tietääkseni maahanmuuttajien karkoittamista "kovan" rikollisuuden vuoksi on jo tehty.

Aaahhhaahhaaaaa! Sinähän vitsiniekka olet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Abdigadir_Osman_Hussein

Tiger-ampuja. Shkupolli. Jne. Karkotuksia on tehty... aaahhaahhaaaaa!

- Erään kommentin mukaan maahanmuuttajat pääsevät tälle foorumille vapaasti. Se on kyllä totta, mutta jotkut heistä saattavat ehkä pitää monia näiden palstojen kommentteja heihin negatiivisesti suhtutuvina ja siksi heistä ei ehkä ole mukavaa osallistua näihin keskusteluihin.

Täällä keskusteluun osallistuneita maahanmuuttajia on kohdeltu erityisen kohteliaasti verrattuna keskimääräiseen foorumin jäseneen, joten turha sitä on pelätä. Jos jotain yksilöä harmittaa johonkin ryhmään kohdistuvat kommentit, niin ei ole ensinnäkään edes pakko tuntea itseään osaksi sitä ryhmää. Esim. suomalaisia usein haukutaan väkivaltaisiksi juopoiksi. Minä olen suomalainen, mutta en kumpaakaan edellisistä, joten enpä ota suuremmin stressiä asiasta. Enkä taatusti koe kritiikin kohdistuvan minuun, kun sellaisesta suomalaisuudesta puhutaan.

- Erään kommentin mukaan maahanmuuttajien pitäisi ehdottomasti hyödyttää Suomea, jotta heidät voitaisiin ottaa. Entä jos tulee esim. sellaisesta maasta, jossa joutuu varmasti kidutetuksi ja henkilöllä ei ole kykyä hyödyttää yhteiskuntaamme työnteollaan, koska on esim. vammautunut? Eikö häntä voi sitten ottaa?

Se riippuu siitä, kuinka monta "häntä" on. Tuo kommentti luultavasti viittasi tilanteeseen, jossa ihminen on ns. terve, mutta ei silti hyödytä yhteiskuntaa. En ole koskaan kuullut kenenkään valittavan, että Suomi ottaa liikaa fyysisesti vammautuneita maahanmuuttajia.

Toistan hypoteesini siitä, että tällainen keskustelu jota täällä foorumilla on saattaa pahentaa juuri sitä tilannetta jota te haluatte parantaa, eli lisätä heidän työttömyttään ja rikollisuuttaan, koska se saattaa eriyttää heitä entistä enemmän omaksi ryhmäkseen, johon monet suhtautuvat negatiivisesti.

Esitä mieluummin todisteita hypoteesisi tueksi. Yhtä hyvin voidaan väittää, että se laittaa yrittämään kovemmin.

Jos työllisyyttä haluttaisiin oikeasti saada heillä ylös, niin täällä kannattaisi pohtia keinoja siihen. Ja jos rikollisuutta haluaisi saada alas, niin täällä kannattaisi pohtia konkreettisia keinoja siihen.

Joo, kuten maailman taloudellinen tilanne osoittaa, niin sehän on tosi helppoa. Ja kun on pohdittu, niin on tosi helppoa korjata tilanne, kuten on myös nähty. Samoin rikollisuuden kanssa.

Keino maahanmuuttajien työttömyyden ja rikollisuuden tasoon Suomen osalta on sen sijaan esitetty ja se on myös taatusti erittäin toimiva. Ne, jotka eivät sitä halua noudattaa, vaan sen sijaan pahentavat tilannetta tukemalla nykyistä politiikkaa maailman reikäisimmällä "tartteis varmaan fundeerata jotain ratkaisua" -turvaverkolla, ovat vastuussa keinojen keksimisestä. Emme me, jotka emme usko sellaista keinoa olevan edes olemassa. Jos ei halua osallistua hölmöläisten peitonkutomiseen, niin tarkoittaako se sinusta, että ihminen ei oikeasti halua parantaa tekemisen järkevyyttä? Älytöntä. Oikein laatikossa ajattelun malliesimerkkiä. Sinä hyväksyt vain yhden ratkaisun ja syyllistät toisen ratkaisun kannattajia siitä, etteivät he halua osallistua sinun ratkaisusi luomien ongelmien kanssa taisteluun, kun toisessa ratkaisussa niitä ongelmia ei edes syntyisi.

Mainittakoon, että esimerkiksi rangaistusten koventaminen ei välttämättä olisi tässä kovin hedelmällistä - tietääkseni maissa, joissa rangaistuksia on kovennettu ei yleensä rikollisuus ole vähentynyt; esim. USAssa rangaistukset ovat usein kovempia, mutta rikollisuutta, esim. raiskauksia on enemmän kuin Suomessa väestömäärään suhteutettuna(kin).

USA ja Suomi ovat täysin erilaisia maita lukuisilla erilaisilla muuttujilla, joita et mitenkään huomioinut. On lapsellista vertailla yksioikoisesti rangaistuksia ja rikollisuutta näiden maiden välillä.

Tietenkin jotkut saattavat olla sitä mieltä, että tämä foorumi on jonkinlainen "varaventtiili", jonne voi päästää ylimääräisiä "höyryjä" ja palvelee sitten esim. samantyyppistä tarkoitusta kuin vaikka kapakkakeskustelu. Itse olen ehkä luonteeltani enemmänkin ratkaisukeskeinen ihminen ja haluaisin yrittää parantaa nykytilannetta.

Ei, kun sinä olet se tyyppi, joka tulee höyryämään kapakkaan ja soittaa ylimielisesti suutaan kaikille asiakkaille.

[odir34r55]

Varmaankin tällä hetkellä ns. humanitaarinen maahanmuutto heikentää talouttamme, se on totta. Sitä kuormittaa moni muukin asia. En tiedä onko näitä maahanmuuton tyyppejä Suomessa eroteltu jurudisesti tai ministeriötasolla jotenkin. Esität, että hum. maahanmuutosta ei olisi päätetty demokraattisesti. Onko se itsestään selvää, eikö eduskunta ja hallitus ole tehneet päätökset siitä?

Eikö olisi epämoraalista jos tänne ei voisi tulla sellainen ihminen joka ei pysty työllistymään, jos hän joutuisi kohdemaassaan vainon kohteeksi? Tietenkään en sano, että sellaisia ihmisiä pitäisi ottaa liikaa, esim. miljoonaa kappaletta.

Jos kaikki sosiaaliset tulonsiirrot maahanmuuttajataustaisille lopetettaisiin, niin se saattaisi hyvinkin lisätä heidän rikollisuuttaan. En siis suosittelisi sitä. Se myös kasvattaisi kerjäläisongelmaa.

Jos Suomen rajoilla olisi kyltti "ulkomaalaisille raiskaajille karkoitus" niin oma arvaukseni on että se vähentäisi sitä rikollisuuden lajia ehkä 10 %, ei enemmän. Sen lapun unohtaisi nopeasti, jos sitä edes näkisi. Se saattaisi myös lisätä halua esim. kohdella raiskattua ihmistä entistä pahemmin, ettei hän todistajaisi.

[Tabula Rasa]

Mielestäni suomalaista resursseista voidaan pieni osa antaa myös muille ihmisille, vaikka se ihan vähän olisikin pois suomalaisilta. Mutta ei kohtuuttoman paljon.

Miksi sinun mielipiteesi olisi oikeutettu päättämään muiden rahoista? SInä saat antaa vaikka kaikki rahasi maahanmuuttajille, mutta en näe että sinulla olisi mitään oikeutta päättää muiden rahojen käytöstä. Verot ihan yhtälailla suomalaisten rahaa. Niiden käytöstä ei mielestäni ole oikeutta päättää kuin suomalaisilla. Jos valtaosa suomalaisista haluaa antaa rahojaan muille niinen näe sille estettä. Kuitenkin valtaosa haluaa mielummin uholehtia omista lapsista, vanhuksista ja ystävistään. Lisäksi me annetaan jo tuhansia miljoonia erilaisten nimikkeiden alla. Ihan älyttömästi liikaa jos kysytään multa. paljonko sun mielestäsi olisi sopivasti?

Kyllä kai Suomessakin on työttömiä, jotka eivät tee työtä? Ja esimerkiksi vammautuneita ihmisiä. Ei kai voi ajatella, että maahanmuuttajalle ei annettaisi alkeellista mutta asiallista elantoa, jos hän pakenee esim. vakavaa uhkaa turvallisuudelleen?

Ero on siinä että he ovat suomalaisia ja suomalaisten tulee ensisijaisesti huolehtia suomalaisista työttömistä kuten somalialaisten somalialaisista työttömistä tai japanilaisten japanilaisista työttömistä, mikä tässä on vaikeaa? Ja täällä annetaan paljon yli alkeellisen elannon. Jos minä päättäisin diktaattorin valtuuksin niin annettaisiin lämmitetty pakolaisleiri+ruokaa/vaatteet +perusterveydenhuolto samojen jonojen kautta kuin kotimaisille(kunhan suomalaiset hoidetaan ensin) kunnes voivat palata(puhuttaessa kiintiö/sosiaalipakolaisista).

En osaa kommentoida tuota väitettä että missä määrin maahanmuuttajat vievät työpaikkoja kantaväestöltä. Itse olin kerran siivoojana tuuraamassa mustaa miestä ja niihin töihin on usein hankalaa saada ihmisiä. Mutta tietenkin se saattaa olla yksittäistapaus. Luulen, että näillä aloilla on usein käytännössä yleissitova työehtosopimus (mutta joku paremmin  asiaa tietävä voi kommentoida paremmin).

Ei ole ollenkaan vaikeaa saada työvoimaa. Maksetaan vain 20e/h netto niin meillä on siivoojia enemmän kuin tarvitaan. Kyse on siitä että näillä mamuilla teetetään työtä alle kaikkien nälkäpalkkojen. Olkiluodon 1,6e/h työntekijät jäävuoren huippuna. Ei kukaan suomalainen voi kilpailla 1,6e/h palkoilla. tällä hetkellä laillisen työn kannattavuus on siinä 10e/h tasolla, ja kun mamuilla teetetään halvemmalla tehdään yhtaikaa kotimainen työtön+poljetaan mamun oikeuksia työntekijänä(minimipalkan alle).

Kokonaisuutena olisi hyvä miettiä varmaan keinoja siihen että miten maahanmuuttajat jotka jo ovat täällä saataisiin sopimaan paremmin suomalaiseen sosiaalis-taloudelliseen järjestelmään. En tiedä tarkasti miten se tapahtuisi. Millä tavalla heidän työllistymistään voisi käytännössä helpottaa. Siihen pitäisi koettaa keksiä jotakin uutta. Olen pohtinut myös esim. että onko vastuutonta "dumpata" maahanmuuttajia lähiöihin, ympäristöön, jossa he eivät ole tottuneet elämään. Tämä on tietenkin vain hypoteesi, mutta voisiko joskus maaseudulta tulleita maahanmuuttajia sijoittaa esim. maaseudulle Suomeen ja kouluttaa esim. metsätaloustöihin. Tai voisiko maahanmuuttajia ottaa mukaan rakennusliikkeiden kanssa suunnittelemaan omiin tottumuksiinsa paremmin soveltuvia kerrostaloja/kerrostaloasuntoja? Nämä ovat siis vain hypoteesejä.

All this said, en sano etteikö nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa saattaisi kyllä olla ongelmia.

Pääongelma on että täällä on jo nyt liikaa ja otetaan liikaa väkeä vuosittain jotka ovat taloudellinen ja sosiaalinen sekä turvallisuusrasite eivätkä jaa samaa kulttuuri/arvopohjaa. Sen lisäksi on itse luotu täysin idioottimainen tilanne jossa on kymmeniä ellei satojatuhansia sellaisia ihmisiä jotka eivät tule suomessa koskaan työllistymään johtuen olemattomasta koulutustasosta(luku/kirjoitustaidoton kieltä osaamaton vs vähintään peruskoulun käynyt). Ja lisää otetaan selkä väärällä. Ja näille vielä myönnetään kansalaisuuksia käytännössä vaatimatta mitään mikä on kaikkein älyttömintä. Takaisin kotimaahansa kun suojeluntarve päättyy.

[elven archer]

Jos moraalista puhutaan, niin voidaan miettiä, mitä saa rajallisilla resursseilla. Paljonko maksaa yksi elintasopakolainen Suomessa vs. saman rahan käyttäminen kehitysmaassa ihmisten auttamiseen. Tosiaan, kuka kannattaa eettistä toimintaa ja kuka ei.

[odir34r55]

Edellä sanottiin, että jos jotakin haittaa omaan ryhmään kohdistuvat kommentit niin ei ole pakko tuntea itseään osaksi sitä ryhmää. Mutta pystyykö ihminen psyykkisesti niin helposti esim. olemaan tuntematta itseään maahanmuuttajaksi? Mainittakoon myös, että valtaväestöön kohdistuva voimakas haukkuminen ei välttämättä ole kritiikin lajina niin paha kuin vähemmistöön kuuluva, koska on psykologisesti hankalaa kuulua vähemmistöön muutenkin - olin itse kerran käymässä etelä-Amerikassa ja kun on vieraalta tuntuvien ihmisten keskellä niin silloin tuollainen kritiikki "sattuu" paljon enemmän kuin esim. se jos sanotaan että suomalaismiehet juovat liikaa.

No, onko Hommafoorumin keskustelulla otai muulla vastaavalla keskustelulla ollut sellaista vaikutusta, että se olisi kannustanut maahanmuuttajia yrittämään kovemmin etsiä työtä tai että se olisi parantanut heidän työllistymisensä mahdollisuuksia?

En sano, että näiden asioiden parantaminen olisi helppo tehtävä. Mutta ehkä kaikkien kannattaa muistaa, että maassa on jo jonkin verran maahanmuuttajia ja ei varmaan olisi mahdollista eikä suotavaa karkottaa heitä kaikkia. Eli pelkkä maahantulon rajoittaminen ei auta jos halua korjata ongelmia.

Sinun mielestäsi, sinä puhuja edellä, siis työllisyystilannetta ja rikollisuutta ei ole mahdollisuutta juurikaan parantaa näiden ryhmien kohdalla. Hyvä että tämä asia nyt tuli selvästi esiin.

[-PPT-]

Maahanmuutto on yksi suurimpia ellei jopa suurin uhka hyvinvointivaltiolle. Ei ainoastaan se kuinka paljon maahanmuuton kustannukset verottavat hyvinvointivaltiota mutta myös raaputtaa vaikutus. Nimittäin, ollakseen poliittisesti mahdollinen hyvinvointivaltio vaatii yhteiskunnalta vahvaa yhteenkuuluvuuden tunnetta. Siis että jopa ne ihmiset jotka tietävät että tulevat maksamaan enemmän kuin saamaan siitä huolimatta maksavat ilman että heistä tuntuu että heidät pakotetaan maksamaan.

Kun tuo välttämätön koheesio yhteiskunnassa heikkenee niin vähenee myös useiden ihmisten maksuhalu hyvinvointivaltion kustantamiseksi. Suuri syy tuollaiseen koheesion heikkenemiseen on tuntemus siitä että on kustantamassa myös sellaisten ihmisten hyvinvointia, ihmisten joihin ei tunne minkäänasyeista yhteenkuuluvuutta millään tasolla.

[odir34r55]

Nähdäkseni suurin uhka Suomen taloudelle on tällä hetkellä eurokriisi ja rahoitusmarkkinakriisi. On totta, että yhteiskunnalla pitää olla tietty koheesio, jotta se voisi pysyä olemassa ja maahanmuutto lienee jonkin verran rapauttanut sitä. En ehkä kuitenkaa näkisi tilannetta niin pahana kuin monet täällä. En ehkä myöskään näkisi, että yhteiskuntamme legitimiteetti olisi tällä hetkéllä vakavasti vaarantunut se takia että tulonsiirtoja ohjataan maahanmuuttajille. Jonkinn verran se varmaankin kieltämättä on.

[Embo]

Nimittäin, ollakseen poliittisesti mahdollinen hyvinvointivaltio vaatii yhteiskunnalta vahvaa yhteenkuuluvuuden tunnetta.

Sitä voi myös ajatella, miten paljon arvostusta ja lojaliteettia yhteiskuntaamme kohtaan tuntee henkilö, joka on onnistunut saamaan oleskeluluvan täältä vilpillisin keinoin. Miten sellaista systeemiä voi kunnioittaa, joka on niin hyväuskoinen, että sitä voi petkuttaa?

Kun tähän lisätään erinäiset vääräuskoisten epäkunnioittamiset ja käsitykset maallisten lakien vääryydestä, ei tänne saadakaan kansalaishyveitä ilmentävää väestöä, vaan jotain muuta.

[Brandöt]

No, onko Hommafoorumin keskustelulla otai muulla vastaavalla keskustelulla ollut sellaista vaikutusta, että se olisi kannustanut maahanmuuttajia yrittämään kovemmin etsiä työtä tai että se olisi parantanut heidän työllistymisensä mahdollisuuksia?

Väitän, että on.

Ylipäätään jo se, että näistä asioista (epäkohdista) nyt (kiitos tämän foorumin) aktiivisemmin keskustellaan, edistää asioita eteenpäin. Ja nostaa päivänvaloon senkaltaiset poliittiset päätökset ja päättäjätahot, jotka omalla toiminnallaan edistävät tilanteen huonontumista. Ihmiset ovat nykyään valveutuneempia.

Edit;

On totta, että yhteiskunnalla pitää olla tietty koheesio, jotta se voisi pysyä olemassa ja maahanmuutto lienee jonkin verran rapauttanut sitä

(Boldaus minun)
Se, että olet jo ymmärtänyt tämän tärkeimmän seikan, auttaa muunkin kokonaisuuden hahmottamisessa. Kun nyt mietit asiaa pidemmälle, tämä itsekin toteamasi tosiasia kannattelee aivan kaikkea muuta. Tulonsiirtoja, naapurisopua, koulurauhaa, eettistä normistoa jne. Ei tätä voi sivuuttaa olan kohautuksella.

[odir34r55]

Tämä argumentti "Paljonko maksaa yksi elintasopakolainen Suomessa vs. saman rahan käyttäminen kehitysmaassa ihmisten auttamiseen" on mielenkiintoinen. Olen itse monesti ehdottanut poliittista liittoa suvaitsevaiston ja maahanmuutokriitikoiden välille: sen agenda olisi maahanmuuton vähentäminen (tai ainakin maahantulijoiden työllisyyden voimakas nostaminen ja rikollisuuden vähentäminen ehtona sille että määrät voivat olla entisiä) ja kehitysavun nostaminen ja tehostaminen.

[Snuiva]

Tämä argumentti "Paljonko maksaa yksi elintasopakolainen Suomessa vs. saman rahan käyttäminen kehitysmaassa ihmisten auttamiseen" on mielenkiintoinen. Olen itse monesti ehdottanut poliittista liittoa suvaitsevaiston ja maahanmuutokriitikoiden välille: sen agenda olisi maahanmuuton vähentäminen (tai ainakin maahantulijoiden työllisyyden voimakas nostaminen ja rikollisuuden vähentäminen ehtona sille että määrät voivat olla entisiä) ja kehitysavun nostaminen ja tehostaminen.

Muuta ruåtsiin, siellä tykätään diskuteerata olohuoneessa samalla kun talo palaa.

[elven archer]

Edellä sanottiin, että jos jotakin haittaa omaan ryhmään kohdistuvat kommentit niin ei ole pakko tuntea itseään osaksi sitä ryhmää. Mutta pystyykö ihminen psyykkisesti niin helposti esim. olemaan tuntematta itseään maahanmuuttajaksi?

Luulisi ainakin onnistuvan sen verran, että ei pidä itseään esim. rikollisena tai elintasopakolaisena, jos ei sellainen ole? Eikös sillä pääsisi jo aika pitkälle?

No, onko Hommafoorumin keskustelulla otai muulla vastaavalla keskustelulla ollut sellaista vaikutusta, että se olisi kannustanut maahanmuuttajia yrittämään kovemmin etsiä työtä tai että se olisi parantanut heidän työllistymisensä mahdollisuuksia?

Onko joku esittänyt sellaisen väitteen? Minä en ainakaan ole. Minä esitin vertauskuvan hypoteesista, jota ei ole osoitettu toteen. Toivottavasti tämä oikaisu auttoi ja toimi uutena vihjeenä siitä, että voisit esittää väitteillesi perusteluja niiden toistelemisen sijaan.

Mutta ehkä kaikkien kannattaa muistaa, että maassa on jo jonkin verran maahanmuuttajia ja ei varmaan olisi mahdollista eikä suotavaa karkottaa heitä kaikkia. Eli pelkkä maahantulon rajoittaminen ei auta jos halua korjata ongelmia.

Mikäpä auttaisi maassa olevia maahanmuuttajia enemmän kuin heidän maineensa lokaamisen surkean maahanmuuttopolitiikan seurauksilla lopettaminen? Jos minä olisin sopeutunut kelpo mamu, niin en juuri arvostaisi, jos maahanmuuttoseulan vuotaminen toisi maahan perseilijöitä nostattamaan maahanmuuttajavastaisuutta. Voi myös huomioida sen, että pienellä määrällä ihmisiä on suurempi paine sopeutua, kun ei ole suurta yhteisöä omissa oloissa pyörimiseen.

Minä en usko, että sopivasta ja valikoidusta määrästä maahanmuuttajia koituisi merkittäviä ongelmia. Minä uskon, että siitä koituisi jopa enemmän hyötyä kuin haittaa.

[Roope]

Tämä argumentti "Paljonko maksaa yksi elintasopakolainen Suomessa vs. saman rahan käyttäminen kehitysmaassa ihmisten auttamiseen" on mielenkiintoinen. Olen itse monesti ehdottanut poliittista liittoa suvaitsevaiston ja maahanmuutokriitikoiden välille: sen agenda olisi maahanmuuton vähentäminen (tai ainakin maahantulijoiden työllisyyden voimakas nostaminen ja rikollisuuden vähentäminen ehtona sille että määrät voivat olla entisiä) ja kehitysavun nostaminen ja tehostaminen.

Selvintä olisi sopia etukäteen, mikä kompromissisumma tällaiseen hyväntekeväisyyteen käytetään, mitkä ovat toiminnan tavoitteet ja sitten käyttää rahat mahdollisimman tehokkaasti. Esimerkiksi kiintiöpakolaisten asuttaminen Suomeen on erittäin kallis tapa järjestää toisten maanosien ihmisille suojelua alueelliselta uhalta.

Minusta tuntuisi hölmöltä sitoa maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen kehitysavun nostamiseen, ikään kuin esimerkiksi turvapaikkajärjestelmän väärinkäytön kautta tuhlattu raha olisi jonkinlainen saavutettu etu. En kannata kehitysavun nostamista, päinvastoin, mutta toki kaikki kehitysapu kannattaa käyttää mahdollisimman kontrolloidusti ja tehokkaasti, ja mielelläni auttaisin toiminnan tehostamisessa ja kehittämisessä. Mielestäni niin maahanmuuttopolitiikassa, kotouttamisessa kuin kehitysyhteistyössäkin tehdään vääriä asioita vääristä syistä väärällä tavalla, mistä johtuen vähemmälläkin rahalla saisi aikaan paljon enemmän oikeaa hyvää.

[elukka]

- Tuon erään lainauksen viittaaminen tuo mieleeni ajatusvirtauksen nimeltä "anti-intellektualismi". Myös Yhdysvalloissa on ollut politiikassa anti-intellektualismia, esim. George W.. Bush ylpeili sillä, että hän ei esim. lue lehtiä ja halusi olla "kansanmies".

Ikinä en ole aikaisemmin tutkinut mediaa yhtä tarkasti kuin nyt netissä. Hommassa on tullut paljon lisätietoa mm. pakkoruotsista ja punavihreitten propagandasta. Myös se että on epätavallisen monta punavirheetä lehtinaista vrt. kansan poliittinen näkemys, on tullut netistä. Minusta henkilöt, jotka lukevat vain tilaamiaan lehtiä ovat niitä oikeasti aivopestyjä anti-intellektuellejä.

[Tabula Rasa]

No, onko Hommafoorumin keskustelulla otai muulla vastaavalla keskustelulla ollut sellaista vaikutusta, että se olisi kannustanut maahanmuuttajia yrittämään kovemmin etsiä työtä tai että se olisi parantanut heidän työllistymisensä mahdollisuuksia?

Miksi pitäisi olla? Juuri laitoin sinulle perustelut miksi maahanmuuttajien ottaminen tai työllistäminen ei ole suomalaisten etu. Kumoa ne ensin ennenkuin jatkat väittämistä toissijaisista asioista.

[ile]

ja mielelläni auttaisin toiminnan tehostamisessa ja kehittämisessä

Tälle iso peukku. Mites saadaan Roope asioita hoitamaan? (Tai siis, nyt tuumasta toimeen se kenellä on ajatuksia tuosta.)