Kansalaisaloite kansalaisaloitteiden vastustamiseksi

[sologdin]

Esitän perustettavaksi kansalaisaloitteen, jolla edellytettäisiin, että kansalaisaloitehakemukseen on liitettävä myös sitä vastustavien nimet.  Näin saataisiin selville onko aloitteella aitoa kannatusta, vai onko siihen hankittu, esimerkiksi, kadulta keräämällä allekirjoituksia ihmisiltä, jotka eivät ole asiasta hiukkaakaan kiinnostuneita, mutta laittavat nimensä kohteliaisuudesta, tai jotta pääsisivät eroon jankuttavasta kerääjästä.

Tuntuu aika pelottavalta, että fanaattinen yhdenasianliike alkaa koota nimilistaa esimerkiksi laillisen elinkeinon kieltämiseksi ja se on pakko ottaa käsiteltäväksi!  Mistä seuraavaksi äänestetään?  Varmaan löytyy vielä 50 tuhatta Enemmistö ry:läistä, jotka voivat vaatia yksityisautoilun kieltämistä, tai puunhalaajaa, jotka vaativat yksityisomistuksessa olevien metsien muuttamista monimuotoisuuspuistoiksi.

[Oami]

Onko sillä nykytilassa väliä, kun kerran aloite ei kuitenkaan johda muuhun kuin eduskunnan äänestykseen?

Ideahan siinä on se, että kansanedustajat sitten päättävät siitä oman mielipiteensä mukaan.

Tietysti paras vaihtoehto olisi se, että kansalaisaloitteet johtaisivat sitovaan kansanäänestykseen, ja siinähän sitä sitten tulisi kerralla mitattua sekä kannatus että vastustus. Siihen liittyen https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6

[Maastamuuttaja]

Sveitsissä on käytössä kaksivaiheinen kansan tahdon mukainen päätöksentekojärjestely:

1. Kansalaisaloite, jonka on saatava tietty minimimäärä ääniä tuekseen, johtaakseen:

2. Kansanäänestykseen, jonka tulos sitten ratkaisee.

Suomessa jahkaillaan hedelmättömästi siitä, paljonko ääniä kansanaloitteen tulee saada johtaakseen eduskuntakäsittelyyn.

[Joopa]

Tällaseeen pitäs saada ihmisille ymmärrys että jos niitä sitovia äänestyksiä tulee, niin äänestämään pitää mennä. Tai ennemmin ehkä jokin kynnys äänestysprosenttiin. Esim 60% äänestysaktiivisuus pitää olla ennenkuin äänestys muuttuu sitovaksi. Ei nimittäin mielestäni voida mitenkään sanoa kansan tahdoksi mitään sellaista jos juuri kukaan ei viitsi edes mennä äänestämään.

[Oami]

Tällaseeen pitäs saada ihmisille ymmärrys että jos niitä sitovia äänestyksiä tulee, niin äänestämään pitää mennä. Tai ennemmin ehkä jokin kynnys äänestysprosenttiin. Esim 60% äänestysaktiivisuus pitää olla ennenkuin äänestys muuttuu sitovaksi. Ei nimittäin mielestäni voida mitenkään sanoa kansan tahdoksi mitään sellaista jos juuri kukaan ei viitsi edes mennä äänestämään.

Ei tämä näin voi toimia, koska mahdollisia tuloksia on vain kaksi: joko aloite hyväksytään tai sitten sitä ei hyväksytä. Jompikumpi päätös tehdään äänestyksen jälkeen väistämättä.

Oletetaanpa, että kansalaisista 51 % kannattaa aloitetta ja 49 % vastustaa sitä. Etukäteen on yleisessä tiedossa, että aloite herättää voimakkaita mielipiteitä ja äänestys tulee olemaan erittäin tiukka. Jos kaikki käyvät äänestämässä, äänestysprosentiksi tulee 100 ja aloite menee läpi lopputuloksella 51-49.

Mutta miksi vastustajat kävisivät äänestämässä? Sen sijaanhan he voivat yksinkertaisesti sopia, että jäädään kotiin. Tämän seurauksena äänestyksen lopputulos on 100-0 mutta sillä ei ole mitään väliä, sillä äänestysprosentti on vain 51 ja siten aloite hylätään.

Sen lisäksi, että tällainen äänestysprosenttivaatimus vääristää äänestyksen tuloksen, se myös vaarantaa äänestyssalaisuuden; koska on syytä olettaa, että kuka tahansa äänestämässä kävijä on nimenomaan kannattaja.

[Elcric12]

Tällaseeen pitäs saada ihmisille ymmärrys että jos niitä sitovia äänestyksiä tulee, niin äänestämään pitää mennä. Tai ennemmin ehkä jokin kynnys äänestysprosenttiin. Esim 60% äänestysaktiivisuus pitää olla ennenkuin äänestys muuttuu sitovaksi. Ei nimittäin mielestäni voida mitenkään sanoa kansan tahdoksi mitään sellaista jos juuri kukaan ei viitsi edes mennä äänestämään.

Ei tämä näin voi toimia, koska mahdollisia tuloksia on vain kaksi: joko aloite hyväksytään tai sitten sitä ei hyväksytä. Jompikumpi päätös tehdään äänestyksen jälkeen väistämättä.

Oletetaanpa, että kansalaisista 51 % kannattaa aloitetta ja 49 % vastustaa sitä. Etukäteen on yleisessä tiedossa, että aloite herättää voimakkaita mielipiteitä ja äänestys tulee olemaan erittäin tiukka. Jos kaikki käyvät äänestämässä, äänestysprosentiksi tulee 100 ja aloite menee läpi lopputuloksella 51-49.

Mutta miksi vastustajat kävisivät äänestämässä? Sen sijaanhan he voivat yksinkertaisesti sopia, että jäädään kotiin. Tämän seurauksena äänestyksen lopputulos on 100-0 mutta sillä ei ole mitään väliä, sillä äänestysprosentti on vain 51 ja siten aloite hylätään.

Sen lisäksi, että tällainen äänestysprosenttivaatimus vääristää äänestyksen tuloksen, se myös vaarantaa äänestyssalaisuuden; koska on syytä olettaa, että kuka tahansa äänestämässä kävijä on nimenomaan kannattaja.

Eikö tuo voisi mennä sitten niin, että aloitteen kannattajien lukumäärän tulisi ylittää tietty prosenttiosuus kansalaisten lukumäärästä.

[Parsifal]

Tietysti paras vaihtoehto olisi se, että kansalaisaloitteet johtaisivat sitovaan kansanäänestykseen, ja siinähän sitä sitten tulisi kerralla mitattua sekä kannatus että vastustus. Siihen liittyen https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6

Jos jokaisen hörhöporukan kokoamasta addressista ryhdytään järjestämään kansanäänestyksiä, emme muuta ehtisikään kuin käydä uurnilla.

[Oami]

Eikö tuo voisi mennä sitten niin, että aloitteen kannattajien lukumäärän tulisi ylittää tietty prosenttiosuus kansalaisten lukumäärästä.

En oikein ymmärrä. Mielestäni edellisessä viestissä perustelin, miksi se ei voisi mennä niin.

Tietysti paras vaihtoehto olisi se, että kansalaisaloitteet johtaisivat sitovaan kansanäänestykseen, ja siinähän sitä sitten tulisi kerralla mitattua sekä kannatus että vastustus. Siihen liittyen https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6

Jos jokaisen hörhöporukan kokoamasta addressista ryhdytään järjestämään kansanäänestyksiä, emme muuta ehtisikään kuin käydä uurnilla.

Miten niin? Vaaditun määrän allekirjoituksia on nyt lain voimassaoloaikana kerännyt kaksi aloitetta.

[RP]

Eikö tuo voisi mennä sitten niin, että aloitteen kannattajien lukumäärän tulisi ylittää tietty prosenttiosuus kansalaisten lukumäärästä.

En oikein ymmärrä. Mielestäni edellisessä viestissä perustelin, miksi se ei voisi mennä niin.

Et mielestäni(?) Ehdotuksena siis, että aloitteen pitää saada yli puolet annetuista äänistä ja lisäksi jokin tietty prosenttiosuus kansalaisten (pitäisi varmaan olla: äänioikeutettujen) lukumäärästä (siis "kyllä" äänestäneiden määrä jaettuna kaikkien äänioikeutettujen määrällä). Millään muotoa tuosta ei seuraisi, että aloiteen vastustajien parhaimmaksi strategiaksi voisi muodostua äänestyksen boikotoiminen, mutta se estäisi tuloksen, jossa aloite menee läpi kun sitä on kannattanut 10% äänioikeutetuista (60% kyllä, äänestysprosennti 16%. Luvut tietysti hatusta. Oletettu, että tuo minimiraja on laitettu päälle 10%:n. Olisikohan 30% järkevä?).

[Oami]

Et mielestäni(?) Ehdotuksena siis, että aloitteen pitää saada yli puolet annetuista äänistä ja lisäksi jokin tietty prosenttiosuus kansalaisten (pitäisi varmaan olla: äänioikeutettujen) lukumäärästä (siis "kyllä" äänestäneiden määrä jaettuna kaikkien äänioikeutettujen määrällä). Millään muotoa tuosta ei seuraisi, että aloiteen vastustajien parhaimmaksi strategiaksi voisi muodostua äänestyksen boikotoiminen, mutta se estäisi tuloksen, jossa aloite menee läpi kun sitä on kannattanut 10% äänioikeutetuista (60% kyllä, äänestysprosennti 16%. Luvut tietysti hatusta. Oletettu, että tuo minimiraja on laitettu päälle 10%:n. Olisikohan 30% järkevä?).

No, 30 % on vähemmän paha raja kuin 60 %.

Mutta kysynpä näin päin. Oletetaan vaikka tällainen tilanne: kansalaisista 10 % kannattaa, 5 % vastustaa ja 85 % ei ota kantaa (jää kotiin). Äänestysaktiivisuus on siis 15 %. Kenen tahtoa tällöin pitäisi kunnioittaa - kannattajien vai vastustajien? En osaa tulkita mielipidettäsi muuten kuin että mielestäsi vastustajien tahtoa pitäisi kunnioittaa, siitäkin huolimatta että heitä on puolet vähemmän kuin kannattajia.

EDIT: lainaus kuntoon

[RP]

Mutta kysynpä näin päin. Oletetaan vaikka tällainen tilanne: kansalaisista 10 % kannattaa, 5 % vastustaa ja 85 % ei ota kantaa (jää kotiin). Äänestysaktiivisuus on siis 15 %. Kenen tahtoa tällöin pitäisi kunnioittaa - kannattajien vai vastustajien? En osaa tulkita mielipidettäsi muuten kuin että mielestäsi vastustajien tahtoa pitäisi kunnioittaa, siitäkin huolimatta että heitä on puolet vähemmän kuin kannattajia.

Jos sen noin haluat esittää. Minusta lainsäädännölliselle uudistukselle pitäisi olla suurempi tuki kuin esimerkiksi tuo 10%.

[Joopa]

Mutta kysynpä näin päin. Oletetaan vaikka tällainen tilanne: kansalaisista 10 % kannattaa, 5 % vastustaa ja 85 % ei ota kantaa (jää kotiin). Äänestysaktiivisuus on siis 15 %. Kenen tahtoa tällöin pitäisi kunnioittaa - kannattajien vai vastustajien? En osaa tulkita mielipidettäsi muuten kuin että mielestäsi vastustajien tahtoa pitäisi kunnioittaa, siitäkin huolimatta että heitä on puolet vähemmän kuin kannattajia.

Jos sen noin haluat esittää. Minusta lainsäädännölliselle uudistukselle pitäisi olla suurempi tuki kuin esimerkiksi tuo 10%.

Ihan täsmälleen samaa mieltä. Hyvin pienellä porukalla voitaisiin äänestää jollekin vielä pienemmälle porukalle ikäviä kieltoja tai velvollisuuksia, jotka eivät koko kansaa juurikaan kiinnosta, mutta näitä "aktiiveja" on kuitenkin sen verran, että äänestys saadaan aikaiseksi. Esim. turkistarhaus varmaankin tulisi kielletyksi jos äänikynnystä ei olisi, sillä se ei oikeasti herätä suuriakaan intohimoja muissa kuin kettutytöissä ja turkistarhaajissa, mikä on nähtävissä aloitteen allekirjoitajamäärästä.

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että laitetaan aloitteen allekirjoittamisvaatimukseksi vaikka 500.000-1.000.000 henkeä ennenkuin siitä muodostuu sitova kansanäänestys. Tämä karsisi äänestykset sellaisiin, joita oikeasti kannattaa demokratian kannalta merkittävä osa kansasta.

Sitova kansanäänestys muuten asiettaisi aloitteille ihan erilaiset vaatimukset kuin nykyisin. Jotta siitä aloitteesta voitaisiin sitten äänestää on sen oltava hyvin selkeäsisältöinen, jotta ei sitten tule jälkipuheita että äänestyksen kysymys oli huono/väärin asetettu tms.

[Bonus pater familias]

Itse taas näkisin, että niille jotka eivät äänestä, on lopputulos aivan yhdentekevä. Ne äänestää, joita asia kiinnostaa. Tällä hetkellä koko kansan asioista päättää 199 kansalaista, mikä on siis 0,00003667% kansasta.

[Joopa]

Itse taas näkisin, että niille jotka eivät äänestä, on lopputulos aivan yhdentekevä. Ne äänestää, joita asia kiinnostaa. Tällä hetkellä koko kansan asioista päättää 199 kansalaista, mikä on siis 0,00003667% kansasta.

Näin, mutta yli 60 % kansasta on ääenstänyt ne 200 päättäjää.

Toisaalta se, että jokin asia on jollekin aivan yhdentekevä ei vähennä sen merkitystä sen asian kohteelle. Hyvin kärjistetysti voisi sanoa, että yli 99% Suomen kansasta on aivan yhdentekevää jos sinut tuomittaisiin vankilaan 10 vuodeksi, mutta sinä ja perheesi ette siitä varmaan pitäisi. Siksi ei pitäisi antaa pikkuvähemmistöille suoraa mahdollisuutta säädättää mieleisiään lakeja vain siksi ettei ne kiinnosta kovin monia.

[Oami]

Toisaalta se, että jokin asia on jollekin aivan yhdentekevä ei vähennä sen merkitystä sen asian kohteelle. Hyvin kärjistetysti voisi sanoa, että yli 99% Suomen kansasta on aivan yhdentekevää jos sinut tuomittaisiin vankilaan 10 vuodeksi, mutta sinä ja perheesi ette siitä varmaan pitäisi. Siksi ei pitäisi antaa pikkuvähemmistöille suoraa mahdollisuutta säädättää mieleisiään lakeja vain siksi ettei ne kiinnosta kovin monia.

Tätä varten on perustuslaki. Voidaan säätää, että perustuslain muuttamiseen tarvitaan kansanäänestyksessä esim. 3/4:n kannatus.

Nyt sisällä oleva kansalaisaloite ei ota tähän kysymykseen lainkaan kantaa; jos tämä aloite menisi läpi, ei perustuslakia edelleenkään voisi muuttaa pelkällä kansanäänestyksellä.

[sr]

Ihan täsmälleen samaa mieltä. Hyvin pienellä porukalla voitaisiin äänestää jollekin vielä pienemmälle porukalle ikäviä kieltoja tai velvollisuuksia, jotka eivät koko kansaa juurikaan kiinnosta, mutta näitä "aktiiveja" on kuitenkin sen verran, että äänestys saadaan aikaiseksi. Esim. turkistarhaus varmaankin tulisi kielletyksi jos äänikynnystä ei olisi, sillä se ei oikeasti herätä suuriakaan intohimoja muissa kuin kettutytöissä ja turkistarhaajissa, mikä on nähtävissä aloitteen allekirjoitajamäärästä.

Perustuslaki suojaa tietenkin tarpeeksi ikäviltä kielloilta. Tavallisten lakien kohdalla taas en näe oikein, mikä tässä on se ongelma. Jos asia on suurelle enemmistölle yhdentekevä, niin sitten se on. Se ei muutu mihinkään sillä, että heidän olisi käytävä kertomassa se asian yhdentekevyys vaaliuurnilla. Nollahypoteesi on, että niistä, joille asia on yhdentekevä, puolet äänestäisi sen puolesta ja puolet vastaan. Lopputulos olisi sama kuin silloin, jos he jäävät kotiin.

Omasta mielestäni kansanäänestyksiin liittyy ongelmansa, mutta se ei minusta ole ongelma, että ihmiset, joille asia on yhdetekevä, jättävät äänestämättä. Minusta ihmisillä on oikeus olla mieltä "asia on minulle yhdentekevä" ihan samalla tavoin kuin olla vahvasti jommalla kummalla puolella. Oikeastaan kaikkein parasta olisi, että ihmiset eivät edes ottaisi mitään kantaa asioihin, joilla heillä ei ole selvää mielipidettä.

Äänestysprosentteja muuten saisi parhaiten hilattua ylöspäin panemalla äänestyksiä nippuun. Näin toimitaan käsittääkseni esim. Kaliforniassa, jossa joka kansanäänestyksessä on useita aloitteita yhtä aikaan äänestäjille tarjolla.

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että laitetaan aloitteen allekirjoittamisvaatimukseksi vaikka 500.000-1.000.000 henkeä ennenkuin siitä muodostuu sitova kansanäänestys. Tämä karsisi äänestykset sellaisiin, joita oikeasti kannattaa demokratian kannalta merkittävä osa kansasta.

Tuollainen allekirjoitusmäärä olisi 5 miljoonan asukkaan maassa täysin järjetön vaatimus.

Sitova kansanäänestys muuten asiettaisi aloitteille ihan erilaiset vaatimukset kuin nykyisin. Jotta siitä aloitteesta voitaisiin sitten äänestää on sen oltava hyvin selkeäsisältöinen, jotta ei sitten tule jälkipuheita että äänestyksen kysymys oli huono/väärin asetettu tms.

Olen ihan samaa mieltä, että kansanäänestykset eivät sovellu kansalaisaloitteiden kanssa yhteen suoraan, vaan vaikka tuollainen reitti otettaisiinkin käyttöön, niin siinä olisi hyvä olla välissä jokin eduskuntakäsittely, jossa teksti hierottaisiin jotenkin järkeväksi ja esim. siivottaisiin muiden lakien kanssa ristiriitaiset kohdat pois yms.

[AstaTTT]

Itse taas näkisin, että niille jotka eivät äänestä, on lopputulos aivan yhdentekevä. Ne äänestää, joita asia kiinnostaa. Tällä hetkellä koko kansan asioista päättää 199 kansalaista, mikä on siis 0,00003667% kansasta.

Näin, mutta yli 60 % kansasta on ääenstänyt ne 200 päättäjää.

Eikä äänestäjillä ole minkäänlaista kuluttajansuojaa tilanteessa, jossa puoluekuri vaatii edustajaa äänestämään vaaleja edeltävien lupaustensa vastaisesti.

Sitovat kansanäänestykset voitaisiin hoitaa muiden vaalien yhteydessä, tai äänestykseen voisi kehittää nettimenetelmän, jolloin yli 50000 nimeä keränneista aloitteista äänestettäisiin vaikka 22.3. ja 22.9. joka vuosi. Ei tuo Sveitsikään näytä konkurssiin menneen demokratiansa takia.