Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju

[sr]

En ole tehnyt laskelmia siitä, mikä veron pitäisi olla, jotta maan ansioton arvonnousu saadaan ulosmitattua kunnalle. Tämä vaihtelee paikoittain. Jossain muuttotappiokunnissa se voisi olla jopa nolla.

En usko, että meillä kummallakaan on olemassa tarvittavat veromallit "maan ansiottoman arvonnousun" laskemiseksi. Jotain näppituntumaa asiasta voisi kuitenkin olla kun kerran ehdottaa merkittävää asumisen veroremonttia. Ellei, niin ehdotuksesi ei varmaan ollutkaan tarkoitettu vakavasti otettavaksi.

Miksi minulla pitäisi olla näppituntumaa tarvittavasta veroprosentista, jotta esittämäni periaatteelinen asia olisi toteutettavissa? Sinusta siis Kennedyllä piti 1961 olla näppituntuma siitä, miten kuulento teknisesti toteutetaan asettaessaan sen tavoitteeksi NASAlle.

Rakentamattoman rakennuspaikan veroprosentti on 1-3%, vakituisten asuinrakennusten veroprosentti 0,32-0,75%.

Niin, itse aloittaisin varovaisesti ja ennen kaikkea asteittain, jottei hinnoissa tapahtuisi mitään yhtäkkisiä romahduksia. Näiden välttäminen olisi oleellista, jotteivät ne, jotka juuri ovat asunnon hankkineet, joutuisi koko touhun maksajiksi, vaan hinnanlasku jakautuisi tasaisesti kaikille.

Sanotaan pääkaupunkiseudulla +0.1% vuodessa kunnes ollaan tasolla 1.5% (asunnon markkinahinnasta). Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa. Ihmiselle olisi siis sama, maksaako hän 4.5%:n asuntolainakorkoa kalliimmasta maasta vai euroina mitattuna samansuuruista veroa maasta, jonka myyntihinta pysyy nollassa. Tuossa nyt jonkinlaista näppituntumaa asiasta. En ole laskenut, paljonko tuolla kerättäisiin ja paljonko siten voisi tuloveroja sen ansiosta laskea. Jos joku osaa sanoa vaikkapa kaikkien Helsingin kiinteistöjen markkina-arvon, niin siitä saisi jonkinlaisen kuvan.

Rakentamattoman tontin voisi pakottaa markkinoille edullisesti asettamalla sille 20-40% veron, mutta kuten jo todettu, tonttien arvo kokonaisrakennuskustannuksissa on pieni.
Jos halutaan alentaa asuntojen hintoja, veron voisi korottaa esim. 10-20%:iin.

No, ei noin korkeassa verossa olisi mitään järkeä. Vaikka maan hinta olisi 100%a asunnon hinnasta, niin tuo olisi liian korkea taso. Miten tuollaiseen olkiukkoon päädyit? Huomaa, ettei tarkoituksena ole mikään asuntojen hintojen romautus, vaan vain maan arvonnousun ulosmittaaminen kunnalle ja tämän maan osuuden hinnasta vähittäin poistaminen. Ei sen enempää eikä sen vähempää.

[Kraken]

Miksi minulla pitäisi olla näppituntumaa tarvittavasta veroprosentista, jotta esittämäni periaatteelinen asia olisi toteutettavissa?

Keskustelun uskottavuuden kannalta olisi suotavaa, että ehdotusten esittäjällä on edes jonkinlainen käsitys oman ehdotuksensa sisällöstä.

Sinusta siis Kennedyllä piti 1961 olla näppituntuma siitä, miten kuulento teknisesti toteutetaan asettaessaan sen tavoitteeksi NASAlle.

Kennedylläkin oli.

Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Tuossa nyt jonkinlaista näppituntumaa asiasta. En ole laskenut, paljonko tuolla kerättäisiin ja paljonko siten voisi tuloveroja sen ansiosta laskea.

Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.
Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.

[Eugen235]

Hgin kaupunki on halunnut järjestää asiat niin, että kaupunkiin saapuu joka vuosi nettona tuhansia mamuja ulkomailta ja päihdeongelmaisia pitkin Suomea. Heistä jokaiselle järjestetään ilmainen asunto luontaisetuna.

Jos Hki päättäisi viisinkertaistaa tällaisen toiminnan, niin White Flight ehkä 10-kertaistuisi. Tämä puolestaan laskisi neliöhintoja, koska myytävää olisi vitusti nykyistä enemmän.

[Sour-One]

Hgin kaupunki on halunnut järjestää asiat niin, että kaupunkiin saapuu joka vuosi nettona tuhansia mamuja ulkomailta ja päihdeongelmaisia pitkin Suomea. Heistä jokaiselle järjestetään ilmainen asunto luontaisetuna.

Jos Hki päättäisi viisinkertaistaa tällaisen toiminnan, niin White Flight ehkä 10-kertaistuisi. Tämä puolestaan laskisi neliöhintoja, koska myytävää olisi vitusti nykyistä enemmän.

Ajatushan se toki tuokin... 

[sr]

Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti). Kuten sanoin, jos asunnon arvo laskee sen maan arvon verran (eli kolmanneksen), niin kukaan ei todellakaan voi joutua konkurssiin siitä, että joutuu maksamaan sitten kiinteistöveroa, johon menee suunnilleen saman verran kuin nyt menee siihen maahan kohdistuvaan asuntolainaan.

Ja toistan vielä, kun tunnut jatkavan tällä olkiukkolinjalla, en myöskään ehdota yhtäkkistä kiinteistöveron alennusta, joka romauttaisi asuntojen hintoja ja kärsijiksi tulisivat ne, jotka ovat juuri ostaneet asunnon, vaan asteittaista veron korotusta pitkällä aikavälillä, jolloin muutokset hinnoissa ovat paljon hitaampia.

Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Miksi edelleen pyörität tuota 4.5%:a, kun kirjoitin mielestäni melko eksplisiittisesti, että 1.5%? Jotenkin tuntuu, ettet halua lainkaan keskustella asiasta, vaan tempaisit kirjoituksestani ensimmäisen luvun, joka silmiisi sattui, pohtimatta lainkaan sitä, mitä se oikein tarkoittaa.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd. Jos tiedät, mitä kuntien tuloverosaamiset ovat, niin voit tuosta laskea, miten paljon niitä voitaisiin laskea. Sinulla on ihmeellinen ajatus, että kuntalaiset joutuisivat hakemaan sosiaaliturvaa, kun nettomääräisesti heiltä ei otettaisi lainkaan pois.

Muutos tuntuisi pitkällä aikavälillä ihmisille niin, että ollessaan työikäisiä, heidän asumisen jälkeen käteen jäävä rahamäärä nousisi ja sitten eläkeläisinä ollessaan (yleensä ilman asuntolainaa) se jonkin verran laskisi. Itse en ihan oikeasti pidä tätä erityisen epäoikeudenmukaisena. Yleensä ihmisten talous on tiukimmillaan siinä vaiheessa, kun on juuri ostettu asunto, on pieniä lapsia ja palkkakaan ei ole vielä noussut tappiin. Se, että verotuksella helpotettaisiin tätä tilannetta niin, että etenkin niillä, jotka itse itsensä elättävät jäisi tässä vaiheessa enemmän omaan taskuun rahaa, olisi minusta vain hyvä asia, vaikka se sitten johtaisikin siihen, että eläkeläisten käteen jäävät rahamäärät jonkin verran laskisivat.

Yleensä eläkeläiset kuluttavat vähemmän kuin tienaavat, joten tämä ei suurimmassa osassa tapauksia olisi mitenkään paha juttu. Tämä verotuksen painopisteen muutos kannustaisi myös monia isoissa asunnoissa yksin tai kaksin asuvia eläkeläisiä vaihtamaan pienempään (ja siten matalammin verotettuun) vapauttaisi markkinoille isoja perheasuntoja, ja sitä kautta vähentäisi tarvetta rakentaa uutta ihan samalla tavoin. Sama asuntokanta tulisi vaan tehokkaammin käyttöön.

Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.

Noinko on, jos samaan aikaan tuloveroon menevä rahamäärä laskisi tuhansia euroja vuodessa? Itse väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa Suomessa asumisen mahdollisuus ei muuttuisi mihinkään, mutta sinä varmaan kerrot meille tämän ketjun lukijoille, miten saman rahan meno kiinteistöveroon tekee asumisesta mahdotonta, mutta tuloveroon mennessään se on ihan ok.

Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Ja siis tuloverotko eivät ole "rasite kansalaisille" ja jos niitä olisi mahdollista painaa alas sillä, että kunnat saisivat enemmän rahaa kiinteistöverosta, niin tästä eivät rasitteet pysyisi suunnilleen samana?

Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.

Ok, sinä lasket elinkustannuksiin kiinteistöveron, muttet tuloveroa. Minusta molemmat ovat samanlaisia menoja. On niissä toki erojakin:

1. Tuloveroja kierretään pimeällä työnteolla, kun taas kiinteistöveroa ei kukaan voi kiertää, koska kiinteistöä on aika vaikea piilottaa verottajalta. Verotuksen painopisteen siirtäminen tuloista kiinteistöihin suosisi siis niitä, jotka tällä hetkellä rehellisesti maksavat tuloveronsa ja olisi haitaksi niille, jotka pimittävät tuloverojaan. Onpa taas epäreilua.

2. Tuloja on mahdollista kikkailla ihan laillisestikin niin, että niitä verotetaan jossain ulkomailla. Sen sijaan jos asuu Suomessa, on maksettava siihen liittyvä kiinteistövero Suomeen. Minusta on yleisesti reiluinta, että vero kerätään siellä, missä ihminen asuu, koska siellä hän myös kuluttaa julkisia palveluita.

3. Tulojen verottaminen johtaa siihen, että ihmiset tekevät töitä eli tuottavat vähemmän hyvinvointia. Kiinteistöjen verottaminen (sillä tasolla, kun minä ehdotin) johtaa vain siihen, että maan hinta ei nouse. Kummalla ajattelit olevan enemmän vaikutusta ihmisten todelliseen hyvinvointiin, sillä, että tehdään enemmän työtä vai sillä, että ihmisten omistaman maan laskennallinen arvo nousee? Minusta tämä on yksi tärkeä syy siihen, miksi työn verotusta pitäisi saada painettua alas muita asioita (esim. asumista) verottamalla, vaikkei tässä olisi edes muita tavoitteita.

[Sour-One]

Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti). Kuten sanoin, jos asunnon arvo laskee sen maan arvon verran (eli kolmanneksen), niin kukaan ei todellakaan voi joutua konkurssiin siitä, että joutuu maksamaan sitten kiinteistöveroa, johon menee suunnilleen saman verran kuin nyt menee siihen maahan kohdistuvaan asuntolainaan.

Ja toistan vielä, kun tunnut jatkavan tällä olkiukkolinjalla, en myöskään ehdota yhtäkkistä kiinteistöveron alennusta, joka romauttaisi asuntojen hintoja ja kärsijiksi tulisivat ne, jotka ovat juuri ostaneet asunnon, vaan asteittaista veron korotusta pitkällä aikavälillä, jolloin muutokset hinnoissa ovat paljon hitaampia.

Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Miksi edelleen pyörität tuota 4.5%:a, kun kirjoitin mielestäni melko eksplisiittisesti, että 1.5%? Jotenkin tuntuu, ettet halua lainkaan keskustella asiasta, vaan tempaisit kirjoituksestani ensimmäisen luvun, joka silmiisi sattui, pohtimatta lainkaan sitä, mitä se oikein tarkoittaa.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd. Jos tiedät, mitä kuntien tuloverosaamiset ovat, niin voit tuosta laskea, miten paljon niitä voitaisiin laskea. Sinulla on ihmeellinen ajatus, että kuntalaiset joutuisivat hakemaan sosiaaliturvaa, kun nettomääräisesti heiltä ei otettaisi lainkaan pois.

Muutos tuntuisi pitkällä aikavälillä ihmisille niin, että ollessaan työikäisiä, heidän asumisen jälkeen käteen jäävä rahamäärä nousisi ja sitten eläkeläisinä ollessaan (yleensä ilman asuntolainaa) se jonkin verran laskisi. Itse en ihan oikeasti pidä tätä erityisen epäoikeudenmukaisena. Yleensä ihmisten talous on tiukimmillaan siinä vaiheessa, kun on juuri ostettu asunto, on pieniä lapsia ja palkkakaan ei ole vielä noussut tappiin. Se, että verotuksella helpotettaisiin tätä tilannetta niin, että etenkin niillä, jotka itse itsensä elättävät jäisi tässä vaiheessa enemmän omaan taskuun rahaa, olisi minusta vain hyvä asia, vaikka se sitten johtaisikin siihen, että eläkeläisten käteen jäävät rahamäärät jonkin verran laskisivat.

Yleensä eläkeläiset kuluttavat vähemmän kuin tienaavat, joten tämä ei suurimmassa osassa tapauksia olisi mitenkään paha juttu. Tämä verotuksen painopisteen muutos kannustaisi myös monia isoissa asunnoissa yksin tai kaksin asuvia eläkeläisiä vaihtamaan pienempään (ja siten matalammin verotettuun) vapauttaisi markkinoille isoja perheasuntoja, ja sitä kautta vähentäisi tarvetta rakentaa uutta ihan samalla tavoin. Sama asuntokanta tulisi vaan tehokkaammin käyttöön.

Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.

Noinko on, jos samaan aikaan tuloveroon menevä rahamäärä laskisi tuhansia euroja vuodessa? Itse väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa Suomessa asumisen mahdollisuus ei muuttuisi mihinkään, mutta sinä varmaan kerrot meille tämän ketjun lukijoille, miten saman rahan meno kiinteistöveroon tekee asumisesta mahdotonta, mutta tuloveroon mennessään se on ihan ok.

Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Ja siis tuloverotko eivät ole "rasite kansalaisille" ja jos niitä olisi mahdollista painaa alas sillä, että kunnat saisivat enemmän rahaa kiinteistöverosta, niin tästä eivät rasitteet pysyisi suunnilleen samana?

Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.

Ok, sinä lasket elinkustannuksiin kiinteistöveron, muttet tuloveroa. Minusta molemmat ovat samanlaisia menoja. On niissä toki erojakin:

1. Tuloveroja kierretään pimeällä työnteolla, kun taas kiinteistöveroa ei kukaan voi kiertää, koska kiinteistöä on aika vaikea piilottaa verottajalta. Verotuksen painopisteen siirtäminen tuloista kiinteistöihin suosisi siis niitä, jotka tällä hetkellä rehellisesti maksavat tuloveronsa ja olisi haitaksi niille, jotka pimittävät tuloverojaan. Onpa taas epäreilua.

2. Tuloja on mahdollista kikkailla ihan laillisestikin niin, että niitä verotetaan jossain ulkomailla. Sen sijaan jos asuu Suomessa, on maksettava siihen liittyvä kiinteistövero Suomeen. Minusta on yleisesti reiluinta, että vero kerätään siellä, missä ihminen asuu, koska siellä hän myös kuluttaa julkisia palveluita.

3. Tulojen verottaminen johtaa siihen, että ihmiset tekevät töitä eli tuottavat vähemmän hyvinvointia. Kiinteistöjen verottaminen (sillä tasolla, kun minä ehdotin) johtaa vain siihen, että maan hinta ei nouse. Kummalla ajattelit olevan enemmän vaikutusta ihmisten todelliseen hyvinvointiin, sillä, että tehdään enemmän työtä vai sillä, että ihmisten omistaman maan laskennallinen arvo nousee? Minusta tämä on yksi tärkeä syy siihen, miksi työn verotusta pitäisi saada painettua alas muita asioita (esim. asumista) verottamalla, vaikkei tässä olisi edes muita tavoitteita.

Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.

[sr]

Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.

Tuossa esimerkkilaskussa tulin tulokseen, että kuntien verotulot kasvaisivat 2.4 mrd. Tuo tuottaisi siis reilun 10%:n pudotusmahdollisuuden tuloveroihin. 20%:n tasolla tuo tarkoittaisi siis tuloveroprosentin laskua kahdella prosenttiyksiköllä. 30 000 :n tuloilla tuo tarkoittaisi 600 euroa vuodessa. Ei minusta mitenkään mitätön asia.

On ihan sama, miten tahansa tätä pyörittelee. Kiinteistöveron korotus laskisi asuntojen hintoja, minkä vuoksi asuntovelalla asunnon hankkijalle touhu olisi siltä osin jo plus miinus nolla. Sen päälle hän saisi siis tuon pari prosenttia tuloveroalennusta, jos on tulonsaaja. Hänelle jäisi siis käteen enemmän fyrkkaa. Häviäjänä olisi tässä eläkeläinen, jota tuloveron alennus ei auta ja joka ei enää tuossa vaiheessa ole hankkimassa uutta asuntoa. Elinkaaren yli laskettuna tässä kuitenkin jäätäisiin voitolle sen verran, mitä tällä hetkellä kuluu korkomenoja asuntolainoissa maan osuuteen asuntojen hinnasta.

[jka]

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti).

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

[Sour-One]

Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.

Tuossa esimerkkilaskussa tulin tulokseen, että kuntien verotulot kasvaisivat 2.4 mrd. Tuo tuottaisi siis reilun 10%:n pudotusmahdollisuuden tuloveroihin. 20%:n tasolla tuo tarkoittaisi siis tuloveroprosentin laskua kahdella prosenttiyksiköllä. 30 000 :n tuloilla tuo tarkoittaisi 600 euroa vuodessa. Ei minusta mitenkään mitätön asia.

On ihan sama, miten tahansa tätä pyörittelee. Kiinteistöveron korotus laskisi asuntojen hintoja, minkä vuoksi asuntovelalla asunnon hankkijalle touhu olisi siltä osin jo plus miinus nolla. Sen päälle hän saisi siis tuon pari prosenttia tuloveroalennusta, jos on tulonsaaja. Hänelle jäisi siis käteen enemmän fyrkkaa. Häviäjänä olisi tässä eläkeläinen, jota tuloveron alennus ei auta ja joka ei enää tuossa vaiheessa ole hankkimassa uutta asuntoa. Elinkaaren yli laskettuna tässä kuitenkin jäätäisiin voitolle sen verran, mitä tällä hetkellä kuluu korkomenoja asuntolainoissa maan osuuteen asuntojen hinnasta.

Ymmärsinkö oikein kiinteistöverotuotto nousisi 2,4 miljardia. Eli kiinteistövero nostettaisiin n. 2,5 kertaiseksi? Kunnallisverokertymää laskettaisiin täten noin 15%?

[guest7001]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

[Sour-One]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

[Tykkimies Pönni]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.

[guest7001]

Kysykääpä Stadin pirsseiltä, kauppiailta ja ravintoloitsijoilta, mihin suuntaan kotimainen kulutus on veronkorotusten myötä mennyt.

Tästähän on vaikka kuinka paljon esimerkkejä. Otetaanpa kaksi.
http://www.salkunrakentaja.com/2013/03/stockmannilla-ja-keskolla-sama-ongelma-myynti-laskee/
http://www.talouselama.fi/uutiset/autokaupan+lama+romuttaa+verohaaveet/a2183859

Tässä seurauksia varainsiirtoveron korotuksista. Energiatodistukset hyydyttävät hommaa vielä lisää.
http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/04/17/asuntokauppa-hyytyi-maaliskuussa/20135601/310

Aika huvittavaa, että ennen kehysriiheä puhuttiin, että kotimainen kulutus pitää talouden pyörät pyörimässä, vaikka teollisuuden työpaikat jatkavat joukkopakoaan.

Looginen johtopäätös oli tietysti se, että kulutusveroja ja sähköveroja korotetaan, että saadaan sekin tapettua.

En tiedä, miten tällaista hallitusta voi ylipäätään olla olemassa... muualla kuin jossain Pahkasian sivuilla.

[Sour-One]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.

Eh... vähennetään verotuloja sitä kautta että työn tekeminen ja työn teettäminen tehdään mahdottomaksi. Jos tuo on todellakin ajatuksena, niin me ollaan mennyttä kaikki!

[Kraken]

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n

Olin epävarma miten verot piti ymmärtää, sen takia kirjoitin "jos".
Jos korotat asunnon veron 1,5%:iin niin se on edelleen paljon. Vero 400 000 omakotitalolle olisi 500 euroa kuussa.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd.

Nykyinen kiinteistövero ei lasketa markkinahinnasta vaan arvostamislain kaavojen mukaan. Laskelma sisältää mm. ikävähennyksiä. Summa josta vero maksetaan on siten aina käytännössä merkittävästi alhaisempi kun käypä markkinahinta. Tämän takia kiinteistöverosta ei edes korkeimmilla prosenteilla tule kohtuuttoman suuri. Yleensä se on joitain kymppejä kuussa esim. omakotitalosta.
Jos samalla korotat veroprosenttia ja vaihdat laskentakaavaa tukeutumaan markkina-arvoon, kuten olet ehdottanut, vero nousee aivan liian suureksi.

Mutta tämä verosta. Valistuneet lukijat varmaan ymmärtävät kantani vaikket suostu myöntämään veroehdotuksesi suuret negatiiviset vaikutukset.

[Tykkimies Pönni]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.

Eh... vähennetään verotuloja sitä kautta että työn tekeminen ja työn teettäminen tehdään mahdottomaksi. Jos tuo on todellakin ajatuksena, niin me ollaan mennyttä kaikki!

Niin. Jotta Suomesta saadaan imuroitua kaikki vähänkään arvokas parempiin suihin on tämä maa saatava kunnolla kyykkyyn. Ei kukaan myy siemenperunoita ellei ole pakko. Pelkästään pohjavedet on hyvä syy tällaiseen operaatioon.

[sr]

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n

Olin epävarma miten verot piti ymmärtää, sen takia kirjoitin "jos".
Jos korotat asunnon veron 1,5%:iin niin se on edelleen paljon. Vero 400 000 omakotitalolle olisi 500 euroa kuussa.

Niin on. Jos pätee se, että (pääkaupunkiseudulla) 1/3 asunnon hinnasta on maan hintaa, joka siis tässä systeemissä menisi nollille, tuosta seuraisi, että tuollaisen omakotitalon ostaja saisi sen 130 000 halvemmalla. Tuon korkomenot sillä arvioimallani 4.5%:n pankkikorolla (jonka mukaan tuon veroprosentin laskin) on suunnilleen tuota luokkaa. Eli kuten kirjoitin, sen minkä kiinteistöverossa menettää, voittaa pankille menevien korkomenojen laskemisena. Jos pankkikorko (pitkällä aikavälillä) on jotain muuta kuin tuo 4.5%, niin muutetaan kiinteistöveroa sitten sen mukaan.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd.

Nykyinen kiinteistövero ei lasketa markkinahinnasta vaan arvostamislain kaavojen mukaan.

Tiedän. Minun ehdotukseni oli juuri muuttaa se riippuvaiseksi markkina-arvosta. Sinällään tällä ei ole juuri merkitystä, kunhan se veroarvo on jossain suhteessa markkina-arvoon. Jos veroarvo on vaikkapa puolet markkina-arvosta, niin sitten käytetään kaksi kertaa suurempaa veroprosenttia. Ainoastaan jos jotkut asunnot ovat veroarvoltaan korkeampia kuin sellaiset asunnot, jotka ovat markkina-arvolta niitä korkeampia, on tässä ongelma. Tämä on kuitenkin sivuseikka, joka pitäisi minusta korjata, vaikkei mitään kiinteistöveron korotusta tehtäisikään.

Jos samalla korotat veroprosenttia ja vaihdat laskentakaavaa tukeutumaan markkina-arvoon, kuten olet ehdottanut, vero nousee aivan liian suureksi.

Ei nouse, kuten yllä oleva laskelmani osoitti. Talon ostajan menot ovat täsmälleen samat veron kanssa ja ilman sitä. Jos talon ostaja menisi sinusta "konkurssiin" veron vuoksi (kuten aiemmin uhosit), niin miksei hän mene konkurssiin sen pankille menevän korkomaksun vuoksi? Onko kunnalle menevä raha jotenkin pahemmin kotitalouden taloutta rappaava kuin pankille menevä?

Mutta tämä verosta. Valistuneet lukijat varmaan ymmärtävät kantani vaikket suostu myöntämään veroehdotuksesi suuret negatiiviset vaikutukset.

Kuuntelen mielelläni niistä negatiivisista vaikutuksista. Esitä esim. mikä tuon sinun omaan esimerkkiisi liittyvässä laskelmassa ei päde?

Sen lisäksi et ole toistaiseksi vastannut mitään siihen, kun kysyin, että mitä hyvää näet työn verottamisessa maan verottamisen sijaan. Itse rupesit inisemään, kun en heti ollut vastaamassa sinun kyselyysi veroprosenttiarviosta. Nyt voisit itse vastata siihen, mitä hyvää näet tuloverotuksessa verrattuna maan verotukseen. Jos siis lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki kiinteistöverolla saatu lisätulo käytetään tuloveron laskemiseen, niin oletko tosiaan sitä mieltä, että tämä olisi huono kehityssuunta? Jos et, niin pitäisikö sinusta kiinteistövero laskea nollaan ja korvata siinä menetetyt tulot korkeampina tuloveroina? Jos ei tämäkään kelpaa, niin millä perusteella juuri nyt käytössä oleva kiinteistöveron ja tuloveron suhde on sinusta optimaalinen?

[sr]

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti).

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.

[sr]

Ymmärsinkö oikein kiinteistöverotuotto nousisi 2,4 miljardia. Eli kiinteistövero nostettaisiin n. 2,5 kertaiseksi? Kunnallisverokertymää laskettaisiin täten noin 15%?

Jos ne esitetyt luvut kiinteistöveron nykyprosentista ja sillä kerätystä rahasta pätevät, niin juuri noin. Haluaisin kuulla joltain tämän ketjun kirjoittajalta, miksi he suosivat ennemmin korkeita tuloveroja kuin maan verotusta. Omat perusteluni vastakkaisen olemisesta parempi asia löytyvät tuolta ylempää.

[sr]

Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Liittyikö tämä jotenkin tähän keskusteluun? Itse juuri esitin tuolla, että toisin kuin tuloveroa, jota voi kiertää pimeää työtä tekemällä, kiinteistöveroa on huomattavasti vaikeampi välttyä maksamasta. Ahkerat (eli siis juuri tuloveroja maksavat) ja kunnolliset ihmiset siis hyötyisivät ja ketkuilijat häviäisivät, jos verotuksen painopistettä siirrettäisiin tuloverosta kiinteistöveroon.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen. Sinällään muuten juuri oikeiston luulisi kannattavan kiinteistöverojen korotusta tuloverojen kustannuksella, koska ne eivät ole progressiivisia eivätkä tuloista riippuvia toisin kuin tuloverot. Itse sanoisin niillä olevan vielä sekin hyvä puoli, että ne suosivat ihmisten yhdessä asumista. Kaksi ihmistä yhdessä asunnossa maksaa vähemmän kuin jos he asuisivat omissa asunnoissan.

[Kraken]

Sen lisäksi et ole toistaiseksi vastannut mitään siihen, kun kysyin, että mitä hyvää näet työn verottamisessa maan verottamisen sijaan.

Tulovero olisi varmaan eri ketjun aihe, vastaan lyhyesti.

Työn verotus perustuu ajan myyntiin, siis kaupantekoon, missä työntekijän kate on 100%. Myydään palvelua voitolla.
Omistaminen itsessään ei tuota mitään. Tarkemmin, tuotto on oletusarvoisesti negatiivinen koska omistuksen ylläpito maksaa lähes aina jotain.
Työn verotus ei köyhdytä työntekijää niin kauan kun vero on korkeintaan 100%. Omistusvero köyhdyttää aina omistajaa.

Katson, että veron pitäisi ensisijaisesti tukeutua tuloihin eikä omistamiseen. Pitää siis verottaa verovelvollisen positiivista kassavirtaa, ei nolla tai negatiivista kassavirtaa.

Minusta kiinteistövero pitäisi sen takia lopettaa kokonaan.

[sr]

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

Viittaatko nyt tuloveroon vai kaikkiin veroihin yleisesti? Jos vain tuloveroon, niin sitten ehdottamani tuloveron kevennys kiinteistöveroa nostamalla olisi vielä entistäkin fiksumpaa politiikkaa, koska lisäisi myös tuloveroina kertyvää rahamäärää. Tuo voitaisiin sitten käyttää vaikkapa matalatuloisten eläkeläisten auttamiseen, koska he olisivat jonkinlaisessa väliinputoajan roolissa tässä kiinteistöveron korotuksessa.

[Kraken]

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen.

Britannian kunnallisvero on Countil Tax (CT) ja se perustuu kiinteistön omistamiseen[1]. Britit maksavat siis vain Suomessa vastaavaa kiinteistöveroa, ei kunnallisveroa. Suomessa maksetaan molempia.
CT oli keskimäärin 120 eur/kk, joka alittaa mennen tullen Suomen vastaavan kunnallisveron ja kiinteistöveron yhdistelmän.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Council_Tax

[sr]

Katson, että veron pitäisi ensisijaisesti tukeutua tuloihin eikä omistamiseen. Pitää verottaa verovelvollisen positiivista kassavirtaa, ei nolla tai negatiivista kassavirtaa.

Ensinnäkin, vaikka kiinteistöveroa nostettaisiinkin, niin kyllä verotus silti ensisijassa tukeutuisi tuloihin.

Toiseksi, tällä hetkellä käsittääkseni ALV, joka on kulutusvero, tuottaa käsittääkseni suunnilleen yhtä paljon verotuloja kuin valtion tuloverot.

Kolmanneksi, miksi sinusta veron pitää kohdistua tuloihin, eikä sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan? Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Sen sijaan tuloja verotettaessa tuotetaan ns. verokiilaa, eli ihmiset ovat ostamatta toisiltaan työtä, koska veron vuoksi sen hinta nousee ostajalle liian kalliiksi. Tässä käytännössä tuhotaan hyvinvointia. Jos sinä jätät ostamatta työtä, jonka joku olisi valmis myymään 100:lla killingillä ja joka olisi sinulle 110:n killingin arvoinen siksi, että siihen tulee päälle 20:n killingin vero, tuo hyvinvointi jää tuottamatta. Yhteiskunta on kollektiivisesti köyhempi.

Eli kun kirjoitat "pitäisi", niin ainakin itse jään odottamaan, että esität perustelut sille, että miksi pitäisi. Millä tavoin saadaan parempi yhteiskunta tekemällä noin kuin sinä haluat.

Voisin hyväksyä ajatuksesi, jos puhuisimme vaikkapa "pääverosta", eli jokaisen ihmisen pitää maksaa verottajalle joka kuu X euroa. Tällainen olisi tosiaan kohtuuton systeemi (vaikka juuri tällaista on käytetty paljonkin joskus ammoisina aikoina). Kiinteistön omistamisen kohdalla tämä ei kuitenkaan ole yhtä kohtuutonta, koska kiinteistön voi aina myydä, ja siten saada rahaa veron maksuun. Tuossa pääverossa tulottomalla ja mitään omistamattomalla ei olisi mitään lähdettä, josta voisi verorahat ottaa ja siten joutuisi veron maksamattomuudesta säädettyjen sanktioiden kohteeksi.

Minusta kiinteistövero pitäisi sen takia lopettaa kokonaan.

Niin, parempi lypssä hyvinvointia tuottavia työntekijöitä ja tuottavia sijoituksia tekeviä kapitalisteja kuin mitään tuottamatonta maata. Näin maailma pelastuu.

[Sour-One]

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

Viittaatko nyt tuloveroon vai kaikkiin veroihin yleisesti? Jos vain tuloveroon, niin sitten ehdottamani tuloveron kevennys kiinteistöveroa nostamalla olisi vielä entistäkin fiksumpaa politiikkaa, koska lisäisi myös tuloveroina kertyvää rahamäärää. Tuo voitaisiin sitten käyttää vaikkapa matalatuloisten eläkeläisten auttamiseen, koska he olisivat jonkinlaisessa väliinputoajan roolissa tässä kiinteistöveron korotuksessa.

Kaikki kokonaisveroastetta nostavat toimenpiteet ovat typeryyttä.

[jmk]

... sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan?

Mielenkiintoinen ajatus, että maa ei "tuota mitään". Tosiasiassa maa on aivan helkutin olennainen tuotannontekijä. Jokainen reaalista toimintaa omaava liikeyritys tarvitsee toiminnalleen tilaa. Maa tarjoaa myös jokseenkin välttämättömiä, rahanarvoisia asumispalveluita (koetapa asua muualla!).

Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Maata ei voi siirtää, mutta siihen kohdistuva kysyntä kyllä voi siirtyä, jos verotus tekee sen kannattamattomaksi. Siinähän yrität esim. ryöstöverottaa Ähläjärven kunnan teollisuusalueen tontteja, jos Ähläjärven teollisuus panee pillit pussiin ja siirtyy naapuriin Öhlöniemeen tai ulkomaille.

Maasta itsessäänhän et mitään verotuloja saa, ainoastaan siitä, mitä se tavalla tai toisella tuottaa. Ja se ei ole mikään vakio vaan riippuu olosuhteista (kuten muun muassa verotuksesta). Ai niin mutta sr-maailmassahan maa ei edes tuota mitään.

[jka]

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.

Käytännön kannalta tuo ei todellakaan ole sama. Sinähän halusit nimenomaan vaikuttaa maan hintaan, et asunnon hintaan ja laatuun. Jos koko kiinteistön veron kaksinkertaistat niin samalla kaksinkertaistat haittaveron myös asunnon laadulle ja koolle. Kenenkään ei kannata rakentaa tontille myöskään arvokkaampaa, parempaa tai suurempaa rakennusta kun siitä menee enemmän veroa kuin jos rakennat siihen vain perusälvärin jos perusälväri vain sillä hetkellä riittää. Jos vero menee vain maasta niin rakennuksen arvo ja laatu ei vaikuta veroon ja rakennuttaja voi vapaasti rakentaa kalliisti, laadukkaasti ja tilavasti koska asunnon ostajalla on myös varaa maksaa näistä kiinteistöveron verran enemmän.

Mitä korkeammaksi asetat koko kiinteistöveron sitä huonompaa, halvempaa ja ahtaampaa rakennuskantaa saat. Perusälväri puretaan jo 30 vuoden kulutttua kun se homehtuu käsiin, käy pieneksi tai vanhanaikaiseksi ja paikalle rakennetaan uusi. Asumisen kokonaiskustannukset ovat lopulta kaksinkertaiset jos olisi jo alunperin rakennettu riittävän suuri laadukas asunto joka kestää 60 vuotta.

Toisekseen maan hinta asunnon hinnasta ei ole vakio. Se on tällä hetkellä keskimäärin 30% pääkaupunkiseudulla mutta vielä 15 vuotta sitten se oli 15%. Tulevaisuudessa se on ehkä 45%, mutta vielä kauempana tulevaisudessa se tulee jossain vaiheessa olemaan taas 15%.

LISÄYS: Vielä sellainen tuli mieleen, että paakaupunkiseudullakaan itse maan hinta ei ole ongelma. Ongelma on jäljellä olevan rakentamattoman maan perustuskustannukset. Perustuskustannukset nostaa raakamaan lopullisen hinnan vielä 30-50% korkeammaksi ennenkuin pääset edes rakentamaan pääkaupunkiseudulla verrattuna muuhun Suomeen jossa on vielä rakentamiseen hyvin kelpaavaa maata yllinkyllin tarjolla. Eli jos kiinteistövero kohdistuu koko kiinteistöön niin se kohdistuu myös perustuskustannuksiin. Ilman, että joku investoi perustuskustannuksiiin raaka-maa on pääkaupunkiseudulla käyttökelvotonta. En nyt ihan näe tämänkään kustannuksen ylenmääräisessä haittaverottamisessa mitään järkeä.

[sr]

... sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan?

Mielenkiintoinen ajatus, että maa ei "tuota mitään". Tosiasiassa maa on aivan helkutin olennainen tuotannontekijä. Jokainen reaalista toimintaa omaava liikeyritys tarvitsee toiminnalleen tilaa. Maa tarjoaa myös jokseenkin välttämättömiä, rahanarvoisia asumispalveluita (koetapa asua muualla!).

Tarkoitan sitä, että maata ei voi tuottaa lisää eikä sitä häviä. Tietenkin sen omistus kannattaa antaa sille, joka siitä on valmis maksamaan eniten. Tämän suhteen kiinteistövero ei muuttaisi mitään. Nykyisin maa menee sille, joka on valmis maksamaan myyjälle korkeimman myyntihinnan, kiinteistöverosysteemissä se menisi sille, joka on valmis maksamaan kiinteistöveroa.

Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Maata ei voi siirtää, mutta siihen kohdistuva kysyntä kyllä voi siirtyä, jos verotus tekee sen kannattamattomaksi. Siinähän yrität esim. ryöstöverottaa Ähläjärven kunnan teollisuusalueen tontteja, jos Ähläjärven teollisuus panee pillit pussiin ja siirtyy naapuriin Öhlöniemeen tai ulkomaille.

Niin, pointtini oli verottaa maata niin, että sen arvo on efektiivisesti nolla, ei niin, että sen omistaminen on negatiivisen arvoista. Oikein hoidettuna Ähläjärvellä teollisuusalueen tontit ovat kiinteistöveron vuoksi sen verran halvempia kuin Öhlöniemellä, että teollisuusyritykselle on kannattavuuden kannalta yhdentekevää, kumpaan paikkaan asettuu. Toisessa joutuu maksamaan enemmän korkomenoja siksi, että on joutunut ostamaan maan ja toisessa sitten kiinteistöveroa. Jos puhutaan vuokramaasta, niin yhdessä vuokra on korkea siksi, että vuokraaja haluaa saada sijoitukselleen tuottoa, toisessa se on korkea siksi, että vuokraajan pitää maksaa vuokrasta kiinteistövero.

Maasta itsessäänhän et mitään verotuloja saa, ainoastaan siitä, mitä se tavalla tai toisella tuottaa. Ja se ei ole mikään vakio vaan riippuu olosuhteista (kuten muun muassa verotuksesta). Ai niin mutta sr-maailmassahan maa ei edes tuota mitään.

Tässä ketjussa käsittääkseni puhutaan asunnoista. Asunnon alla oleva maa ei tosiaankaan tuota mitään. Se tarvitaan siihen, että talon voi rakentaa paikalle, mutta itse en tätä kutsuisi tuotannoksi. No, ihan sama millä tuota kutsutaan. Oleellinen pointti on siinä, että sitä ei ole mahdollista tuottaa lisää, eikä se häviä mihinkään. Siihen kohdistuva verotus ei siis aiheuta sen tuotannon vähenemistä kuten tapahtuu melkein minkä muun asian tahansa kohdalla niiden verotusta kiristettäessä.

[sr]

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.

Käytännön kannalta tuo ei todellakaan ole sama. Sinähän halusit nimenomaan vaikuttaa maan hintaan, et asunnon hintaan ja laatuun. Jos koko kiinteistön veron kaksinkertaistat niin samalla kaksinkertaistat haittaveron myös asunnon laadulle ja koolle. Kenenkään ei kannata rakentaa tontille myöskään arvokkaampaa, parempaa tai suurempaa rakennusta kun siitä menee enemmän veroa kuin jos rakennat siihen vain perusälvärin jos perusälväri vain sillä hetkellä riittää. Jos vero menee vain maasta niin rakennuksen arvo ja laatu ei vaikuta veroon ja rakennuttaja voi vapaasti rakentaa kalliisti, laadukkaasti ja tilavasti koska asunnon ostajalla on myös varaa maksaa näistä kiinteistöveron verran enemmän.

Tarkoitukseni oli kyllä, että peruskorjaukset, jne. otettaisiin huomioon. Ei siis käytettäisi kyseisen asunnon markkinahintaa (mikä muutenkin olisi mahdotonta, koska eiväthän kaikki asunnot ole koko ajan markkinoilla), vaan alueen yleistä hintatasoa. Tietenkin, jos jollain alueella yhtäkkiä tapahtuu kova perusparannusbuumi, niin sitten tämä tulee väärin huomioitua.

Toisekseen maan hinta asunnon hinnasta ei ole vakio. Se on tällä hetkellä keskimäärin 30% pääkaupunkiseudulla mutta vielä 15 vuotta sitten se oli 15%. Tulevaisuudessa se on ehkä 45%, mutta vielä kauempana tulevaisudessa se tulee jossain vaiheessa olemaan taas 15%.

En vaatinut, että se olisi vakio. Tai oikeastaan ajatus oli juuri kiinteistöverolla ohjata se vakioksi, eli nollaksi. Sitä siis muuteltaisiin hissun kissun sitä mukaa, kun asuntojen hinnat kehittyvät. Jos hinnannousut ovat pelkästään siitä johtuvia, että asunnoista tehdään parempia, ei tätä tietenkään ole tarpeen verottaa. Verotuksen on tarkoitus kohdistua vain ja ainoastaan siihen, että asunto on seudulla, johon kohdistuu sen verran kovaa kysyntää, että siellä hinnat nousevat. Joko tätä tapahtuu tai ei tapahdu. Jos ei tapahdu, niin sitten ei ole tarpeen mitään ehdottamaani kiinteistöverokikkailua toteuttaa. Tällöin pitää sitten tosin selittää vaikkapa se Eugenin esittämä Itä- ja Länsi-Helsingin asuntojen hintaero puhtaasti niiden asuntojen paremmalla rakennuslaadulla tms. asialla, johon omistaja on omin toimin pystynyt vaikuttamaan.

Tuli tässä mieleen, että tässä kiinteistöverosysteemissä nimbyily jäisi vähemmäksi, koska asukkaille automaattisesti kompensoituisi se, että alueelle rakennetaan jotain epämukavaa (vaikkapa päihdehoitolaitos vai mitä se Eugen mainitsikaan). Nykytilanteessahan tuollaiset epämukavat asiat johtavat alueen arvostuksen laskuun ja siten asuntojen hinnan laskuun, jonka asukkaat kärsivät omissa nahoissaan. Asuntojen arvoja seurailevassa kiinteistöverosysteemissä taas asuntojen arvonlasku kompensoituisi asukkaille alempana kiinteistöverona, joka puolestaan painaisi niitä myyntihintoja lähemmäs lähtöpistettä. Touhun maksajina olisivat muiden alueiden asukkaat, joiden kontolle jäisi suurempi osuus kunnan verotuloista. Juuri näin minusta pitäisikin tapahtua. Nykyisin meillä on demokraattinen systeemi, jossa periaatteessa sopivalla enemmistöllä voidaan kaikki paska kaataa joidenkin alueiden asukkaiden niskaan ilman, että tätä mitenkään heille kompensoidaan.

LISÄYS: Vielä sellainen tuli mieleen, että paakaupunkiseudullakaan itse maan hinta ei ole ongelma. Ongelma on jäljellä olevan rakentamattoman maan perustuskustannukset. Perustuskustannukset nostaa raakamaan lopullisen hinnan vielä 30-50% korkeammaksi ennenkuin pääset edes rakentamaan pääkaupunkiseudulla verrattuna muuhun Suomeen jossa on vielä rakentamiseen hyvin kelpaavaa maata yllinkyllin tarjolla. Eli jos kiinteistövero kohdistuu koko kiinteistöön niin se kohdistuu myös perustuskustannuksiin. Ilman, että joku investoi perustuskustannuksiiin raaka-maa on pääkaupunkiseudulla käyttökelvotonta. En nyt ihan näe tämänkään kustannuksen ylenmääräisessä haittaverottamisessa mitään järkeä.

Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Joka tapauksessa laskisin nuo kaikki kustannukset rakennuskustannuksiin, jota ei ole tarpeen verottaa.

[jka]

Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Tuolla edellä joku jo mainitsikin asiasta. Jäljellä oleva rakentamaton maa-alue pääkaupunkiseudulla on joko vanhaa merenpohjaa, eli käytännössä savea ja suota tai sitten kalliota. Vaaditaan rankkaa paalutusta tai rankkaa louhintaa ennenkuin päästään edes rakentamaan.

Tätä voi seurata vaikka Espoon Suurpellossa livenä. Pelto on entistä merenpohjaa ja käytännössä tuolla alueella on 10 metriä löysää savea alapuolella ennen kuin päästään millekän kantavalle pinnalle. Rakennusten lisäksi kaikki tiealueet ja jopa viemäriputket joudutaan paaluttamaan muutaman metrin välein ettei ne uppoa saveen. Yhden kerrostalon perustusten rakentaminen kestää vuoden kun se normaalioloissa tehdään kuukaudessa. Kyllä rahaa palaa ennenkuin tuokaan pelto on rakennettu.