Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju

[sr]

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen.

Britannian kunnallisvero on Countil Tax (CT) ja se perustuu kiinteistön omistamiseen[1].

Ei, vaan kiinteistössä asumiseen. Vuokra-asunnossa sen siis maksaa vuokralainen, ei vuokraisäntä. Käsittääkseni esim. opiskelijat on tuosta verosta vapautettu, joten jossain kiinteistössä asuu vain opiskelijoita, niin siitä ei sitten kerätä veroa, vaikka kiinteistön omistaisikin jokin miljonääri.

Britit maksavat siis vain Suomessa vastaavaa kiinteistöveroa, ei kunnallisveroa. Suomessa maksetaan molempia.
CT oli keskimäärin 120 eur/kk, joka alittaa mennen tullen Suomen vastaavan kunnallisveron ja kiinteistöveron yhdistelmän.

No, noita on vähän turha verrata, koska sitten puolestaan valtio kerää korkeampia tuloveroja ja maksaa niistä avustuksia kunnille. On jonkinlainen makuasia, kumpaa pitää parempana systeeminä. Suomalainen systeemi tuo kunnille jonkun verran enemmän autonomiaa päättää omista asioistaan kun taas Britannian systeemi tasoittaa sitä, että tuloverokertymä on erilainen eri alueilla.

[sr]

Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Tuolla edellä joku jo mainitsikin asiasta. Jäljellä oleva rakentamaton maa-alue pääkaupunkiseudulla on joko vanhaa merenpohjaa, eli käytännössä savea ja suota tai sitten kalliota. Vaaditaan rankkaa paalutusta tai rankkaa louhintaa ennenkuin päästään edes rakentamaan.

Tätä voi seurata vaikka Espoon Suurpellossa livenä. Pelto on entistä merenpohjaa ja käytännössä tuolla alueella on 10 metriä löysää savea alapuolella ennen kuin päästään millekän kantavalle pinnalle. Rakennusten lisäksi kaikki tiealueet ja jopa viemäriputket joudutaan paaluttamaan muutaman metrin välein ettei ne uppoa saveen. Yhden kerrostalon perustusten rakentaminen kestää vuoden kun se normaalioloissa tehdään kuukaudessa. Kyllä rahaa palaa ennenkuin tuokaan pelto on rakennettu.

Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.

[jka]

Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.

Kuinka tuon järjestät? Yksinkertainen kiinteistövero ei toimi tässä kohtaa.

Jos jo hyvälle paikalle on rakennettu kerrostalo ja vieressä olevalle suolle rakennetaan uusi, niin uuden asunnon hinnassa on pakko olla vaikeat perustusolosuhteet mukana tai kukaan ei sellaista rakenna. Uuden asunnon kalliimpi hinta nostaa suoraan myös vanhan asunnon hintaa siinä vieressä. Jos käytät kiinteistöveron pohjana alueen keskimääräistä myyntihintaa niin uuden ja vanhan asunnon omistajat maksavat samansuuruista kiinteistöveroa. Mutta ainoastaan uuden asunnon rakentamiseen on oikeasti investoitu maan parantamiseen ja iso osa alueen keskihinnan noususta johtuu pelkästään siitä, että joku investoi maan parantamiseen.

Teoriassa tuo ylimääräinen perustuskustannus voi hyvinkin olla 10-15% asunnon hinnasta josta uuden asunnon omistaja joutuu maksamaan kiinteistöveroa vaikka ei saa yhtään mitään lisäarvoa tuolle hinnalle verrattuna naapuritalossa asuvaan. Asunnothan on lopulta samat ja maanparannuksen jälkeen myös tontit ovat yhtä hyviä. Ainoa ero on maanparannuksen kustannus joka on oikeasti uuden asunnon hinnassa mutta ei vanhan. Vanhan asunnon omistaja saa erotuksen myyntivoittona kun myy asunnon, mutta uuden asunnon omistaja nuolee näppejään.

Siitä olen samaa mieltä, että tässä kohtaa on olemassa tietty epäoikeudenmukaisuus. Mutta veromallisi ei sitä suoranaisesti korjaa.

[sr]

Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.

Kuinka tuon järjestät? Yksinkertainen kiinteistövero ei toimi tässä kohtaa.

Niin, systeemihän vaati sitä, että tunnetaan joten kuten (raaka)maan hinnan osuus asunnon markkinahinnasta. Periaatteessa tarvitaan siis jokin samanlainen systeemi, jolla nytkin kiinteistöjen verotusarvot asetetaan.

Jos jo hyvälle paikalle on rakennettu kerrostalo ja vieressä olevalle suolle rakennetaan uusi, niin uuden asunnon hinnassa on pakko olla vaikeat perustusolosuhteet mukana tai kukaan ei sellaista rakenna. Uuden asunnon kalliimpi hinta nostaa suoraan myös vanhan asunnon hintaa siinä vieressä. Jos käytät kiinteistöveron pohjana alueen keskimääräistä myyntihintaa niin uuden ja vanhan asunnon omistajat maksavat samansuuruista kiinteistöveroa. Mutta ainoastaan uuden asunnon rakentamiseen on oikeasti investoitu maan parantamiseen ja iso osa alueen keskihinnan noususta johtuu pelkästään siitä, että joku investoi maan parantamiseen.

Uusien asuntojen kohdalla raakamaan hinta voidaan periaatteessa ulosmitata sillä, että tontit huutokaupataan. Sen päälle voidaan kaiken olevan rakennuskustannuksia (on käytännössä yhdentekevää, miten ne jakautuvat maanparannuksen ja varsinaisen rakentamisen välillä). Kunhan huutokauppahinta ei ole negatiivinen, ei mitään ongelmaa ole. Ja tuossa huutokaupassa tietenkin huutajat ottavat huomioon sen, mikä kiinteistöverotaso alueella on, koska tämä vaikuttaa siihen, millä hinnalla he saavat asunnon myytyä. Huutokaupassa siis tulee suoraan otettua huomioon ne maanparannusvaatimukset. Hyvän maan tontista joutuu pulittamaan enemmän kuin huonon.

Joka tapauksessa siis asunnon myyntihinta - rakennuskustannukset (ml. rakentajan voitto) - huutokauppahinta - tonttiin kohdistuva kiinteistöverorasite asettavat maan arvon tasolle nolla euroa, jos kiinteistövero on kyseisellä alueella vanhojen asuntojen kohdalla asetettu sopivasti.

Kun sitten asunto on myyty, sen hintakehitys on kiinni enää vain a) juuri siihen asuntoon tehtävistä perusparannuksista (jotka siis menevät oikeutetusti myyjän taskuun, koska kiinteistövero ei määräydy sen yhden asunnon, vaan yleisen hintatason mukaan) ja b) maan arvon kehityksestä. Tuon jälkimmäisen kiinteistövero koittaa parhaansa mukaan leikata pois, eikä tämän suhteen pitäisi olla mitään eroa siinä, onko rakennettu hyvälle paikalle maksaen korkea huutokauppahinta mutta joutumatta sitten maksamaan maanparannuksesta vai huonolle paikalle maksaen halpa huutokauppahinta joutuen sitten käyttämään rahaa maanparannukseen.

Teoriassa tuo ylimääräinen perustuskustannus voi hyvinkin olla 10-15% asunnon hinnasta josta uuden asunnon omistaja joutuu maksamaan kiinteistöveroa vaikka ei saa yhtään mitään lisäarvoa tuolle hinnalle verrattuna naapuritalossa asuvaan.

Naapuritalon alla olevasta hyvästä maasta on maksettu huutokaupassa korkeampi hinta. Kiinteistöveron tarkoitus ei siis ole nollata sitä alkutilanteen hintaa, tämän tehtävän hoitaa huutokauppa. Sen tarkoitus on vain estää maan arvon ajan myötä tapahtuva nousu.

Asunnothan on lopulta samat ja maanparannuksen jälkeen myös tontit ovat yhtä hyviä. Ainoa ero on maanparannuksen kustannus joka on oikeasti uuden asunnon hinnassa mutta ei vanhan.

Vanhan asunnon hinnassa on korkeampi huutokauppahinta ja sen vanhan asunnon maan hinta on pidetty nollassa kiinteistöverolla. Ei mitään eroa.

Oletetaan, että uusi ja vanha asunto ovat laadultaan prikulleen samanlaisia. Luonnollisesti niistä ostaja on valmis maksamaan täsmälleen saman hinnan, joka tietenkin on sitä alempi, mitä korkeampi siihen kohdistuva kiinteistövero on. 

Vanha asunto: Asunnon hinta markkinoilla ilman kiinteistöveroa X, kiinteistöveron kanssa X*r, jossa r kuvaa kiinteistöveron tuottamaa arvonalenemaa.
Uusi asunto: Asunnon rakentamisen (ml. maanparannus ja rakentajan voitto) kustannus Y. Maahuutokaupassa rakentajien kilpahuudossa maksettava hinta ilman kiinteistöveroa: X-Y. Maahuutokaupassa rakentajien kilpahuudossa maksettava hinta kiinteistöveron kanssa: X*r-Y.

Jos tuossa laskelmassa on sinusta jotain vikaa, niin kerro ihmeessä. Periaatteessa tuossa ei ole edes vakavaa, vaikka huutokauppahinta menisi negatiiviselle. Sen voi ajatella olevan kaupungin subventio sille, että joku rakentaa asuntoja kalliille, mutta vaikeasti rakennettavalle alueelle. Kaupunki sitten hankkii takaisin tämän subventionsa kiinteistöverolla.

Siitä olen samaa mieltä, että tässä kohtaa on olemassa tietty epäoikeudenmukaisuus. Mutta veromallisi ei sitä suoranaisesti korjaa.

Mielestäni korjaa, jos tuossa huutokauppa oikeasti toimii. Periaatteessa huutokaupan (jos sellaista käytetään, eikä tontteja jaeta jollain kähmintäperiaatteella) pitäisi nykytilanteessakin ulosmitata uusiin asuntoihin liittyvä maan hinta kunnalle. Koska uudet asunnot kuitenkin ovat vastuussa niin pienestä osuudesta koko asuntokantaa, tämä ei estä sitä, etteikö vanhojen asuntojen alla oleva maa pääsisi kallistumaan.

[jka]

Mielestäni korjaa, jos tuossa huutokauppa oikeasti toimii. Periaatteessa huutokaupan (jos sellaista käytetään, eikä tontteja jaeta jollain kähmintäperiaatteella) pitäisi nykytilanteessakin ulosmitata uusiin asuntoihin liittyvä maan hinta kunnalle. Koska uudet asunnot kuitenkin ovat vastuussa niin pienestä osuudesta koko asuntokantaa, tämä ei estä sitä, etteikö vanhojen asuntojen alla oleva maa pääsisi kallistumaan.

Nyt en ihan pysynyt kärryillä.

Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

Asia saattaa korjaantua todella pitkällä tähtäimellä vanhojenkin asuntojen osalta. Mutta silloin puhutaan jo niin pitkästä tähtäimestä luokkaa 50-100 vuotta, että koko "ongelmalla" ei ole enää mitään merkitystä ja se korjaantuu muutenkin itsestään. Asuntojen reaalihinta ei näin pitkällä jaksolla nouse ja tuollaista "ansiotonta arvonnousua" ei ole enää olemassakaan.

[sr]

Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

No, kyllä se minusta korjaa. Kuten kirjoitin, huutokauppahinnan voidaan antaa mennä jopa negatiiviseksi. Tai sanotaan, että negatiivisen huutokauppahinnan saa käteensä vasta siinä vaiheessa, kun asunnot on rakennettu, jottei paikalle tule jotain huijareita, jotka panevat rahat taskuunsa, tekevät konkurssin, eikä kukaan rakenna asuntoja. Minusta siinä tapauksessa, että markkinat toimivat, uusien asuntojen maan hinta painuu automaattisesti siihen tasoon, mikä se on vanhoillakin.

Eli siis nostetaan vähitellen kiinteistöveroa. Tämä painaa vanhoissa asunnoissa maan hinnan sinne nollan tienoille (tai sanotaan, pitkähkön aikavälin hinta pyörii siinä nollan tuntumassa). Uusien kaavoitettujen maiden huutokaupassa myyntihinta asettuu siihen, että niissäkin (raaka)maan hinta on nolla. Ja jos tosiaan kiinteistövero huomioiden sellaisten alueiden, joihin tarvitaan paljon maanparannustyötä, huutokauppahinnaksi tulee negatiivinen, niin sitten tulee. Kaupungin kannattaa luonnollisesti kaavoituksessa tämä huomioida eikä olla kaavoittamassa jokaikistä suota asunnoiksi.

Se pieni ongelma tässä tietenkin kunnilla on, että niiden pitää rakentaa kadut ym. kunnallistekniikka jo siinä vaiheessa, kun uusi asuntoalue rakennetaan, mutta pääsevät sitä rahastamaan vasta kunnallisverolla myöhemmin. Tällä hetkellähän ne nettoavat tonttien myynnistä, mitä rahoja voivat sitten käyttää tuohon touhuun.

[Sour-One]

Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

No, kyllä se minusta korjaa. Kuten kirjoitin, huutokauppahinnan voidaan antaa mennä jopa negatiiviseksi. Tai sanotaan, että negatiivisen huutokauppahinnan saa käteensä vasta siinä vaiheessa, kun asunnot on rakennettu, jottei paikalle tule jotain huijareita, jotka panevat rahat taskuunsa, tekevät konkurssin, eikä kukaan rakenna asuntoja. Minusta siinä tapauksessa, että markkinat toimivat, uusien asuntojen maan hinta painuu automaattisesti siihen tasoon, mikä se on vanhoillakin.

Eli siis nostetaan vähitellen kiinteistöveroa. Tämä painaa vanhoissa asunnoissa maan hinnan sinne nollan tienoille (tai sanotaan, pitkähkön aikavälin hinta pyörii siinä nollan tuntumassa). Uusien kaavoitettujen maiden huutokaupassa myyntihinta asettuu siihen, että niissäkin (raaka)maan hinta on nolla. Ja jos tosiaan kiinteistövero huomioiden sellaisten alueiden, joihin tarvitaan paljon maanparannustyötä, huutokauppahinnaksi tulee negatiivinen, niin sitten tulee. Kaupungin kannattaa luonnollisesti kaavoituksessa tämä huomioida eikä olla kaavoittamassa jokaikistä suota asunnoiksi.

Se pieni ongelma tässä tietenkin kunnilla on, että niiden pitää rakentaa kadut ym. kunnallistekniikka jo siinä vaiheessa, kun uusi asuntoalue rakennetaan, mutta pääsevät sitä rahastamaan vasta kunnallisverolla myöhemmin. Tällä hetkellähän ne nettoavat tonttien myynnistä, mitä rahoja voivat sitten käyttää tuohon touhuun.

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Lisäys: Onko siis pointtisi se, että kunta ei saa rahastaa tonteilla rakennettuaan kadut, kunnallistekhiikan yms. mutta perii aiheutuneet menot kaikilta asukkailta ja esim. yrityksiltä ei ollenkaan?

[sr]

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

[Sour-One]

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

[Kaptah]

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle.

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle. Heitetään nyt esimerkkinä vaikkapa taide, antiikki ja osakkeet. Minusta ei ole mitään väärää siinä, että jos minulla on rahaa, koetan miettiä minkä hyödykkeen arvo voisi nousta tulevaisuudessa ja sijoitan siihen. Eivät asunnotkaan mitään riskittömiä sijoituskohteita ole eikä yhteiskunta myöskään maksa niiden tappioita jotka tekevät huonoja asuntokauppoja ja menettävät rahansa, joten en näe miksi onnistuneiden kauppojen ja sijoitusten tekijää pitäisi rankoa aiheesta.

Jotta pysyttäisiin vähän ketjun aiheessa mainittakoon että...

Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan vanhojen kerros- ja rivitaloasuntojen hinnat nousivat maaliskuussa koko maassa 0,5 prosenttia edelliseen kuukauteen verrattuna. Pääkaupunkiseudulla hinnat nousivat 1,3 prosenttia ja muualla Suomessa hinnat pysyivät lähes ennallaan. Edellisen vuoden vastaavaan ajankohtaan verrattuna hinnat nousivat koko maassa 2,2 prosenttia. Pääkaupunkiseudulla hinnat nousivat 4,4 prosenttia ja muualla Suomessa 0,4 prosenttia.

Näyttäisi siis että asuntojen hinnat ovat inflaatio huomioiden käytännössä ilmeisesti laskussa muualla paitsi pääkaupunkiseudulla. Huhut kertovat että pääkaupunkiseudulla kauppa on hiipunut niin että vain ns. paremmat kämpät käyvät kaupaksi eikä putkiremonttineukkukuutiokämppien kauppa juuri käy mikä nostaa keskihintaa. Tiedä sitten onko totta.

[jmk]

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle.

Niin, varsinkin jos "tekijällä" tarkoitetaan sossutyyliin ahtaasti vain työntekijöitä. Tosiasiassahan esim. liiketoimintaan tarvitaan yleensä useitakin erilaisia tuotannontekijöitä. Esim. teollisessa tavarantuotannossa "tekijä" (työntekijä, sossujen mielestä ainoa, jonka ansiota koko tuotanto on) on vain yksi tekijä, eikä hän yksinään saisi mitään aikaan - tarvitaan myös se tehdasrakennus, koneet, suunnittelutyö, raaka-aineet, jne. jne. Niihin on jonkun täytynyt panna pääomaa tavalla tai toisella (omistajan panoksena tai joltakulta saatuna velkana) ennen kuin yhtään mitään syntyy, ja on vain oikein ja kohtuullista, että kaikki tuotannontekijät saavat osuutensa kakusta.

Yleisesti ottaen sossuilla on vaikeuksia käsittää, että pääomapanokselle kuuluukin saada tuottoa, eikä se ole mitenkään "ansiotonta" yhtään sen enempää kuin työntekijän saama palkkakaan on "ansiotonta".

Ei se maan arvonkehitys tästä niin suuresti poikkea. Siihen vaikuttaa monenlaisia tekijöitä ja omistajan panos on niissä monessa mukana.

[sr]

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle.

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle. Heitetään nyt esimerkkinä vaikkapa taide, antiikki ja osakkeet.

Otetaan ensin osakkeet. Osakkeiden hinnannousu voi pitkällä tähtäimellä perustua vain siihen, että firman voitot (tai tarkemminkin osingot) nousevat. Osakkeiden ostajat ovat periaatteessa sijoittaneet rahansa firmaan, minkä avulla se voitto tehdään. Sanon periaatteessa, koska tietenkin osa osakkeista on ostettu jälkimarkkinoilta eikä suoraan osakeannissa. Nämä kuitenkin voidaan katsoa olevan siirrettyä maksua. Minä merkitsen osakkeen ja myyn sen sinulle, niin ihan hyvin voi sanoa, että sinä olit se, joka teki sijoituksen yritykseen.

Taide ja antiikki ovat sitten lähempänä sitä ansiotonta arvonnousua. Ne eivät kuitenkaan aiheuta samanlaista ongelmaa kuin vastaava asuntojen kohdalla. Ensinnäkään ne eivät ole elämiselle yhtä välttämättömiä asioita kuin asunto. Toiseksi taidetta luonnollisesti tuotetaan koko ajan lisää. On totta, ettei kukaan tule enää maalaamaan alkuperäistä Mona Lisaa, mutta siitäkin on mahdollista saada niin hyviä kopioita, ettei tavallinen kansalainen huomaa eroa. Joka tapauksessa taiteen ja antiikin arvonnousun voi katsoa olevan siis eräänlaista uhkapeliä. Jos maan kohdalla olisi kyse vain siitä, että ihmiset omistaisivat asiaa, joka ei ole mitenkään välttämätöntä tavallisten ihmisten elämälle, niin ei maan arvonnousussakaan olisi ongelmaa. Ongelma syntyy siitä, että maan arvonnousu vaikuttaa asiaan, joka on tavallisille ihmisille heidän koko elämänsä tärkein sijoitus, eli asunto.

Yleensä sijoittamisessa on tärkeää se, että sijoituksia voi hajauttaa. Mitä kalliimpaa asuminen on (johtuen kalliista maasta), sitä suuremmassa määrin ihmisten omaisuus on sijoitettu siihen, että maan hinta nousee. Asuntojen kohdalla ongelma on vielä siinä, että sitä tarvitaan elämän loppuun asti. Niinpä tuo maan hinnannousu menee vielä yleensä itse sijoittajalta itseltään ohi ja siirtyy sijoittajille. Lisäongelma on myös siinä, että koska kyse on asunnosta, ihmiset ovat suunnilleen pakotettuja tekemään tämä valtava sijoitus siinä vaiheessa, kun heidän taloutensa on kaikkein tiukimmillaan (nuoria, pieniä lapsia).

Minusta ei ole mitään väärää siinä, että jos minulla on rahaa, koetan miettiä minkä hyödykkeen arvo voisi nousta tulevaisuudessa ja sijoitan siihen. Eivät asunnotkaan mitään riskittömiä sijoituskohteita ole eikä yhteiskunta myöskään maksa niiden tappioita jotka tekevät huonoja asuntokauppoja ja menettävät rahansa, joten en näe miksi onnistuneiden kauppojen ja sijoitusten tekijää pitäisi rankoa aiheesta.

Niin, ei uhkapelissä sinällään mitään vikaa olekaan. Ongelma on siinä, että tämä asuntouhkapeli on sidottu erääseen suht välttämättömään kulutusasiaan, eli asumiseen. Suuri osa asunnonostajista haluaa asunnoltaan ennen kaikkea katon päänsä päälle mahdollisimman pienellä riskillä itselleen. Nykysysteemissä se on kuitenkin sidottu tähän riskisijoitukseen. Minusta olisi hyvä, jos asuminen ja riskisijoitus olisivat erotettu toisistaan. Jotkut haluavat tehdä riskisijoituksia, eikä tässä sinällään ole mitään pahaa, kapitalismi perustuu juuri siihen. Mutta tätä ei minusta tarvitsisi liittää tähän asumisasiaan.

Jos nyt ajatellaan sitä Krakenin esimerkkitilannetta, jossa nykyisin 400 000 maksavan asunnon saisi 130 000 halvemmalla, mutta joutuisi sitten maksamaan n. 500 enemmän kiinteistöveroa, joka käytettäisiin tuloveron alentamiseen. Karkea laskuni sai tuloksen, että tuo veroalennus alentaisi keskituloisen veroa 600 euroa vuodessa. Tämän rahan hän voisi halutessaan sitten sijoittaa sillä riskitasolla kuin haluaisi. Minusta olisi parempi, että tämä riskisijoitus ja asunto olisivat erotettu toisistaan.

[sr]

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle.

Niin, varsinkin jos "tekijällä" tarkoitetaan sossutyyliin ahtaasti vain työntekijöitä. Tosiasiassahan esim. liiketoimintaan tarvitaan yleensä useitakin erilaisia tuotannontekijöitä. Esim. teollisessa tavarantuotannossa "tekijä" (työntekijä, sossujen mielestä ainoa, jonka ansiota koko tuotanto on) on vain yksi tekijä, eikä hän yksinään saisi mitään aikaan - tarvitaan myös se tehdasrakennus, koneet, suunnittelutyö, raaka-aineet, jne. jne. Niihin on jonkun täytynyt panna pääomaa tavalla tai toisella (omistajan panoksena tai joltakulta saatuna velkana) ennen kuin yhtään mitään syntyy, ja on vain oikein ja kohtuullista, että kaikki tuotannontekijät saavat osuutensa kakusta.

Yleisesti ottaen sossuilla on vaikeuksia käsittää, että pääomapanokselle kuuluukin saada tuottoa, eikä se ole mitenkään "ansiotonta" yhtään sen enempää kuin työntekijän saama palkkakaan on "ansiotonta".

Olen samaa mieltä, että koneet, rakennukset, (maasta kaivetut) raaka-aineet ovat sellaisia tuotannontekijöitä, joiden tarjoaminen mukaan tuotantoprosessiin ja niiden omistajille tuoton antaminen ei ole ansiotonta. Tämä on siksi, että jonkun on pitänyt tehdä koneet, rakentaa rakennukset ja kaivaa raaka-aineet maasta ja siksi on reilua, että tämän työn tekijä saa osansa. Maan kohdalla tämä ei kuitenkaan päde. Kukaan ei ole tehnyt maata. Ja nyt siis puhutaan raaka-maasta. Sen sijaan maanparannustoimenpiteet ovat työtä ja niistä tuleva arvonnousu maahan kuuluukin mennä sille, joka maanparannuksen teki.

Ei se maan arvonkehitys tästä niin suuresti poikkea. Siihen vaikuttaa monenlaisia tekijöitä ja omistajan panos on niissä monessa mukana.

Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Vastaavana asiana voisi sanoa olevan vaikkapa vesivoimala. Siinä voimalan omistajalle kuuluu se osuus myytävän sähkön arvosta, jonka voidaan katsoa olevan voimalaitoksen rakentamisen arvo, mutta se arvo, joka liittyy siihen, että vesivoimalan kohdalla ylipäätään on koski, ei minusta kuulu yhtään kellekään yksilölle, vaan koko yhteiskunnalle.

Sitten rajatapaus on malmien kaivaminen maasta. Voi sanoa, että nekään eivät kuulu kellekään. Niiden löytämiseen liitty kuitenkin riski (toisin kuin vain siihen, että sanoo, että tämä maa nyt vaan kuuluu minulle), koska niiden etsijä joutuu tekemään työtä ilman mitään varmuutta siitä, että tulee löytämään mitään. Siinä mielessä tälle riskinottajalle kuuluu jonkinlainen osuus siitä, jos sitten oikeasti löytyy kaivamisen arvoisia malmeja.

[Vasarahammer]

sr paasaa kuin kunnon sosialisti. Marxin lisäarvo-oppi on väännetty oikein rautalangasta.

Jos ostan maapläntin eli sijoitan rahaa arvonnousun toivossa, otan riskin. Tästä riskinotosta tulee korvaus tai sitten ei. On täysin mahdollista, että maapläntti ei tuota mitään ja menetän rahaa. Toisaalta voin saada sijottamilleni rahoille hyvän tuoton. Sosialisti ei ymmärrä riskin ja tuoton välistä suhdetta.

Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?

[Sour-One]

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?

[sr]

Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa. Ja sama koskee tietenkin kaikkea sitä arvonnousua, jonka maa kokee (ja jota tämä keskustelunhaara alunperin koski).

Tämä on erona melkein mihin muuhun tahansa. Kun kapitalisti antaa työläiselle koneita, rakennuksia jne. tuotantovälineitä käyttöön, hänen on joko pitänyt nuo tehdä tai sitten hän on ostanut ne joltain toiselta, joka ne tehnyt. Joka tapauksessa toisin kuin maata koneita, rakennuksia, jne. ei olisi olemassa, ellei jollei joku olisi tehnyt työtä niiden tuottamiseksi. Tämän vuoksi niistä korvauksen saamisessa ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta. Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Voidaan tietenkin sanoa, että ne, jotka juuri nyt sattuvat maata omistamaan, eivät itse ole syyllistyneet mihinkään väärään maansa hankkimiseen, joten on väärin rankaista heitä. Olen tästä osin samaa mieltä. Tämän vuoksi en ehdottanutkaan, että otettaisiin yhtäkkiä selvästi nykyistä korkeampi kiinteistövero käyttöön, joka luonnollisesti romauttaisi välittömästi maan hinnan nollaan, vaan sitä, että kiinteistöveroa vähitellen nostettaisiin, millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa. Jos joku haluaa pelata uhkapeliä, niin pelatkoon sitä kasinossa, jottei ole sillä uhkapelillä sotkemassa asuntomarkkinoita.

Et tunnu tietävän edes, mikä on sosialisti. Sosialisti haluaa ottaa kaikki tuotantovälineet yhteiskunnan haltuun. Minusta sen lisäksi, että se on tyhmää talouden kannalta, se on epäoikeudenmukaista niille, jotka ovat tuottaneet koneet, rakennukset, jne., koska siihen on oikeasti tarvittu heiltä työtä (metallit on pitänyt kaivaa maasta, työstää koneiksi, puut on pitänyt kaataa ja rakentaa taloiksi). Toisin kuin maa, ne eivät ole syntyneet ihmisen kannalta itsestään.

Minä kannatan sitä, että ihmisillä on oikeus sijoittaa omia työllään hankkimiaan rahoja koneisiin, rakennuksiin, jne. ja antaa nämä jonkun toisen käyttöön ja sitten saada osuutensa tällaisen firman tuottamasta voitosta. Tämä on juuri päinvastoin, kun mitä sosialismi hyväksyy. Hyväksyn myös sen, että ihmisillä on oikeus harrastaa puhdasta nollasummaan perustuvaa uhkapeliä, mutta tämän uhkapeli on minusta pidettävä irrallaan asioista, joita ihmiset tarvitsevat elämiseen ja tuotantoon. Maan omistaminen, toisin kuin oikea yrittäminen, ei tuota nettomääräisesti yhtään hyvinvointia. Maa ei katoaisi mihinkään, vaikkei sitä kukaan omistaisikaan. Sen sijaan, jos jotain asiaa tuottavaan firmaan joku ei ensin sijoittaisi pääomaa, sitä ei syntyisi ja sen tuottama hyvinvointi jäisi ihmiskunnalta saamatta. Taloussysteemi, joka ei palkitse maanomistuksesta, ei siis menetä mitään. Taloussysteemi, joka estää yksityisyrittämisen (=sosialismi) sen sijaan menettää.

Voit väittää tuota marxilaisuudeksi tai miksi, mutta kuulisin mielelläni perustelut sille, miksi yllä kirjoittamani päde. Voit käyttää siinä ihan tavallista kapitalistiseen markkinatalouteen perustuvaa selitystä, jos ei "marxilaisuus" kiinnosta.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin. Sitten jonain kauniina päivänä joku sr tulisi sanomaan, että on väärin, että joku voi omistaa ilmakehän, kun kukaan ei ole tehnyt mitään sen tuottamiseksi. Vasarahammer tästä pillastuisi ja sanoisi ilmakehän omistuksen olevan tietenkin ihan ok. Hän oli omilla rahoillaan ostanut sen palan ilmakehää, jonka omistustodistus hänellä on. Kaikki voisivat hankkia ilmakehää ja maksaa siitä edelliselle omistajalle rahaa. Ne, joilla ei olisi varaa hankkia ilmakehää, no olisi sitten paskempi nakki, ja heidän ei auttaisi muuta kuin pidättää hengitystään, etteivät vaan rikkoisi sen ilmakehän osan omistajan oikeutta, jonka alueella sattuvat olemaan. Olisiko tämä tilanne sinusta ihan ok? Jos ei, miksei? Ja jos ei, niin miksei sama pätisi maahan?

[Sour-One]

sr paasaa kuin kunnon sosialisti. Marxin lisäarvo-oppi on väännetty oikein rautalangasta.

Jos ostan maapläntin eli sijoitan rahaa arvonnousun toivossa, otan riskin. Tästä riskinotosta tulee korvaus tai sitten ei. On täysin mahdollista, että maapläntti ei tuota mitään ja menetän rahaa. Toisaalta voin saada sijottamilleni rahoille hyvän tuoton. Sosialisti ei ymmärrä riskin ja tuoton välistä suhdetta.

Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?

sr puhuu mitä sylki suuhun tuo...ensin oli laskemassa kunnallisveroa ja sitten kuitenkin haluaa rahoittaa infran kunnallisveroilla ...

[Kraken]

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen. Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa. Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

[Sour-One]

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen. Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa. Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Yksi esimerkki on kallioperä. Joku voisi luulla, että omistaa allaan olevan kallioperän. Tavllaan kyllä, mutta yleishyödyllinen yhtiö maankäyttölakiin perustuen voi tehdä tunneliin suoraan rakennuksesi alle ilman korvausta.

[jka]

Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.

Väittäisin, että se, että joku oikeasti omistaa maan ja saa jotain lisäarvoa siitä, että pitää siitä edes jonkinlaista huolta on koko yhteiskunnan etu.

Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen. En kauheasti näe tässäkään hyviä puolia. Jos kaiken ympärillämme olevan maan omistaa joku kasvoton yhteiskunta niin kukaan ei välittäisi yhtään mitään mistään.

Kaikki kävisi kippaamaassa omat jätteensä jonnekin pusikkoon täysin vapautuneesti. Sehän ei ole keneltäkään pois. Kukaan maanomistaja ei enää huolehtisi, että näin ei tapahdu ja yhteiskunnallakaan ei ole mitään mahdollisuuksia asiaa hoitaa. Väitän että mallisi johtaa yhteen suureen kaatopaikkaan ihan niinkuin se on nähtävissä kaikkialla missä maanomistusta ei ole ylipäätään tai se on heikko.

[sr]

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?

Niillä uusista asunnoista kerättävillä korkeammilla kiinteistöveroilla.

[Sour-One]

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?

Niillä uusista asunnoista kerättävillä korkeammilla kiinteistöveroilla.

Koeta jo päättää. Viimeksi kunnallisverolla.

[Tykkimies Pönni]

Hollannin kotitalouksien velkaantumisen takana on Suomesta 1990-luvulta tutut (lamaan johtaneet) halvan rahan markkinat. Ihmiset ottivat lainaa ja sijoittivat asuntoihin. Asuntojen hinnat kaksinkertaistuvat. Nyt mennään toiseen suuntaan. Asuntojen hinnat ovat pudonneet viidessä vuodessa 16,5 prosenttia ja seitsemän prosentin alamäkeä odotetaan kuluvalle vuodelle.

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=7876

[sr]

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Vedestä ei makseta muuten vaan. Et joudu maksamaan taivaalta satavasta vedestä mitään. Joudut maksamaan kraanasta tulevasta vedestä, muttet siksi, että vettä ylipäänsä on, vaan siksi, että joku on rakentanut putket taloosi, puhdistaa vetesi sellaiseksi, että sitä voi juoda ja siksi, että joku sitten huolehtii likavedestäsi. Näihin kaikkiin tarvitaan työtä ja on siksi reilua, että sen tekijä saa siitä palkkion. Jos elät maaseudulla ja juot vain sadevettä, et joudu maksamaan kellekään yhtään mitään. Muutakin vettä (esim. meri- tai järvivettä) voit käyttää, muttet kyllä sitten dumpata jätevettäsi takaisin, koska siitä on oikeasti muille haittaa ja joku joutuu sen puhdistamisen tekemään.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä? Peltomaahan pitää luonnollisesti palauttaa ne ravinteet, jota on sieltä viljelemällä ottanut omaan käyttöönsä. Tämä ei nosta sen arvoa, vaan vain palauttaa sille tasolle, jollaisena viljelijä sen sai alunperin. Ja tosiaan hyväksyin sen, että jos joku rakentaja vaikkapa tekee savimaasta rakennuskelpoista, niin tämän maanparannustyön arvo kuuluu hänelle ihan niin kuin niiden hänen rakentamien talojenkin.

Ja siis tässä minun systeemissäni parannustyön arvo menee tekijän taskuun. Hän on ostanut parantamattoman tontin halvalla. Tekee siihen työtä ja myy sitten kalliilla. Tämä osuus systeemistä ei muutu mihinkään. Tontteja ja kiinteistöjä myydään edelleen markkinoilla.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä, verottaminen koko yhteiskunnalle ei todellakaan ole absurdia. Se on huomattavasti oikeudenmukaisempaa kuin sen verottaminen, että teet työtä tai sijoitat johonkin tuottavaan ja tämän tuotto verotetaan muulle yhteiskunnalle.

Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa.

Eh, millä logiikalla?

Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Ei, ymmärrät asian taas väärin. Maa ei suinkaan ole arvotonta, vaan ainoastaan sen arvo tulee kaikkien suomalaisten hyväksi. Markkinat jopa ohjaavat maan käyttäjiksi ne, jotka saavat siitä eniten hyötyä.

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua (jos ei olisi, eivät asunnot siellä maksaisi niin paljon). Ainoa ero olisi siinä, että pankille menevän valtavan asuntolainan koron sijaan maksaisi kiinteistöveroa kunnalle.

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Et ole tätä toistaiseksi osoittanut, vaan juttusi on puhdasta inttoa. Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun, mutta kun nyt palasit tänne keskeustelemaan, niin voisit oikeasti ottaa kantaa niihin esittämiini laskelmiin ja perusteluihin sen sijaan, että vain intät tuota samaa.

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen, joka kohdistuu hyvinvointia tuottavaan toimintaan, on oikeudenmukaisempaa kuin täysin ansiottomaan maan arvonnousuun liittyvä verotus.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.

Huono perustelu. Et voi perustella sillä, mitä lait ovat, sitä minkälaisia niiden pitäisi olla. Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi? Puolustaisitko esim. ihmiskunnan kasvun vuoksi syntyvän suuremman kysynnän aiheuttamaa ilmakehän arvonnousua sellaisena, jonka kuuluukin mennä niille, jotka omistavat ilmakehän? Tietenkin ilmakehän omistusta pystytään valvomaan. Jokainen, jolla ei ole omistusoikeutta, pannaan ilmattomaan vankilaan.

Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Entä jos minulla olisi pyssyt? Juuri näinhän maanomistus on luotu. Joko olet julistanut omistavasi maan tai olet sen asein varastanut joltain toiselta. Maan ensimmäinen omistaja ei ole voinut sen puoleen tehdä sitä kuin ostaa sitä keneltäkään.

[Sour-One]

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Vedestä ei makseta muuten vaan. Et joudu maksamaan taivaalta satavasta vedestä mitään. Joudut maksamaan kraanasta tulevasta vedestä, muttet siksi, että vettä ylipäänsä on, vaan siksi, että joku on rakentanut putket taloosi, puhdistaa vetesi sellaiseksi, että sitä voi juoda ja siksi, että joku sitten huolehtii likavedestäsi. Näihin kaikkiin tarvitaan työtä ja on siksi reilua, että sen tekijä saa siitä palkkion. Jos elät maaseudulla ja juot vain sadevettä, et joudu maksamaan kellekään yhtään mitään. Muutakin vettä (esim. meri- tai järvivettä) voit käyttää, muttet kyllä sitten dumpata jätevettäsi takaisin, koska siitä on oikeasti muille haittaa ja joku joutuu sen puhdistamisen tekemään.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä? Peltomaahan pitää luonnollisesti palauttaa ne ravinteet, jota on sieltä viljelemällä ottanut omaan käyttöönsä. Tämä ei nosta sen arvoa, vaan vain palauttaa sille tasolle, jollaisena viljelijä sen sai alunperin. Ja tosiaan hyväksyin sen, että jos joku rakentaja vaikkapa tekee savimaasta rakennuskelpoista, niin tämän maanparannustyön arvo kuuluu hänelle ihan niin kuin niiden hänen rakentamien talojenkin.

Ja siis tässä minun systeemissäni parannustyön arvo menee tekijän taskuun. Hän on ostanut parantamattoman tontin halvalla. Tekee siihen työtä ja myy sitten kalliilla. Tämä osuus systeemistä ei muutu mihinkään. Tontteja ja kiinteistöjä myydään edelleen markkinoilla.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä, verottaminen koko yhteiskunnalle ei todellakaan ole absurdia. Se on huomattavasti oikeudenmukaisempaa kuin sen verottaminen, että teet työtä tai sijoitat johonkin tuottavaan ja tämän tuotto verotetaan muulle yhteiskunnalle.

Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa.

Eh, millä logiikalla?

Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Ei, ymmärrät asian taas väärin. Maa ei suinkaan ole arvotonta, vaan ainoastaan sen arvo tulee kaikkien suomalaisten hyväksi. Markkinat jopa ohjaavat maan käyttäjiksi ne, jotka saavat siitä eniten hyötyä.

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua (jos ei olisi, eivät asunnot siellä maksaisi niin paljon). Ainoa ero olisi siinä, että pankille menevän valtavan asuntolainan koron sijaan maksaisi kiinteistöveroa kunnalle.

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Et ole tätä toistaiseksi osoittanut, vaan juttusi on puhdasta inttoa. Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun, mutta kun nyt palasit tänne keskeustelemaan, niin voisit oikeasti ottaa kantaa niihin esittämiini laskelmiin ja perusteluihin sen sijaan, että vain intät tuota samaa.

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen, joka kohdistuu hyvinvointia tuottavaan toimintaan, on oikeudenmukaisempaa kuin täysin ansiottomaan maan arvonnousuun liittyvä verotus.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.

Huono perustelu. Et voi perustella sillä, mitä lait ovat, sitä minkälaisia niiden pitäisi olla. Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi? Puolustaisitko esim. ihmiskunnan kasvun vuoksi syntyvän suuremman kysynnän aiheuttamaa ilmakehän arvonnousua sellaisena, jonka kuuluukin mennä niille, jotka omistavat ilmakehän? Tietenkin ilmakehän omistusta pystytään valvomaan. Jokainen, jolla ei ole omistusoikeutta, pannaan ilmattomaan vankilaan.

Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Entä jos minulla olisi pyssyt? Juuri näinhän maanomistus on luotu. Joko olet julistanut omistavasi maan tai olet sen asein varastanut joltain toiselta. Maan ensimmäinen omistaja ei ole voinut sen puoleen tehdä sitä kuin ostaa sitä keneltäkään.

kyll sä oot pahasti sekaisin. Älä huoli, mun osalta tää keskustelu sun kanss oli tässä.

[Kraken]

Vedestä ei makseta muuten vaan.

Siitä kuitenkin maksetaan vaikkei sitä ole "synnytetty". Väitteesihän oli että maa, jota kukaan ei ole tehnyt ei saisi nauttia arvonnousua tai pitäisi olla ilmainen.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä?

Yleensä paikat pidetään edes raivattuina. Muuten se ei enää ole tontti vaan jotain muuta.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä

Sama arvonnousu tapahtuu lukuisissa muissakin sijoituskohteissa.

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua

Olet täysin väärässä. Ellei Helsinki pysty kompensoimaan korkeaa asumisen verotusta jollain muulla etuudella, ihmiset muuttavat sieltä pois.

Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun

Sanoin etten aio käydä yleistä verokeskustelua tässä koska...

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen,...

... olet sotkemassa myös tuloverotuksen tähän ketjuun. Minusta ketju on jo mennyt niin kauas aiheesta ettei verokeskustelua ole syytä laajentaa.

Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi?

Kysymys on teoreettinen, ilmakehän käyttöä ei voi valvoa. Kerroin jo omistamisen minimiehdot.


Keskustelu on hedelmätön. Olet päättänyt, että verottamalla saadan asuminen halvemmaksi ja perustelet sen hatarilla väitteillä vailla pohjaa. Idea on uniikki ja täysin järjenvastainen. Kaikkia resurssejahan kanattaisi verottaa raskaasti jos ne sen jälkeen olisi ilmaisia. Miksi näin ei tehdä?

Kuten jka totesi, raskaasti verottamalla siirretään resurssit valtiolle koska kukaan ei halua maksaa veroja arvottomista sijoituksista. Tulos tällaisesta politikasta nähtiin Neuvostoliitossa. Kaikki ränsistyy ja koko maa on yksi suuri jätekasa.

[vilach]

Taide ja antiikki ovat sitten lähempänä sitä ansiotonta arvonnousua. Ne eivät kuitenkaan aiheuta samanlaista ongelmaa kuin vastaava asuntojen kohdalla. Ensinnäkään ne eivät ole elämiselle yhtä välttämättömiä asioita kuin asunto. Toiseksi taidetta luonnollisesti tuotetaan koko ajan lisää. On totta, ettei kukaan tule enää maalaamaan alkuperäistä Mona Lisaa, mutta siitäkin on mahdollista saada niin hyviä kopioita, ettei tavallinen kansalainen huomaa eroa.

Niin, ei uhkapelissä sinällään mitään vikaa olekaan. Ongelma on siinä, että tämä asuntouhkapeli on sidottu erääseen suht välttämättömään kulutusasiaan, eli asumiseen.

Olen samaa mieltä, että koneet, rakennukset, (maasta kaivetut) raaka-aineet ovat sellaisia tuotannontekijöitä, joiden tarjoaminen mukaan tuotantoprosessiin ja niiden omistajille tuoton antaminen ei ole ansiotonta. Tämä on siksi, että jonkun on pitänyt tehdä koneet, rakentaa rakennukset ja kaivaa raaka-aineet maasta ja siksi on reilua, että tämän työn tekijä saa osansa. Maan kohdalla tämä ei kuitenkaan päde. Kukaan ei ole tehnyt maata. Ja nyt siis puhutaan raaka-maasta. Sen sijaan maanparannustoimenpiteet ovat työtä ja niistä tuleva arvonnousu maahan kuuluukin mennä sille, joka maanparannuksen teki.

Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Erinomaiset viestit. Joskus itse halusin kirjoittaa samoista asioista, mutta en kirjoittanut, koska se veisi paljon aikaa.
Ketjussa löytyy ihmiset, jotka oikeasti tekivät töitä. Se on tuhansia vuosia sitten tänne tulleet ihmiset. Juuri heidän takia tämä osa maapalloa kuuluu Suomelle. Samoin Venäjällä. Nykyisten Venäläisten esi-isät tulivat sinne, maahan, jossa ei ollut ketään ennen. Sen takia Venäjä omistaa nyt tuon osan maapallosta. Osa on tietysti saatu laittomasti sodan avulla. Mutta nämä ihmiset eivät liity mitenkään nykyisen helsingin sisällä olevaan maan omistukseen, ne elivät tuhansia vuosia sitten ja niiden geenit sekoittuvat rajusti tuhansien vuosien aikana. Nykyisten ihmisten näkökulmasta tämä maa tuli täysin ilmaiseksi "jumalalta" ihan samalla tavalla, kuin ilmakehä, vesisade, auringon valo jne.

Voidaan tietenkin sanoa, että ne, jotka juuri nyt sattuvat maata omistamaan, eivät itse ole syyllistyneet mihinkään väärään maansa hankkimiseen, joten on väärin rankaista heitä.

Syyllisiä ovat ne, jotka myivät aikoinaan pilkkahintaan paljon maata vahvalla omistusmuodolla suurempien kaupunkien ympärillä, kuten helsingin ympärillä. Nyn tätä maata omistavat ihmiset eivät edes maksaneet siitä, heille se siirtyi perintönä edellisiltä sukupolvilta. Tarkoitan suuria maapaloja, eikä 700 neliön omakotitalotontteja, joissa asutaan itse. Nyt he saavat muiden rahaa tekemättä mitään, se ihan samaa, kuin saada täyttä toimeentulotukea valehtelemalla. Maata tietysti voinut myydä, mutta heikolla omistusoikeudella. Sellaisella, että kunta/valtio voi lunastaa maan tietyllä hinnalla tietyn ajankohdan jälkeen ilman valitusoikeutta. Esim. myytiin maata nykyisen mellunmäen kohdalla vuonna 1930, silloin oli tiedossa, että ainakin 20 vuoden sisällä (vuonna 1950) kaupunki ei kasva sinne. Mutta tiedettiin, että 30 vuoden päästä (vuonna 1960) kaupunki voi kasvaa sinne saakka, sopimukseen piti lisätä kohta "vuodesta 1960 alkaen kunta voi lunastaa maan tietyllä hinnalla ilman valitusoikeutta". Tarkoitan suuria maapaloja, eikä 700 neliön omakotitalotonttia, jossa asutaan itse. Omakotitonteilla myös pitää olla tietyt rajoitukset. Jos esim. vuonna 1950 myytiin omakotitalotonttia lähellä keskustaa, esim pakilassa, niin piti myydä tietyllä ehdolla. Tietyn ajankohdan jälkeen kunta voi lunastaa maan tietyllä hinnalla (esim. pakilassa vuonna 1970). Ehtona, että omakotitalossa perustus on tietysssä kohdassa ja siitä tulee osa kerrostaloa. Tietysti rakennuskulut maksetaan kokonaan takaisin inflaation kera. Mutta jos myydään tontti kaukana, esim. korson korkeudella (20 km keskustasta), niin annetaan oikeus asua esim. 100 vuodeksi. Sielläkin omistusoikeus ei pidä olla ikuinen.

Maan omistaminen, toisin kuin oikea yrittäminen, ei tuota nettomääräisesti yhtään hyvinvointia. Maa ei katoaisi mihinkään, vaikkei sitä kukaan omistaisikaan. Sen sijaan, jos jotain asiaa tuottavaan firmaan joku ei ensin sijoittaisi pääomaa, sitä ei syntyisi ja sen tuottama hyvinvointi jäisi ihmiskunnalta saamatta. Taloussysteemi, joka ei palkitse maanomistuksesta, ei siis menetä mitään. Taloussysteemi, joka estää yksityisyrittämisen (=sosialismi) sen sijaan menettää.

Täysin oikein. Harmi, että moni ei ymmärrä niin yksinkertaista tosiasiaa.

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa

Helsingissä (tarkoitan koko kaupunkia, eli 4 kuntaa) on se merkittävä. Siitä tulee ongelmia metroratojen, moottoriteiden ja siltojen rakentamisessa. Joku omistaa maan, hän tietää, että on pakko rakentaa silta jonnekin, hän tietää, että voi saada paljon rahaa tekemättä mitään. Se haittaa paljon kaupungin kehitystä.

Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.

Minä näen helsingissä päinvastaista. Maanomistajat haittavat siltojen, teiden, metroratojen, kerrostalojen rakentamista. Esim. kehä 2:sta halutaan rakentaa tunnellissa kuluttamalla valtavasti rahaa vain sen takia, että joku osti maan pilkkahintaan aikoja sitten. Juridiset "sodat" heidän kanssa kuluttavat valtavasti rahaa ja aikaa, projektit viivästyvät. Itäkeskuksessa tullaan rakennetaan siltaa huonolla hinta/laatu suhteella, koska maanomistajat eivät halua toista siltaa.

Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen.

En tiedä mikä sr:n malli on, mutta minun mielestä ei pidä ottaa kiinteistöveroa maalta, jolla asutaan. Jos joku perhe asuu 700 neliön tontilla omikotitalossa yli 15 kilometrin päässä keskustasta, niin heiltä ei pidä ottaa mitään veroa. Kerrostalosta puhumattakaan. Pitää ottaa paljon veroa esim. yli hehtaarin kokoseista pellosta alle 15 kilometrin säteellä keskusta.

Nykyään suuria paloja maata helsingin ympärillä omistaa pieni eliitti, joka voi elää muiden rahoilla tekemättä mitään, kuten sr kirjoitti maata varten kukaan ei ole tehnyt työtä, se tuli ilmaiseksi "jumalalta". Maata tietysti pitää myydä, mutta tietyllä rajoituksilla. Vahvalla omistusoikeudella vain pieniä paloja (tavallinen omakotitalotontti) ja ehdolla, että asutaan siellä. Suuria paloja vain heikolla omistusoikeudella (= kunta voi lunastaa halvalla tietyn vuoden jälkeen ilman valitusoikeutta). Maa kuuluu Suomen yhteiskunnalle, eikä pienelle eliitille. sr kirjoitti hyvän esimerkin ilmakehästä. On epäoikeudenmukaista, että joku pieni eliitti omistaa suuria paloja maata 20 kilometrin säteellä keskustasta ja voi saada muiden rahoja tekemättä mitään. Jos joku perhe omistaa 700 neliöisen tontin korson korkeudella ja asuu siellä, niin tässä ei ole mitään huonoa.

[jka]

En tiedä mikä sr:n malli on, mutta minun mielestä ei pidä ottaa kiinteistöveroa maalta, jolla asutaan. Jos joku perhe asuu 700 neliön tontilla omikotitalossa yli 15 kilometrin päässä keskustasta, niin heiltä ei pidä ottaa mitään veroa. Kerrostalosta puhumattakaan. Pitää ottaa paljon veroa esim. yli hehtaarin kokoseista pellosta alle 15 kilometrin säteellä keskusta.

Aikalailla olen tästä samaa mieltä.

Jos pitäisi nykyistä mallia parantaa niin itse ehdottaisin jotain sen suuntaista, että siinä vaiheessa kun kunta edes aloittaa jonkun peltopläntin kaavoittamista niin tällaisen hankkeen kohteena olevan maapläntin kiinteistöveroa voitaisiin nostaa jo tässä vaiheessa korkeammaksi kuin sellaisen joka ei ole kaavoitettu tai lähitulevaisuudessa edes kaavoitussunnittelun kohteena.

Kun kaava lopulta monen vuoden jälkeen valmistuu kiinteistöveroa voitaisiin jälleen nostaa. Tässä tilanteessa vero voitaisiin nostaa ihan hyppäyksellä sille tasolle, että kaavoitettu maa on pakko myydä tai sille on pakko alkaa omistajan rakentamaan. Kun tontti on rakennettu kaavassa määritellyllä tavalla niin kiinteistöveroa ei peritä nykyistä enempää.

[sr]

Vedestä ei makseta muuten vaan.

Siitä kuitenkin maksetaan vaikkei sitä ole "synnytetty". Väitteesihän oli että maa, jota kukaan ei ole tehnyt ei saisi nauttia arvonnousua tai pitäisi olla ilmainen.

Niin, sadevedestä ei kukaan maksa kellekään mitään. Puhdistetusta juomakelpoisesta vedestä maksetaan. Se ei suinkaan ole syntynyt tyhjästä, vaan siihen puhdistamiseen on pitänyt tehdä työtä. Tämä vertautuu ihan tuohon maahan. Raakamaa ei saisi nauttia arvonnousua, mutta esim. siitä, että rakentaa maalle talon, pitää tietenkin sen maanomistajan saada itselleen hyväkseen sen talon arvo myydessään tontin taloineen.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä?

Yleensä paikat pidetään edes raivattuina. Muuten se ei enää ole tontti vaan jotain muuta.

Saat minun puolestani jättää sen raivamatta, jos haluat. Huomaa, että tässä kiinteistöverosysteemissä sinä saat itsellesi kaiken sen, minkä raivauksesi tuottaa maahan lisäarvoa. Kun myyt tonttisi, saat siitä raivattuna enemmän fyrkkaa kuin saisit raivaamattomana (olettaen, että raivaus oikeasti nostaa sen arvoa). Kiinteistöverosi ei ole kiinni siitä, raivaatko vaiko et, vaan se perustuu siihen, mitä markkinoilla yleisesti maksetaan asunnoista. Kuten sanoin, jos jollain seudulla tapahtuisi jokin yleisparannusbuumi (jollaista ei tehtäisi muilla seuduilla), joka nostaisi siellä olevien asuntojen hintoja suhteessa muihin, niin tässä tapauksessa tuon arvonnousun pois verottaminen kiinteistöverolla olisi väärin. Tämä säätönuppi siis verottajalla pitää tässä systeemissä olla.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä

Sama arvonnousu tapahtuu lukuisissa muissakin sijoituskohteissa.

Kuten missä? Täällä mainittiin taide ja hyväksyn, että siinä on suunnilleen samasta kyse. Se on kuitenkin ihmisten elämän kannalta paljon vähemmän tärkeä asia kuin asumiseen tarvittava maa. Ne, jotka haluavat tehdä maalla riskisijoittamista, voivat tehdä sen sitten asunnon ostamisesta ylijääneillä rahoilla (tai toisin laskien alemmilla kunnallistuloverorahoilla).

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua

Olet täysin väärässä. Ellei Helsinki pysty kompensoimaan korkeaa asumisen verotusta jollain muulla etuudella, ihmiset muuttavat sieltä pois.

Jos Helsinki saisi merkittävästi lisää tuloja kiinteistöveroista, se voisi radikaalisti laskea kunnallisveroprosenttiaan. Sinne tulvisi siis ihmiset, jotka tekisivät töitä. Pois lähtisi mitään tekemättömät. Olisipa taas huono juttu Helsingille.

Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun

Sanoin etten aio käydä yleistä verokeskustelua tässä koska...

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen,...

... olet sotkemassa myös tuloverotuksen tähän ketjuun. Minusta ketju on jo mennyt niin kauas aiheesta ettei verokeskustelua ole syytä laajentaa.

Ei se ole erillinen, vaan liittyy kiinteästi tähän. Ei sitä korotettua kiinteistöveroa muuten vaan kerättäisi ja sitten kipattaisi johonkin mustaan aukkoon, vaan se juuri mahdollistaisi tuloveron alentamisen. Sinun tapasi katsoa kiinteistöveroa täysin irrallaan siitä, mitä sen kokonaisvaikutus kuntien verotukseen on, on samanlaista populismia (tosin päinvastaiseen suuntaan) kuin se, kun poliitikot sanovat tekevänsä sitä sun tätä tullessaan valituiksi kertomatta, millä ne haluamansa asiat rahoittavat.

Et ole rehellinen jutuissasi, joissa päävastustuksesi tähän ehdotukseeni on se, että kansalaisten verotaakka kasvaa, koska et suostu kommentoimaan niitä osia ehdotuksestani, jotka laskevat verotaakkaa. Jos todellakin haluat jättää laajemman verokeskustelun tämän ulkopuolelle, niin sitten sinun on hyväksyttävä keskustelun lähtökohdaksi se, ettei ehdotuksessani kansalaisten verotaakka kasva lainkaan, vaan ainoastaan sen painopiste muuttuu.

Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi?

Kysymys on teoreettinen, ilmakehän käyttöä ei voi valvoa. Kerroin jo omistamisen minimiehdot.

Valvominen on triviaalia. Et ole esittänyt mitään syytä, miksei ehdottamani valvomiskeino toimisi.

Keskustelu on hedelmätön. Olet päättänyt, että verottamalla saadan asuminen halvemmaksi ja perustelet sen hatarilla väitteillä vailla pohjaa. Idea on uniikki ja täysin järjenvastainen. Kaikkia resurssejahan kanattaisi verottaa raskaasti jos ne sen jälkeen olisi ilmaisia. Miksi näin ei tehdä?

Ei kaikkia resursseja. Vain niitä, joiden eteen ei ole tehty työtä. Miksi niin ei tehdä? Koska ihmiset ovat sinunlaisia, eivätkä ymmärrä, mistä siinä on kyse. Vähän samasta on kyse asuntolainojen korkovähennyksissä. Ihmiset eivät tajua, että ne valuvat suoraan asuntojen hintoihin, eivätkä johda siihen, että heillä olisi enemmän rahaa käytettävissä muuhun, vaan siihen, että heidän asuntolainansa vaan ovat sitten sen verran suurempia. Kukaan ei kuitenkaan halua olla se väliinputoaja, eli jos olet ostanut asunnon, puolustat niitä korkovähennyksiä (samoin kuin tässä minun tapauksessani matalia kiinteistöveroja), koska juuri sinä olisit häviäjänä. Ihmiset eivät osaa katsoa tätä asiaa koko yhteiskunnan ja pitkän aikavälin kannalta, vaan katsovat vain sitä, mitä asiasta heille itselleen lyhyellä tähtäimellä seuraa.

Lisäksi tässä on kyse sukupolvien välisestä taistelusta. Korkovähennysten poisto ja kiinteistövero rappaisivat nykyisiä vanhempia ikäluokkia ja hyödyttäisi niitä, jotka ovat joko nyt nuoria aikuisia, alaikäisiä tai eivät ole edes vielä syntyneet. Ja tämä on pysyvä tilanne. Kun ne nuoret aikuiset vihdoin hankkivat kalliilla asunnon, he siirtyvät siihen leiriin, joka olisi kärsijänä systeemissä, jossa asuntojen hinnat laskisivat. Tämän vuoksi tämä porukka pysyy jatkuvasti enemmistönä, vaikka pätee se, että jokaisen pitää jossain vaiheessa elämää ostaa se asuntonsa kalliilla, eli jokainen olisi hyötynyt siitä, että olisi siirrytty ehdottamaani systeemiin. Sinällään on hieman nurinkurista, että jopa ihmiset, jotka itse eivät koskaan tule näkemään niitä rahoja, jotka heidän asuntonsa myynnistä saadaan (koska elävät siinä asunnossaan elämänsä loppuun asti), vastustaisivat tällaista, koska se pienentäisi heidän laskennallista omaisuutensa arvoa.

Kuten jka totesi, raskaasti verottamalla siirretään resurssit valtiolle koska kukaan ei halua maksaa veroja arvottomista sijoituksista. Tulos tällaisesta politikasta nähtiin Neuvostoliitossa. Kaikki ränsistyy ja koko maa on yksi suuri jätekasa.

Niin, tämä juuri on olkiukkosi. En ole ehdottanut verotuksen raskauden lisäämistä. En myöskään ole ehdottanut, että maa muuttuisi arvottomaksi. Minun systeemissä, ihan niin kuin nytkin, maa ohjautuisi markkinavoimien ansiosta niiden käyttöön, jotka siitä saisivat suurimman hyödyn. Mitä vähemmän haluttavaa jokin alueen maa olisi, sitä alemmas sen kiinteistövero laskisi.

Olen huomannut, ettet halua keskustella tästä asiasta rehellisesti enää, etkä myöskään myöntää olevasi väärässä, vaan keskityt vain tällaisten olkiukkojen keksimiseen

[sr]

Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.

Väittäisin, että se, että joku oikeasti omistaa maan ja saa jotain lisäarvoa siitä, että pitää siitä edes jonkinlaista huolta on koko yhteiskunnan etu.

Lisäarvon tuottaminen siihen juuri sinun maahasi tuo sinulle tuloja. Myydessäsi saat siitä enemmän rahaa kuin naapurin lisäarvottomasta maasta. Kiinteistöverosi ei seuraisi sitä, mitä juuri sinun tonttisi markkinahinta on, vaan mikä on yleinen markkinahinta sillä alueella. Tämä yleishinnan nousu ei ole sinun toimiesi ansiota, vaan paljon ennemmin johtuu sinun kontrollisi ulkopuolella olevista asioista.

Ja sama pätee tietenkin laskuun. Jos alueelle tehdään jokin asumismukavuutta huonontava asia, kuten vaikkapa rakennetaan moottoritie siitä kulkemaan läpi, niin nykysysteemistä tästä aiheutuva taloudellinen haitta menee täysmääräisesti niiden asuntoja kyseiseltä alueelta omistavien niskaan. Heidän asuntojensa hinta laskee ilman, että asiaa mitenkään kompensoidaan heille. Kiinteistöverosysteemissä tuollaisen haitallisen (mutta usein pakollisen) rakentaminen alkaisi painaa kiinteistöjen hintoja alaspäin. Kiinteistövero reagoisi tähän ja menisi alemmas kunnes asuntojen hinta olisi palautunut samalle tasolle. Lopputuloksena asuntojen hinnat kyseisellä alueella olisivat saman arvoisia kuin ennenkin, niissä asuvat ihmiset maksaisivat vähemmän kiinteistöveroa kuin aiemmin, mutta toisaalta kärsisivät sitten siitä tuotetusta haitasta. Periaatteessa siis muiden alueiden ihmiset tällä tavoin kompensoisivat näille haitan kärsijöille siitä, että joku kokonaisuuden kannalta hyödyllinen asia (kuten moottoritie) voitaisiin rakentaa. Nykyisin tällaista ei tapahdu. Kiinteistöverosysteemi olisi siis tältä osin reilumpi.

Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen. En kauheasti näe tässäkään hyviä puolia. Jos kaiken ympärillämme olevan maan omistaa joku kasvoton yhteiskunta niin kukaan ei välittäisi yhtään mitään mistään.

Kuten jo kirjoitin, Helsingin keskustassa haluttaisiin takuulla asua, vaikka siitä maasta jouduttaisiin maksamaan enemmän veroa kuin nyt. Periaatteessa tälle asujalle ei ole mitään eroa sillä, maksaako hän korkomenoja pankille vai kiinteistöveroa kunnalle.

Kaikki kävisi kippaamaassa omat jätteensä jonnekin pusikkoon täysin vapautuneesti. Sehän ei ole keneltäkään pois.

Tietenkin olisi. Siltä, joka sen pusikon omistaisi, tuo olisi poissa. Hänen omistuksensa arvo oletettavasti alenisi. Miksi hän tuollaiseen suostuisi?

Kukaan maanomistaja ei enää huolehtisi, että näin ei tapahdu ja yhteiskunnallakaan ei ole mitään mahdollisuuksia asiaa hoitaa. Väitän että mallisi johtaa yhteen suureen kaatopaikkaan ihan niinkuin se on nähtävissä kaikkialla missä maanomistusta ei ole ylipäätään tai se on heikko.

Olet samanlaisella olkiukkotiellä kuin Kraken. Jospa koittaisit oikeasti ajatella, mistä tässä on kyse. Muut kirjoituksesi ovat osoittaneet, että pystyt rationaaliseen ajatteluun. Älä nyt tässä turhaan heittäydy tuolle olkiukkojen tielle.