Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Titus]

Kaksi Eurofighteriä ja kaksi Hornetia kävi pyörimässä Hgin päällä:

https://globe.adsbexchange.com/?icao=43c7a0

[tweet]1534898920467349504[/tweet]

[Golimar]

JUNE 09, 2022
RISCH, MENENDEZ, COLLEAGUES APPLAUD COMMITTEE PASSAGE OF RESOLUTION IN SUPPORT OF FINLAND, SWEDEN JOINING NATO
WASHINGTON – U.S. Senators Jim Risch (R-Idaho) and Bob Menendez (D-N.J.), ranking member and chairman of the Senate Foreign Relations Committee, Jeanne Shaheen (D-N.H.), Ron Johnson (R-Wis.), Ben Cardin (D-Md.), and Chris Coons (D-Del.), today applauded committee passage of their resolution ( S.Res.646) in support of Finland's and Sweden's accession to NATO.

"The committee's passage of this resolution is a testament to the bipartisan support for Finland and Sweden joining NATO, and the urgency of strengthening the alliance amidst Russia's unprovoked and brutal invasion of Ukraine," said Ranking Member Risch. "I've long said that Sweden's and Finland's strong political and military traditions make them a perfect fit for the alliance. I hope the Senate will follow the committee's lead and move quickly to pass this resolution."

"I'm proud to see the Senate Foreign Relations Committee reaffirm in a Senate resolution our strong support for Finland's and Sweden's swift accession to NATO," said Chairman Menendez. "A powerful alliance rooted in shared values, Sweden and Finland would only strengthen NATO and revitalize the backbone of our international security architecture in the face of Putin's aggression. With this bipartisan vote of confidence, we signal that we stand ready to take the necessary steps to facilitate their accession."

X

https://www.foreign.senate.gov/press/ranking/release/risch-menendez-colleagues-applaud-committee-passage-of-resolution-in-support-of-finland-sweden-joining-nato

[Golimar]

Melkoista pahkasikaa.

Konekäännös:

X

Euroopan kommunistisen aloitteen sihteeristö pahoittelee ja tuomitsee edelleen Ruotsin ja Suomen porvarillisten luokkien ja hallitusten suunnitelmat liittyä Natoon. Tämä on liike, joka asettaa kansalaiset molemmissa maissa , kaikkialla Skandinaviassa ja koko maailmassa, suureen vaaraan ja vaarantaa entisestään heidän turvallisuutensa.

Ruotsin ja Suomen liittyminen Natoon tapahtuu kiristyvän kapitalistisen kilpailun olosuhteissa USA-EU-NATO, Venäjä ja Kiina keskellä Ukrainan imperialistista konfliktia. Sen sanelevat molempien maiden porvariston pyrkimykset lisätä osallistumistaan ​​imperialistisiin suunnitelmiin ja lisätä osuuttaan monopolien kesken jakautuneiden kansojen ryöstöstä. Siihen liittyy sotilaallisen aseistuksen jyrkästi kohoavia kustannuksia, kustannuksia, jotka eivät liity maiden puolustukseen vaan Naton hyökkäyssuunnitelmiin, sotilasvoimien ja varusteiden sijoittamiseen Ukrainaan, suunnitelmiin perustaa tukikohtia tulevaa sodankäyntiä varten ja sotaan valmistautuvia sotaharjoituksia. .

Ruotsin ja Suomen kansat voivat oppia monien muiden maiden historiallisista kokemuksista, jotka osoittavat, että NATO, kuten EU, ei ole koskaan ollut kansojen suoja, vaan se on aiheuttanut suuria riskejä. Ne johtivat heidät imperialistisiin sotiin, interventioihin, maan hajoamiseen, uusiin rajoihin, vainoon ja pakolaisiin.

X

Tehostamme taisteluamme rauhan ja sosialismin puolesta - ainoan vaihtoehdon kapitalistiselle barbaariselle!

https://riktpunkt.nu/2022/06/natos-utvidgning-ar-ett-hot-mot-folken/

[Jorma M.]

No nyt se on sanottu liki ääneen.

Jopa paskahallituksen ammattiteeskentelijä, puolustusministeri Kanki toteaa että Nato-prosessi on nyt kiinni.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008877025.html

Puolustusministeri Kaikkonen: "Turkkilaisilla on kieltämättä aikamoinen valttikortti kädessään"
Puolustusministeri Antti Kaikkonen käsitteli puheessaan Turkin Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden viivyttämistä.

- Turkkilaisilla on kieltämättä aikamoinen valttikortti kädessään – Naton yksimielinen päätöksenteko – mutta kortittomia emme ole mekään, Kaikkonen sanoi.

Hän totesi, että Suomen ja Ruotsin jäsenyyksien toteutuminen mahdollisimman nopeasti on tärkeä merkki siitä, että Naton avoimien ovien politiikka toimii. Se että Turkin solmima solmu saadaan avattua, on myös Natolle itselleen tärkeää, Kaikkonen sanoi.

- Kauanko tämä vie, sitä ei tiedä kukaan enkä lähde sitä tässä arvailemaan. Mitä pikemmin, sen parempi. Yksinkertainen tilannearvioni ja neuvoni tällekin joukolle on: meidän on pidettävä oma pää kylmänä. Asiat järjestyvät, ennemmin tai myöhemmin. Totean myös, että meillä ei ole hätää. Rajoillamme on rauhallista, puolustusvoimamme ja rajavartijamme ovat iskussa ja valppaina tilanteen edellyttämällä tavalla. Meillä on lisäksi valtava määrä kansainvälisiä ystäviä, Kaikkonen sanoi.

Hyvin Suomi vetää ja on vetänyt.

(Kepun puoluekokous muutoinkin pahinta mahdollista, kuten Saarikon valtiovarainnäkemykset. Suomi kahmikoot ulkomaisen halpatyövoiman, kansa maksakoot samoja veroja ja kuluja samaan aikaan kuin 10 mrd on vuodessa heitetty menemään.)

[Titus]

Hyvin Suomi vetää ja on vetänyt.

Voisiko joku poliitikko selventää, että minkä muumin takia Suomi "neuvottelee" turkeyn kanssa yhtään mistään ?

Suomi on liittymässä Natoon ja turkeyn mielipide tulee kuulla sitä kautta. Kohta on loput Naton paskastaniat kädet ojossa kun pää avataan.

[Tomatoface]

Jos me ei jonkun Turkin mielestä kelvata Natoon niin voidaanhan me yrittää hakea sotilasliittoa vaikka Pohjois-Korean kanssa ja sijoittaa niiden ydinaseita tänne.

Sanotaan vaan Natolle että saatte valita  .

[Hohtis]

Hyvin Suomi vetää ja on vetänyt.

Voisiko joku poliitikko selventää, että minkä muumin takia Suomi "neuvottelee" turkeyn kanssa yhtään mistään ?

Suomi on liittymässä Natoon ja turkeyn mielipide tulee kuulla sitä kautta. Kohta on loput Naton paskastaniat kädet ojossa kun pää avataan.

Naton sisäänrakennettu ongelma, jota Kalkkuna nyt röyhkeästi käyttää hyväkseen. Jälkikäteen on helppoa todeta, että yksimielisyyden vaatimus Naton uusien jäsenien ottamisessa tulee jossain vaiheessa lyömään näpeille ja nyt kävi niin. Naton sääntöjen muuttaminen taas vaatisi kaikkien jäsenien hyväksynnän, eli eipä toimi sekään. Ja kuten kirjoitit, jos Supiturkkia aletaan lahjomaan, on Orban satavarmasti seuraavana vailla jotain.

Ratkaisu saataisi olla Naton jakaminen erillisiin osiin siten, että vain osa jäsenmaista sitoutuisivat viidenteen artiklaan keskenään jolloin sen ulkopuolelle jääviä maita ei tarvitsisi kuulla. Olisin melko valmis sitoutumaan sellaiseen Natoon, jossa Turkki ei Suomea auta eikä Suomi Turkkia.

[Jorma M.]

Eiköhän se ole niin ettei Naton sääntöjä voi muuttaa ellei se tapahdu yksimielisesti. Kannattais varmaan pohtia muuta kuin sättiä Venäjää tai Turkkia tai Naton sääntöjä. En ole viikkoihin kuullut tai nähnyt edes teoriassa mitään rakentavaa muuta kuin se Zyssen jurisdiikka, missä jokainen halukas Naton jäsenvaltio liittyy yhteen jonkin toisen nimen alle (vaikkapa kyty tai lanko). Uusi järjestö sopii keskenään että Suomi ja Ruotsi pääsevät mukaan.

Ainoa ongelma vain on, että eihän Nato-maat tällaiseen kaiketi viitsi lähteä mukaan.

[Sivulause]

Turkki on mattokauppiaiden maa, se on selvä asia, mutta kyllä tämä taas antaa vähemmän mairittelevan kuvan parhaiden ossaajiemme kyvyistä.

Poliittista pääomaa (hekoheko) pitäisi tällä joustamisella, maksamisella ja pyllistelyllä olla up the wazoo. Ja kuinkas käy, mattokauppias vetäisi hapsumattonsa pohjoisten tollojen jalkojen alta.

Orpo juhlii paraikaa sitä että olemme hänen ansiostaan onnistuneet hakemaan Naton jäseneksi. Jonkun pitäisi käydä kuiskaamassa hänelle korvanappiin että hakeminen ja pääseminen ovat eri asioita.

[Hohtis]

Eiköhän se ole niin ettei Naton sääntöjä voi muuttaa ellei se tapahdu yksimielisesti. Kannattais varmaan pohtia muuta kuin sättiä Venäjää tai Turkkia tai Naton sääntöjä. En ole viikkoihin kuullut tai nähnyt edes teoriassa mitään rakentavaa muuta kuin se Zyssen jurisdiikka, missä jokainen halukas Naton jäsenvaltio liittyy yhteen jonkin toisen nimen alle (vaikkapa kyty tai lanko). Uusi järjestö sopii keskenään että Suomi ja Ruotsi pääsevät mukaan.

Ainoa ongelma vain on, että eihän Nato-maat tällaiseen kaiketi viitsi lähteä mukaan.

Olet oikeassa. On silti minusta melkoisen kestämätöntä, että yksi maa voi halutessaan jarruttaa koko liittouman kokonaisetua. Jotain tarttis tehdä.

Tässä tapauksessa on toki niin, että Turkilla on melkoiset valtit käsissään. Sen geopoliittinen asema on erittäin tärkeä ellei jopa kriittinen, Turkki käytännössä kontrolloi sota-alusten pääsyä Mustallemerelle ja pois sieltä. Lisäksi sen kautta kulkee suuri osa Eurooppaan tulevasta kaasusta ja Turkki myös kontrolloi Eufratin ja Tigriksen virtaumaa ja sitä kautta Syyrian ja Irakin maataloutta, koska molemmat virrat lähtevät ja keräävät vetensä Turkin alueelta.

Eli Turkki on todella arvokas Naton jäsenmaa ja Turkki tietää sen.

[ikuturso]

Ratkaisu saataisi olla Naton jakaminen erillisiin osiin siten, että vain osa jäsenmaista sitoutuisivat viidenteen artiklaan keskenään jolloin sen ulkopuolelle jääviä maita ei tarvitsisi kuulla. Olisin melko valmis sitoutumaan sellaiseen Natoon, jossa Turkki ei Suomea auta eikä Suomi Turkkia.

Jos Nato olisi tuollainen, kannattaisin sitä vielä vähemmän. Puolustusliitto, jonka sisällä olisi läjä eripuraisia blokkeja, joista osa puolustaisi toista, osa ei.

Sitäpaitsi jos tuolla olisi jotain blokkiajattelua, niin mallioppilas Suomi olisi mukana joka konfliktissa, koska artikla 5. Vrt. EU, jossa Suomi kiltisti ratifioi kaiken mikä tulee ylhäältä. Toiset pyytää alennuksia, poikkeussääntöjä ja helpotuksia, mutta Suomi sanoo, että sellainen liitto ei toimi, missä kukin ajattelee omaa etuaan.

Nyt olisi mielenkiintoista tietää, onko Turkin pullikointi vaikuttanut naton houkuttelevuuteen. Koskahan Taloustutkimus ottaa seuraavaksi aiheesta pallon ja kertoo meille?

-i-

[ikuturso]

YLE uutisissa kuvaa kokoomuksen puoluekokouksesta, jossa Orpo esitteli Nato-lippua.

Jos Purra heiluttaisi Nato-lippua perussuomalaisten puoluekokouksessa, lakkaisin äänestämästä persuja.

Nato voi olla Suomen turva tai sitten ei, mutta puoluejohtaja, joka puoluekokouksessa silmät kiiluen heiluttaa sotilasliiton lippua, ei ole tästä maailmasta. No, heiluttaa kait ne myös EU-lippua.

Minulla ei ole kuin Suomen lippu. Sekin koko ajan ovenpielessä ulkona liehumassa.

-i-

[Hohtis]

Jos Nato olisi tuollainen, kannattaisin sitä vielä vähemmän. Puolustusliitto, jonka sisällä olisi läjä eripuraisia blokkeja, joista osa puolustaisi toista, osa ei.

Sitäpaitsi jos tuolla olisi jotain blokkiajattelua, niin mallioppilas Suomi olisi mukana joka konfliktissa, koska artikla 5. Vrt. EU, jossa Suomi kiltisti ratifioi kaiken mikä tulee ylhäältä. Toiset pyytää alennuksia, poikkeussääntöjä ja helpotuksia, mutta Suomi sanoo, että sellainen liitto ei toimi, missä kukin ajattelee omaa etuaan.

Nyt olisi mielenkiintoista tietää, onko Turkin pullikointi vaikuttanut naton houkuttelevuuteen. Koskahan Taloustutkimus ottaa seuraavaksi aiheesta pallon ja kertoo meille?

-i-

Ehkä ilmaisin itseni huonosti ja siksi et kenties ihan ymmärtänyt, mitä tarkoitin.

Natohan on jo nyt blokki. Eli jokainen maa päättää ihan itse, missä mittakaavassa ja millä tavalla haluaa osallistua yhteisiin, 5. artiklan velvoitteisiin. Jokaisella maalla on omat intressinsä ja niiden yhdistelmä tekee lopputuloksen, jolla Nato toimii. Naton suurvallalla, eli Yhdysvalloilla on omat geopoliittiset ja suurvaltapoliittiset intressinsä, ja se toimii niiden mukaisesti.

On naivia kuvitella, että Nato olisi joku partiopoikien kerho. Ei tietenkään ole. Jokaisella natomaalla on omat intressinsä - ainakin pitäisi olla. Niin kauan kuin ne intressit ovat yhtenevät, homma toimii.

Suomi on Naton etu. Me tuomme lisää vakautta ja turvallisuutta sekä sotilaallista suorituskykyä Itämeren alueelle. Siksi on kestämätöntä, että yksi jäsenmaa pystyy hiekoittamaan koko muun koalition etua niin halutessaan. Siksi olisi selkeä ratkaisu irrottaa se yksi hiekoittaja Naton velvoitteista uusia jäseniä kohtaan. Uskon, että pitkällä juoksulla tämä kusisi sen yhden änkyrämaan muroihin, joka tällä hetkellä pitää koko Baltian alueen turvallisuutta panttivankinaan.

[Hohtis]

Minulla ei ole kuin Suomen lippu. Sekin koko ajan ovenpielessä ulkona liehumassa.

-i-

Lipulla ei maata puolusteta vaan panssareilla, ohjuksilla, hävittäjillä, tykistöllä, sotalaivoilla ja tiedustelutiedolla.

[Totti]

Tässä tapauksessa on toki niin, että Turkilla on melkoiset valtit käsissään. Sen geopoliittinen asema on erittäin tärkeä ellei jopa kriittinen, Turkki käytännössä kontrolloi sota-alusten pääsyä Mustallemerelle ja pois sieltä.

Periaatteessa totta, mutta kuinka suuri merkitys tuolla kontrollilla tosiasiassa on?

Venäjällä on jo laivasto Mustallamerellä eikä ole ilmiselvää, että sillä olisi erityinen tarve lähteä maailmalle sodan syttyessä. Sotatilanteessa Natolla taas ei liene suurempaa intressiä viedä laivoja Mustallemerelle koska Venäjän laivasto olisi myös upotettavissa ihan ilmasta käsin. Turkin kontrolloima Bospori ja Dardanellit ei siis välttämättä ole niin suuri strateginen valtti kun äkkiseltään luulisi. Se on ehkä hankaloittava tekijä, mutta ei kriittinen.

Ylipäätään meritaistelujen aika alkaa olemaan ohi ja meritie ei enää ole nopein tapa siirtää joukkoja. Tämän myötä meriteiden hallitseminen sodan näkökulmasta ei ole kovin relevanttia, etenkin kun mahdolliset sulut merellä on helposti tuhottavissa ilmasta.

Turkki myös kontrolloi Eufratin ja Tigriksen virtaumaa ja sitä kautta Syyrian ja Irakin maataloutta, koska molemmat virrat lähtevät ja keräävät vetensä Turkin alueelta.

Muistelisin, että näistä jokien virroista on kansainvälisiä sopimuksia eli yläjuoksussa oleva maa ei voi noin vaan sulkea vedet alavirran maista. Toisaalta jokien patoaminen ei ole mikään pieni asia ja johtaa helposti myös omien maiden tulvimiseen. Lähi-idän maatalouden sabotoiminen ei siis välttämättä ole kovin helppoa saatikka pitkäkestoista (jossain vaiheessa padotkin vuotavat yli).

Eli Turkki on todella arvokas Naton jäsenmaa ja Turkki tietää sen.

Turkin Nato-jäsenyys perusteltiin 50-luvulla sillä, että haluttiin estää kommunismin laajentuminen. Tästä näkökulmasta katsottuna Turkki todella oli strategisesti tärkeä Nato-jäsen koska se ikään kun tulppasi Neuvostoliiton laajentumisen etelään. Tämä perustelu ei kuitenkaan enää nykyään ole relevantti, joten Turkin todellinen merkitys Natolle on huomattavasti vähäisempi kun aiemmin ja kiteytyy juuri ehkä tuohon Marmaranmeren kontrollointiin siltä osin kun se ylipäätään on strategisesti merkityksellistä.

Huomioiden taas sen, miten Turkilla on nykyään tapana kiristää länsimaita ja sotkeutua erinäisiin sotiin ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Turkey ) herää kysymys, onko Turkista Naton jäsenenä jo enemmän haittaa kun hyötyä. Ilmiselvästi Turkki on ainakin Euroopalle / EU:lle varsin ongelmallinen "partneri".

Sanoisin tämän perusteella, että Turkin merkitys Natolle ja lännelle on lopulta aika pieni. Paperilla Turkki voi toiki näyttää merkittävältä pelaajalta, mutta todellisuus lienee sitä vaatimattomampi.

[Hohtis]

Periaatteessa totta, mutta kuinka suuri merkitys tuolla kontrollilla tosiasiassa on?

Venäjällä on jo laivasto Mustallamerellä eikä ole ilmiselvää, että sillä olisi erityinen tarve lähteä maailmalle sodan syttyessä. Sotatilanteessa Natolla taas ei liene suurempaa intressiä viedä laivoja Mustallemerelle koska Venäjän laivasto olisi myös upotettavissa ihan ilmasta käsin. Turkin kontrolloima Bospori ja Dardanellit ei siis välttämättä ole niin suuri strateginen valtti kun äkkiseltään luulisi. Se on ehkä hankaloittava tekijä, mutta ei kriittinen.

Ylipäätään meritaistelujen aika alkaa olemaan ohi ja meritie ei enää ole nopein tapa siirtää joukkoja. Tämän myötä meriteiden hallitseminen sodan näkökulmasta ei ole kovin relevanttia, etenkin kun mahdolliset sulut merellä on helposti tuhottavissa ilmasta.

Mustanmeren satamat ovat ainoat Venäjän ympäri vuoden sulana pysyvät satamat. Kyseessä on siis ennen kaikkea Venäjän kauppalaivaston pääsy merille. Kun asiat menevät hankalaksi, kauppalaivat suojataan sotalaivoilla. Nyt Turkki estää Venäjän sotalaivojen pääsyn Mustallemerelle, ihan sopimuksiin perustuen. Turkki voisi saman tien päättää, että VF saa ajella lisää aluksia sinne vaikkapa Pohjoiselta laivastoltaan ja muuttaa sodan dynamiikkaa.

Samoin Ukrainan pääsy merille riippuu siitä, miten VF blokkaa niiden kulun Mustallamerellä. Turkki voi säädellä myös sitä, miten paljon USA/Nato aluksia pääsee Mustallemerelle suojaamaan tuota liikennettä. Naton satama Romanian Constantassa ei rakenna laivoja lisää.....

Muistelisin, että näistä jokien virroista on kansainvälisiä sopimuksia eli yläjuoksussa oleva maa ei voi noin vaan sulkea vedet alavirran maista. Toisaalta jokien patoaminen ei ole mikään pieni asia ja johtaa helposti myös omien maiden tulvimiseen. Lähi-idän maatalouden sabotoiminen ei siis välttämättä ole kovin helppoa saatikka pitkäkestoista (jossain vaiheessa padotkin vuotavat yli).

Muistelisin, että sopimukset ovat kuten niitä tulkitaan. Ja Turkki nimenomaan on padonnut noita jokia yläjuoksultaan. Yksi kurdiongelmasta on nimenomaan se, että kurdit räjäyttävät noita patoja. Tämä asia on ihan olemassa oleva geopoliittinen vipuvarsi ja suosittelen tutustumaan aiheeseen. KVG "Ataturk Dam"

Sanoisin tämän perusteella, että Turkin merkitys Natolle ja lännelle on lopulta aika pieni. Paperilla Turkki voi toiki näyttää merkittävältä pelaajalta, mutta todellisuus lienee sitä vaatimattomampi.

Tähän lisäksi Turkin ja Kreikan kiistat merialueellaan + Kypros. Palaillaan tähän, aihe on mielenkiintoinen.

[akez]

Suomi on Naton etu. Me tuomme lisää vakautta ja turvallisuutta sekä sotilaallista suorituskykyä Itämeren alueelle.

Näinpä. Sen myötä joudumme myös saman tie heti etulinjaan. Potentiaaliseksi maksumieheksi kaikista USA:n aggressioista, vaikka tulevien maailmankonfliktien painopiste ei edes ole täällä. USA:n hankkeita vieraissa valtioissa on nähty viime vuosikymmenien aikana lukuisia (laittomasti tällä hetkellä Syyriassa - onneksi kukaan ei hiffaa). Moraalisessa ja eettisessä mielessä nuo puuhat eivät kestä päivänvaloa. Eivätkä istu arvopohjaan (tarkoittaa se sitten mitä vaan). Siksi nuo touhut tavataan mediassa hämärtää ja selittää parhain päin. Jos Venäjä on lokaali roistovaltio, samoin kuten Ukraina pienemmässä skaalassa, niin USA on jo globaali roistovaltio. Eikä se hegemoniastaan luovu suosiolla. Se taistelee kevyesti vaikka viimeiseen ukrainalaiseen tai suomalaiseen asti. Sinne vaan nuotioon istumaan. Taustalla hurrataan, annetaan moraalista tukea ja pyssyjä. Halpaa kuin saippua. Hölmöjä on helppo narrata.

Suomen intti opetti minulle paljon. Menin rannikkotykistöön, koska funtsin, että sodan sattuessa se olisi "pakkorekrytoidulle" hipille paras "safe-space" (siviilipalvelukseen ei silloin päässyt pelkällä ilmoittautumisella). Sotiminen ei silloin kiinnostanut ketään, paitsi joitakin höyrypäitä. 5-kerrosta maan alla oleva tulenohjaukseen tarkoitettu keskiö tuntui fiksuimmalta vaihtoehdolta. Toiveista huolimatta kouluttivat tykinjohtajaksi (taattu tasaraha alta aikayksikön). Lopullinen niitti illuusioille tuli, kun aliupseerikoulussa kerrottiin rannikkolinnakkeen realiteeteista. Vaikka ne saaret saattoivat olla hyvin linnoitettuja, niin kertoivat, että taktisen ydinpommin ampuminen tuollaiseen linnakkeeseen tekisi siitä heti selvää. Vaikka ei kuolisi itse räjähdykseen, niin radioaktiivinen säteily tekisi lopun koko linnakkeen väestä kahden tunnin sisällä. Tämän ajan toki ajattelivat linnakkeen ampuvan vielä täysillä kaikkia niitä vihollisen laivoja, joita tietenkään ei näkyisi siinä tilanteessa missään.

Jos sama skenaario tapahtuisi Helsingissä? Niin loppuisiko se sotiminen siihen? Vai jatkettaisiinko ja miksi?

[Pro life]

Mustanmeren satamat ovat ainoat Venäjän ympäri vuoden sulana pysyvät satamat.

Myös Murmanskin satama on jäätön

[Totti]

Mustanmeren satamat ovat ainoat Venäjän ympäri vuoden sulana pysyvät satamat. Kyseessä on siis ennen kaikkea Venäjän kauppalaivaston pääsy merille. Kun asiat menevät hankalaksi, kauppalaivat suojataan sotalaivoilla.

Sellaisessa sodassa, jossa Venäjän pitäisi suojaa kauppalaivastoaan, Venäjän kansainvälinen kaupanteko lienee aika matalalla prioriteetilla ja kauppalaivat lienevät jo saarrettuja päätesatamissaan. Pääsy Välimerelle lienee siis aika pieni huoli Venäjälle tällaisessa tilanteessa.

Nyt Turkki estää Venäjän sotalaivojen pääsyn Mustallemerelle, ihan sopimuksiin perustuen.

Kyllä, mutta sopimus (Montreux Convention 1936) myös sanoo, että Mustanmeren valtioiden sotalaivat on päästettävä kotisatamaansa. Kaiken lisäksi sopparin on tulkittu estävän lentotukialusten liikkumisen, joka käytännössä koskee vain Natoa koska Venäjällä ei sellaisia oikeastaan ole (1 kpl).

Samoin Ukrainan pääsy merille riippuu siitä, miten VF blokkaa niiden kulun Mustallamerellä. Turkki voi säädellä myös sitä, miten paljon USA/Nato aluksia pääsee Mustallemerelle suojaamaan tuota liikennettä. Naton satama Romanian Constantassa ei rakenna laivoja lisää.....

En näe miten merivoimat Mustallamerellä olisi erityinen huoli Natolle. Jos Naton ja Venäjän välillä syttyy sota, se tapahtuu joko Euroopan maarajoilla (Norja, Viro, Latvia, Liettua, Puola tai Mustanmeren rannoilla (Bulgaria, Romania, Turkki). Mustanmeren rantojen osalta ainoastaan Turkilla itsellään on ongelma koska sillä on huomattavan pitkä ranta idässä kaukana muista Nato-maista. Bulgaria ja Romania on puolustettavissa ihan maista käsin siinä epätodennäköisessä tilanteessa, että Venäjä päättäisi tehdä hyökkäyksen meriteitse. Mustanmeren merkitys on siis Naton ja Venäjän välisessä sodassa rajallinen ja koskee ensisijaisesti Turkka itseään.

Muistelisin, että sopimukset ovat kuten niitä tulkitaan. Ja Turkki nimenomaan on padonnut noita jokia yläjuoksultaan.

Ehkä, mutta vettä ei voi estää juoksemasta loputtomiin ellei halua upottaa omia maitaan veden alle. Tällainen strategia on siis joka tapauksessa aina ajallisesti rajallinen. Tämän tyylistä vesisabotaasia on tehty monessa muussakin maassa, mutta käytännössä vaikutus on aina jäänyt rajalliseksi.

Tähän lisäksi Turkin ja Kreikan kiistat merialueellaan + Kypros. Palaillaan tähän, aihe on mielenkiintoinen.

Turkin Nato-jäsenyys on juuri Kreikan / Kyproksen suhteen ongelma koska se estää Turkin heittämistä ulos Kyprokselta. Kreikka ja Turkki liittyivät 1952, mutta Turkki käveli sisään Kyprokselle 1974. Jos Turkki ei olisi ollut Naton jäsen, Kreikka olisi ainakin periaatteessa voinut pyytää Naton apua heittämään turkkilainen mereen. Tosin Kreikassa oli tuolloin sotilasjuntta, joten voi olla, että Naton sekaantuminen olisi ollut poliittisesti mahdotonta.

Joka tapauksessa vaikuttaa siltä, että Turkista on tulossa yhä suurempi riesa lännelle, etenkin nyt kun ollaan nopealla aikataululla menossa kohti islamistista Turkkia.

Erdoganin Nato-uhittelu pitää kuitenkin ymmärtää laajemmassa kontekstissa. Turkissa on vaalit lähes tasan vuoden päästä (18.6.2023) ja Erdoganin kannatusasema on heikentynyt. Talous on kuralla inflaation ylittäessä jo 70%, valuuttavarat on hupenemassa, työttömyys on korkea (13%) jne. Erdoganin hallinto on kaikkea muuta kun menestynyt, joten hän tarvitsee joitain erävoittoja ja myös rahaa.

Takkuileminen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksillä on todennäköisesti yritys nostaa profiiliansa turkkilaisille sekä kiristää rahaa ja etuuksia ulkomailta. Todennäköisesti hän pelaa molempia puolia eli sekä Natoa / länttä että Putinia: Putler on työntänyt fyrkkaa Erdoganin taskuun jos Erdo esttää Nato-jäsenyydet ja Erdo kiristää vuorostaan länttä vaatimalla asetoimituksia, ja ehkä muutakin.

[Hohtis]

Mustanmeren satamat ovat ainoat Venäjän ympäri vuoden sulana pysyvät satamat.

Myös Murmanskin satama on jäätön

Näin se taitaa olla. Sille lienee siis myös syynsä, miksi Venäjän tärkein sotasatama sijaitsee juuri siellä... Kaupallisessa mielessä ja miksei muutenkin tuo satama on vähän ongelmallinen, koska se sijaitsee ns. "Muurmannin radan" varrella. Nato-Suomi voisi katkaista tuon yhteyden melko pienen maa-alueen haltuunotolla...

Tietysti kaupan kannalta ratkaisevia ovat myös etäisyydet. Periaatteessa Venäjä voisi viedä kaiken vientitavaransa vaikka Vladivostokin kautta jäänmurtajien avustamana, mutta se ei ole kannattavaa. Mustanmeren kautta Venäjä pääsee Don-jokea pitkin Voroneziin asti.

Koiviston öljysatamakin on, mutta joutuu kulkemaan Nato-Tanskan salmien kautta...

[Hohtis]

Ehkä, mutta vettä ei voi estää juoksemasta loputtomiin ellei halua upottaa omia maitaan veden alle. Tällainen strategia on siis joka tapauksessa aina ajallisesti rajallinen. Tämän tyylistä vesisabotaasia on tehty monessa muussakin maassa, mutta käytännössä vaikutus on aina jäänyt rajalliseksi.

No kyllä voi. Vesi kun tuppaa haihtumaan jos se seisoo altaissa tai käytetään alueen kasteluun eikä juokse joessa.

Araljärvi alkoi kutistua, kun Neuvostoliitto uudelleenohjasi järveen laskeneet joet riisi- ja puuvillapeltojen kasteluun.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aralj%C3%A4rvi

At this point, the Atatürk Dam has cut the flow from the Euphrates by about a third.[19]

https://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk_Dam

[Gamma]

Ratkaisu saataisi olla Naton jakaminen erillisiin osiin siten, että vain osa jäsenmaista sitoutuisivat viidenteen artiklaan keskenään jolloin sen ulkopuolelle jääviä maita ei tarvitsisi kuulla. Olisin melko valmis sitoutumaan sellaiseen Natoon, jossa Turkki ei Suomea auta eikä Suomi Turkkia.

Ratkasu on tietysti se, että NATO ei tarvitse Suomea mihinkään. Oli Niinistöltä ja hallitukselta totaalista hybrista ajatella jäsenyyttä jonkinlaisena itsestäänselvyytenä, kaikki vähänkin omilla aivoillaan ajattelevat näkivät Turkin saattavan estää NATO-jäsenyyden.

Biden, Niinistö ja kumppanit tekivät massiivisen oman maalin toivottamalla Suomen NATOon ennen kuin NATO on jäsenyyden hyväksynyt, ikään kuin Yhdysvallat olisi yhtä kuin NATO. Nyt asia on siirtynyt osin periaatteellisellekin tasolle, Turkin on pakko jotenkin osoittaa että NATO ei ole yhtä kun USA.

NATOn jäsenhakemuksen ajoittaminen tällaiseen hetkeen oli täydellistä hölmöilyä, jäsenhakemus olisi pitänyt jättää jo vähintään 10 vuotta sitten - nyt asia on valitettavasti jo myöhäistä Suomen kannalta. Yhtä hyvin Suomi olisi voinut hakea Aasian QUAD:n jäsenyyttä, siinäkin menestyksen mahdollisuudet olisivat olleet todennäköisest paremmat.

[Alex Jones]

Ei tainnut mennä putkeen Nato-hakemus. Huonoin tilanne oli päättää hakea Natoon mutta ei päästä sinne. Sinne olisi pitänyt liittyä 90-luvulla, jos olisi haluttu. Nyt oli ja on liian myöhäistä  vakauden kannalta.

[Titus]

Tämän hallituksen touhu rupeaa olemaan jotain aivan käsittämätöntä kokonaan uudella tasolla. Natoon on hyökätty mukaan ainoana suunnitelmana nuolla turkeyn persettä.

Eikä ole jo tässä turkeyn EU-saagan aikana mennyt jakeluun, että mattokauppiaitten ja terroristien kanssa ei neuvotella.

PS voisi ehdottaa hallituksen eroa ettei tätä nyt sössitä totaalisesti. Mieluummin vaikka kokkareiden johdolla jatkot.

Ellei tässä ole taktiikkana odottaa, että zyssien erikoisoperaatio loppuu ja sitten ei enää olekkaan tarvetta...

[simppali]

Kamreeri Niinistö,,siis pressa on aivan kujalla,,mitähän pitäisi nyt laitella,,paistella lettuja?

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008881249.html

PRESIDENTTI Sauli Niinistön mukaan Naton Madridin huippukokouksessa kesäkuun lopulla oli tarkoitus juhlistaa Suomen ja Ruotsin mukaan tuloa. Turkki kuitenkin esti tämän.

Kultarantakeskusteluihin osallistunut Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg mainitsi päivällä, että Madridin kokous "ei koskaan ollut deadline" Suomen ja Ruotsin jäsenyysasialle.

– Ei ole ollut koskaan, Niinistö vahvisti illansuussa.

– Alkuperäinen idea oli, että Naton neuvosto olisi tehnyt päätöksen Brysselissä ja Madridissa tätä olisi vain juhlistettu.

Niinistö sanoo, että ei haluaisi asettaa mitään aikatauluja Nato-jäsenyyden etenemiselle nyt.

Kohta on iivanat itärajalla???,,natoon ei pääse koska koukkunokka turkkilainen laittoi stopin,,jos Niinistöllä olisi pallukat, niin se sanoisi jotain turkin presidentistä,,ja jokainen Suomessa lojuva turkkilainen, siis turkin kansalainen lähtisi kulkemaan 7,62;n piipun osoittamaan suuntaan,,

Stoltenberg varoitti historiallisista yleistyksistä. Hän kertoi kuitenkin lukeneensa vakuuttavia artikkeleita siitä, kuinka talvisota sai Neuvostoliiton tajuamaan millaisen hinnan Suomi on valmis maksamaan itsenäisyydestään ja näin pelasti sen.

Montako Stoltenbergin sukulaista kuoli 1939-1944,, Suomen käymissä talvi+jatkosodassa,,sekä ns. Lapinsodassa?,,meidän.. siis isäni ja äitini puoleisista suvuista usea.

Anteeksipyyntöni, melko yksitotisista mielipiteistäni.

[aged]

Punikit tietysti tekevät kaikkensa homman kusemiseksi. Puoluekokouksesta poimittua:

Puolue linjasi myös, että se kannattaa kurdien PKK-järjestön poistamista EU:n terroristijärjestölistalta. PKK eli Kurdistanin työväenpuolue ajaa kurdien itsehallintoa.

https://yle.fi/uutiset/3-12486604

[viisitoista]

Tällä lailla Venäjää symppaavat näkevät tilanteen:

[tweet]1536056711584309249[/tweet]

Nähtävästi on EU:n ja/tai Amerikan on kunnolla voideltava Turkkia jollain tapaa tai homma ei nytkähdä eteenpäin. Täytyy maksaa baksheesh.

[Emo]

Olen hämmentynyt.
Se vähän mitä olen Kultaranta-keskusteluista sivukorvalla kuullut on se, että Suomen Nato-hakemuksessa kaikkein tärkeintä on, että Ruotsi pääsee Natoon.
Ruotsin asia on meidän. Suomen asia ei ole kenenkään.
Maamme on todellakin ansaitusti nimeltään Hölmölä!

Hetken vaikutti siltä, että perustuslakimme vastaisesti (Paavo Lipposen kanssa) Suomen euroon vienyt presidentti Sauli Niinistö olisi Suomen tasavallan presidentti, mutta se vaikutelma haihtui jo.

[duc]

Turkin asenne on täysin johdonmukainen, koska se pitää itsenäistä kurdivaltiota havittelevia maanpettureina ja Suomea sekä erityisesti Ruotsia noiden suojelijoina. Kumpi on siis Suomelle tärkeämpää: Mennä Natoon vai suojella kurdisissejä? Molempia on nyt vaikea tehdä niin pitkään, kun Ruotsi tahtoo suojella PKK:ta, Suomi sitoo hakunsa Ruotsiin ja Turkki voi veto-oikeudella estää Suomen Nato-jäsenyyden. Alla yhden tutkijan näkemys Suomen asemasta Ruotsin panttivankina:

Tutkija: Sauli Niinistöltä tuli "potentiaalisesti katastrofaalinen ilmoitus" Nato-prosessista

"Nyt että Suomi ilmoittaisi, että olemme käytännössä Ruotsin panttivanki tässä, en näe sitä poliittisen johdon näkökulmasta yhtään järkevänä", Charly Salonius-Pasternak sanoi Ylen aamuohjelmassa.

Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija Charly Salonius-Pasternak arvioi Twitterissä, että tasavallan presidentin Sauli Niinistön lausunto Nato-prosessista käsi kädessä Ruotsin kanssa on "potentiaalisesti katastrofaalinen ilmoitus".

Salonius-Pasternak toisti arvionsa maanantaina Ylen aamussa. Turkki on ilmoittanut vastustavansa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksiä ja pattitilannetta pyritään nyt ratkaisemaan neuvotteluilla.

Niinistöltä kysyttiin Kultaranta-keskusteluiden yhteydessä järjestetyssä tiedotustilaisuudessa, voisiko Suomi jatkaa liittymisprosessiaan puolustusliitto Natoon ilman Ruotsia. Niinistö sanoi, että Suomi ja Ruotsi etenevät käsi kädessä.

"Se, joka itselleni jäi koko tilanteesta mieleen, oli ajatus, että Suomi ja Ruotsi menevät käsi kädessä Natoon. Omasta mielestä tämä oli oikeasti potentiaalisesti katastrofaalinen lausunto", Salonius-Pasternak sanoi Ylellä.

Katastrofaalinen tilanne syntyisi tutkijan mukaan siitä, jos pattitilanteesta tulee pitkä.

"Suomen hallitus on nyt argumentoinut kuukausien ajan, että on tärkeää, että liitytään Natoon, prosessin pitäisi olla nopea, päätös tehdään omista lähtökohdista. Suomen turvallisuus on se ainoa keskeinen asia, ei puoluepolitiikka. Niin nyt että Suomi ilmoittaisi, että olemme käytännössä Ruotsin panttivanki tässä, en näe sitä poliittisen johdon näkökulmasta yhtään järkevänä näin tiukasti sitoa itseämme Ruotsiin", Salonius-Pasternak sanoi.

Salonius-Pasternak avasi ajatteluaan tarkemmin myös Twitterissä maanantaina.

Suomella ei turvallisuusnäkökulmasta ole kiire, jos puhutaan päivistä, viikoista tai kuukausista, hän katsoo.

"Mutta, jos aikamääre on pitempi niin Nato jäsenyyden ulkopuolelle jättäytyminen vain 'koska Ruotsi' voisi se vaikuttaa negatiivisesti Suomen turvallisuuteen", hän jatkaa.

- -

Kursivointi minun.
Uusi Suomi

[AJIH]

"Mennäänkö NATO:oon?"
"No mennään!"
No ei sitten vähemmän yllättäen tuosta noin vaan mentykään NATO:on...

En muuten voi uskoa, että Turkin nuivuus tuli Suomen ulkopoliittiselle johdolle yllätyksenä.