Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Totti]

Tarkoitatko kompromissilla sitä että ryöstön  uhrin pitää luovuttaa puolet omaisuudestaan ryöstäjälle?

Kuka ryösti keneltäkin mitäkin on monitulkintainen juttu.

... In fact, Crimea became the main "evidence" of Russian "intervention." Of course, Western historians ignore superbly that Crimea was separated from Ukraine by referendum in January 1991, six months before Ukrainian independence and under Soviet rule. In fact, it's Ukraine that illegally annexed Crimea in 1995. Yet, western countries sanctioned Russia for that...

https://www.thepostil.com/our-interview-with-jacques-baud/

Sitaattisi oli aika härskisti väritetty puolitotuus.

Maaliskuussa 1991 Neuvostoliitossa järjestettiin äänestys koskien Neuvostoliiton tulevaisuutta joissa yksi vaihtoehto oli, että Neuvostoliitto jatkuisi itsenäisten tasavaltojen yhteenliittymänä ( https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum ) eli Neuvostoliitto yhtenä "maana" purettaisiin ja siirryttäisiin valtioliittomalliin. Tämä vaihtoehto sai noin 80% kannatuksen läpi silloisen Neuvostoliiton, mutta tämä hanke jäi lopulta toteutumatta kokonaan.

Krimissä samankaltainen äänestys järjestettiin noin kuukausi ennen yllä olevaa äänestystä ja itsenäisyysvaihtoehto voitti. Krimin parlamentti ratifioi tuloksen, mutta koska Krim oli Ukrainan ns. oblast (provinssi / maakunta, https://en.wikipedia.org/wiki/Oblasts_of_Ukraine ), Krimin parlamentilla ei ollut mandaattia päättää asiasta ja Krim säilyi tosiasiassa osana Ukrainaa.

Koko kuvio on aika sotkuinen, mutta tässä on kohtalaisen selkeä selitys, mitä tapahtui Krimin / Ukrainan osalta 1991 ja vuosina sen jälkeen:

https://culturedarm.com/the-crimean-referendums-of-1991-and-1994/

Crimea was governed as an Autonomous Soviet Socialist Republic from the end of the Russian Civil War until 1945, when it lost its autonomous status, and was made an Oblast, essentially a region of Soviet Russia. In 1954, the Crimean Oblast was transferred to the authority of Soviet Ukraine.

Whether this was simply a gift, or whether it served a richer political purpose is debatable; but it wasn't of profound significance at the time, because power in the Soviet Union was so centralised in Moscow.

The referendum of January 1991 asked Crimeans whether they wanted Crimea to regain autonomy. The vote has to be viewed in its immediate context. The Soviet Union was breaking down owing to separatist movements in numerous Soviet Republics. Through 1990, Gorbachev proposed to reform the Soviet Union, hoping that he could keep the political structure together by significantly decentralising power. Meanwhile Soviet Ukraine held parliamentary elections, and its parliament declared in July 1990 the sovereignty of the state. This was an assertion of Ukraine's right to govern itself; but Ukraine still remained a Soviet Republic, and it was one of the Republics which began negotiating towards the end of the year Gorbachev's new Union Treaty.
Crimea asking for a referendum on autonomy, and voting decisively in January 1991 for the 'restoration of the Crimean ASSR as a subject of the USSR and as a party to the Union Treaty', can be read as a response to the Ukrainian parliament's declaration of state sovereignty.On the other hand, as an Autonomous Republic after January it was still part of Soviet Ukraine. Autonomous Republics in the Soviet Union were parts of Soviet Republics, granted much more autonomy than that possessed by mere regions. So the referendum didn't mark Crimea severing ties with Ukraine and rejoining Russia; but it did imply a willingness to remain part of the Soviet Union.

Gorbachev's new Union Treaty was never implemented: Ukraine couldn't agree its terms, and by late 1991, the Soviet Union was dissolving. On 1 December, Ukraine held a referendum and Ukrainians voted for independence. This essentially marked the end of the Soviet Union. 54% of Crimean voters opted for Ukrainian independence, with the turnout in Crimea placed at 60%. Thus Ukraine became independent, and Crimea remained part of the newly independent Ukraine, retaining its autonomous status. Throughout 1992, the Crimean parliament made gestures towards full Crimean independence, but really sought to secure only greater autonomy from Kiev.

Perhaps more controversially – and as the refworld.org link details – in May 1992 the Crimean parliament established a Crimean constitution, and in September-October 1993 it established the post of President of Crimea. But in early 1994, after a polarising election campaign, Crimeans elected as their President a strongly pro-Russian candidate, Yuriy Meshkov. A power struggle between the Ukrainian parliament and the Crimean parliament commenced. Another Crimean referendum in March 1994 asked three questions: '1.3 million voted, 78.4% of whom supported greater autonomy from Ukraine, 82.8% supported allowing dual Russian-Ukrainian citizenship, and 77.9% favored giving Crimean presidential decrees the force of law'. Yet after more political turbulence – with the Crimean parliament voting to oust Meshkov in September – in March 1995 the Ukrainian parliament unilaterally abolished the post of President of Crimea, and scrapped the Crimean constitution. The Crimean parliament was forced to define a new constitution, which the Ukrainian parliament finally ratified in 1998.

Krimin vuoden 1991 "itesnäisyys" voidaan toki tulkita monella lailla, mutta juridisesti se oli kaikesta päätellen laiton. Neuvostoliiton jälkeen itsenäistynyt Venäjä pyrki myöhempinä vuosina irrottamaan Krimin ukrainasta asettamalla oma ukkonsa presidentiksi ilmeisenä tavoitteena liitää Krim itseensä jossain vaiheessa. Samaa presidenttitemppua yritettiin myös itse Ukrianassa.

Tämä kuvio pitää erinäisiä "kansanäänestyksiä", jonka perusteella julistetaan joku alue "itsenäiseksi" on nähty lukuisia kertoja. Se on se tapa, jolla Venäjä pyrkii liittämään naapurimaiden alueet itseensä vetoamalla länsimaalaiseen sensitiivisyyteen "demokratiasta". Eli laittomilla äänestyksillä pyritään luomaan legitimiteetin mielikuva vetoamalla kansan tahtoon. "Kansa" joka äänestää "itsenäisyyden" puolesta on sitten tyypillisesti venäjänkielistä ja usein myös Venäjän implantteja ulkomailla, eli ihmisiä, joille on jaettu Venäjän passi.

Rehellinen ihminen kuitenkin ymmärtää ja tunnustaa, ettei Venäjällä ole mitään oikeutta teettää kansanäänestyksiä ja julista itsenäisiä valtioita muiden maaperällä.

[Faidros.]

Sanna Marin kertoi olleensa jo aaaiiikaaa siiittteeen olevansa NATOn kannattaja.
Kuitenkin hän vielä helmikuussa ilmoitti, että hänen hallituksensa aikana Suomi ei pyri Naton jäseneksi!

Onko suomalaisen äänestäjän muisti todellakin näin lyhyt!

[lausuntopuoliautomaatti]

Sanna Marin kertoi olleensa jo aaaiiikaaa siiittteeen olevansa NATOn kannattaja.
Kuitenkin hän vielä helmikuussa ilmoitti, että hänen hallituksensa aikana Suomi ei pyri Naton jäseneksi!

Onko suomalaisen äänestäjän muisti todellakin näin lyhyt!

Sanna sanoi:"very unlikely", eli erittäin epätodennäköistä. Juuri sitä se silloin olikin.

Puolueen puheenjohtajat puhuvat käytännössä aina kahdella suulla; omallansa ja puheenjohtajan. Ja ne eivät aina mene yksi yhteen.

[Echidna]

^Ymmärrän pointin, mutta miksi Marin näkee tarpeelliseksi kertoa olleensa salaa vasemmistolaista valtavirtaa vastaan. Hän on ollut vähän kaukonäköisempi ja fiksumpi kuin muut taas kerran.

[lausuntopuoliautomaatti]

^Ymmärrän pointin, mutta miksi Marin näkee tarpeelliseksi kertoa olleensa salaa vasemmistolaista valtavirtaa vastaan. Hän on ollut vähän kaukonäköisempi ja fiksumpi kuin muut taas kerran.

Se sanoi, että henkilökohtainen kannanmuutos alkoi vuonna 2020, eli puhutaan suht lähiaikoina tapahtuneista asioista.

[Köhösen Keijo]

Erikoinen vuosi alkaa muuttamaan mieltä Nato-kannastaan tuo 2020. Silloinhan ei siis tapahtunut mitään, miksi Natoa olisi pitänyt ajatella. Jos vuosi olisi ollut 2014, kun Venäjä hyökkäsi edellisen kerran Ukrainaan, niin siinä olisi edes joku logiikka. Mutta toisaalta silloin koko asia ei kiinnostanut ketään.
Kyllä mä nyt väitän paskapuheeksi näitä Marinin juttuja.

[mikkojuha]

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin).

Tuntuu siltä, että et ymmärrä alkuunkaan sodan merkitystä ukrainalaisille kun vetoat samanlaisiin rationalisoituihin väitteisiin kun esim. jäsen jka.

Ei sillä ole mitään merkitystä onko maa korruptoitunut tai varastavatko oligarkit rahoja. Ei kukaan taistele näiden asioiden puolesta tai niitä vastaan. Ukrainalaiset rakentavat tämän sodan puitteissa omaa kansallista tarinaa samalla lailla kun Suomi 1939. Tästä sodasta syntyy ukrainalaisten identiteetti, kansallinen yhtenäisyys ja kansallismielisyyden koko pohja, jonka päälle rakennetaan uusi Ukraina. Tässä sodassa syntyy myös ne maan sankarit, joihin voidaan heikkona hetkenä tukeutua ja joita muistellaan kansallisten juhlapäivien puitteissa.

Samalla lailla lähes kaikki kansalliset tarinat ovat syntyneet ja tulevat syntymään: sota, jossa taistellaan kansakunnan, ei hallinnon, ei poliitikkojen ei rikkaiden puolesta. Jos korruptio tai joku muu rationalisointi olisi määräävä tekijä maansa puolustajille, yhtään mitään maata ei olisi puolustettu koskaan, ei myöskään läpikorruptoitunutta Venäjää.

Tämä sota on Ukrainan uusi luominen, ei vain tuhottujen rakennusten puitteissa vaan koko kansallisen identiteetin ja määrittelyn puitteissa.

Niin, mikähän lienee totuus tämän sodan merkityksestä ukrainalaiisille? Oikeasti. Sotaa käydään jo ainakin kahdeksatta vuotta, jos aika lasketaan Donbassin alueen kähinöiden alkamisesta. Sitä käydään pitkälti azovolaisten vetäminä, USA:n kouluttaman 20 000 sotilaan osaamana. Koulutusta, osaamista, tietoa ja etenkin aseita tulee koko ajan lisää, samoin tulee uhreja. Ukrainassa on paljon venäläismielisiä, unkarinkielisiä ym. vähemmistöjä, sekä tietysti ns. perusunkarilaisia, Donbassin ja Krimin alueen asukkaista puhumattakaan.

Pidän todennäköisenä, että Venäjä ei tule Donbassin alueesta luopumaan ja maareitti Krimille pidettäneen. Veden ja tarvaran kulku on turvattava. Ei siihen olisi sotaa tarvittu. Yhdysvallat on tunnustanut motiivikseen Venäjän heikentämisen, vaikka suurin osa kansasta on sotaan sekaantumista vastaan. Sotamateriaalia virtaa Ukrainaan kunnes Yhdysvallat katsoo, että nyt riittää. Se tapahtuu viimeistään silloin, kun voimasuhteet vaihtuvat Yhdysvaltain hallinnossa. Ukrainan joukkojen taistelumoraalista ja tappioista ei ole tietoa -  venäläisillä tahoa ja miehiä riittää. Kun aseet vaikenevat, niin ehkä sen jälkeen saadaan todenmukainen käsitys miksi sotaan edes ajauduttiin. Totuus tietysti voi olla myös mikä jo nyt tiedetään: Putin ja venäläiset ovat pahoja rosvoja.

On myös ikävä vaihtoehto; sota riistäytyy käsistä. Siihen riittää kun  venäläiset kokevat olevansa uhattuja. Silloin otetaan käyttöön väkevämmät keinot. Tähän mennessä venäläiset ovat tehneet uhkausten mukaisesti. Kun sopimuksia on rikottu lännen puolella, niin niiden ei ole katsottu Venäjälläkään enää olevan sitovia. Suomi solmi Venäjän kanssa vuonna 1991 "kansainvälisen sopimuksen". Tähän asti ne ovat olleet kuin kiveen kirjoitettuja, niitä ei pidä rikkoa. Niitä on noudatettu sellaisiakin pykäliä joita ei edes ole olemassakaan. Nyt on kuitenkin toisin. Teoilla on seurauksensa.

Olisi kiinnostavaa tietää, kuinka paljon ukrainalaisilta on kyselty mielipiteitä suhteesta  Venäjään ja kuinka paljon ne ovat vaikuttaneet tapahtumien kulkuun? Onhan Ukraina demokraattinen maa, vaalit, oppositio ja lehdistön- ja mielipiteenvapaus. Yksi parhaista? Kylllä sellaisten arvojen puolesta kannattaa taistella.

Muutuisiko keskustelun sävy Hommalla, jos esimerkiksi palastuisi, että Buchan terroriteot olivat ukrainalaista käsialaa, tai että azovolaistaistelijat syyllistyvät sotarikoksiin käyttämällä ihmiskilpiä sotimalla siviilien seassa - vähän samaan tapaan kuin palestiinalaiset tekevät. Siis jos paljastuisi, täysin teoreettista, jopa mahdotonta. Kuten väätennetyt videotodisteet sotavankien ja siviilien teloittamisista. Eihän ukrainalaiset sellaista - se on venäläisten raakalaisörkkien sotapropagandaa. Vielä vähemmän ukrainalaiset levittäisivät venäläisistä väärää tietoa. Sekin kuuluu vain venäläisten tapoihin.

[mikkojuha]

Mitähän tästä olisi ajateltava:

Naton liittymisen kannattajia 28 %.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008515424.html

Viimeisen tutkimus 73 % gallupiin vastannesta olisi sitä mieltä, että pitäisi liittyä. Kysymys kuului: "Natossa on tällä hetkellä 30 ja EU:ssa 27 jäsenmaata. EU-maista 21 on myös Naton jäseniä. Mitä mieltä Te olette, pitäisikö Suomen liittyä Naton jäseneksi vai ei?" Onko kysymys mielestäsi neutraali vai ei?
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008804287.html

Mutta sitten tulee varsinainen kummajainen:
HS on kysynyt kansalaisten Nato-kantoja jo 20 vuotta. Täysin vertailukelpoisia eri kyselyjen vastausprosentit eivät ole, sillä kyselymenetelmää on tänä vuonna muutettu.
Aiemmin Nato-gallupit tehtiin puhelinhaastatteluin mutta helmi-maaliskuussa menetelmäksi otettiin internetpaneeli.
Puhelinhaastatteluilla tehty gallup tehtiin viimeksi tammikuussa. Tuolloin Naton kannatus oli 28 prosenttia, joka sekin oli silloinen ennätysluku.

Otettiin siis käyttöön "internetpaneeli". Tässä saattaisi kyllä epäillä, että tutkimusmenetelmä on voinut aiheuttaa isonkin muutoksen lopputulokseen. Sen ainakin tiedän, että viimeiseksi Kantar-paneelin osallistumisekseni jäi kysely, jossa puoluekantani tuli esille. Ehkä sattumaa.

Tämän ketjun alussa oleva gallup antaa saman suuntaisen tuloksen, mutta kuinka hyvä otos se on soumalaisista, vauvasta vaariin? Kansaltaha ei asiaa kysytty, vaan asian päättävät nyt edustajamme. Mitkä tai ketkä heitä sitten ohjaavat?

[Hohtis]

Erdoganin höpinät pitää ohittaa tuhannen miljardin ruplan seteli -ilmeellä. Kyseessä on selvä iltalypsy, jossa Turkki pyrkii hyötymään jotenkin tilanteesta. Kyseessä voi olla myös pieni näpäytys Yhdysvaltojen suuntaan, koska peruivat F-35 kaupat Turkin kanssa Turkin ostettua S-400:n Venäjältä.

Valitettavasti Ottomaanit ovat ihan merkittävä peluri suurvaltapolitiikassa, eli kyllä he pystyvät halutessaan järjestämään monenlaista riesaa. Turkki on myös tunnetusti röyhkeä kaksilla korteilla pelaaja. En vaan jaksa uskoa siihen, että lihakset riittäisivät siltikään blokkaamaan Suomen ja Ruotsin natojäsenyyttä.

Kyseessä on nimittäin muutakin kuin vain Suomi ja Ruotsi. Jos länsi lähtisi tekemään jotain puolivillaisia nahkapäätöksiä ja jättäisi Suomen ja/tai Ruotsin ulos Natosta vedoten johonkin "kokonaistilanteeseen" tai "haluun olla kiristämättä jännitteitä lisää" se tarkoittaisi de facto sitä, että Suomi ja Ruotsi kuuluisivat jo Venäjän etupiiriin, ja länsi myöntäisi sen.

Nato saa Suomen ja Ruotsin jäsenyyden myötä hallinnan Itämerellä ja kyvyn puolustaa uskottavasti Baltiaa. Siksi Nato haluaa Suomen ja Ruotsin. Jos pelkästään Saksa ja Ranska saisivat päättää, niin he olisivat myyneet Suomen ja Ruotsin silmääkään räpäyttämättä Molotoville, kunhan kaasu ei katkea. Onneksi ovat itsekin täysin riippuvaisia Yhdysvaltojen ja Brittien sotavoimasta ja siksi vähän pakko totella.

[Roope]

Pakoilaisase mainittiin myös, ja Sale nyt sentään on kartalla.

Presidentti Niinistö kyllä ilmaisi jaaritellessaan (22:30-24:00) olevansa kartalla, mutta ei ottanut kantaa siihen, mitä pitäisi tehdä tai miten suhtautua hallituksen esittämään väitettyyn EU-lausuntoon (jota ei ole julkaistu). Näin hän vahvisti ilmeisen tarkoituksella hallituksen linjausta, että valmiuslakia ei tarvitse korjata.

Niinistön mukaan Suomen pitää "ainakin suojautua väkivaltaista tulemista vastaan". Väkivaltaan viittaaminen on ollut sisäministeri Mikkosen kiertoilmaus sille, että Suomessa kaikki otetaan vastaan. Puolan ja Kreikan rajalla oli väkivaltaisuuksia juuri siksi, että ilman väkivaltaa ei ollut mahdollista päästä rajan yli.

[Phantasticum]

Niin, mikähän lienee totuus tämän sodan merkityksestä ukrainalaiisille? Oikeasti. Yhdysvallat on tunnustanut motiivikseen Venäjän heikentämisen, vaikka suurin osa kansasta on sotaan sekaantumista vastaan. Sotamateriaalia virtaa Ukrainaan kunnes Yhdysvallat katsoo, että nyt riittää. Kun aseet vaikenevat, niin ehkä sen jälkeen saadaan todenmukainen käsitys miksi sotaan edes ajauduttiin. On myös ikävä vaihtoehto; sota riistäytyy käsistä. Olisi kiinnostavaa tietää, kuinka paljon ukrainalaisilta on kyselty mielipiteitä suhteesta Venäjään ja kuinka paljon ne ovat vaikuttaneet tapahtumien kulkuun? Onhan Ukraina demokraattinen maa, vaalit, oppositio ja lehdistön- ja mielipiteenvapaus. Muutuisiko keskustelun sävy Hommalla, jos esimerkiksi palastuisi, että Buchan terroriteot olivat ukrainalaista käsialaa, tai että azovolaistaistelijat syyllistyvät sotarikoksiin käyttämällä ihmiskilpiä sotimalla siviilien seassa - vähän samaan tapaan kuin palestiinalaiset tekevät. Siis jos paljastuisi, täysin teoreettista, jopa mahdotonta.

Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Samaa olen itsekin kysellyt hieman eri sanoin ja eri näkökulmasta käsin. Jos Ukrainan osalta myöhemmin paljastuu reipasta bluffia, oliko kaikki sen arvoista etenkin, jos Suomi on ehtinyt ottaa takkiinsa oikein kunnolla joko taloudellisessa mielessä tai muuten. Missä menee raja? Riittääkö Finnairin konkurssi 100-vuotisjuhlapäivänä? Jos tämä sama tapahtuisi yksityishenkilöiden maailmassa, kuinka paljon jokainen olisi valmis luopumaan omastaan kolmannen osapuolen intressien toteuttamiseksi?

En ymmärrä puheita, että Ukrainasta tulee suurvalta. Maasta joka on niin rapakunnossa, ettei edes EU ole toistaiseksi huolinut sitä jäsenekseen eikä näytä huolivan lähitulevaisuudessakaan. En myöskään näe tätä sotaa talvisodan toisintona. Suomen ja Ukrainan historia on liian erilainen, samoin kulttuuri. Miksi kaikki kääntyisi melkein yhdessä yössä päälaelleen. Ukraina on ollut jonkinasteisessa kriisissä tai sotatilassa viimeiset kahdeksan vuotta. Vain presidentit ja muut poliitikot ovat vaihtuneet kun edelliset ovat saaneet taskunsa täytettyä. Mutta jo huomenna Ukraina puhkeaa kukoistukseen.

Jos Ukrainan tarinan taustalta löytyy jotain sellaista, mikä ei kestä päivänvaloa, toivottavasti se paljastuu mahdollisimman pian. Se olisi myös Ukrainan itsensä etu.

[Jorma M.]

En tunne Naton sääntöjä, mutta Kreikka jumitti Makedonian jäsenyyttä 10 vuotta. 6-0. Ei minkäänlaista rangaistusta muistaakseni Kreikalle. Tuet vain lisääntyivät.

Nyt Naton kannalta on 50 x enemmän riskinottoa pelissä kuin Makedonian kanssa. Venäjä 50 x vaarallisempi kuin tuolloin.

Samoin Turkki on sotilaallisstrategisesti kovempi jässikkä kuin Kreikka.

Ja Turkilla on nyt korttipelissä ehkä paljon enemmän kiristettävää kuin Kreikalla aikoinaan.


Saas nähdä kuinka käy pokerissa.

[Kni]

Just sanottiin Radio Suomen uutisissa, että Turkki on tiedottanut, että se ei tule estämään Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä.

Tästä tulee varmaan tarkempia tietoja lähiaikoina.

[Golimar]

Taisi tulla jotain läksytystä Washingtonista.

X

Turkey is not trying to block Finland and Sweden's potential membership in NATO but rather to ensure that all members' security concerns are considered, a spokesman for President Recep Tayyip Erdogan said on Saturday, a day after the leader suggesting that he would be reluctant to welcome the two countries into the alliance.

X

A spokesman for Mr. Erdogan, Ibrahim Kalin, added to those remarks on Saturday, saying that Turkey wanted to ensure a process in which the national security of all NATO members is taken into consideration.

"It cannot be a one-way street," he said on a conference call from Istanbul. "They cannot just ignore Turkey's security concerns and act as if it does not matter and when we raise this issue and then say, 'Oh, you are a troublemaker, you are disturbing the unity of NATO.'"

He echoed Mr. Erdogan in expressing concern that Sweden is allowing supporters of Kurdish separatists to operate freely in the country.

"We cannot accept the presence of the P.K.K. in a country that is planning to join NATO

X

https://www.nytimes.com/live/2022/05/14/world/russia-ukraine-war-news?smid=url-copy#turkey-isnt-trying-to-block-sweden-and-finland-from-joining-nato-an-erdogan-spokesman-says

[Golimar]

Rosa Meriläisen biologinen isä on kako, kai se on periytyvää.

X

SDP:N puoluevaltuusto kokoontui lauantaina ylimääräiseen kokoukseen lyömään lukkoon puolueen Nato-kannan. Puolueen johtavat nimet asettuivat pääministeri Sanna Marinin johdolla Nato-jäsenyyden puolelle kokouksen aluksi pitämissään puheissa.

Sisällä salissa kuultiin kuitenkin myös Nato-kriittisiä ääniä. Sdp:n puoluevaltuustoon kuuluva vantaalainen Jussi Särkelä piti salissa puheen, jossa hän vastusti kiihkeästi Suomen Nato-jäsenyyttä. Särkelä myös toi kokoukseen vetoomuksen, jossa joukko suomalaisia ja ruotsalaisia sosialidemokraatteja vaatii Nato-jäsenyyden hylkäämistä.

– Me emme pohdi sodan lopettamisen, rauhan, vaihtoehtoja, vaan olemme alistuneet jatkamaan sotaa mahdollisimman pitkään, Särkeä sanoi puheessaan.

X

Särkelän mukaan aseistautuminen ja sotilasliitot eivät ole ydinaseiden ja ekokriisin aikakaudella ratkaisu, vaan "itsemurhaan verrattavissa olevaa politiikkaa". Natoon liittyminen tarkoittaisi sitä, että Suomen pitkälle itärajalle nousisi rautaesirippu.

X

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008816921.html

[Lalli IsoTalo]

https://www.presidentti.fi/tiedote/presidentti-niinisto-keskusteli-venajan-presidentti-putinin-kanssa-7/


Tiedote 14.5.2022
Presidentti Niinistö keskusteli Venäjän presidentti Putinin kanssa

Tasavallan presidentin kanslia
Tiedote 32/2022
14.5.2022

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö ja Venäjän presidentti Vladimir Putin kävivät puhelinkeskustelun lauantaina 14. toukokuuta 2022.

Presidentti Niinistö totesi presidentti Putinille, miten perusteellisesti Venäjän loppuvuodesta 2021 esittämät vaatimukset Natoon liittymisen estämisestä ja Venäjän suurhyökkäys Ukrainaan helmikuussa 2022 ovat muuttaneet Suomen turvallisuusympäristön. Presidentti Niinistö ilmoitti, että Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä lähipäivinä.

Presidentti Niinistö totesi sanoneensa presidentti Putinille jo heidän ensitapaamisessaan vuonna 2012, että jokainen itsenäinen kansakunta maksimoi oman turvallisuutensa. Siitä on kyse nytkin. Liittymällä Naton jäseneksi Suomi vahvistaa omaa turvallisuuttaan ja ottaa vastuunsa. Se ei ole keneltäkään pois. Suomi haluaa jatkossakin hoitaa rajanaapuruuden tuottamat käytännön kysymykset asiallisesti ja ammattimaisesti.

"Keskustelu oli suora ja selväpiirteinen ja se käytiin vailla kärjistyksiä. Jännitteiden välttämistä pidettiin tärkeänä", presidentti Niinistö kertoo.

Presidentti Niinistö toisti syvän huolensa Venäjän Ukrainassa käymän sodan aiheuttamista inhimillisistä kärsimyksistä. Presidentti Niinistö korosti rauhan välttämättömyyttä. Hän välitti myös Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyin aiemmin samalla viikolla esittämät viestit siviilien evakuoinnin turvaamisesta.

Puhelu käytiin Suomen aloitteesta.

[Hohtis]

Kiitti Golimar linkistä^^

Sdp:n kokouksessa kiihkeä Nato-vastainen puheenvuoro: "Itsemurhaan verrattavissa olevaa politiikkaa"

– Me emme pohdi sodan lopettamisen, rauhan, vaihtoehtoja, vaan olemme alistuneet jatkamaan sotaa mahdollisimman pitkään, Särkelä sanoi puheessaan.

Mielenkiintoinen ajatus siitä, miten alistutaan jatkamaan sotaa maahan hyökännyttä vihollista vastaan.

Särkelän mukaan aseistautuminen ja sotilasliitot eivät ole ydinaseiden ja ekokriisin aikakaudella ratkaisu, vaan "itsemurhaan verrattavissa olevaa politiikkaa". Natoon liittyminen tarkoittaisi sitä, että Suomen pitkälle itärajalle nousisi rautaesirippu.

Rautaesirippu kuulostaa minulta paljon paremmalta kuin Mariupolin tapahtumat, jossa vihollisen joukot ovat omassa maassa. Varsinkin, kun tässä tapauksessa olisimme siellä Länsi-Berliinin puolella. Toki joidenkin mielestä idässä kaikki oli ja on aina paremmin. Bruttokansantuotteeseen per capita tai muuhun hyvinvointiin se itäinen idealismi ei Berliinissä yltänyt.

Särkelä ennustaa Ukrainan sodan jatkuvan vielä pitkään. Hän ei usko Venäjän tulevan taipumaan sille asetettuihin pakotteisiin, sillä Venäjällä on lopulta takanaan valtavat resurssit.

– Ei niillä resursseilla hävitä sotaa jos ei voitetakaan. Näin ollen se kuluttaa jotakin, ja se kuluttaa aina enemmän pienempää kuin suurempaa.

Särkelä unohtaa tässä sangen aktiivisesti sen, että Ukraina taistelee tällä hetkellä osittain lännen resursseilla. Ne ovat suuremmat kuin Venäjän.

Toisaalta Särkelä ajaa tässä omaan miinaansa; jos suuremman resurssit kuluvat aina vähemmän kuin pienemmän, niin eikö silloin nimenomaan kannattaisi liittyä ylivoimaisesti maailman suurimmat resurssit omaavaan sotilasliittoon, eli Natoon?

***

Niille jotka eivät ole vielä katsoneet Areenasta sarjaa nimeltä Kylmän sodan Suomi suosittelen sarjaa lämpimästi. Se kertoo mitä YYA on ollut. Tervokin on kohtuu siedettävä juontajan roolissaan.

[RP]

Taisi tulla jotain läksytystä Washingtonista.

Mahdollista, mutta peruskuvio minusta selvä muutenkin. Ei Turkki mitään meidän tai Ruotsinkaan Natojäsenyyden torpaamisesta hyödy, mutta kun näkee tilaisuuden heruttaa itselleenkin jotakin, niin pyrkii käyttämään sen.

Harmillista, mutta ei fataalia.

[foobar]

Mitähän tästä olisi ajateltava:

Naton liittymisen kannattajia 28 %.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008515424.html

Viimeisen tutkimus 73 % gallupiin vastannesta olisi sitä mieltä, että pitäisi liittyä. Kysymys kuului: "Natossa on tällä hetkellä 30 ja EU:ssa 27 jäsenmaata. EU-maista 21 on myös Naton jäseniä. Mitä mieltä Te olette, pitäisikö Suomen liittyä Naton jäseneksi vai ei?" Onko kysymys mielestäsi neutraali vai ei?
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008804287.html

Mutta sitten tulee varsinainen kummajainen:
HS on kysynyt kansalaisten Nato-kantoja jo 20 vuotta. Täysin vertailukelpoisia eri kyselyjen vastausprosentit eivät ole, sillä kyselymenetelmää on tänä vuonna muutettu.
Aiemmin Nato-gallupit tehtiin puhelinhaastatteluin mutta helmi-maaliskuussa menetelmäksi otettiin internetpaneeli.
Puhelinhaastatteluilla tehty gallup tehtiin viimeksi tammikuussa. Tuolloin Naton kannatus oli 28 prosenttia, joka sekin oli silloinen ennätysluku.

Otettiin siis käyttöön "internetpaneeli". Tässä saattaisi kyllä epäillä, että tutkimusmenetelmä on voinut aiheuttaa isonkin muutoksen lopputulokseen. Sen ainakin tiedän, että viimeiseksi Kantar-paneelin osallistumisekseni jäi kysely, jossa puoluekantani tuli esille. Ehkä sattumaa.

Tämän ketjun alussa oleva gallup antaa saman suuntaisen tuloksen, mutta kuinka hyvä otos se on soumalaisista, vauvasta vaariin? Kansaltaha ei asiaa kysytty, vaan asian päättävät nyt edustajamme. Mitkä tai ketkä heitä sitten ohjaavat?

Jaa että tätä taas tällä kertaa.

Itse uskon että väestötasapainotetut internetpaneelit muodostavat nykyään edustavan otoksen paremmin kuin puhelinhaastattelut. Puhelinhaastatteluiden ongelmana on että suuri osa väestöstä on kategorisesti lopettanut tuntemattomiin numeroihin (=ei omassa osoitekirjassa) vastaamisen ajat sitten. Ainakaan itse en niihin vastaa, ja vielä vähemmän jos ne soittavat toistuvasti, en keksi hyvää syytä toiminnalle varsinkaan jos eivät edes lähetä tekstiviestiä perään. Internetpaneelit ovat yhä suuremman väestönosan osalta yhä edustavampi otos, ja kyseessä siis eivät kuitenkaan ole mitkään satunnaiset verkkogallupit vaan toimijat joille on tärkeää myös oman uskottavuutensa ylläpito.

Mielipide- ja muillakin mittausaloilla kaikista keskeisintä firmojen liiketoiminnan ja -voiton kannalta on nimenomaan uskottavuus. Sen rakentaminen pitkän työn takana, mutta sen romuttaminen on yllättävän helppoa. Väitätkö että galluptalot ovat lähteneet riskilinjalle vain luodakseen mielikuvan vahvasta Nato-kannatuksesta? Jos näin, niin miksi?

[Outo olio]

Ukrainan joukkojen taistelumoraalista ja tappioista ei ole tietoa -  venäläisillä tahoa ja miehiä riittää.

Emme tietenkään pysty tietämään, ovatko internetissä liikkuvat tiedot aitoja tai esimerkiksi Ukrainan informaatiovaikuttamisjoukkojen tehtailemaa propagandaa, mutta on ollut paljon englannin kielelle käännettyjä puhelinkeskusteluja, joissa Venäjän sotilaat valittavat tilannetta ja kertovat yksikköjensä kärsimistä tappioista, rintamakarkuruudesta ja muusta sellaisesta. On siis väärin sanoa että venäläisillä varmasti riittää miehiä ja tahtoa, kun emme tiedä. Se mitä uskomme tietävämme, viittaa ihan päinvastaiseen tilanteeseen.

[akez]

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin).

Tuntuu siltä, että et ymmärrä alkuunkaan sodan merkitystä ukrainalaisille kun vetoat samanlaisiin rationalisoituihin väitteisiin kun esim. jäsen jka.

No, jaaa ... toista vuotta seurasin aktiivisesti Ukrainan mediaa viime kierroksella, vuosina 2014-2015. Nykyäänkin katselen aina välillä mitä siellä kirjoittavat. Totuus on proosallisempaa kuin luulet. Muutenkin jatkuva tunnekuohujen pärskeissä räpiköiminen johtaa vain ojasta allikkoon.

Jo parissa vuodessa (jopa vuodessa) ehtii kevyesti hankkia sellaisen vieraan kielen passiivisen taidon, että kykenee omatoimisesti lukemaan kohdemaan median uutisia. Suosittelen. Lupaan, että se avartaa taatusti näkemyksiä ja maailmankuvaa. Ukrainaa voi vielä pitää Idän ja Lännen mediakuplien lisäksi hyvin perustein omana erityislaatuisena mediakuplana. Eikä ukrainan edes ole venäjää vaikeampaa.

Ei sillä ole mitään merkitystä onko maa korruptoitunut tai varastavatko oligarkit rahoja. Ei kukaan taistele näiden asioiden puolesta tai niitä vastaan.

Ihanko totta? No, miksi sitten Ukrainassa tehtiin aseellisen vallankaappaus 2014, vaikka kansalle hälläväliä mitä johto on?

Aseistautuneen äärioikeistolaisen Oikean sektorin mukaan Maidan olisi aikoinaan muuttunut anarkojen ja LGBT-väen sateenkaaribileiksi, elleivät olisi pitäneet siellä "vähän" jöötä. Kuka siis teki vallankaappauksen, kun se ei ollut kansa?

... muuten, koska tämä on NATO-ketju, niin en jatka näitä kommentteja enempää tästä aiheesta.

[Jaakko Sivonen]

... muuten, koska tämä on NATO-ketju, niin en jatka näitä kommentteja enempää tästä aiheesta.

Vastaisitko kuitenkin tähän kysymykseen, eli kuka on se SDP:n eduskunnassa istuva PKK-kansanedustaja? Oli meinaan aika raflaava väite, ja et varmaan esittäisi sellaista väitettä ilman todisteita?

Taitaapa SDP:n riveissä Suomen eduskunnassa olla vielä mukana terroristijärjestöksi - myös Lännessä - luokitellun PKK:n kansanedustaja.

Ketä kansanedustajaa tarkoitat?

[mikkojuha]

Mitähän tästä olisi ajateltava:

Naton liittymisen kannattajia 28 %.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008515424.html

Viimeisen tutkimus 73 % gallupiin vastannesta olisi sitä mieltä, että pitäisi liittyä. Kysymys kuului: "Natossa on tällä hetkellä 30 ja EU:ssa 27 jäsenmaata. EU-maista 21 on myös Naton jäseniä. Mitä mieltä Te olette, pitäisikö Suomen liittyä Naton jäseneksi vai ei?" Onko kysymys mielestäsi neutraali vai ei?
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008804287.html

Mutta sitten tulee varsinainen kummajainen:
HS on kysynyt kansalaisten Nato-kantoja jo 20 vuotta. Täysin vertailukelpoisia eri kyselyjen vastausprosentit eivät ole, sillä kyselymenetelmää on tänä vuonna muutettu.
Aiemmin Nato-gallupit tehtiin puhelinhaastatteluin mutta helmi-maaliskuussa menetelmäksi otettiin internetpaneeli.
Puhelinhaastatteluilla tehty gallup tehtiin viimeksi tammikuussa. Tuolloin Naton kannatus oli 28 prosenttia, joka sekin oli silloinen ennätysluku.

Otettiin siis käyttöön "internetpaneeli". Tässä saattaisi kyllä epäillä, että tutkimusmenetelmä on voinut aiheuttaa isonkin muutoksen lopputulokseen. Sen ainakin tiedän, että viimeiseksi Kantar-paneelin osallistumisekseni jäi kysely, jossa puoluekantani tuli esille. Ehkä sattumaa.

Tämän ketjun alussa oleva gallup antaa saman suuntaisen tuloksen, mutta kuinka hyvä otos se on soumalaisista, vauvasta vaariin? Kansaltaha ei asiaa kysytty, vaan asian päättävät nyt edustajamme. Mitkä tai ketkä heitä sitten ohjaavat?

Jaa että tätä taas tällä kertaa.

Itse uskon että väestötasapainotetut internetpaneelit muodostavat nykyään edustavan otoksen paremmin kuin puhelinhaastattelut. Puhelinhaastatteluiden ongelmana on että suuri osa väestöstä on kategorisesti lopettanut tuntemattomiin numeroihin (=ei omassa osoitekirjassa) vastaamisen ajat sitten. Ainakaan itse en niihin vastaa, ja vielä vähemmän jos ne soittavat toistuvasti, en keksi hyvää syytä toiminnalle varsinkaan jos eivät edes lähetä tekstiviestiä perään. Internetpaneelit ovat yhä suuremman väestönosan osalta yhä edustavampi otos, ja kyseessä siis eivät kuitenkaan ole mitkään satunnaiset verkkogallupit vaan toimijat joille on tärkeää myös oman uskottavuutensa ylläpito.

Mielipide- ja muillakin mittausaloilla kaikista keskeisintä firmojen liiketoiminnan ja -voiton kannalta on nimenomaan uskottavuus. Sen rakentaminen pitkän työn takana, mutta sen romuttaminen on yllättävän helppoa. Väitätkö että galluptalot ovat lähteneet riskilinjalle vain luodakseen mielikuvan vahvasta Nato-kannatuksesta? Jos näin, niin miksi?

Sorit siitä, että en huomannut asiaa käsitellyn jo aiemmin. Olen kyllä lukenut koko ketjun ja yritin välttää sellaisen vaikutelman, että väittäisin galluptalojen lähteneen risikilinjalle vain luodakseen mielikuvan vahvasta Nato-kannatuksesta. En todellakaan, vielä kerran anteeksi. Sen sijaan kiinnosti muiden mielipide gallupjärjestelyjen muutoksesta. Kiinnostaa edelleenkin. Lisäksi kiinnostaa kuinka kattavasti Suomessa asiaa on selvitetty. Kysyn siksi, että en ole kovin seurannut valtavirtamedian tekemisiä. Homma, jotkut puolueet jäsenistönsä keskuudessa ja HS ovat siis asiaa selvittäneet. HS ja Homma näyttävät päässeen samoihin lukemiin. Että tällaista taas tällä kertaa.

[Reino Vuan]

Olisipa joku keino saada Suomen tuhoajat eli Naton vastustajat, joihin lasken myös ne jotka alkoivat kannattaa Natoa vasta helmikuun 24. päivän jälkeen, maksamaan nämä kalliimmat valtionlainat. Sehän on puhtaasti heidän syytään.

Suomen valtion luottoriski nähdään nyt suurempana, ja Suomen valtionlainoissa on nähty selvää myyntipainetta viime päivinä.

https://mobile.twitter.com/JanVonGerich/status/1525091879062147072

[Emo]

Olisipa joku keino saada Suomen tuhoajat eli Naton vastustajat, joihin lasken myös ne jotka alkoivat kannattaa Natoa vasta helmikuun 24. päivän jälkeen, maksamaan nämä kalliimmat valtionlainat. Sehän on puhtaasti heidän syytään.

Ja rokottamattomien pitää maksaa itse kaikki, ihan kaikki, omat ja muiden menot ja kulut, koska tauti on heidän syytään, ja koronan erakoittamana Putinkin sekosi, joten Ukrainan erikoisoperaatiokin olisi jäänyt syntymättä jos piikit olisi otettu.
Viides kolonna!

[Kukko]

Jo parissa vuodessa (jopa vuodessa) ehtii kevyesti hankkia sellaisen vieraan kielen passiivisen taidon, että kykenee omatoimisesti lukemaan kohdemaan median uutisia. Suosittelen.

Jos kyse on verkkomediasta niin ei tarvi osata muuta kuin asettaa Chrome kääntämään

[akez]

Vastaisitko kuitenkin tähän kysymykseen, eli kuka on se SDP:n eduskunnassa istuva PKK-kansanedustaja? Oli meinaan aika raflaava väite, ja et varmaan esittäisi sellaista väitettä ilman todisteita?

Taitaapa SDP:n riveissä Suomen eduskunnassa olla vielä mukana terroristijärjestöksi - myös Lännessä - luokitellun PKK:n kansanedustaja.

Ketä kansanedustajaa tarkoitat?

Vastataanpa sitten, vaikka tämä alkaa mennä jo varsin sivuun ketjun aiheesta.

Itseasiassa tuossa ei ole kysy väitteestä, vaan arvelusta. Se taas perustuu muistikuvaan siitä, että eduskunnassamme olisi jo ehtinyt istua myös kurdiaktivisteja. Näitä löytyy ympäri Eurooppaa poliittisesta kentästä. Etenkin Saksassa.

Jos näiden henkilöiden kohdalla on kyse asyylillä tulleesta kurdista, niin nämä ovat varsin usein juuri niitä PKK:n jäseniä (asiasta on ollut juttua Euroopan mediassa). Kenties näitä on jopa enemmistö. Millä muuten selittäisit sen, että mm. Helsingin kaduilla on nähty satapäisten kurdilaumojen mielenosoituksia, joissa on liehunut avoimesti PKK:n lippuja. Tekipä joku näiden kurdien iskuryhmä takavuosina jopa polttopullohyökkäyksen Turkin suurlähetystöön Helsingissä. Nuo seikat eivät ole taatusti jääneet Turkin suurlähetystöltä huomaamatta. Samoin myös se, että maan poliittinen johto ja media näyttävät vielä pyrkivän peittelemään kyseisiä sattumuksia. Se vuorostaan voi johtaa siihen, että turkkilaiset saattavat katsoa terroristijärjestö PKK:n jäsenien olevan Suomessa valtiovallan erityissuojeluksessa.

... mutta kuten sanottu, niin kyse on arvelusta, joten jääköön se jo unohtamani nimikin tähän esille kaivamatta.

[andrus]

Jatkossa on sitten turha itkeä kun tukipaketteja ja muita viedään läpi ilman kansanäänestystä jne.
Äkkiä se takki kääntyy täälläkin.

[Lalli IsoTalo]

Äkkiä se takki kääntyy täälläkin.

Kääntyyhän se, kun ryzzä lataa kovat piippun ja alkaa ammuskelemaan rajanaapuriaan.

Jatkossa on sitten turha itkeä kun tukipaketteja ja muita viedään läpi ilman kansanäänestystä jne.

Tässä maassa on aina kaikki viety läpi ilman kansanäänestyksiä. Jos äänestyksen lopputulos ei ole sitova, kyseessä on pelkkä mielipiteen ilmaisu, ei kansan päätös.

Pahoittelen viestini loppuosan sivupolkua.

[Jaska Pankkaaja]

Jos haluttaisiin, tai paremminkin olisi haluttu, niin ansanäänestyksen saisi aikaan riittävine keskusteluineen muutamassa viikossa. Siis muutama viikko sitten tämä olisi voitu päättää ja äänestää asiasta esim. tänään. Kun suomaalaisten suurimmat auktoriteetit eli samarisiini, urpo ja sale kannattavat Natoa ei lopputulosta tarvitse arvuuttaa. Toki evkki ja muutama kommunistien perinneänkyrä ja sitten pienemmät porukat kuten ne paljon puhutut putinistit saisivat sen 10-25% soraääniä joukkoon mutta mitä sitten?