Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

^Jos noin kävisi, epäilen että jotkut samat Homman puhuvat päät edelleen haluaisivat keskusteluja Putinin kanssa!

[Pellonpekko]

"Venäjällä on tässä pitkässä juoksussa paljon enemmän, eikä maan sotavoiman performanssi hyökkäävänä osapuolena ole ollut historiallisesti kovin kummoinen, muutoin kuin lilliputteja vastaan.
"

No kyllä Neuvostoliitto (Venäjä aikaisemmin ja myöhemmin.. sama maa pitkälti kyseessä) "kohtalaisesti" miehiä uhraten peittosi esim. Saksan aikanaan (ja aikaisempiakin sota-urotekoja löytyy). Mutta ilman jenkkien toimittamaa massiivista aseellista tukea olisivat kyllä voineet hyvinkin hävitä Saksalle 40-luvulla. Jenkeillä oli myös merkittävä asema länsirintamalla, eikä Saksa tietenkään voinut voittaa monen rintaman sotaa etenkin öljyvarojen loputtua. Saksa yritti saada öljyä kyllä itäänpäin hyökkäämällä eli saada Neuvostoliiton alueilta öljyä, mutta se homma meni reisille pahasti ja olikin lopun alkua. Ilman tarvittavia määriä öljyä ja monen rintaman sodassa Saksa oli tuomittu häviämään, vaikka siinä jokunen vuosi menikin.

Lähes täydellisen off-topic, sorry.

Nykyään Venäjä ei ole ihan Neuvostoliiton veroisessa kunnossa paitsi ydinaseiden suhteen. Mutta kyllä heiltä tankkeja, ilmavoimia jne. löytyy reilusti ( esim. kai edelleen reilusti enemmän tankkeja kuin koko EU-alueella yhteensä .. jotkut, ikävän monet, kunnossakin ). Eli rajanaapurit ovat kyllä aina helisemässä mikäli Venäjä haluaa sellaista. NATO-maiden suhteen eivät kehtaa riskeerata jo Putinin omienkin puheidensa ja tekojensa perusteella, mutta muut ovat kyllä vaaravyöhykkeessä. Putinilla voi olla tarve sodalle muutenkin mikäli sisäpoliittisesti menee huonosti. Sodat ovat tuntuneet joka kerran nostattaneen miehen suosiota todella merkittävästi.
Ja vaikka ns. lilliputteja vastaan onkin mennyt vähemmän hyvin, niin silti ainoa maa, jonka alueet ovat laajentuneet, on ollut Venäjä.

Ja valitettavasti Venäjä panostaa todella paljon armeijansa nykyaikaistamiseen, josta etsivä löytää paljonkin juttuja, monet hieman huolestuttaviakin. Eli ei heitä kannata koskaan aliarvioidakaan. Sodan Venäjää vastaan välttää parhaiten liittoutumalla järkevästi. Eivät venäläiset johdossakaan yleensä ole täysin tyhmiä, vaan poimivat helpoimmat kohteet. Enkä luottaisi mihinkään EU-jäsenyyteen tässäkään asiassa. Voisin vaikka koska vain vaihtaa Suomen EU-jäsenyyden NATO-jäsenyyteen.

[ikuturso]

Olisiko nato-kysymyskin vähän tällainen ruton ja koleran välinen kysymys? Ainakaan Nato ei ole lääke tai rokote. Idässä oja, lännessä allikko.

Venäjä on hyökännyt helvetin moniin naapurivaltioihin, paitsi ei NATO-maihin. 
@ikuturso n päätelmä tästä on, ettei kannata liittyä NATOon.

Valko-Venäjä = Venäjä (tai Venäjän vasalli). Valko-Venäjä juuri hyökkäsi Liettuaan ja Puolaan hybridisodan keinoin, jolle Nato oli täysin munaton ja hampaaton. Kesti kuukausia, ennen kuin Nato sai ähkäistyä edes mitään lausuntoa asiassa.

Väittäisin jopa, että Natolta meni Puolalle ja Liettualle viesti: "Älkää jumankauta sitten hiiskahtakokaan artiklasta viisi, ellei aseita käytetä, jottei homma eskaloidu".  Lisäksi Valko-Venäjä antoi niitä pyssyjä ja savukranaatteja geeleille kouraan, jotta voisi kiertää noita pykäliä.

Eikä Suomen huoltovarmuus toimi ilman liittolaisia kriisitilanteissa. Mutta haluamme olla yksin. Otetaan NATOn kaikki huonot puolet jo nyt Venäjän kokiessa meidän olevan jo niin lähellä kuin NATOa voi olla, mutta emme halua NATOn hyviä puolia - koska pelaamme kai kaikkien aikojen nerokkainta 4D-shakkia.

Meillä ei ole vielä yhtään Naton huonoja puolia. Täällä ei ole yhtään Nato-tukikohtaa, jonka koordinaatit olisi syötetty Venäjän ohjuspattereihin. Hyviä puolia on melko pitkälle viety Nato-yhteensopivuus, eli länsikalusto sopii saumattomasti tarvittaessa omaamme.

Kai tässä "NATO-optio-tilassa" on sitten jotain järkeä, jota kukaan vain ei ole osannut vielä selittää järkevästi. Luotamme Venäjän rauhanomaisuuteen sitten. Jos se osoittautuu virheeksi, niin apuja ei tarvita tai niitä tulee kai automaattisesti, koska why not. Onhan niitä tullut Ukrainallekin ja Georgialle ja ... vai miten se nyt meni. Samaan aikaan NATO-maihin ei ole hyökätty, mutta moisia rajoitteita Venäjällä onkin ollut vain NATO-maiden kohdalla, ei niinkään liittoutumattomien rajanaapureidensa kohdalla.

Kuten sanottu yllä. Kahteen Nato-maahan kohdistuneen Valko-Venäjän hybridioperaation edessä Nato oli täysin housut kintuissa ja munaton ja hampaaton. Puola ja Liettua vetivät aitaa ja natolankaa kilometritolkulla, mutta Natolta kesti ikuisuuden ottaa asiaan mitään kantaa.

Ja kuten sanottu. En minä usko Venäjän rauhanomaisuuteen. Älä tunge sanoja toisen suuhun. Sarkasmi on taiteen laji ja tässä ammut kyllä haulikolla ladonseinästä ohi.

Nato tuo oikeuksien lisäksi velvoitteita. Nato tuo Venäjän kiinnostusta lisääviä sotilaskohteita, Nato tuo tänne asioita, joita meillä ei ole tällä hetkellä. Enkä usko hetkeäkään artikla viiteen. En vain usko. Nato pelkää pienten konfliktien eskaloitumista sodaksi. Tarvitaan todella iso provokaatio, jotta Nato reagoi. Valko-Venäjä on avannut pelin. On mielenkiintoista nähdä, mikä on seuraava peliliike Nato-maita kohtaan.

Mutta jotkut vain näkevät, että se kenellä on isoin pyssy, voittaa.

-i-

[Jorma M.]

Yllättävän vähän on ketjun äänestys tuonut lisäkannatusta Natolle viimeisen 1-2 kk aikana.

Mistäköhän se kertoo ettei Hommalla kannatus oikein nouse vaikka vastuumedialla touhutipat tippuvat?

Toisaalta itse ketju on muuttunut Trump- ja Korona-ketjujen kaltaiseksi aggressioksi. No, äänestää ei voi kuin kerran.

Itse kannatin hampaat irvessä Natoon menoa ysärillä, mutta sattuneista syistä intoni on laantunut. Kaikki muuttuu.

(Ryssää inhoaville/pelkääville suomalaisille sanoisin, että ryssä kyttää erittäin innokkaasti suomalaista keskustelua juuri nyt. Se nyt on vaan fakta. vaikka kuinka kiukuttaisi.)

[Ari-Lee]

Toisaalta itse ketju on muuttunut Trump- ja Korona-ketjujen kaltaiseksi aggressioksi.

Kas kun huomasit. Keskustelijat ovat purkkana toistensa tukissa. Toimii kuin virus. Tai hybridiase. Oosse pakko jos ei taho?

No, äänestää ei voi kuin kerran.

Tässä ketjussa voi poistaa oman äänensä ja äänestää uudestaan.

[Pellonpekko]

"Valko-Venäjä = Venäjä (tai Venäjän vasalli). Valko-Venäjä juuri hyökkäsi Liettuaan ja Puolaan hybridisodan keinoin, jolle Nato oli täysin munaton ja hampaaton.
"

Tuollaiset hybridihommat saa kuntoon jo rajavalvonnalla. Kannattaa olla halua sellaiseen. Taitaa Suomen rajavalvonta olla noissa kohdin reilusti heikompi kuin esim. Liettualla tai Puolalla. Meillä vain toivotettaisiin "tervetuloa kaikille sorretuille" eli nähtävästi NATO-maat hoitavat nuokin asiat paremmin. Eiköhän ole parempi, että NATO keskittyy jäsenmaidensa sotilaalliseen puolustukseen ja nuo rajahommat (vale)pakolaisten osalta pitäisi jokaisen maan osata hoitaa jo ihan arkijärjellä - selvästikään se ei toimi aina, mutta taitaa toimia huonommin esim. Suomessa.

Todellinen sota on sitten jo eri asia. Eikä kukaan ole sanonut, että tarvitsee ottaa NATOn tukikohtia maahansa. Se oli oma heittosi. Tosin ei minulla niitäkään vastaan ole kamalasti. Vähemmän tekee Venäjällä mieli hyökätä, koska uskovat voimaan enemmän kuin diplomatiaan (Suomen diplomaatteihin en kamalasti luottaisi tai ehkä jonkun kuvitelmissa Haavistot ja muut ovat todella luotettavia ja kyllä Venäjän puntti tutisee kohdatessa ).
Mitä taas siihen tulee, kuinka paljon NATO uskaltaa, niin eiköhän siitä ole keskusteltu jo moneen otteeseen tässä ketjussa. Jos ei usko NATOn turvatakuisiin (vaikka jo se, ettei niitä ole tarvinnut edes käyttää kertoo paljon.. Venäjä uskoo), niin ei usko, eikä asialle mitään mahda. Parempi olla varmasti yksin sitten mikäli sellaisesta pitää asuessaan pienessä maassa suuren uhkatekijän vieressä. Venäjä on uskonut joka kerran, eikä ole NATO-maihin hyökännyt, toisin kuin moniin liittoutumattomiin rajanaapureihinsa. Ellei usko vaikka näkee, niin minkä sille mahtaa  .

[Augustus]

Nato-kysymyksessä pitää nähdä asia myös Venäjän kannalta, miten siellä asia nähdään. Onhan Venäjälle hyökätty ennenkin, viimeksi Hitlerin Barbarossa-suunitelma, jonka alkaessa koko Eurooppa esitettin hyökkääjänä. Liitämäni kuva on ranskankielistä natsipropagandaa, jossa esitellään Euroopan ristiretkeä bolsevismia vastaan.  En löytänyt aitoa saksankielistä vastinetta, mutta kirjoissani sellaisia kyllä löytyy.

En mitenkään puolustele tai sympatiseeraa Putinin Venäjää, mutta onhan tämä nykyinen kehitys vähän historian toistoa, kun NL romahti maa joutui heikkouden tilaan ja ne valloittajien nuolet jälleen kerran suuntasivat kohti Moskovaa, ainakin tietyllä tavalla. Voin ymmärtää mitä Putinin esikunnassa murehditaan, sotilaat ovat samanlaisia kaikkialla, ei Suomi ole mikään erikoistapaus.

Tämä ei ole mikään Nato puolesta/vastaan kommenti vaan ihan yritys nähdä tilanne naapurin kannalta.

edit: kirjoitusvirhe

[Pellonpekko]

Venäjän johto tietää kyllä aivan hyvin, ettei kukaan ole hyökkäämässä Venäjälle. Heidän tarvitsee vain luoda kuvaa siitä oikeuttaakseen aluevaltauksia naapurimaista halutessaan. Voi ihan katsoa valtioiden ydinaseiden tilanteen, ja Venäjä käyttäisi niitä kyllä, mikäli heidän maahansa hyökättäisiin. Ja kaikki tietävät sen.
Ainoastaan mikäli joku pystyisi neutraloimaan Venäjän ydinasepeloitteen, olisi Venäjään hyökkäys realistinen uhkakuva. Luultavasti Kiina olisi innoissaan, koska heillä on vähän kalavelkoja selvittämättä. Mutta Kiina tietää realiteetit, ja pelaa nyt Venäjän kanssa pitkälti samaa peliä. Tietenkin haluaisivat tilanteen muuttuessa ottaa aikaisempia alueitaan Venäjältä takaisin, mutta se ei ole nyt mitenkään mahdollista, vaan haluavat saada Venäjästä muutoin hyötyä itselleen. Ja se tarkoittaa yhteistyötä Venäjän kanssa monella tavoin alkaen jo uusista kaasuputkista ja sotilaallisesta yhteistyöstä hankintojen yms. suhteen.

Kyse ei ole siitä, että joku haluaisi hyökätä Venäjälle (kukaan ei halua), koska yksikään ei halua ellei ole itsetuhoinen. Kyse on pienillä Venäjän naapurimailla saada tarvittava suoja sille, ettei Venäjä valloita alueita heiltä. Kuten on monissa paikoin tehnyt ja tekee todennäköisesti jatkossakin.
Ei Venäjän johdolla ole halua tai edes kunnon mahdollisuuksia hyökätä NATOa tai Kiinaa vastaan - ellei nyt ihan kunnon psykopaatti ja maailmanherruudesta haaveileva kaheli tulisi valtaan, mutta toivoa sopii, ettei mihinkään sotilaalliseen suurmaahan sellaista tulisi.
Sen sijaan juuri kukaan ei kiinnitä loputtomiin huomiota mikäli Venäjä ottaa liittoutumattomista rajanaapureistaan alueita. Eihän juuri kukaan kai esim. haaveile, että Krimiä tai Ukrainan itä-alueita enää saataisiin Ukrainalle takaisin? Ei tietenkään saada ellei maailma mullistu todella paljon. Lähinnä Ukrainassakin saavat olla tyytyväisiä mikäli eivät joudu menettämään lisää alueita. Länsimaiden talouspakotteet Venäjää vastaan tuskin lämmittävät kamalasti.

Ymmärrän kyllä Venäjän johdon tuskan siitä, että niiden alueiden, joihin voisi helpolla hyökätä, määrä vähenee. Mutta heillä tuo propaganda lännen (sotilaallisesta) uhkasta on kohtuu helppoa laittaa kansalaisilleen, koska Putin otti 2000-luvun alusta lähtien median Venäjällä haltuunsa. Ja miksei olisi ottanut, koska pystyi siihen, ja siitä oli hänelle suurta apua. NATOon haluavien maiden demonisointi on vain osa peliä. Venäjän rajanaapurit ovat halunneet NATOon juurikin (ymmärrettävästi) Venäjän mahdollisen hyökkäyksen uhan takia. Eivät sen takia, että haluaisivat hyökätä Venäjään.

[P]

Nato-kysymyksessä pitää nähdä asia myös Venäjän kannalta, miten siellä asia nähdään. Onhan Venäjälle hyökätty ennenkin, viimeksi Hitlerin Barbarossa-suunitelma, jonka alkaessa koko Eurooppa esitettin hyökkääjänä. Liitämäni kuva on ranskankielistä natsipropagandaa, jossa esitellään Euroopan ristiretkeä bolsevismia vastaan.  En löytänyt aitoa saksankielistä vastinetta, mutta kirjoissani sellaisia kyllä löytyy.

En mitenkään puolustele tai sympatiseeraa Putinin Venäjää, mutta onhan tämä nykyinen kehitys vähän historian toistoa, kun NL romahti maa joutui heikkouden tilaan ja ne valloittajien nuolet jälleen kerran suuntasivat kohti Moskovaa, ainakin tietyllä tavalla. Voin ymmärtää mitä Putinin esikunnassa murehditaan, sotilaat ovat samanlaisia kaikkialla, ei Suomi ole mikään erikoistapaus.

Tämä ei ole mikään Nato puolesta/vastaan kommenti vaan ihan yritys nähdä tilanne naapurin kannalta.

edit: kirjoitusvirhe

No tässä taas unohtuu venäläisiltä se, että Neuvostoliitto valtasi 1945 puoli Eurooppaa. Ja Neukkulan romahduksen myötä vallatut ottivat vapautensa takaisin. Ja unohtuu, että koko toista maailmansotaa sellaisena, kuin sen tunnemme, ei olisi välttämättä syttynyt ilman Molotov-Ribbentropp-sopimusta ja NL:n omia toimia, Hyökkäystä Puolaan, Suomeen ja Baltian ja Bessarabian miehitystä... Venäjällä osataan aina alkaa "ajanlaskenta" heille sopivasta ajankohdasta.

[Augustus]

Nato-kysymyksessä pitää nähdä asia myös Venäjän kannalta, miten siellä asia nähdään. Onhan Venäjälle hyökätty ennenkin, viimeksi Hitlerin Barbarossa-suunitelma, jonka alkaessa koko Eurooppa esitettin hyökkääjänä. Liitämäni kuva on ranskankielistä natsipropagandaa, jossa esitellään Euroopan ristiretkeä bolsevismia vastaan.  En löytänyt aitoa saksankielistä vastinetta, mutta kirjoissani sellaisia kyllä löytyy.

En mitenkään puolustele tai sympatiseeraa Putinin Venäjää, mutta onhan tämä nykyinen kehitys vähän historian toistoa, kun NL romahti maa joutui heikkouden tilaan ja ne valloittajien nuolet jälleen kerran suuntasivat kohti Moskovaa, ainakin tietyllä tavalla. Voin ymmärtää mitä Putinin esikunnassa murehditaan, sotilaat ovat samanlaisia kaikkialla, ei Suomi ole mikään erikoistapaus.

Tämä ei ole mikään Nato puolesta/vastaan kommenti vaan ihan yritys nähdä tilanne naapurin kannalta.

edit: kirjoitusvirhe

No tässä taas unohtuu venäläisiltä se, että Neuvostoliitto valtasi 1945 puoli Eurooppaa. Ja Neukkulan romahduksen myötä vallatut ottivat vapautensa takaisin. Ja unohtuu, että koko toista maailmansotaa sellaisena, kuin sen tunnemme, ei olisi välttämättä syttynyt ilman Molotov-Ribbentropp-sopimusta ja NL:n omia toimia, Hyökkäystä Puolaan, Suomeen ja Baltian ja Bessarabian miehitystä... Venäjällä osataan aina alkaa "ajanlaskenta" heille sopivasta ajankohdasta.

No sulta unohtuu se, että Hitler hyökkäsi itse Venäjälle, ei Stalin, olkoonkin Stalin minkälainen kommaridiktaattori tahansa. Sitten nuo vapautetut kansat, milloin on ollut olemassa joku vapaa Ukrainan tai Viron tms. valtio, ei sellaisia ole ollut olemassa historiassa käytännössä. Siten jonkun Neuvostoliiton esittäminen jonain noiden kansojen vapauden riistäjänä on vähän ylitulkintaa.  Eihän edes Suomea ole ollut olemassa, ainoastaan joku Ruotsin/Venäjän maakunta, mutta ei Neuvostoliiton.

[jmk]

Sitten nuo vapautetut kansat, milloin on ollut olemassa joku vapaa Ukrainan tai Viron tms. valtio, ei sellaisia ole ollut olemassa historiassa käytännössä.

Mitä ihmettä tarkoittaa että neukkujen 1945 valtaamat valtiot eivät ole olleet olemassa "historiassa käytännössä"?

Tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä, että Venäjän alue ennen 1. maailmansotaa oli jotenkin historiallisesti oikea ja todellinen, ja 1. maailmansodassa vapautuneet Viro, Latvia, Liettua, Puola jne. jotenkin pelkkiä tilapäisyyksiä? Vaikka jostain kumman syystä ottaisimme lähtökohdaksi juuri 1. maailmansotaa edeltäneet Venäjän rajat (eikä esim. jotain aiempia), niin eiväthän esim. Tsekkoslovakia, Unkari, Itä-Saksa jne. olleet silloinkaan Venäjän vallassa, kaukana siitä. Merkittävät alueet Keski-Eurooppaa kuuluivat Saksaan tai Itävalta-Unkariin.

1945 sitten marssi venäläissotilaan saapas sinne historiasta poiketen. Se, että nämä Keski-Euroopan valtiot taas 1990 tienoilla vapautuivat venäläisen rautasaappaan alta oli nimenomaan paluuta pitkään historialliseen keskieurooppalaiseen jatkumoon, noin 45 vuotta kestäneestä poikkeustilasta.

[kekkeruusi]

Sitten nuo vapautetut kansat, milloin on ollut olemassa joku vapaa Ukrainan tai Viron tms. valtio, ei sellaisia ole ollut olemassa historiassa käytännössä.

Puola, Romania, Unkari, Tsekkoslovakia, Bulgaria, Keski-Aasian valtiot jne. Kyllä niitä on käytännössäkin ollut olemassa.

[P]

Sitten nuo vapautetut kansat, milloin on ollut olemassa joku vapaa Ukrainan tai Viron tms. valtio, ei sellaisia ole ollut olemassa historiassa käytännössä.

Puola, Romania, Unkari, Tsekkoslovakia, Bulgaria, Keski-Aasian valtiot jne. Kyllä niitä on käytännössäkin ollut olemassa.

Ja Ukraina "Kiovan RUS" oli se varsinainen Venäjä, ihan mahtivaltio, ennen kuin Moskovan Venäjä otti sen paikan. Siis iso historiallinen valtio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

Ja jos tosiaan se ensimmäistä maailmansotaa edeltänyt järjestys rajoineen on se "ainut oikea" historiassa, niin Suomikin on "keinotekoinen ja tilapäinen valtio". Jännästi vain Venäjä on jotenkin tässä logiikassa se ainout "oikea ja ikuinen" valtio ja sen "oikeat rajat" ne, jolloin se on ollut suurimmillaan.

[jmk]

Puola, Romania, Unkari, Tsekkoslovakia, Bulgaria, Keski-Aasian valtiot jne. Kyllä niitä on käytännössäkin ollut olemassa.

Puola (ja Liettua) vieläpä varsin merkittävinä valtioina pitkän pätkän historiaa. Jos tarpeeksi kauas katsotaan, niin koko "Venäjä", saati Venäjä alueellisesti laajana suurvaltana, on joku uusi ilmiö.

[Augustus]

Sitten nuo vapautetut kansat, milloin on ollut olemassa joku vapaa Ukrainan tai Viron tms. valtio, ei sellaisia ole ollut olemassa historiassa käytännössä.

Mitä ihmettä tarkoittaa että neukkujen 1945 valtaamat valtiot eivät ole olleet olemassa "historiassa käytännössä"?

Tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä, että Venäjän alue ennen 1. maailmansotaa oli jotenkin historiallisesti oikea ja todellinen, ja 1. maailmansodassa vapautuneet Viro, Latvia, Liettua, Puola jne. jotenkin pelkkiä tilapäisyyksiä? Vaikka jostain kumman syystä ottaisimme lähtökohdaksi juuri 1. maailmansotaa edeltäneet Venäjän rajat (eikä esim. jotain aiempia), niin eiväthän esim. Tsekkoslovakia, Unkari, Itä-Saksa jne. olleet silloinkaan Venäjän vallassa, kaukana siitä. Merkittävät alueet Keski-Eurooppaa kuuluivat Saksaan tai Itävalta-Unkariin.

1945 sitten marssi venäläissotilaan saapas sinne historiasta poiketen. Se, että nämä Keski-Euroopan valtiot taas 1990 tienoilla vapautuivat venäläisen rautasaappaan alta oli nimenomaan paluuta pitkään historialliseen keskieurooppalaiseen jatkumoon, noin 45 vuotta kestäneestä poikkeustilasta.

No juu, tämä on varmaan sellainen ikuisuuskysymys, mikä on se oikea hetki historiassa joka määrittelee mitkä ovat Suomen ja muiden valtioiden oikeat rajat jne. siitä voidaan vääntää peistä loputtomasti.

En tarkoittanut kirjoituksessani mitään sittemmin (after 1945) Varsovan liittoon liityneitä "itsenäisiä" valtioita, vaan juuri niitä lähinnä tsaarien Venäjään liitettyjä alueita, esimerkiksi juuri Ukrainaa, Viroa, Latviaa, Valko-Venäjää tms. Näillä valtioilla ei nyt ainakaan mun (hataralla) historiantuntemuksella ole mitään historiallista olemassaolon oikeutusta, jos nyt olemassaolon oikeutus määritellään historian kautta, en nyt siis tarkoita että noilla valtioilla ei olisi oikeutta olla olemassa.  Puolalla ja Liettualla on taasen eri historia, esimerkiksi.

[Golimar]

Myönteisyyteni NATO-jäsenyydelle kohosi taas hieman.

[tweet]1481622301649031175[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1481622301649031175

[tweet]1479829911774846977[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1479829911774846977

[tweet]1480515178638852102[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1480515178638852102

[tweet]1480511125393481731[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1480511125393481731

[tweet]1480425303528857603[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1480425303528857603

https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_Russia

[Augustus]

En tarkoittanut kirjoituksessani mitään sittemmin (after 1945) Varsovan liittoon liityneitä "itsenäisiä" valtioita, vaan juuri niitä lähinnä tsaarien Venäjään liitettyjä alueita, esimerkiksi juuri Ukrainaa, Viroa, Latviaa, Valko-Venäjää tms. Näillä valtioilla ei nyt ainakaan mun (hataralla) historiantuntemuksella ole mitään historiallista olemassaolon oikeutusta, jos nyt olemassaolon oikeutus määritellään historian kautta, en nyt siis tarkoita että noilla valtioilla ei olisi oikeutta olla olemassa.  Puolalla ja Liettualla on taasen eri historia, esimerkiksi.

Mitä ihmettä selität? Pitääkö olla ollut jokin suurvalta, että valtiolla on "historiallisesti" oikeus olla olemassa? Neuvostoliittoako kaipailet?

Onko sitten Suomella joku kuvitteellinen historiallinen olemassaolon oikeus, tuskin varmaan sen enempää kuin jollain eskimoilla. Jos eskimoilla, ukrainalaisilla tai suomalaisilla on joku johonkin perustuva erityisoikeus, ollaan jo lähellä jotain woke-juttuja. No joo, et tätä mun juttua pidä ottaa liian vakavasti, kunhan vaan höpöttelen  

[JoKaGO]

^Raatteentien vihollinen ei ollut venäläinen vaan ukrainalainen!

SORISORISORI, unohdin kokonaan, että kun isäni tappeli Syvärillä ryssiä vastaan niin, että haavoittui kaksi kertaa niin pahasti, että kerättiin imupaperilla sotilassairaalaan. Sai leikkaushoitoa ja veripalveluverta kummallakin kerralla, ja toivuttuaan palasi molemmilla kerroilla takaisin rintamalle, tappelemaan ryssiä vastaan sodan loppuun asti, niin hän tappelikin ihan väärää vihollista vastaan 
Se olikin UKRAINA, joka ampui Mainilan laukaukset 

Toveri Putin, jyrää se paska UKRAINA ja heti 

[Vörå]

Pitäisi tietysti liittyä. Nykyinen gangsterien ja kleptokraattien hallitsema aggressiivinen Venäjä ei usko muuta kuin lujuutta. Noita ryöväreitä ei kannata yrittää lepytellä ja mielistellä.

[jmk]

vaan juuri niitä lähinnä tsaarien Venäjään liitettyjä alueita, esimerkiksi juuri Ukrainaa, Viroa, Latviaa, Valko-Venäjää tms. Näillä valtioilla ei nyt ainakaan mun (hataralla) historiantuntemuksella ole mitään historiallista olemassaolon oikeutusta, jos nyt olemassaolon oikeutus määritellään historian kautta, en nyt siis tarkoita että noilla valtioilla ei olisi oikeutta olla olemassa.

Mitä mahtaa tarkoittaa valtion "historiallinen olemassolon oikeus" tässä yhteydessä?

[JoKaGO]

vaan juuri niitä lähinnä tsaarien Venäjään liitettyjä alueita, esimerkiksi juuri Ukrainaa, Viroa, Latviaa, Valko-Venäjää tms. Näillä valtioilla ei nyt ainakaan mun (hataralla) historiantuntemuksella ole mitään historiallista olemassaolon oikeutusta, jos nyt olemassaolon oikeutus määritellään historian kautta, en nyt siis tarkoita että noilla valtioilla ei olisi oikeutta olla olemassa.

Mitä mahtaa tarkoittaa valtion "historiallinen olemassolon oikeus" tässä yhteydessä?

Valtion itsenäisyys ja suvereenisuus tunnustetaan useamman valtion taholta.

Kun Lenin-setä antoi Suomelle itsenäisyyden    niin suvereenisuus ja itsenäisyytemme virallistui vasta alkuvuonna 1918:

"Eduskunta kokoontui 6. joulukuuta 1917 ja hyväksyi porvarillisen senaatin eli hallituksen antaman itsenäisyysjulistuksen. Venäjä tunnusti Suomen virallisesti 4. tammikuuta 1918 ja samana päivänä itsenäisyyden tunnustivat myös Ruotsi ja Ranska.[5] Saksa tunnusti itsenäisyyden 6. tammikuuta 1918.[6]" - Wikipedia

Eli edes Ruotsi, Ranska tai Saksa eivät uskoneet Suomen itsenäisyyteen, ennen kuin Lenin-setä näytti peukkua.
Kun tuo status saavutetaan, niin nuo tunnustaneet valtiot ovat eräänlaisia takuumiehiä sille, että mikään hirmuvalta ei voi kiistää uuden valtion oikeutta itsenäisyyteen ja suvereenisuuteen.

[qwerty]

USA:n ulkoministeri Blinken oli tänään MSNBC:n aamutv:ssä

Kysymys: Olemme kuulleet että Suomi, ja ehkä myös toinen maa, haluaisivat liittyä NATO:oon nyt?
Vastaus: Pitää paikkaansa

[tweet]1481709863466110981[/tweet]
Toinen maa on kaiken järjen mukaan Ruotsi.

[JoKaGO]

USA:n ulkoministeri Blinken oli tänään MSNBC:n aamutv:ssä

Kysymys: Olemme kuulleet että Suomi, ja ehkä myös toinen maa, haluaisivat liittyä NATO:oon nyt?
Vastaus: Pitää paikkaansa

[tweet]1481709863466110981[/tweet]
Toinen maa on kaiken järjen mukaan Ruotsi.

Tuo "ja ehkä myös toinen maa" on ihan hauska. Miksi v-tussa Ruotsi liittyisi NATOon, jos Suomi liittyisi 

[duc]

vaan juuri niitä lähinnä tsaarien Venäjään liitettyjä alueita, esimerkiksi juuri Ukrainaa, Viroa, Latviaa, Valko-Venäjää tms. Näillä valtioilla ei nyt ainakaan mun (hataralla) historiantuntemuksella ole mitään historiallista olemassaolon oikeutusta, jos nyt olemassaolon oikeutus määritellään historian kautta, en nyt siis tarkoita että noilla valtioilla ei olisi oikeutta olla olemassa.

Mitä mahtaa tarkoittaa valtion "historiallinen olemassolon oikeus" tässä yhteydessä?

Valtion itsenäisyys ja suvereenisuus tunnustetaan useamman valtion taholta.

Kun Lenin-setä antoi Suomelle itsenäisyyden    niin suvereenisuus ja itsenäisyytemme virallistui vasta alkuvuonna 1918:

"Eduskunta kokoontui 6. joulukuuta 1917 ja hyväksyi porvarillisen senaatin eli hallituksen antaman itsenäisyysjulistuksen. Venäjä tunnusti Suomen virallisesti 4. tammikuuta 1918 ja samana päivänä itsenäisyyden tunnustivat myös Ruotsi ja Ranska.[5] Saksa tunnusti itsenäisyyden 6. tammikuuta 1918.[6]" - Wikipedia

Eli edes Ruotsi, Ranska tai Saksa eivät uskoneet Suomen itsenäisyyteen, ennen kuin Lenin-setä näytti peukkua.
Kun tuo status saavutetaan, niin nuo tunnustaneet valtiot ovat eräänlaisia takuumiehiä sille, että mikään hirmuvalta ei voi kiistää uuden valtion oikeutta itsenäisyyteen ja suvereenisuuteen.

Itsenäisyys saavutettiin vasta Tarton rauhan (14.10.1920) myötä. Samalla loppuivat nk. heimosodat Vienan Karjalassa. Leninin "tunnustus" oli petosta. Neuvosto-Venäjän näkökulmasta Tarton rauhassa oli kyse yhden rintaman rauhoittamisesta, jotta muilla rintamilla puna-armeija saisi kukistettua vihollisensa, ja niin lopulta tapahtui Venäjän sisällissodan päättyessä vuonna 1922. Esim. Yhdysvallat ja Britannia eivät tunnustaneet Suomen itsenäisyyttä ennen kuin Suomen ja Venäjän välit oli selvitetty asein.

Tämä Naton 5. artikla on juridinen lauseke ja siten alisteinen juridiselle tulkinnalle, mitä hyökkäyksen kohteeksi joutuminen tarkoittaa ja mitä seuraa, että hyökkäys katsotaan kohdistuvan kaikkiin. Nähtiin Junes Lokan oikeudenkäynnin yhteydessä, että poliitikko-käsitettä venytetään tarvittaessa mielivaltaisesti. Mikään ei takaa, että vastaavaa tehtäisiin toisessa yhteydessä. Legalisti tietysti luottaa lain pykälän itselle edulliseen tulkintaan kuin teisti jumalaan.

Arvelen, että Venäjä ajaa nyt toimillaan sekä Suomen että Ruotsin hyvin lähelle Nato-jäsenyttää, jopa jäseneksi. Sitten eletään sen ratkaisun kanssa.

Edit. pieni tarkennus

[JoKaGO]

Itsenäisyys saavutettiin vasta Tarton rauhan (14.10.1920) myötä. Samalla loppuivat nk. heimosodat Vienan Karjalassa. Leninin "tunnustus" oli petosta. Neuvosto-Venäjän näkökulmasta Tarton rauhassa oli kyse yhden rintaman rauhoittamisesta, jotta muilla rintamilla puna-armeija saisi kukistettua vihollisensa, ja niin lopulta tapahtui Venäjän sisällissodan päättyessä vuonna 1922. Esim. Yhdysvallat ja Britannia eivät tunnustaneet Suomen itsenäisyyttä ennen kuin Suomen ja Venäjän välit oli selvitetty asein.

Väitätkö, että Britannia ja USA tunnustivat Suomen itsenäisyyden vasta vuonna 1944, jolloin Suomen ja Neuvostoliiton välit olivat selvitetty asein    Tämäpä on mielenkiintoista historiankirjoitusta 

Vuonna 1918 niin Ruotsi, Ranska kuin Saksakin olivat mahtivaltioita, joiden kannanotto Suomen itsenäisyyteen oli iso voitto. USA oli jokin valtameren takana oleva impivaara, ja Britit eivät koskaan ole tukeneet Suomea, päinvastoin. Churchill "PHYI" on koko historian aikana pahin Suomi-syöjä, siinä kisassa jää Nikolait ja Stalinit mopen osille.
Silti saavutimme itsenäisyytemme 1918, tunnustettuna.

Suomella ei ollut osaa ei arpaa Venäjä-Neuvostoliiton sisällissodassa, ja jos olisi ollut, niin punakapina saisi aivan uuden ulottuvuuden. Tähän astihan on kiistetty Leninin puna-armeijan osuus vuoden 1918 kapinaan juuri itsenäistyneessä Suomessa.

Tarton rauhassa määriteltiin Suomen rajat, jotka Neuvostoliitto Churchillin suosiollisella avustuksella siirsi nykysijoilleen ilman minkäänlaista legitimiteettiä vuonna 1944. Itsenäisyyttämme tuo sikaaria poltteleva dementoitunut sika ei sentään pystynyt ottamaan meiltä pois, kiitos suoraselkäisten upseeriemme ja heidän tekemän asekätkennän.

[P]

Kuten sanottu yllä. Kahteen Nato-maahan kohdistuneen Valko-Venäjän hybridioperaation edessä Nato oli täysin housut kintuissa ja munaton ja hampaaton. Puola ja Liettua vetivät aitaa ja natolankaa kilometritolkulla, mutta Natolta kesti ikuisuuden ottaa asiaan mitään kantaa.

Ja kuten sanottu. En minä usko Venäjän rauhanomaisuuteen. Älä tunge sanoja toisen suuhun. Sarkasmi on taiteen laji ja tässä ammut kyllä haulikolla ladonseinästä ohi.

Nato tuo oikeuksien lisäksi velvoitteita. Nato tuo Venäjän kiinnostusta lisääviä sotilaskohteita, Nato tuo tänne asioita, joita meillä ei ole tällä hetkellä. Enkä usko hetkeäkään artikla viiteen. En vain usko. Nato pelkää pienten konfliktien eskaloitumista sodaksi. Tarvitaan todella iso provokaatio, jotta Nato reagoi. Valko-Venäjä on avannut pelin. On mielenkiintoista nähdä, mikä on seuraava peliliike Nato-maita kohtaan.

Mutta jotkut vain näkevät, että se kenellä on isoin pyssy, voittaa.

-i-

Nyt haisee jo kauan sitten kuolleen Kekkosen hiki Tamminiemen lauteilla.  Fakta on se, että Suomi on liittoutunut länteen. Sinä tiedät sen, minä tiedän sen. Putin tietää sen. Biden tietää, tai ainakin joku hänen hallinnostaan tietää sen.

Mitään iloa tässä tilanteessa ei tuota leikkiä "puolueetonta". Kun ei olla puolueettomia, liittoutuneettomia. Ainoan edun saa Venäjä, joka voi Naton viidennen artiklan sijaan testata EU:n yhteistä "Veljeyttä, sisaruutta" ja mitäpä se on non-binäärisiksi itsensä kokevien joukossa?

Kun Suomi on Natossa Venäjä menettää sotilaallisen painostuskykynsä, koska sen panos olisi liian suuri.

[simppali]

Ei Suomen tarvitse, ainakaan heti liittyä natoon, länsinaapurimme ruotsi on laittanut (kai),,puolet armeijastaan jonka koko on n. 10.000 henkilöä turvaamaan Gotlantia.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/842226b5-4d66-485e-924e-7a86550cebdd

Itämerellä kulkevat venäläislaivat ovat saaneet Ruotsin nostamaan sotilaallista valmiustasoa Gotlannissa.

Ruotsalaislehti Aftonbladetin mukaan sotilaat partioivat Gotlannissa satamia, Visbyn lentokenttää ja sotilaallisia kohteita.

Nyt voidaan nukkua huolettomina,,ruotsi takaa Suomenkin turvallisuuden,,on kai ensimmäinen kerta historiassa,,Suomalaisten on tähän asti pitänyt sotia ruotsin puolesta, joko ruotsin vallan alla, tai vuosina 1939-1944 turvaten ruotsin neuvostoliiton invaasiolta.

[Shemeikka]

Vähän kieli poskessa mutta tilastoja ei voi kiistää.

Kun Suomesta 1809 tuli osa Venäjää, ei mennyt kauan kun Venäjälle tuli vallankumous ja imperiumi hajosi.

1918 itsenäistynyt Suomi ryhtyi Saksan keisarikunnan vasalliksi ja samantien Saksalla alkoi ensimmäisessä maailmansodassa mennä huonosti ja sota päättyi Saksan tappioon.

Vuoteen 1941 sakka natsi-Saksa oli voittamaton mutta kun Suomi ryhtyi sotimaan Saksan rinnalla, heti alkoi Saksan tappioitten sarja, joka johti tappioon ja Saksan jakoon.

Suomi teki Neuvostoliiton kanssa YYA-sopimuksen 1948 ja samantien alkoi punakone yskiä ja neuvostovaltio hajosi 1991.

Euroopan Unioni oli vakaa ja menestyksekäs projekti mutta kun Suomesta tuli EU:n jäsen 1995, piakkoin alkoi kriisien sarja ja ensimmäinen maa on jo uppoavan laivan jättänyt.

Entä Ruotsi? Ruotsin kuningaskunta oli köyhä ja kurja kehitysmaa Suomen ja Ruotsin yhteisen historian ajan mutta heti, kun Ruotsi pääsi Suomesta eroon, Ruotsi alkoi kehittyä ja nousi sosiaalisesti ja taloudellisesti maailman huipulle.

Trendi on selvä: Suomen ystäville tuppaa käymään huonosti. Sinä päivänä, kun Suomesta tulee NATOn jäsen, Natolle alkavat soida kuolinkellot.

Suomen tulisi liittoutua Venäjän kanssa. Se johtaisi muutamassa vuodessa Venäjän tuhoon ja saisimme vihdoinkin Suur-Suomen.

[Ajattelija2008]

USA:n ulkoministeri Blinken oli tänään MSNBC:n aamutv:ssä

Kysymys: Olemme kuulleet että Suomi, ja ehkä myös toinen maa, haluaisivat liittyä NATO:oon nyt?
Vastaus: Pitää paikkaansa

Toinen maa on kaiken järjen mukaan Ruotsi.

Tämä lausunto on yllättävä. Ovatko USA ja Venäjä sopineet, että Suomi muutetaan Naton viralliseksi jäseneksi? Katsotaan, mitä eri maat nyt kommentoivat.

[ikuturso]

Nyt haisee jo kauan sitten kuolleen Kekkosen hiki Tamminiemen lauteilla.  Fakta on se, että Suomi on liittoutunut länteen. Sinä tiedät sen, minä tiedän sen. Putin tietää sen. Biden tietää, tai ainakin joku hänen hallinnostaan tietää sen.

Mitään iloa tässä tilanteessa ei tuota leikkiä "puolueetonta". Kun ei olla puolueettomia, liittoutuneettomia. Ainoan edun saa Venäjä, joka voi Naton viidennen artiklan sijaan testata EU:n yhteistä "Veljeyttä, sisaruutta" ja mitäpä se on non-binäärisiksi itsensä kokevien joukossa?

Kun Suomi on Natossa Venäjä menettää sotilaallisen painostuskykynsä, koska sen panos olisi liian suuri.

Työntäkää ne kekkoset jo ahteriinne. Ei tässä kyse ole mistään neuvostoliiton nuolemisesta tai kumartelusta. Vaan siitä, kerjääkö verta nenästään. Totta munassa olemme kompuksessa lännen kanssa.

Tässä on vaakakupissa kaksi väittämää, jotka ovat ihan puhdasta vanhan ajan kylmää sotaa:
a) Yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty
b) Artiklan 5 toimivuutta ei ole koskaan testattu

Kolikon kaksi puolta. Sinä sanot: "Venäjä menettää sotilaallisen painostuskykynsä, koska sen panos olisi liian suuri" Minä taas sanon, että Naton viides artikla on merkityksetön, koska sen käytön kynnys on liian suuri

Tästä on kyse. Valko-Venäjä kohdisti sotilaallisen operaation Liettuaan ja Puolaan. Nato ei kahteen kuukauteen inahtanutkaan. Se Nato, jota tässä keskustelussa ylistetään ei ole todellinen. Todellinen sotilasliitto olisi lopettanut Valko-Venäjän provokaation heti alkuunsa ja tehnyt saman tien Putinille selväksi, että edes tällainen leikki ei käy.



Nato pelkää kolmatta maailmansotaa. Piste.

Vien analogian katutappeluun ja koulukiusaamiseen. Tilanne elävästä elämästä. Kiusaaja kiusaa heikompaansa ja tätä tulee auttamaan nyrkkeilyä piiritasolla aktiivisti harrastava henkilö. Kiusaaja sanoo auttajalle, että "anna tulla vaan. Sä tiät, että jos hipasetkin mua, niin oot linnassa tai ainakin urheilu-urasi on ohi".
Nyrkkimiehellä on aseet kukistaa kiusaaja yhdellä iskulla, mutta kiusaaja tietää, että jos nyrkkimies näin tekee, niin joko katsotaan törkeäksi pahonipitelyksi, koska harrastaja tai sitten ainakin kilpaura on ohi. Kiusaaja käyttää tätä hyväkseen, nyrkkimies on aseeton ja kiusaaminen jatkuu sellaisilla pikki provoilla ja piikittelyillä, että nyrkkimiehen puuttumiskynnys ei ylity.

Se on epäoleellista päätyisikö nyrkkimies linnaan, mutta se on oleellista, että kiusaaja tietää, että nyrkkimies ei ota riskiä.

Laitetaan nyrkkimiehen tilalle Nato ja linnan tilalle voimankäytön eskaloituminen maailmansodaksi.

Se on psykologista sodankäyntiä. Sanokaa minun sanoneen, ryssä tulee testaamaan lähivuosina viidenteen artiklaan turvautumiskynnystä useampaan kertaan. Siihen asti voi mennä tietoverkkoja nurin, tulla lisää turvapaikkaturisteja rajoille, kenties novitschok-iskuja, maksettuja islamistien iskuja... You name it. Nämä kohdistuvat Nato-maihin, koska viides artikla.

Oleellista on myös se, että länsi ei ole valmis satoihin tuhansiin ihmisuhreihin. Propagandalla syötetty Venäjä Mainilan laukauksilla höystettynä voi hyvinkin olla. Nuo provokaatiot ovat juuri niitä mainilan laukauksia. Jos Nato iskee, Venäjä katsoo oikeudekseen tehdä mitä lystää, koska kun Putin sanoo, kansa uskoo, että Nato hyökkäsi ja oli aloitteellinen. Siksi Nato ei iske.

Olen itse ollut koulukiusattu. Minulla oli myös kavereita, jotka pitivät kiusaajia kurissa. Mutta en silti voinut uhitella "kavereillani", jotka tulisivat ja kostaisivat, koska en halunnut kiusaajien testaavan minun hampaillani, saanko oikeasti apua. Ja avun antajan kynnys toimintaan, jos oikeasti pitää murjoa kiusaajaa, on korkea. Ja usein pahimmat kiusaajat vaikka saisivat kymmenen kertaa kunnolla pataan, ne vain jatkaa. Näen Putinissa ja Lavrovissa tuollaisen kiusaajan. Antifantithan toimivat juuri näin mielenosoituksissa. Ne mielellään uhraavat hampaan tai kaksi, jos saavat Odinin tai "natsin" raastupaan pahoinpitelystä.

Tässä maailmantilanteessa Nato-jäsenyys on kuin mRNA-rokote. Se tuottaa vasta-aineita maan kamaralle, mutta mitä oheisoireita se maassa provosoi on arvoitus.

-i-

MUOKS: En tiedä ajatteliko Kekkonen noin, mutta kova äijä se oli pelaamaan kylmän sodan aikana.
MUOKS2: Muutin avatar-kuvan alla olevaa kuvaustani