Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[-PPT-]

Woketus on hyvien aikojen ylellisyyttä. Tosipaikan tullen woketus on suurin piirtein viimeisenä kenenkään tärkeysjärjestyksessä.

[Punaniska]

Wokearmeijaa todellakin lykkää. Luotan että tiukan paikan tullen wokesoturi on ihan yhtä valmis vaarantamaan itsensä muiden vuoksi.

https://www.youtube.com/watch?v=MIYGFSONKbk

[Jack]

Venäläiset ovat sakinpelaajakansaa, joten he mitä luultavimmin ovat ennakoineet peliä muutaman siirron eteenpäin ja arvioineet, miten asiat tulevat etenemään.

Ensiksi varoitetaan, ettei Nato saisi laajentua itään. Aravataan, että tällainen varoitus saa suomalaiset ja ruotsalaiset pelkäämään ja hakeutumaan Naton jäseniksi. Tällöin voidaan todeta, että kun Nato kerran varoituksista huolimatta levittäytyy itään päin, Venäjällä on oikeus miehittää Ukraina ennakoivana toimena ja estää Naton tuleminen sinne

Suomalaiset joutuvat miettimään Naton jäsenyyshakemusta jättäessään, iskevätkö he samalla tahtomattaan viimeisen naulan itsenäisen Ukrainan arkkuun.

[Atte Saarela]

Nykyinen puheenjohtaja kertoi ennen puheenjohtajavaalia ettei kannata jäsenyyttä. Mahtaakohan nyt harmittaa kun asia onkin hieman yllättäen noussut tapetille. Purra on itsekin aikaisemmin ollut enemmän jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan.

Tuonkin voi tulkita niin monella tavalla. Minusta sekin on väärin, että poliitikolla pitää muka aina olla tarkka mielipide kaikesta, ja sitten sitä tulkitaan kuin piru raamattua.

Nato-jäsenyys on todella monimutkainen ja moniulotteinen kysymys, jos olisin ollut samassa tilanteessa esim puoli vuotta sitten, olisin itsekin voinut kuvitella sanovani jossain haastattelussa, että en varsinaisesti kannata Nato-jäsenyyttä siinä mielessä että en ole sitä kiinnostunut kovin aktiivisesti ajamaan, mikäli ei kuitenkaan ole ajankohtaista koska kannatusta ei ole tarpeeksi..

Tilanne on kyllä muuttunut yllättävän nopeasti.

[Linkster]

EU kurittanut Suomen taloutta sen verran, että en kannata. Suomi ei pärjää ilman Venäjä-kauppaa ja en halua että sekin laskisi edelleen nykyisestä. En kaipaa jännitettä rajalle ja naapureiden kanssa on hyvä tulla toimeen. Olisin vielä aikoinaan suostunut sellaiseen vaihtokauppaan, että Suomi olisi jäänyt kokonaan liittymättä EU:hun, mutta liittynyt Natoon sen sijaan.

Suomen pärjäämättömyys ilman venäjänkauppaa on se ikiaikainen mantra. Tullin sivuilta katsottuna venäjänkauppa kalpenee vaikkapa USA.n kanssa tehtävälle kaupalle EUn: ollessa suurin kauppakumppanimme. Venäjäntuonnista on leijonanosa öljyä(+ kaasua ja sähköä), sitä saa varmasti ostaa muualtakin.
Natoa olen miettinyt myös kauppakumppanuuden kannalta.Mitäpä jos sotilasyhteistyö toisikin meille aivan uudet afäärit liittyen mitä moninaisimpiin hankkeisiin puolustusteknologian saralla? Suomella on erinomaisia valmiuksia ja olemassaolevia resursseja tarjolla vaikkapa ajoneuvoteknologiasta aina asevalmistukseen saakka.
Nato-yhteensopivaa tavaraa käyttäisi aikas moni maa jo nyt.

[ikuturso]

Jos perussuomalaiset ottaa jäsenyyshakemukseen myönteisen kannan, miten te perussuomalaiset jotka olette ehdottomasti Natoa vastaan aiotte ratkaista dilemman.

Harmittaahan se toki. Mutta ei se saa minua äänestämään vasemmistoliittoa, jos sitä mietit.

Sinulla varmaan on sitten sellainen puolue äänestettävänä, joka ajaa ainoastaan niitä asioita, mitä itse edustat.

Onhan täällä moni kääntynyt sinimustien tai vkk:n leiriin,  kun persut sitä ja persut tätä. Todellisuudessa persut on edellen ainoa maahanmuuttokriittinen puolue, joka on riittävän iso päästäkseen joskus ehkä hallitukseen.

-i-

[Hippo]

Venäläiset ovat sakinpelaajakansaa, joten he mitä luultavimmin ovat ennakoineet peliä muutaman siirron eteenpäin ja arvioineet, miten asiat tulevat etenemään.

Tätä asiaa ei voi koskaan korostaa liikaa. Tälläkin foorumilla on monia, jotka meuhkaavat tyhmistä ryssistä ja niiden romuista sotakamoista. Oikeasti Venäjä useimmiten lausunnoillaan tarkoittaa jotain ihan muuta kuin ensikuulemalta voisi luulla. En vastusta kategorisesti Suomen Nato-jäsenyyttä, mutta meilläkin kannattaisi ottaa sakki-pelistä mallia ja huolelle miettiä mitä toinen oikeasti aikoo eikä rynniä suoraan johonkin asetettuun ansaan

[insinörtti]

Suomen pärjäämättömyys ilman venäjänkauppaa on se ikiaikainen mantra. Tullin sivuilta katsottuna venäjänkauppa kalpenee vaikkapa USA.n kanssa tehtävälle kaupalle EUn: ollessa suurin kauppakumppanimme. Venäjäntuonnista on leijonanosa öljyä(+ kaasua ja sähköä), sitä saa varmasti ostaa muualtakin.
Natoa olen miettinyt myös kauppakumppanuuden kannalta.Mitäpä jos sotilasyhteistyö toisikin meille aivan uudet afäärit liittyen mitä moninaisimpiin hankkeisiin puolustusteknologian saralla? Suomella on erinomaisia valmiuksia ja olemassaolevia resursseja tarjolla vaikkapa ajoneuvoteknologiasta aina asevalmistukseen saakka.
Nato-yhteensopivaa tavaraa käyttäisi aikas moni maa jo nyt.

Yleensä kanuunakauppa on sen verran isoa businesta, että siihen saadaan sisältymään vastakauppoja. Projekteja siis syntyy itsestään, ja jos ne onnistuvat, ne sitten poikivat uusiakin. Kaupankäynti siis eroaa aika merkittävästi vaikkapa siitä, että ostamme Venäjältä öljyä tai Kiinasta kulutuselektroniikkaa.

[Faidros.]

Tälläkin foorumilla on monia, jotka meuhkaavat tyhmistä ryssistä ja niiden romuista sotakamoista.

Toisaalta täällä on myös meuhkaajia jotka ylistävät Sukhoiden ja MiGien ylivoimaisista taitolentoliikkeistä tai nopeudesta, joilla ei ole juurikaan mitään hyötyä nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Sama on venäläinen häivehävittäjä, joka ei KOSKAAN valmistu. Sen tietää siitä, että Venäjän propaganda alkaa tuutata uutista siitä, että pystyy eliminoimaan F-35:n elektroniikan jo 3000km päästä.
 
IHMEASEET! Vaikka ydinenergialla loputtomiin lentävät risteilyohjukset... Niitä Putinin hallinto tarvitsee pitääkseen itsensä vallassa. Kaikkea kokeillaan, mutta mistään ei tule valmista tuotantoon, aivan kuin nat.....

Jos joku muistaa historiasta vielä natsisaksan, heidän viimeinen korttinsa oli saada kansa uskomaan "kostoaseisiin" vallassa pysyäkseen.
Diktaattori Putinin uhittelu on enemmän sisä-, kuin ulkopolitiikkaa.
Katsotaan miten käy?

[duc]

Ellei fobia tarkoittaisi järjetöntä pelkoa, väittäisin, että keskustelun Nato-haukat ovat russofobisia. Nato näyttäytyy heidän kirjoituksissaan pelastajan ja vapahtajan kaltaisena taivaana, kun taas sen ulkopuolella olo vastaa helvettiä. Muunlainen kanta on yksinkertaisesti väärä ja sen "osoittamiseksi" lähes kaikki virheargumentit ovat käyttökelpoisia. Itänaapurin pelko on isketty suomalaiseen monen vuosisadan naapuruuden seurauksena, eikä se monilta osin perustu järjettömyyteen vaan reaalitodelliseen kokemukseen venäläisistä. Ruotsalaisia kohtaan vastenmielisyys ei ole enää pelkoa, koska kahteensataan vuoteen Ruotsi ei ole sotinut Venäjää vastaan Suomenniemellä viimeiseen suomalaiseen.

Äänestystä katsellessana huomasin, etten ole itse edes äänestänyt. Liekkö syynä Nato-kysymyksen merkitys vain sotapoliittisena seikkana. Koska minua kiinnostaa Venäjän osalta muukin kuin mahdollinen sota veto. Toisaalta Nato-jäsenyys on johdonmukainen militaristinen kehitys, koska Suomen armeija on kehitetty Naton jäsenyyttä varten. Siksi on täysin luontevaa, että sotilaat ja militaristishenkiset vaativat Suomen liittymistä Natoon as soon as possible. Pyrkimys murskata muut näkökulmat ei sen sijaan aja heidän asiaansa, vaan saa epävarmat vastustamaan heitä vastaavasti kaikin keinoin ja keskustelu vedetään siten vessasta alas. Näin on myös minun kohdallani, vaikka lähtökohtaisesti suhtaudun Suomen Nato-jäsenyyteen varovaisen myönteisesti.

Edit. typo

[Faidros.]

^Iso PEUKKU.
Nyty on se aikaikkuna on taas aukaistu, pystytään liittymään NATOon ja tämä perustuu hävittäjävalintaan(täyttää NATOn vaatimukset investoinnit puolustusbudjetissa vuosikausiksi!)
.
Ei enää pidä miettiä kansanäänestystä, kun jopa vihreät ovat jo puolittain NATOn kannalla! Ehkä vain vanhat SMP:n huru-ukot, maaseudun puolueen ja vassareiden kannattajat ovat NATOa vastaan?

[ikuturso]

Ei enää pidä miettiä kansanäänestystä, kun jopa vihreät ovat jo puolittain NATOn kannalla! Ehkä vain vanhat SMP:n huru-ukot, maaseudun puolueen ja vassareiden kannattajat ovat NATOa vastaan?

Ja minä.

-i-

[Faidros.]

Ei enää pidä miettiä kansanäänestystä, kun jopa vihreät ovat jo puolittain NATOn kannalla! Ehkä vain vanhat SMP:n huru-ukot, maaseudun puolueen ja vassareiden kannattajat ovat NATOa vastaan?

Ja minä.

-i-

Mielipiteesi kirjataan varmasti kansioihin, samoin kuin vaikka joidenkin vastustus natsisaksaan liittoutumisen kanssa.

Suomalaisia vaivaa vieläkin helvetinmoinen YYA-sopimuksen aivopesu 1948 eteenpäin...
Kaikki tiesi mitä paskaa se oli ja armeija teki ainoat todelliset puolustussuunnitelmat vain itää vastaan! Joka muuta väittää, kannattaisi jo viimeistään tuulettaa vinttinsä!

[Faidros.]

Jos PS ei ala olemaan puolueena NATOn kannalla Venäjän seuraavan peliliikkeen jälkeen, vaihdan takaisin kokoomukseen, joka on ilmoittamut puolueena olevansa NATO-liittymisen kannalla.
Ei vaan voi mitään, Venäjällä on roistot vallassa ja mikä tahansa puolue joka vetää rajaa sinnepäin on ok. Jos ei PS, niin joku muu.
Kokoomus on ainoana puolueena tähän mennessä ilmoittanut olevansa NATOon liittymisen kannalla.

[-PPT-]

Sehän on vanha vitsi että kun armeijan harjoituksessa vihollinen tuleekin poikkeuksellisesti lännestä niin kyse on tietenkin siitä että hän on oppinut koukkaamaan.

[Golimar]

Varsin erikoisia lausuntoja.

Kremlin propaganda­koneisto keksi tavan iskeä Niinistön ja Marinin Nato-puheisiin: "Moskova sai puukon­iskun selkäänsä"
Venäjän median mukaan presidentti Sauli Niinistön Nato-lausunnot olivat "outoja" ja "odottamattomia". Pääministeri Sanna Marinia kehotetaan puolestaan muistamaan Natosta puhuessaan, että hän saa kiittää omasta urastaan Venäjän imperiumia.

X

Kremlin propagandakoneistolta kesti uudenvuodenjuhlien vuoksi hetken aikaa tarttua aiheeseen. Nyt Venäjän mediaan on kuitenkin ilmestynyt jo runsaasti kirjoituksia, joissa Niinistön ja Marinin Nato-puheet tyrmätään mitä mielikuvituksellisemmin tavoin.

Toimittajataustainen kansainvälisten suhteiden kommentaattori Maksim Jusin kuvailee Novyje Izvestija -lehdelle, että "erityisen oudolta" näyttää presidentti Sauli Niinistön odottamaton Nato-ulostulo.

– Hänellä on hyvät henkilökohtaiset suhteet Vladimir Putinin kanssa. Kreml ei selvästikään odottanut häneltä tällaista diplomaattista manööveriä, Jusin arvioi lehden mukaan.

X

Joillekin pienemmille venäläisille propaganda- ja uutissivuille – kuten Avia.pro-sivustolle – se on väännetty jopa muotoon, jonka mukaan Marin olisi suorastaan jo ilmoittanut, että Suomi aikoo hakea Nato-jäsenyyttä.

– Suomen pääministerin ilmoitus tällaisella vaikealla hetkellä on huono signaali Moskovalle. Nyt kun Moskovan ja Washingtonin suhteet ovat äärimmäisen jännittyneet ennen Geneven neuvottelujen alkamista, Moskova sai puukoniskun selkäänsä, Jusin kuvailee Novyje Izvestijalle.

X

– Jos Suomi liittyy Natoon, se muuttaa juuriltaan koko Euroopan geostrategisen asetelman. Maiden raja on ollut toisen maailmansodan jälkeen esimerkki vakaudesta ja ennakoitavuudesta, mutta nyt siitä voi tulla kahden vastakkaisen blokin raja, hän jatkaa.

VENÄJÄN valtiollinen uutistoimisto Ria Novosti ja eri maissa julkaistavat Sputnik-uutissivustot ovat puolestaan antaneet runsaasti tilaa kommentaattori Pjotr Akopovin mielipidekirjoitukselle, jossa hän perustelee värikkäin sanankääntein, kuinka "Nato valmistautuu tekemään Suomesta uuden Ukrainan".

X

– Mitä tapahtui? Miksi viisimiljoonainen Suomi yhtäkkiä huolestui oikeudestaan mennä Natoon? Onko Venäjä jälleen kerran syyllinen? No tietenkin on. Vaikka tosiasiassa puhe oli Ukrainasta (ja muista entisen Neuvostoliiton osista), niin Suomi otti kaiken itseensä, vaikka onkin pohjoinen maa, Akopov ihmettelee.

X

– He (Natossa) ovat käytännössä uhanneet nyt avata meitä vastaan uuden pelikentän, pohjoisen. Venäjä ei todellakaan tule katselemaan rauhassa sotilasliiton tuloa meidän pohjoisille rajoillemme ja me varoitamme siitä rehellisesti. Venäjä ei uhkaa, ei, vaan pelkästään selittää asioita, Akopov kirjoittaa.

AKOPOVIN mukaan Suomen kannattaa myös muistaa, mitä kaikkea hyvää se on saanut Venäjältä. Kun Suomi kuului vielä osana Venäjän imperiumiin, Suomen naiset saivat äänioikeuden, mikä tapahtui ennen "edistyksellistä" Eurooppaa, Akopov muistuttaa.

X

Akopovin mukaan Venäjällä on aina ollut hyvä suhtautuminen suomalaisiin, mutta Venäjä odottaa vastavuoroisuutta.

– Meillä ei ole mitään halua rajoittaa Suomen itsemääräämisoikeutta, eläkää kuinka haluatte. Mutta älkää päästäkö luoksenne meidän vihollisiamme, sillä se menee jo hyvien suhteiden raamien ulkopuolelle, hän kirjoittaa.

Akopovin mukaan Suomen kannattaa muistaa, että Venäjän tuntemalla turvallisuusuhalla voi olla erittäin surullisia seurauksia suomalais-venäläisille suhteille.

– Ei, tällä kertaa meillä ei ole tarvetta kuten vuonna 1939 siirtää rajaa kauemmaksi Pietarista sotilaallisella voimalla. Mutta suhteemme naapuriin tulee tietenkin muuttumaan.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008517089.html

[ikuturso]

Varsin erikoisia lausuntoja.

...
– Jos Suomi liittyy Natoon, se muuttaa juuriltaan koko Euroopan geostrategisen asetelman. Maiden raja on ollut toisen maailmansodan jälkeen esimerkki vakaudesta ja ennakoitavuudesta, mutta nyt siitä voi tulla kahden vastakkaisen blokin raja, hän jatkaa.
...

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008517089.html

Irroittamassani ei ole mitään varsin erikoista, vaan se on yksi niitä syitä, miksi vastustan Natoa. Itärajamme on nyt Suomen ja Venäjän raja, mutta jos liitymme Natoon, se on myös Naton ja Venäjän raja. Jos olisin venäläinen, niin juuri noin minä asian näkisin rajan tuolta puolen katsottuna.

Se miten siihen tulisi Venäjän suhtautua on täysin eri kysymys, mutta itse asia, että itärajamme olisi sen jälkeen Nato-Venäjä-raja on yksinkertainen fakta.

-i-

[Ari-Lee]

Irroittamassani ei ole mitään varsin erikoista, vaan se on yksi niitä syitä, miksi vastustan Natoa. Itärajamme on nyt Suomen ja Venäjän raja, mutta jos liitymme Natoon, se on myös Naton ja Venäjän raja. Jos olisin venäläinen, niin juuri noin minä asian näkisin rajan tuolta puolen katsottuna.

Se miten siihen tulisi Venäjän suhtautua on täysin eri kysymys, mutta itse asia, että itärajamme olisi sen jälkeen Nato-Venäjä-raja on yksinkertainen fakta.

-i-

Mitä sitten? Kuka käski alkaa vittuilemaan turhanpäiten? Putihan se haluaa nyt naton Suomeen. Sehän se on kuka on völjännyt vuosikymmeniä kasarmeja tuohon rajan taakse lähistölle. "Me" ollaan myyty niille RVL:n raja-asemarakennuksetkin.

[Ari-Lee]

Minua kaihertaa ikuisesti se kun Venäjältä ei ole tullut koskaan mitään hyvää. Suomalaisten uhrien desanttimurhatutkimuksetkin lopettivat Kremlin tylyllä päätöksellä. Se linja on jatkunut näihin päiviin kun tuomitsivat Stalinin vainojen tutkijan 15 vuoden vankeuteen.

Tässä taas odotellut pökäleiden tahallisia ilmatilan loukkauksia, joista turha anteeksipyyntöjä odotella.

Olen sitä mieltä, että Ahvenanmaa tulisi miehittää suomalaisella laivastoasemalla ennenkuin on myöhäistä.

Suurin uhka Suomelle ei tule kuitenkaan maan rajojen ulkopuolelta muistakaa se.

[Linkster]

Minua kaihertaa ikuisesti se kun Venäjältä ei ole tullut koskaan mitään hyvää. Suomalaisten uhrien desanttimurhatutkimuksetkin lopettivat Kremlin tylyllä päätöksellä. Se linja on jatkunut näihin päiviin kun tuomitsivat Stalinin vainojen tutkijan 15 vuoden vankeuteen.

Tässä taas odotellut pökäleiden tahallisia ilmatilan loukkauksia, joista turha anteeksipyyntöjä odotella.

Olen sitä mieltä, että Ahvenanmaa tulisi miehittää suomalaisella laivastoasemalla ennenkuin on myöhäistä.

Suurin uhka Suomelle ei tule kuitenkaan maan rajojen ulkopuolelta muistakaa se.

Juuri näin. Samat oli omat ja muiden mopopoikien aatokset jo 80-luvulla. Natosta kunnon kalusto ja systeemit ja Affenanmaa siiloja ja kunnon tukikohtia täyteen.Rauhallisuus olisi käsin kosketeltavaa itämeren alueella.
Ryssän raudat voi onneksi kierrättää Kuusakosken kautta joksikin paremmiksi esineiksi.

[JT]

Juttelin erittäin fiksun, Suomea hyvin tuntevan ja Suomessa vakituisesti asuvan vanhemman venäläisen kaverin kanssa aiheesta. Hän sanoi:

- Muistakaa historia.
- Älkää koskaan luottako Venäjän hallitsijoihin.
- Tehkää päätös itse. Älkää kysykö neuvoja ainakaan Venäjältä.
- "Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan".
- Jos ette ole kunnolla varautuneet äärimmäisen nopeaan sodankäyntiin, voidaan Suomi valloittaa muutamassa tunnissa.
- Älkää hankkiutuko riippuvuussuhteeseen Venäjästä esim. energiantuotannon toimituksiin liittyen.
- Jos menette Natoon, muistakaa että yhä vain suomalaiset käytännössä puolustavat omaa maataan.
- Kaksoiskansalaisuus on ongelmallista puolustuksen kannalta.
- Parasta olisi kehittää suomalaista asepalvelusta ammattimaisemmaksi ja palkita armeijalle uhratusta ajasta samaan tapaan kuin esimerkiksi Israelissa ja USA:ssa tehdään, esim. antamalla "0-korkoista lainaa" asunnon hankintaa varten ja huolehtimalla hyvin muista eduista.

Kun kysyin kannattaisiko Suomen hakea Nato-jäsenyyttä, hän vastasi:

- 95% kannattaa.

[Pellonpekko]

Perussuomalaisten NATO-kannatus on selvästi kasvanut ja vastustuskin laskenut. Olen oikein tyytyväinen. Typeräähän NATOn vastustus on tilanteessamme ja lähellä itsetuhoisuutta.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/kalervoniementaus/aanestajien-nato-kannatus-eri-puolueiden-valilla/

"
....
Jotain näistä tuloksista. Sotilaallisen liittoutumattomuuden kannatus näyttäisi vähentyneen, paitsi Sdpn, Vihreiden ja Vasemmistoliiton osalta. Liittoutumisen kannatus vastaavasti nousussa, kaikkien muiden paitsi Sdpn äänestäjien osalta.
Nato-jäsenyyteen eniten kielteisesti suhtautuvat Vasemmistoliiton kannattajat ja tuo kielteinen kannatus voimistunut edelliseltä vuodelta Sdpn, Vihreiden ja Kokoomuksen osalta. Myönteinen suhtautuminen taas kasvussa kaikissa muissa puolueissa, paitsi Vihreiden ja Sdpn osalta.
....

Sotilaallinen liittoutumattomuus

Sdp 69%(68%)
Vasemmistoliitto 65%(79%)
Keskusta 63%(71%)
Perussuomalaiset 48%(60%)
Vihreät 45%(38%)
Kokoomus 36%(34%)

Sotilaallinen liittoutuminen

Kokoomus 53%(45%)
Perussuomalaiset 40%(26%)
Vihreät 33%(32%)
Keskusta 28%(13%)
Vasemmistoliitto 20%(10%)
Sdp 18%(22%)

Nato-jäsenyys kielteinen kanta

Vasemmistoliitto 67%(86%)
Sdp 62%(60%)
Perussuomalaiset 51%(53%)
Keskusta 51%(64%)
Vihreät 49%(39%)
Kokoomus 32%(31%)

Nato-jäsenyys myönteinen kanta

Kokoomus 52%(46%)
Perussuomalaiset 37%(26%)
Keskusta 20%(10%)
Vihreät 17%(27%)
Sdp 16%(23%)
Vasemmistoliitto 9%( 5%)
"

Tuossa kannattaa katsoa etenkin viimeistä "Nato-jäsenyys myönteinen kanta". Ja myönnettäkööt, että perussuomalaisten NATO-kielteisyys on vieläkin reilusti liian suuri, mutta NATO-myönteisyydessä puolue on kuitenkin jo kokoomuksen jälkeen toisena. Tuon järkevän kehityksen kun saisi vielä puoluejohdolle viestitettyä, niin tilanne voisi olla paljon parempi. Luulisin suuren osan perussuomalaisia järkiintyvän NATO-kysymyksessä kunhan puoluejohtokin järkiintyisi. Mutta eihän tämä ole puoluekysymys, vaan meidän jokaisen pitäisi huolehtia suomalaisten turvallisuudesta. Ehkä NATOn vastustajatkin kuvittelevat tekevänsä niin (ainakin useimmat), mutta ovat pahasti ja vaarallisesti väärässä.
Näitä kysymyksiä on kyllä käsitelty loputtomiin, eikä edelleenkään NATO-vastustajilta ole tullut hyviä kantoja. Lähinnä ettei NATOon voi luottaa, mutta yksin pärjää kyllä mikäli Venäjä kokee haluavansa hyökätä liittoutumattomiin Euroopan valtioihin rajoillansa, kuten usein tekee ja halut ovat kovat jatkossakin. Niitähän on Euroopassa kolme eli Valko-Venäjä, joka on jo Venäjän kanssa käytännössä liitossa, Ukraina, johon Venäjä voi hyvinkin hyökätä taas pian. Ja onhan siellä mukana vielä pikkuinen Suomikin, joka uskoo kai loistavia liittolaisuuksia syntyvän hyökkäyksen jälkeenkin. Kaikki muut maat sitten ovatkin älynneet NATO-jäsenyyden edut. Ellei oteta vaikka Sveitsiä tai vastaavia huomioon, jotka ovat Venäjältä vähintäänkin hyvin suojassa ilman NATO-jäsenyyttäkin. 

[ikuturso]

Irroittamassani ei ole mitään varsin erikoista, vaan se on yksi niitä syitä, miksi vastustan Natoa. Itärajamme on nyt Suomen ja Venäjän raja, mutta jos liitymme Natoon, se on myös Naton ja Venäjän raja. Jos olisin venäläinen, niin juuri noin minä asian näkisin rajan tuolta puolen katsottuna.

Se miten siihen tulisi Venäjän suhtautua on täysin eri kysymys, mutta itse asia, että itärajamme olisi sen jälkeen Nato-Venäjä-raja on yksinkertainen fakta.

-i-

Pystytkö yhtään avaamaan miksi tuo fakta olisi sinun mielestäsi huono asia? Siis muusta syystä kuin että "siksi koska se on ollut ennenkin näin"?

En edes tiedä, miksi vastaan. Ilmeisesti et ole lukenut ainoatakaan aiempaa postaustani.

Liittoutumattoman Suomen ja Venäjän raja on sotarintama vain, jos Suomi ja Venäjä ovat sodassa.

Naton (lue: Nato-Suomen) ja Venäjän raja on sotarintama, jos yksikin Nato-maa on Venäjän kanssa sodassa.

Jos meillä on Nato-tukikohtia ja Puola ja Valko-Venäjä alkaa geelipartojen lisäksi heittelemään radan ylitse vähän kovempaakin kamaa, niin Venäjä voi katsoa oikeutetuksi tuhota vaikka ohjusiskuin kaikki Suomessa olevat Nato-sotilaskohteiksi mieltämänsä tukikohdat. Sillä Valko-Venäjä on Venäjän liittolainen ja me Natossa olisimme Puolan liittolainen.

Toki voit taas vuodattaa pari aanelosta tähän perään, miksi näin ei käy. Mutta kysyit mielipidettäni, joten vastasin omalla näkemykselläni. Sinun näkemyksesi poikkeaa oleellisesti minun näkemyksestäni, eikä sinun pitkätkään vuodatuksesi muuta minun mielipidettäni. En minä katsele neukkulaa ruusunpunaisten lasien läpi ja puolen hommaforumin tehtävä ole riisua niitä silmiltäni. Minä olen sanonut, etten katso maailmaa ainoastaan Suomen ja Venäjän näkökulmasta vaan globaalista näkökulmasta.

Ja tässä vielä kertauksena:
Jos olisimme Natossa ja Venäjä hyökkäisi Suomeen, en usko - siis en todellakaan usko ennen kuin näen - että Nato tekisi mitään strategisia iskuja Suomen vuoksi Venäjälle. Se johtaisi täysimittaiseen sotaan Naton ja Venäjän välillä.
Jos olisimme Natossa ja Venäjä hyökkäisi johonkin toiseen Nato-maahan olisimme täysimittaisessa sodassa Venäjän kanssa vaikka emme tahtoisi.

Voitte ja saatte olla eri mieltä. Kuvittelin nuo näkökantani tuoneeni jo kyllästymiseen asti esille tässä ketjussa - varmaan 5-10 kertaa. Eikä ne ole siitä vuosien saatossa muuttuneet mihinkään.

-i-

[Lasse]

On teorioita, joiden mukaan ydinaseiden käyttäminen konfliktissa johtaa täysimittaiseen lahjojen vaihtoon, toisin sanoen ns. rajoitettu ydinsota on mahdottomuus.

Nato-Suomi harvaanasuttuna syrjäisenä maana voisi kuitenkin olla alue, jolla teorian paikkansapitävyyttä kokeillaan käytännössä.

Jos Suomi liittyy Natoon, tulisi meillä olla omat sotkanmunat, ettei kenellekään tulisi mieleenkään kokeilla.

Escalate to de-escalate.

[Pellonpekko]

On teorioita, joiden mukaan ydinaseiden käyttäminen konfliktissa johtaa täysimittaiseen lahjojen vaihtoon, toisin sanoen ns. rajoitettu ydinsota on mahdottomuus.

Nato-Suomi harvaanasuttuna syrjäisenä maana voisi kuitenkin olla alue, jolla teorian paikkansapitävyyttä kokeillaan käytännössä.

Jos Suomi liittyy Natoon, tulisi meillä olla omat sotkanmunat, ettei kenellekään tulisi mieleenkään kokeilla.

Escalate to de-escalate.

Venäjä ei valitettavasti tarvitse Suomea vastaan ydinaseita etenkin edetessään vain liittoutumattomasta kohteesta toiseen yksi kerrallaan. Ei tarvitse Ukrainaakaan vastaan, joka on mahdollisin seuraava kohde. Venäjällä tuntuu olevan halut saada entisiä alueitaan takaisin, eikä sitä halua oikein voi hillitä ilman liittolaisia. Lähinnä NATOon kuulumattomat Venäjän naapurimaat ovat vaaravyöhykkeessä, koska Venäjä luonnollisestikaan ei halua testata NATOa, kun on helpompiakin kohteita. Jos Venäjä hyökkää Ukrainaan taas, niin länsimaat ovat väläytelleet suuria talouspakotteita Venäjälle. Se varmasti rauhoittaa ukrainalaisia suuresti.

Jos keksit miten saamme itsellemme ydinaseita ilman ikäviä seuraamuksia ennen niiden käyttövalmiutta, niin siitä vain ja mikä ettei. Jos saamme varsin nopeasti ja huomaamatta Israelin tyylisesti ydinaseita tai edes puolet niistä, ehkei niin paljoakaan, niin eihän tässä välttämättä NATO:lle ole tarvetta. Voimme julistautua ydinaseistetuksi Pohjoismaaksi, jolle turha tulla urputtamaan.

[Ajattelija2008]

Presidentti Niinistö "täsmensi" lausuntoaan protokollan vaatimalla tavalla sanoen, että "mikään ei ole muuttunut".

Tämä oli uusi lyönti kuvaamassani tennispelissä ja täsmälleen odotettu.

Suomen kansan keskuudessa Nato-myönteisyys kasvoi Venäjän syötön seurauksena. Oliko tämä tarkoitus? Ainakin he arvasivat, että niin käy.

Sotatilanteessa Venäjä katsoisi Suomen olevan Nato-maa, kun kerran meillä on isäntämaasopimus Naton kanssa ja USA aseistaa Suomea. Virallinen jäsenyys Natossa tekisi asian selvemmäksi.

Mielestäni Naton pitää tehdä Suomesta ja Ruotsista virallisia jäseniä. Juuri nyt ei kuitenkaan ole oikea hetki, koska Itä-Ukrainasta on aseidenkalistelua. Suomi ja koko Nato voi ylläpitää hyviä suhteita Venäjään sillä, että nyt ei sotketa Suomea ja Ruotsia Ukrainan kysymykseen.

[Fiftari]

Desantti vauhdissa
[tweet]1477989283428732928[/tweet]

Mutta koska tyypillä on lukuvaikeuksia niin autan vähän:

1 artikla
Sopimuspuolten suhteet perustuvat YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti kansainvälisen oikeuden periaatteisiin kuten täysivaltaiseen tasa-arvoisuuteen, pidättymiseen voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä, rajojen loukkaamattomuuteen, alueelliseen koskemattomuuteen, riitojen rauhanomaiseen ratkaisemiseen, sisäisiin asioihin puuttumattomuuteen, ihmisoikeuksien ja perusvapauksien kunnioittamiseen sekä kansojen oikeuksien samanarvoisuuteen ja itsemääräämisoikeuteen. Sopimuspuolet täyttävät vilpittömästi kansainvälisen oikeuden velvoitteet ja edistävät hyvän naapuruuden hengessä keskinäistä yhteistyökumppanuuttaan sekä yhteistyötään kaikkien maiden kanssa.

4 artikla
Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti.

Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.

Koska venäjä nyt tuntuu painostavan myöskin Suomea niin tuo jantteri voisi lähteä vaikka taigalle poroja paimentamaan.

[Golimar]

Donbassin porukka lyö pökkyä pesään.

[tweet]1478399702563442693[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1478399702563442693

[tweet]1477995616529793025[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1477995616529793025

[tweet]1477581035185582081[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1477581035185582081

[tweet]1477265661294485504[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1477265661294485504

[ikuturso]

Olen lukenut joka ainoan ja mielipiteeni on, että sinä et ymmärrä mistä on kyse.
...
Sinä et ole selvästikään ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää kirjoittamaani.

...

En suoraan sanottuna ymmärrä mihin kuvitelmasi tuosta perustuu. Ei ainakaan mihinkään sellaiseen, mitä olisi joskus tapahtunut.

Minun kuvitelmani siitä miten VF kohtelee liittoutumattomia rajanaapureitaan sen sijaan perustuu aiemmin tapahtuneeseen.

Sinä et ymmärrä minua, minä en ymmärrä sinua?

Tasapeli.

Ainut, että tiedät olevasi niin oikeassa, että käännät sen niin, että sinä et ymmärrä minua ja minä en ymmärrä asiaa.

Olen eri mieltä.

Artikla viittä ei ole käytetty koskaan. Ei ole mitään näyttöä, että se toimisi. Toistaiseksi se on pelote, mutta käytännössä sitä ei ole nähty toiminnassa.

Kumpikaan meistä ei kykene ennustamaan tulevaisuutta. Me voimme vain arvella miten suurvaltojen johtajat käyttäytyvät erilaisissa tilanteissa. Ja edelleen, vaikka kuinka toistat, että minä en ymmärrä, ainakaan sinä et saa minua ymmärtämään yhtään mitään enempää. Sinun väitteesi ja näkemyksesi ovat niin kaukana siitä miten minä kuvittelen ihmisten toimivan, että nämä näkemykset eivät vaan kohtaa.

Jotenkin tuntuu siltä, että tässä ketjussa on vain yksi sallittu käsitys suurvaltadynamiikasta ja sen myötä vain yksi sallittu mielipide. No, minä en ole pyrkinyt ketään käännyttämään. Olen vain kertonut perustellun oman mielipiteeni ja kohdannut useita, jotka ovat minua koittaneet käännyttää. Olen vain yksi äänestäjä asiassa, jota tuskin päätetään kansanäänestyksessä. Älkää minuun paukkujanne tuhlatko. Teillä on niin hyvät perustelut, että varmaan twitterissä, usarissa ja esson baarissa saatte pienemmällä vaivalla käännytettyä tuhat ihmistä ymmärtämään asiat teidän silmin, kuin saada minun pääni kääntymään.

-i-

[Lasse]

Ai niin, toin tuossa äskettäin esiin Suomen oman strategisen pelotteen tärkeyttä, mutta hieman muisteltuani minulla oli kolme kriteeriä, joiden piti täyttyä, jotta liittyminen kannattaisi:

Oma ydinpelote, kansanäänestys liittymisestä ja perustuslaki Saksalle.