Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[orientexpressen]

Toisesta ketjusta lainattua.

http://katehon.com/article/realistic-alternative-germany

NATO is a relic of the Cold War. We should withdraw from it in a way that meets our national interests. To be specific, this means that NATO should not be a military alliance opposed to Russia. Russia is not our enemy. NATO should work with powers like Russia in the war against terrorism. NATO should side with Russia and the Syrian government to crush ISIS.

Saksassa nouseva AfD -puolue, kuten Ranskan FN:kin, on hyvin kriittinen NATO:a kohtaan ja vaatii Venäjä-suhteiden palauttamista. Samaa vaativat kansallismieliset liikkeet kaikkialla Euroopassa. Minäkin olen hyvin NATO-kriittinen ja vaadin Suomen Venäjä-suhteiden normalisointia. Mutta sitä ihmettelen, että näkevätkö suomalaiset natottajat ynnä muut PersSuomalaiset eurooppalaisen kansallismielisen liikkeen nyt uhkana? Ainakin NATO:ssa kansallismielisyyden nousu nähdään uhkana, kuten on jo pitkään tiedetty.

Oikeassa olet. Venäjä ei ole uhka kenellekään paitsi isisille ja muille terroristeille. Ukrainalaistenkin kannattaisi lopettaa Venäjän tietoinen provosoiminen ja lakkauttaa armeijansa, jolloin maahan tulisi pysyvä rauhantila ja harmonia.

[xor_rox]

Oikeassa olet. Venäjä ei ole uhka kenellekään paitsi isisille ja muille terroristeille. Ukrainalaistenkin kannattaisi lopettaa Venäjän tietoinen provosoiminen ja lakkauttaa armeijansa, jolloin maahan tulisi pysyvä rauhantila ja harmonia.

Kyllä Venäjä on uhka. Se on ollut sitä jo vuosikymmenet, eikä siinä mitään ja sen vuoksihan Suomi ylläpitää omaa puolustuskykyään. Viittauksesi Ukrainaan puolestaan osoittaa, ettet ymmärrä, tai luultavasti halua ymmärtää tuosta kriisistä mitään.

Mutta varsinainen kysymys olikin siitä, että näetkö eurooppalaisen kansallismielisen liikkeen uhkana? Todennäköisyys, että he nousevat valtaan eri puolilla Eurooppaa, näyttää kasvavan koko ajan. Pelottaako se sinua?

[orientexpressen]

Kyllä Venäjä on uhka. Se on ollut sitä jo vuosikymmenet, eikä siinä mitään ja sen vuoksihan Suomi ylläpitää omaa puolustuskykyään. Viittauksesi Ukrainaan puolestaan osoittaa, ettet ymmärrä, tai luultavasti halua ymmärtää tuosta kriisistä mitään.

Jos Venäjä on uhka Suomelle, niin miksi suhteet sen kanssa sitten pitää "normalisoida"? Lakkaako se olemasta uhka Suomelle jos suhteet "normalisoidaan" (ja ehkä myös lakkaa olemasta uhka Natolle jos Nato aloittaa yhteistyön sen kanssa?)?

[xor_rox]

Kyllä Venäjä on uhka. Se on ollut sitä jo vuosikymmenet, eikä siinä mitään ja sen vuoksihan Suomi ylläpitää omaa puolustuskykyään. Viittauksesi Ukrainaan puolestaan osoittaa, ettet ymmärrä, tai luultavasti halua ymmärtää tuosta kriisistä mitään.

Jos Venäjä on uhka Suomelle, niin miksi suhteet sen kanssa sitten pitää "normalisoida"? Lakkaako se olemasta uhka Suomelle jos...

Kyllä me pystymme Venäjän kanssa ylläpitämään normaaleja suhteita. Tai siis pystyisimme, mikäli meillä ei olisi kyvyttömiä poliitikkoja tämän maan ulkopoliittisessa johdossa.

Vastaapa sinä välillä esittämääni kysymykseen. Vastustatko, tai peräti pelkäätkö, kansallismielisten nousua Euroopassa? On mahdollista, jopa todennäköistä, että useiden eurooppalaisten valtioiden, kuten myös USA:n johdossa on muutaman vuoden sisällä Venäjälle ystävällismielisiä johtajia. Luotatko Suomen turvallisuuspolitiikan heidän käsiinsä?

[Tasapainorealisti]

EU:n ajankohtaiseksi tullut lähentyvä yhteinen puolustuspolitiikka tullee menemään siihen, että NATO-jäsenyys tultaneen lobbaamaan yhtä aggressiivisesti niin Suomeen kuin Ruotsiinkin kuten oli EU-jäsenyyden kohdalla aikoinaan. Tuota kehitystä voi olla vaikeaa estää enää siinä vaiheessa, kun se EU-tasolla on päätetty ja propagandajumputus käynnissä, joten parempi olisi venäjämielisten toimia nyt varsin kiireesti, mikäli sen aikovat estää.

[JKN93]

EU:n ajankohtaiseksi tullut lähentyvä yhteinen puolustuspolitiikka tullee menemään siihen, että NATO-jäsenyys tultaneen lobbaamaan yhtä aggressiivisesti niin Suomeen kuin Ruotsiinkin kuten oli EU-jäsenyyden kohdalla aikoinaan. Tuota kehitystä voi olla vaikeaa estää enää siinä vaiheessa, kun se EU-tasolla on päätetty ja propagandajumputus käynnissä, joten parempi olisi venäjämielisten toimia nyt varsin kiireesti, mikäli sen aikovat estää.

http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/2016091222301728_pk.shtml
Tilanne onkin nyt sellainen että EU:ta ja Natoa ollaan nyt sitomassa enemmän yhteen.
USA:kin toivonu EU:n panostavan itse enemmän yhteiseen puolustukseensa jota EU alkaa nyt kehittelemään.
Sitten EU:n ja Nato:n toisiaan täydentävä yhteistyö lisääntyy...

[JKN93]

Toisesta ketjusta lainattua.

http://katehon.com/article/realistic-alternative-germany

NATO is a relic of the Cold War. We should withdraw from it in a way that meets our national interests. To be specific, this means that NATO should not be a military alliance opposed to Russia. Russia is not our enemy. NATO should work with powers like Russia in the war against terrorism. NATO should side with Russia and the Syrian government to crush ISIS.

Saksassa nouseva AfD -puolue, kuten Ranskan FN:kin, on hyvin kriittinen NATO:a kohtaan ja vaatii Venäjä-suhteiden palauttamista. Samaa vaativat kansallismieliset liikkeet kaikkialla Euroopassa. Minäkin olen hyvin NATO-kriittinen ja vaadin Suomen Venäjä-suhteiden normalisointia. Mutta sitä ihmettelen, että näkevätkö suomalaiset natottajat ynnä muut PersSuomalaiset eurooppalaisen kansallismielisen liikkeen nyt uhkana? Ainakin NATO:ssa kansallismielisyyden nousu nähdään uhkana, kuten on jo pitkään tiedetty.

Oikeassa olet. Venäjä ei ole uhka kenellekään paitsi isisille ja muille terroristeille. Ukrainalaistenkin kannattaisi lopettaa Venäjän tietoinen provosoiminen ja lakkauttaa armeijansa, jolloin maahan tulisi pysyvä rauhantila ja harmonia.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016091322306512_ul.shtml
http://yle.fi/uutiset/amerikkalaisasiantuntija_talla_hetkella_venaja_maarittaa_mita_syyriassa_tehdaan/9164180
Näiden uutisten perusteella UPI:n vierailevan Amerikkalaisen tutkijan agenda näyttäisi olevan nyt tiivistettynä tällainen:
Venäjä on uhka,Ukrainaa puolustettava,Trump on riski ja täysi katastrofi joka on vaarallista,Saksan ja Ranskan nykyjohdon vaihtumista ja valtaannousua Venäjä myönteisempiin ja nykyistä Venäjä politiikkaa muuttaviin "populistipuolueisiin" pelätään.Pelätään Euroopan poliittista kenttää horjuttavia ja nousevia nationalisteja,jolloin Eurooppa kuulemma ottaa askelia taaksepäin,ja joka vaikuttaisi myös geopoliittiseen tilanteeseen.
Sopii kunkin miettiä miksi tämä amerikkalainen tutkija nyt tuomitsee USA:n kuin Euroopankin populistit ja nationalistit...

[JKN93]

Toisesta ketjusta lainattua.

http://katehon.com/article/realistic-alternative-germany

NATO is a relic of the Cold War. We should withdraw from it in a way that meets our national interests. To be specific, this means that NATO should not be a military alliance opposed to Russia. Russia is not our enemy. NATO should work with powers like Russia in the war against terrorism. NATO should side with Russia and the Syrian government to crush ISIS.

Saksassa nouseva AfD -puolue, kuten Ranskan FN:kin, on hyvin kriittinen NATO:a kohtaan ja vaatii Venäjä-suhteiden palauttamista. Samaa vaativat kansallismieliset liikkeet kaikkialla Euroopassa. Minäkin olen hyvin NATO-kriittinen ja vaadin Suomen Venäjä-suhteiden normalisointia. Mutta sitä ihmettelen, että näkevätkö suomalaiset natottajat ynnä muut PersSuomalaiset eurooppalaisen kansallismielisen liikkeen nyt uhkana? Ainakin NATO:ssa kansallismielisyyden nousu nähdään uhkana, kuten on jo pitkään tiedetty.

http://www.riskandforecast.com/useruploads/files/pc_flash_report_russian_connection.pdf
Esim.tämän yhden poliittisen instituutin tutkimuksen(2014) mukaan tilanne vaikuttaisi olevan Euroopan kansallismielisellä kentällä Venäjän suhteen sellainen että:(joitakin Euroopan maita ja puolueita esimerkkinä listattu,ei siis kaikkia mukana)
Myönteinen/sitoutunut 15:
Itävalta FPÖ,Belgia Vlaams Belang,Bulgaria Ataka,Tshekki DS,Kreikka Golden Dawn,Ranska Front National,Italia Lega Nord&Forza Nuova,Unkari Jobbik,Saksa NPD(AfD on myös),Liettua Order and Justice,Puola SRP,UK British National Party,Slovakia National Party&Kansanpuolue meidän Slovakia.
Avoin/neutraali 6:
Tanskan kansanpuolue,Viron itsenäisyyspuolue,Kroatia HSP,Puola LPR,Hollanti Vapauspuolue,Ruotsi SD.
Negatiivinen 3:
Suomi PS,Latvia VL/TB/LNNK,Romania PRM(mutta ainakin ND on myönteinen)

Näistä moni puolue(varsinkin nuista myönteisimmistä)ollu mm.viime vuonna tuolla Pietarin äärioikeiston kokouksessa:
http://yle.fi/uutiset/euroopan_aarioikeisto_pietarissa_tukea_putinin_ukraina-politiikalle/7882879
Suomessa "Kansan uutisissakin" jo säikähdetty tämänsuuntaista kehitystä:
http://www.kansanuutiset.fi/scripts/edoris/edoris.dll?app=server&com=sqlxml&tem=d_aihepuu.tpl&topicid=179311&selected=179392

[sivullinen.]

Mielenkiintoinen näkemys Naton tulevaisuudesta ilmestyi mieleeni rivien välistä tai mahdollisesti arkkienkelin ilmoittamana profetiana. Uutiseksi tätä ei siten pidä laskea, mutta ajatuskuviona tämä on aika rankka -- ja helposti mahdolliseksi osoitettava --. Saattaa nimittäin olla, että amerikan Yhdysvallat on se valtio, joka Natosta eroaa. Miettikääpä sitä. JKN sanoi, "Tilanne onkin nyt sellainen että EU:ta ja Natoa ollaan nyt sitomassa enemmän yhteen." Näin on, mutta haluaako amerikan Yhdysvallat olla osana tätä järjestelyä, jos sen tärkein eurostoliittolainen britanniakin päätti erota koko Eurostoliitosta, ja se pyrkii itsekin yhä enemmän tekemään itsestään jälleen suurta ja jättämään maailman poliisina toimisen muille?

Perustelen väitetettä myös todisteiden kautta. Nato-maa Turkki on laittanut sukset ristiin Naton kanssa. Sen naapurissa oleva Nato-maa Kreikka on päättänyt pitää hyvät välit Turkkiin, ja olisikin aika tulisen arkaa, jos nämä kaksi maata, joilla on vielä useita selvittämättömiä rajariitoja, kuten Kypros, lähtisivät välejään viilentämään. Turkki on sotilasvoimiltaan toiseksi suurin Nato-maa. Nato selvästi horjuu. Naton suhteen tulee tapahtumaan jotain suurta piakkoin. Britannian -- joka Nato-maista sotavoimiltaan kolmanneksi suurin -- jätettyä Eurostoliiton dicktaattori päätti ensimmäisessä puheessaan ehdottaa Eurostoliitolle omaa armeijaa. Sitä ennen kaikki suurimmat eurostomaat ovat turvanneet Natoon. Brittien mielestä eurostoarmeijalle ei ollut Naton vuoksi tarvetta, ja se vastustanut eurostoarmeijaa. Jos nyt Eurostoliitto luo oman armeijan, onko se heti Naton jäsen? Jos ei ole, niin eroavatko Eurostoliiton Nato-maat Natosta vai salliiko Nato omien liittolaistensa olevan sotilasliitossa, joka ei ole Naton alainen?

Minusta ainoa vaihtoehto on, että eurostoarmeija tulee suoraan Naton jäseneksi. Mutta se hämmentää Naton tilannetta entisestään. Jo nyt Naton nykyisen ylivoimaisen johtajavaltion amerikan Yhdysvaltojen molemmat presidenttiehdokkaat ovat puheissaan vaatineet muilta Nato-mailta lisää panostusta. Hillary vaatii vain lisää rahaa, mutta Trump on puhunut jopa Naton tarkoituksen uudelleen pohdinnasta. Tällä hetkellähän amerikka rahoittaa Naton, amerikka antaa taistelujoukot ja amerikka kantaa vastuun Naton teoista. Eurostoliitto tekee alamaisena, mitä amerikka käskee. Vain tämä alamaisuussuhde on pitänyt tilanteen siedettävänä amerikan kannalta. Jos eurostoarmeija haluaisi saada enemmän päätösvaltaa Naton toimissa, ja varsinkin, jos amerikkaa johtaa Eurostoliittoon vastentahtoisesti suhtautuva Trump, eikä Eurostoliiton suhde Trumpiin ole yhtään lämpöisempi, ollaan aika umpikujassa. Annettaisiinko Trumpista tulla eurostoarmeijan de facto ylipäällikkö? Jos ei, silloin on kysyttävä, mitä syitä amerikalla on enää vastata eurostomaiden turvallisuudesta Venäjää vastaan? Amerikan vaalikeskustelun valossa voisi sanoa jopa, että Venäjän johtaja Putinilla on huomattavasti paremmat suhteet tulevaan presidenttiin Trumpiin kuin eurostojohtajilla. Ainoa eurostovaltio, jolla on yhä hyvät suhteet rapakon toiselle puolelle, on entinen eurostotasavalta britannia. Eikö näiden väitteiden valossa voisi olla ainakin mahdollista olettaa amerikan eroavan Natosta?

Jossittelun viimeisenä kohtana kysyn tässä ketjussa esitetyn kysymyksen uuden tilanteen valossa: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon, jos amerikan Yhdysvallat ei enää siihen kuuluisi?

[hattiwatti]

Trendi jatkuu missä ei varsinaisesti liittouduta - koska sitä vastustaa murskaenemmistö kansasta - vaan luodaan joka suuntaan kahdenvälisiä soppareita jotka pitkässä juoksussa ajavat saman asian, tai pahemminkin.

https://vastavalkea.fi/2016/09/14/ruotsi-enaa-puolueeton-vetaisi-suomenkin-sotaan/

Ruotsi ei ole enää puolueeton ja vetäisi Suomenkin sotaan
Tekijä Mikael Kallavuo -14.9.2016

Ruotsin hallituksen ja opposition tuoreessa turvallisuusraportissa (Säkerhet i ny tid) ei enää vakavissaan edes yritetä pohtia miten Ruotsi voisi säilyttää sotilaallisen liittoutumattomuuden, mikäli Itämerelle syntyisi sotilaallinen kriisi. Suurlähettiläs Krister Bringéuksen raportissa oletetaan Ruotsin ilman muuta olevan jo aikaisessa vaiheessa konfliktin yksi osapuoli (s. 42) ja luovuttavan ilmatilansa Naton käyttöön, samoin kuin satamansakin (s. 46 – 48).

Hiljattain eli  touko-kesäkuussa Ruotsi solmi puolustusyhteistyösopimukset Yhdysvaltain (s. 191) ja Britannian kanssa. Mikäli Suomi hyvin pian tekee vastaavat puolustussopimukset Yhdysvaltain ja Britannian kanssa – kuten on ilmoitettu – , niin ne heikentävät Suomenkin tosiasiallista liittoutumattomuutta.

Uusimman ruotsalaisraportin sisällön valossa voi päätellä, että Suomen liittoutumattomuus on vaarantumassa mikäli teemme liian läheistä sotilaallista yhteistyötä vain Ruotsin kanssa. Tämä on huolestuttavaa, koska raportin tekijät ovat saaneet tietoonsa olennaisia tietoja, joista käy ilmi kuinka pitkälle armeijoidemme yhteistyötä ollaan jo toteuttamassa.
Ruotsalais-suomalainen laivasto vuonna 2023

Vuonna 2014 puolustusministerit antoivat tehtäväksi luoda suunnitelmia armeijoiden yhteistyömahdollisuuksista. Pisimmälle on edennyt laivastojen yhteisprojekti. Pysyvä ruotsalais-suomalainen laivasto-osasto (Swedish-Finnish Naval Task Group) pitäisi olla vähän yli kuuden vuoden kuluttua jo valmiina operoimaan (s. 74).

Raportissa ilmenee  kuinka Ruotsi ja Suomi tekevät jo Nato-maa Norjan kanssa rajat ylittävää hävittäjälentotoimintaa noin 40 kertaa vuodessa ja erikseen mainitaan kuinka enää jokaiseen tämän niin sanotun Cross Border Training (CBT) -harjoitukseen ei tarvitse pyytää erikseen lupaa.

Maiden puolustusvoimat toivovat jatkoa ja saada mukaan myös pohjoismaiden ulkopuolisia maita laajoille Arctic Challenge Exercise 2015 -hävittäjäharjoituksille (s. 65–66).

Pohjoismaat ovat luoneet toimintasuunnitelman – Vision 2020 – jonka on tarkoitus helpottaa armeijoiden rajojen ylittävää yhteistyötä. Yhtenä projektina on yhdistää ilma-, vesi- ja maavalvontaa kuten tutkien välittämää ilmavalvontakuvaa. Yhteistä tutkavalvontaa Ruotsin ja Suomen välille ollaan siis jo konkreettisesti tekemässä (s. 65).
Jotkut suomalaiset esittivät USA–Ruotsi–Suomi -yhteistyötä

Bringéuksen raportoi nimeämättömien suomalaisten keskustelutahojen esittäneen toistuvasti läheisempää kolmikantayhteistyötä Yhdysvaltojen, Ruotsin ja Suomen välillä. Tuon yhteistyön tulisi raportin mukaan keksittyä alueelliseen turvallisuuteen (s. 76). Koska raportissa ei nimetä kyseisiä suomalaistahoja, heidät olisi hyvä pyytää Suomessa kertomaan avoimemmin näkemyksensä perusteita, koska läheisempi kolmikantayhteistyö olisi liittoutumattoman Suomen taholta verrattain voimakas siirtymä.

Etenkin kun Helsingin Sanomat kirjoitti Naton ja Suomen suuresta CMX-harjoituksesta vuotaen julkisuuteen (6.9.) salaisena pidetyn tiedon, kuinka harjoitus oli erityinen käännekohta Suomelle:

"Erityinen käännekohta oli Naton vuosittainen strategisen päätöksenteon harjoitus CMX. Sen skenaariona viime maaliskuussa oli viidennen artiklan piiriin kuuluva sotilaallinen konflikti Itämeren alueella. [...] Johtopäätöksenä oli se, että Suomi ja Ruotsi joutuisivat kaikissa hahmotelluissa tilanteissa mukaan konfliktiin."
Ruotsi sotisi Baltian takia mutta pitää puolustusliittoa Suomen kanssa riskinä

Vaikka Ruotsi on itsestään selvästi asettautumassa sotaan Baltian takia, niin sama ei koske Suomen puolustamista. Päinvastoin puolustussopimusta Suomen kanssa pidetään asymmetrisenä riskinä (s. 77–78).

Tämän myös pääministeri Löfven sanoi Suomen johdolle kesäkuussa Naantalin Kultaranta-keskusteluissa hyvin selvästi "Syventynyt yhteistyö ei tarkoita kuitenkaan Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa", Löfven sanoi." (HS 19.6.)

Raportista nousi kohu Ruotsissa ja vaikka ulkoministeri Margot Wallström ja puolustusministeri Peter Hultqvist yrittivät seuraavana päivänä vakuuttaa yhteisartikkelissaan Ruotsin olevan edelleen sotilaallisesti liittoutumaton valtio (DN 8.9.), on merkillepantavaa kuinka he eivät varsinaisesti irtaantuneet raportin olennaisista pääargumenteista.

Sen sijaan yhteisartikkelissa korostetaan puolustusyhteistyön ja -sopimusten Yhdysvaltojen, Britannian, Puolan ja Tanskan kanssa edistävän turvallisuusyhteistyötä ja samalla tekevän transatlanttisen linkin hyvin selväksi. Samalla ruotsalaisministerit esittivät Venäjän vakavasti otettavana uhkana.

Dagens Nyheter paljasti (1.6. ) Ruotsin antaneen jo Naton maaliskuisessa CMX-harjoituksessa Naton käyttää Ruotsin ilmatilaa ja satamia, mikä olisi vienyt Ruotsin sodan osapuoleksi. Ruotsin hallitus antoi jopa mobilisaatiokäskyn.

Tällaisten raporttien, sopimusten ja lausuntojen jälkeen Suomen puolustusvoimien yhteistyöhankkeet Ruotsin kanssa eivät enää ole yhteistyötä liittoutumattoman maan kanssa.
Ruotsi keräisi rusinat ja Suomelle jää vain lusikka käteen

Ruotsi taitaa osata diplomaattisen neuvottelun Suomea paremmin. Eri asiantuntija-arvioissa on ollut viittauksia kuinka sodan sattuessa Suomen Hornetien on vaikea toimia venäläisten erinomaisten ilmatorjuntaohjusten takia Suomessa, joten ne saattaisivat lentää Ruotsiin, josta käsin ne voivat toimia paremmin. Samoin käy varmaan myös ruotsalais-suomalaisen laivaston.

Näin Ruotsi saa kriisissä itselleen hyvän joukon kalliita hävittäjiä ja laivoja ilman, että se edes sitoutuu puolustusliitolla uhraamaan omia joukkojaan. Ruotsi ikään kuin kerää rusinat pullasta vaikka ei aio sitoutua yhteiseen puolustusliittoon Suomen kanssa.

Suomen ainoa järkevä linja on pysyä liittoutumattomana sekä Nato-maista että Ruotsista. Sitä tulisi vaatia!

[orientexpressen]

https://vastavalkea.fi/2016/09/14/ruotsi-enaa-puolueeton-vetaisi-suomenkin-sotaan/

Taas joku, jonka mielestä Suomi pärjää sodassa parhaiten yksinään suurvaltaa vastaan, ja joka on nielaissut itäpropagandan väitteet 70-luvulta peräisin olevan S300-ilmatorjuntajärjestelmän "voittamattomuudesta".

[f-35fan]

Trendi jatkuu missä ei varsinaisesti liittouduta - koska sitä vastustaa murskaenemmistö kansasta - vaan luodaan joka suuntaan kahdenvälisiä soppareita jotka pitkässä juoksussa ajavat saman asian, tai pahemminkin.

Muuttuko liittolaissuhde sitten miksikään muuksi jos sitä aletaan kutsumaan kahdenväliseksi soppariksi?

Loistava asia että liittolaisuutta ajetaan eteenpäin. Meidän naapurimaassamme Norjassa ja Tanskassa on hyvä esimerkki miten hyvin liittolaisuus on toiminut.

[sivullinen.]

Tuon tähän lisää esiin tulevan amerikan presidentin Donald J. Trumpin kantoja Naton suhteen. Lähteenä on Wikipedia.

"Vuonna 2000 kirjoittamassaan kirjassaan, The America We Deserve, Trump väitti eurooppalaisten maiden käyttävän Natoa välikätenä, jonka avulla he saavat amerikan Yhdysvallat kantamaan vastuun kansainvälisten konfliktien hoidosta. Trumpin mielestä "heidän konfliktinsa eivät ole amerikkalaisten sotilaiden henkien arvoisia. Vetäytymällä pois euroopasta amerikka myös säästäisi miljoonia dollareita joka vuosi."

"Maaliskuussa 2016 CNN:lle antamassaan haastattelussa Trump vaati "uudelleen pohtimaan" amerikan osallisuutta Natossa. Hän sanoi amerikan maksavan liikaa tuestaan liittolaisilleen: "Nato maksaa meille omaisuuden, ja kyllä, me suojelemme eurooppaa Naton avulla, mutta se maksaa meille paljon rahaa." Samassa haastettelussa hän sanoi, ettei amerikan kannata pienentää rooliaan Natossa, vaan vähentää ainoastaan Natoon käytetyn rahan määrää. Huhtikuussa Trumpin lausuntoihin perustuen Annenberg Public Policy Centerin faktantarkistussivu FactCheck.org esitti, että Trump saattaisi haluta erota Natosta, ellei liittoumaan tehdä muutoksia.

"Kesäkuussa Trump aiheutti kyseenalaisti amerikan halun automaattisesti puolustaa Nato-liittolaisiaan. Hän ei suoraan suostunut lupaamaan amerikan turvatakuita Nato-maille. Kysyttäessä Venäjän mahdollisesta hyökkäyksestä balttian maihin, Trump sanoi, että amerikan presidenttinä, hän ensin katsoisi, ovatko hyökkäyksen kohteeksi joutuneet maat täyttäneet omat velvoitteensa ennenkuin päättäisi auttaisiko heitä. Se tulkittiin selväksi linjanmuutokseksi amerikan ulkopolitiikassa.

"Trump huomiot Natosta ovat herättäneet huolta euroopan Nato-maissa ja myös asiantuntijoissa, kuten Michael McFaulissa. McFaul sanoo amerikan vuosikymmeniä jatkuneen osallisuuden Natossa tehneen siitä historian merkittävimmän sotilasliittouman -- ja nyt Trump on uhkaamassa sitä --. Monet asiantuntijat sanovat Trumpin esityksen Naton puolustuspykälän -- kuuluisan viidennen pykälän -- kyseenalaistamisesta saattavan johtaa Naton merkityksen häviämiseen.

Nato on näiden lausuntojen jälkeen alkanut horjua yhä voimakkaammin Turkissa tapahtuneen epäonnistuneen vallankaappausyrityksen johdosta. Eurostodicktaattorin uudet suunnitelmat eurostoarmeijasta on varmasti huomiotu amerikan sotavoimissa. Jos vielä muutama samankaltainen tilanne ilmaantuu, saattaa Nato hajota hyvinkin nopeasti tai ainakin amerikka lähteä siitä. Muodollisesti Natoa ei välttämättä lakkauteta, mutta jos sillä ei ole enää amerikan armeijaa tukenaan, ei sillä enää ole mitään merkitystä.

Eurostososialistien #unelma on romahtamassa täydellisesti. Sosialismissa kaikki yhteiskunnan osat on sidottu tiukasti toisiinsa puolueen ja byrokratian kautta; sosialismissa kaikki munat on laitettu samaan koriin. Sosialismin romahduksessa kaikki munat hajoavat samalla kertaa. Siinä menee samalla keskuspankit, oikeuslaitokset, poliisivoimat, tehtaat, virkanimitykset ja myös sotavoimat. Suomella on onneksi yhä varsin itsenäiset sotilasvoimat. Vaikka Puolustusvoimien sotilaallinen kyvykkyys olisikin nykymaailmassa varsin pieni, niin yhteiskuntajärjestyksen säilyttämisen kannalta, sen suuri koko ja lähes koko miespuolisien väestön osallistuminen toimintaan on erittäin hyvä asia. Puolustusvoimat on se järjestö, joka meidät saattaa viedä ehjin nahoin yli sosialismin romahduksesta. Natoa siihen ei tarvita.

[Vredesbyrd]

Eurostodicktaattorin uudet suunnitelmat eurostoarmeijasta on varmasti huomiotu amerikan sotavoimissa.

Tai oletteko miettineet toisinpäin: transatlanttinen idea Euroopan Yhdysvalloista toteutuu parhaiten, kun USA droppaa Nato-hommat laajemmin Euroopassa ja EU-maat pakotetaan luomaan oma armeija?

[P]

Eurostodicktaattorin uudet suunnitelmat eurostoarmeijasta on varmasti huomiotu amerikan sotavoimissa.

Tai oletteko miettineet toisinpäin: transatlanttinen idea Euroopan Yhdysvalloista toteutuu parhaiten, kun USA droppaa Nato-hommat laajemmin Euroopassa ja EU-maat pakotetaan luomaan oma armeija?

Jolla on hyvä kurittaa liittovaltiota vastustavia?  Mutta aika haave on euro-armeija. Kuka haluaa asettaa henkensä alttiiksi Juckerin ja EU-koneiston puolesta? Palkkasotureita löytynee jonkin verran, mutta..

[Vredesbyrd]

Esimerkiksi Hommalla pakolaismielipiteidensä vuoksi suosittu Unkarin pääministeri Viktor Orban kannattaa täysin rinnoin EU-armeijaa:
http://www.reuters.com/article/us-europe-hungary-defence-idUSKCN11116J

Visegrad-maat tahtovat sotilaidensa kuolevan Junckerin EU:n puolesta:
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/european-leaders-push-angela-merkel-for-joint-eu-army-a7211861.html

[sivullinen.]

Jäsen Vredesbyrdin esitys amerikan eroamisen olemisesta pakottavana syynä eurostoarmeijan luomiseksi herättivät mielessäni monenlaisia näkemyksiä nyt nähtyjen tapahtumien mahdollisista syistä. Esimerkiksi jos olisikin niin, että amerikka on ilmoittanut eurostodicktaattorille amerikan lähtevän Natosta ensi kesään mennessä. Se olisi ollut suora viesti ja suorastaan pakottava ehdotus toimia välittömästi oman eurostoarmeijan perustamiseksi. Voisiko se olla totta?

Britannian ulkoministerin selvä lausunto, ettei hän salli eurostoarmeijaa niin kauan kuin britannia on Eurostoliitossa eli brexit-neuvottelut ovat kesken, sekoittavat tätä näkemystä. Jos amerikka on luvannut Eurostoliitolle aikaa kesään asti luoda oman armeijan hoitamaan puolustustaan, ja britannia estää asiassa etenemisen täysin, niin diplomaattitasolla olisi asiat sotkettu pahemman kerran. Brittien lausunto on selitettävissä vain, jos britit päättivät nyt pistää pikavauhtia brexit-neuvotteluihin estämällä kaiken muun toiminnan kunnes se on hoidettu loppuun -- ja hyvin ja oikeudenmukaisesti --. Se voisi tarkoittaa brittien eurostoeron tulevan päätökseen lähes välittömästi amerikan presidentivaalien ratkettua tai vähintään uuden presidentin astuttua virkaan -- varsinkin, jos presidentti on nimeltään Donald J. Trump --. Puheet kahden vuoden eurostoeroajasta ovat muutenkin pelkkää puppua ja ihmisten rauhoittelua.

Lopuksi on vielä huomioitava Venäjän suhtautuminen tähän. Putin tietenkin juhli jo brittien päätettyä erota Eurostoliitosta ja hän saa juhlia myös amerikan valittua presidentiksi Donald J. Trumpin. Eurostoarmeijan perustamista hän ei juhlisi; venäläisillä on huonoja muistoja vahvoista saksalaisista sotavoimista. Venäjälle muodostuisi sotilaallisen toiminnan aikaikkuna. Natoon kuulumattomiin eurostomaihin, kuten Suomeen, se voisi käytännössä hyökätä jo ennen amerikan presidentinvaaleja, mutta vielä parempi tilaisuus olisi toimia heti uuden amerikan presidentin astuttua virkaan -- ja jos sitä vielä seuraisi brexitin välitön viimeistely, niin se vasta hyvä hetki olisikin --. Ikkuna sulkeutuisi eurostoarmeijan muodostuttua -- joka suunnitelmien mukaan tapahtuisi ensi kesänä --. Eurostoliiton hajoamiskehitys saattaa johtaa myös sotaan, jos sitä johtavat juopot ja muuten kyvyttömät miehet, ja tällä hetkellä sitä johtavat juopot ja muuten kyvyttömät miehet.

[Kameleontti]

Nato ajaa rahan valtaa eikä ole missään puolustanut ihmisiä. Ei missään, tai jos on niin todistusta kehiin. Suomessa ainakin on median (jonka omistajuutta ei saa ees tuoda esille) toimesta lietsottu ihan jessuksenmoista ryssävihaa jo koko mun aikuisiän. Mun mielipide on et hutiin menee mut otan mielellään vasta-argumentteja. Hana auki natottajille siis. Täälläkin jo esitetty useasti et NATO miettii et muukalaiskammo on putinpropagandaa ja nato kannattaa euroopan liittovaltiokehitystä.

[Alaric]

Eihän tässä mitään median kautta luotua ryssävihaa tarvita. Kyllä jokainen, jonka suvusta löytyy ryssän tappamia tai haavoittamia, osaa vihata ihan itse ja hartaudella muuten vihaakin. Tämä siis ilman mitään Nato-kannanottoa.

[Kameleontti]

Eihän tässä mitään median kautta luotua ryssävihaa tarvita. Kyllä jokainen, jonka suvusta löytyy ryssän tappamia tai haavoittamia, osaa vihata ihan itse ja hartaudella muuten vihaakin. Tämä siis ilman mitään Nato-kannanottoa.

Kai sullekin Alaric on selvää se, et ketkä oli Neuvostoliiton takana, ja jotka suoritti etnisiä puhdistuksia siellä? Ylläpito siivonnee kovin nopeesti mut onko ihan vierasta sulle tämä: https://www.youtube.com/watch?v=WCgZNI1wLhY

PS: Omassa suvussa on sekä ryssän tappamia sekä saksalaisten tappamia mut ne oli vain solttupoikia ne. En jaksa vihata teuraaksi lähetettyjä nuoria poikia. Mistään maasta. Tapa tai tule tapetuksi. Syylliset löytyy aina johtoportaasta.

[Alaric]

Eihän tässä mitään median kautta luotua ryssävihaa tarvita. Kyllä jokainen, jonka suvusta löytyy ryssän tappamia tai haavoittamia, osaa vihata ihan itse ja hartaudella muuten vihaakin. Tämä siis ilman mitään Nato-kannanottoa.

Kai sullekin Alaric on selvää se, et ketkä oli Neuvostoliiton takana, ja jotka suoritti etnisiä puhdistuksia siellä? Ylläpito siivonnee kovin nopeesti mut onko ihan vierasta sulle tämä: https://www.youtube.com/watch?v=WCgZNI1wLhY

PS: Omassa suvussa on sekä ryssän tappamia sekä saksalaisten tappamia mut ne oli vain solttupoikia ne. En jaksa vihata teuraaksi lähetettyjä nuoria poikia. Mistään maasta. Tapa tai tule tapetuksi. Syylliset löytyy aina johtoportaasta.

Stormfrontia on tullut aikoinaan lueskeltua ihan tarpeeksi, että kiitos kyllä on tuttua. Ei se NL:n syntyhistoria noista nykyisin itärajan takana asustelevista tee yhtään sen parempia naapureita Suomelle. Yksittäiset henkilöt voivat olla ja ovatkin jees, mutta kokonaisuutena silti no-no.

ps. en ole juutalainen.

[Kameleontti]

Eihän tässä mitään median kautta luotua ryssävihaa tarvita. Kyllä jokainen, jonka suvusta löytyy ryssän tappamia tai haavoittamia, osaa vihata ihan itse ja hartaudella muuten vihaakin. Tämä siis ilman mitään Nato-kannanottoa.

Kai sullekin Alaric on selvää se, et ketkä oli Neuvostoliiton takana, ja jotka suoritti etnisiä puhdistuksia siellä? Ylläpito siivonnee kovin nopeesti mut onko ihan vierasta sulle tämä: https://www.youtube.com/watch?v=WCgZNI1wLhY

PS: Omassa suvussa on sekä ryssän tappamia sekä saksalaisten tappamia mut ne oli vain solttupoikia ne. En jaksa vihata teuraaksi lähetettyjä nuoria poikia. Mistään maasta. Tapa tai tule tapetuksi. Syylliset löytyy aina johtoportaasta.

Stormfrontia on tullut aikoinaan lueskeltua ihan tarpeeksi, että kiitos kyllä on tuttua. Ei se NL:n syntyhistoria noista nykyisin itärajan takana asustelevista tee yhtään sen parempia naapureita Suomelle. Yksittäiset henkilöt voivat olla ja ovatkin jees, mutta kokonaisuutena silti no-no.

ps. en ole juutalainen.

Mistä helvetistä vedit stormfrontin kehiin? joo ite päädyin joskus lukeen ku etin suomen kielen historiasta jotain ja huomasin et siel hipsaanit ja italiaanot ja muut selittää, ettei suomalaiset ole valkosia. Mut se lienee toisarvoista.

[Alaric]

^ Ah, kyseinen foorumi lienee sitten nykyään huonossa huudossa, kun on tuolle tasolle alennuttu. Toisin oli vielä joskus 2003-2006.

Vedin sen ihan siitä kehiin, että tuota juutalaisjuttua tuli lueskeltua aika reippaasti silloin sieltä, mutta toisarvoistahan tämä toki on. Lähinnä pointtina oli se, että juutalaisten salaliitoista ja maailmanvalloitussuunnitelmista möykäröivät assosioituvat mielessäni nykyään tuohon sakkiin eikä se ole mitenkään positiivinen asia. Kriittinen suhtautuminen about kaikkeen on ihan jees, mutta mouhotus ja wäbälöinti on ihan vitun perseestä.

Ja sitten takaisin ketjun aiheeseen.

[orientexpressen]

Nato ajaa rahan valtaa eikä ole missään puolustanut ihmisiä. Ei missään, tai jos on niin todistusta kehiin. Suomessa ainakin on median (jonka omistajuutta ei saa ees tuoda esille) toimesta lietsottu ihan jessuksenmoista ryssävihaa jo koko mun aikuisiän. Mun mielipide on et hutiin menee mut otan mielellään vasta-argumentteja. Hana auki natottajille siis. Täälläkin jo esitetty useasti et NATO miettii et muukalaiskammo on putinpropagandaa ja nato kannattaa euroopan liittovaltiokehitystä.

Mitä tarkoitat tuolla, että ei ole puolustanut ihmisiä? Yhtään Nato-maata ei toki ole yritetty valloittaa, joten siinä mielessä Nato ei ole edes päässyt yrittämään sitä ihmisten puolustamista.

Ja epäilemättä pitää paikkaansa, että Nato puolustaa muun muassa sitä rahan valtaa. Toisaalta voi miettiä mitä arvoja Venäjä puolustaa (kleptokratia, diktatuuri, sananvapauden puute, käsistä karannut militarismi, naapurimaiden valloittaminen ym) ja harkita sitten, olisiko Nato ja sen puoleen myös Junckerin EU huomattavasti pienempi paha. Yksinkään kun Suomi ei oikein pärjää, varsinkaan kun naapurissa on suurvalta joka kunnioittaa vain raakaa voimaa, ja sitä raakaa voimaa on pienen maan yksinään paha kehittää kovin suuria määriä.

[xor_rox]

Mitä tarkoitat tuolla, että ei ole puolustanut ihmisiä? Yhtään Nato-maata ei toki ole yritetty valloittaa, joten siinä mielessä Nato ei ole edes päässyt yrittämään sitä ihmisten puolustamista.

NATO on puolustanut menestyksellä ihmisiä mm. Libyassa, jonne Stubb olisi halunnut lähettää myös suomalaisia hävittäjiä. NATO:n johtava maa puolustaa ihmisiä nyt Syyriassakin ISIS-järjestön rinnalla.

Ja epäilemättä pitää paikkaansa, että Nato puolustaa muun muassa sitä rahan valtaa. Toisaalta voi miettiä mitä arvoja Venäjä puolustaa (kleptokratia, diktatuuri, sananvapauden puute, käsistä karannut militarismi, naapurimaiden valloittaminen ym) ja harkita sitten, olisiko Nato ja sen puoleen myös Junckerin EU huomattavasti pienempi paha. Yksinkään kun Suomi ei oikein pärjää, varsinkaan kun naapurissa on suurvalta joka kunnioittaa vain raakaa voimaa, ja sitä raakaa voimaa on pienen maan yksinään paha kehittää kovin suuria määriä.

Venäjä-hysteriasi näyttää perustuvan niinkin yksinkertaiseen asiaan, ettet ymmärrä tai halua ymmärtää, mistä Ukrainan kriisissä oikeasti on kysymys. Kyseisen kriisin historiahan ei ala Krimin tapahtumista, vaikka sellaista kuvaa sinä ja Helsingin Pravda yritättekin levittää. Se, että Suomen turvallisuuspolitiikka sidottaisiin politbyroon johtaman Eurostoliiton turvallisuuspolitiikkaan teidän kokemanne hysterian vuoksi, olisi kohtalokas päätös kaiken muun jo toteutuneen taakanjaon päälle.

Ja ennen kuin alat itkemään putinisteista, niin muistutan, että kannatan itsenäisen kansallisvaltion mallia Suomelle. Suomen turvallisuuspolitiikka on vuosikymmenet perustunut siihen, että pysymme suurvaltakriisien ulkopuolella ja niin sen tulee perustua jatkossakin. Suurvaltajännitteiden noustua viimeisten vuosien aikana Suomen tulisi vahvistaa omaa puolustustaan ja vähentää riippuvuuttaan ulkovalloista merkittävästi.

[xor_rox]

Tämä kuuluisi Hauskat kuvat -ketjuun, ellei sillä olisi niin suuri merkitys Suomen turvallisuuspoliittiseen ilmapiiriin.

[orientexpressen]

Venäjä-hysteriasi näyttää perustuvan niinkin yksinkertaiseen asiaan, ettet ymmärrä tai halua ymmärtää, mistä Ukrainan kriisissä oikeasti on kysymys. Kyseisen kriisin historiahan ei ala Krimin tapahtumista, vaikka sellaista kuvaa sinä ja Helsingin Pravda yritättekin levittää.

Mistä Ukrainan kriisissä sitten on kysymys? Ukrainalaisten fasistien aggressiosta Äiti Venäjää vastaan ja Venäjän oikeutetusta itsepuolustuksesta?

Suomen turvallisuuspolitiikka on vuosikymmenet perustunut siihen, että pysymme suurvaltakriisien ulkopuolella ja niin sen tulee perustua jatkossakin.

Suomi pysyy suurvaltakriisien ulkopuolella ainostaan siinä tapauksessa, jos suurvallat (tai oikeammin suurvalta) katsovat sellaisen kehityksen olevan etujensa mukaista. Kyseisen riskin toteutumisen todennäköisyyttä ei Suomen omalla sotilaallisella liittoutumattomuudella juurikaan voi vähentää.

[xor_rox]

Venäjä-hysteriasi näyttää perustuvan niinkin yksinkertaiseen asiaan, ettet ymmärrä tai halua ymmärtää, mistä Ukrainan kriisissä oikeasti on kysymys. Kyseisen kriisin historiahan ei ala Krimin tapahtumista, vaikka sellaista kuvaa sinä ja Helsingin Pravda yritättekin levittää.

Mistä Ukrainan kriisissä sitten on kysymys? Ukrainalaisten fasistien aggressiosta Äiti Venäjää vastaan ja Venäjän oikeutetusta itsepuolustuksesta?

Kieltämättä, kun katsoo, millainen perspektiivi sinulla on Ukrainan kysymykseen, niin tuo hymiö sopii lauseen perään oikein hyvin.

Ukrainassa on kytenyt jo vuosikymmenet, sillä itä- ja länsiukrainalaisten, kuten myös krimiläisten näkemykset maan kuulumisesta milloin mihinkin arvoyhteisöön ovat toisilleen täysin vastakkaisia. Länsimaat (Eurostoliitto, USA) puuttuivat maan sisäisiin asioihin tavalla, joka on täysin YK:n peruskirjan vastainen ja tämä johtikin sitten tunnettuihin seurauksiin (tästä lisää Ukraina-ketjussa). Krimin ja Itä-Ukrainan tilanteet kriisiytyivät vasta tämän jälkeen. Muistutuksena, että Venäjä varoitti tästä jo vuosia sitten. Venäjä varoitti länsivaltoja myös Irakin, Libyan ja Syyrian destabiloinnista. Tulokset ovat nyt kaikkien nähtävillä ja maksumieheksi jouduimme lopulta me yhdessä muiden eurostotasavaltojen kanssa. Kuten tiedetään, rahat virtaavat Putinin taskuun ja matut puolestaan meidän hoodeille.

Suomen turvallisuuspolitiikka on vuosikymmenet perustunut siihen, että pysymme suurvaltakriisien ulkopuolella ja niin sen tulee perustua jatkossakin.

Suomi pysyy suurvaltakriisien ulkopuolella ainostaan siinä tapauksessa, jos suurvallat (tai oikeammin suurvalta) katsovat sellaisen kehityksen olevan etujensa mukaista. Kyseisen riskin toteutumisen todennäköisyyttä ei Suomen omalla sotilaallisella liittoutumattomuudella juurikaan voi vähentää.

Sotilaallinen liittoutumattomuus, tai pikemminkin puolueettomuus, on avaintekijä siinä, että voimme pysyä suurvaltakriisien ulkopuolella. Lisäksi, kuten tiedetään, niin liittoutumisessa on tosiasiassa kysymys puolustuskykyämme heikentävästä taakanjakosopimuksesta, niin silloin liittoutumattomuus on avaintekijä myös oman vahvan puolustuksen rakentamiselle ja ylläpitämiselle. Suomella on Euroopan vahvimpiin kuuluva armeija pienestä kansasta huolimatta ja se on seuraus meitä vanhempien sukupolvien viisaudesta.

[xor_rox]

Loistava asia että liittolaisuutta ajetaan eteenpäin. Meidän naapurimaassamme Norjassa ja Tanskassa on hyvä esimerkki miten hyvin liittolaisuus on toiminut.

Surullista, kun vuosikymmenien vahvan ja viisaan turvallisuuspolitiikan jälkeen Suomea viedään kuin pässiä narussa sinne, minne kulloinkin puolustusministerinä riekkuva taulapää haluaa liittoutua. Tämä tapahtuu täysin ilman perusteellista poliittista keskustelua ja siitä täällä jotkut vielä iloitsevat. Varsin stubbilaista toimintaa. Stubbilaisuus on ideologia, joka ei demokraattisia prosesseja paljon arvosta, kuten ulko-, raha- ja maahanmuuttopolitiikassakin nähdään.

[f-35fan]

Loistava asia että liittolaisuutta ajetaan eteenpäin. Meidän naapurimaassamme Norjassa ja Tanskassa on hyvä esimerkki miten hyvin liittolaisuus on toiminut.

Surullista, kun vuosikymmenien vahvan ja viisaan turvallisuuspolitiikan jälkeen Suomea viedään kuin pässiä narussa sinne, minne kulloinkin puolustusministerinä riekkuva taulapää haluaa liittoutua. Tämä tapahtuu täysin ilman perusteellista poliittista keskustelua ja siitä täällä jotkut vielä iloitsevat. Varsin stubbilaista toimintaa. Stubbilaisuus on ideologia, joka ei demokraattisia prosesseja paljon arvosta, kuten ulko-, raha- ja maahanmuuttopolitiikassakin nähdään.

Kun tarkastelemme Venäjän rajanaapureista niitä joilla on läheiset suhteet Venäjään niin sieltä löytyy yhdentyyppinen yhteiskuntajärjestys. Voi olla joku haluaa sellaisen Suomeen, mutta useasti se johtuu ko. henkilön vallanhalusta. Kuitenkin suuri enemmistö ei halua kleptokratiaa Suomeen.

Liittoutuminen, nimitetäänkö sitä sitten "soppariksi" vai ei, on yhteisten intressien ajamista. Siis sellaisten asioiden edistämistä joista molemmille liittolaisille olisi hyötyä. Yleensä se kuitenkin välillä vaatii panostamista asoihin joista ei ole välitöntä hyötyä muuta kuin liittolaiselle.

Meillä on useitakin konkreettisia yhteisiä päämääriä läntisten valtojen kanssa.
Eivätkä liitolaissuhteet ole ikuisia. Tilanteen muuttuessa harkitaan liitolaissuhteet uudestaan.