HS 12.1.2013: "Paras ihonväri olisi musta"

[dothefake]

Tarkoitin kylläkin, että ruton nimi on kestämätön rasistisuudessaan.

Mikä siinä nyt rasistista on? Oletko jotenkin yliherkällä päällä, jos sana musta surma herättää sinussa rasistisia ajatuksia? Pidätkö mustaa leskeäkin rasistisena nimenä hämähäkille?

Kyllä pidän. Siinä ikävästi vihjaillaan, että mustat tappavat ja syövät puolisonsa rakastelun jälkeen.

[Kimmo Pirkkala]

Tarkoitin kylläkin, että ruton nimi on kestämätön rasistisuudessaan.

Mikä siinä nyt rasistista on? Oletko jotenkin yliherkällä päällä, jos sana musta surma herättää sinussa rasistisia ajatuksia? Pidätkö mustaa leskeäkin rasistisena nimenä hämähäkille?

Kyllä pidän. Siinä ikävästi vihjaillaan, että mustat tappavat ja syövät puolisonsa rakastelun jälkeen.

Korostan, että niinhän mustat eivät tee. Tai jos tekevät, niin se ei johdu ihonväristä.

[Emo]

Pitäisikö tuostakin tammikuussa 2013 eurooppalaisen tuntea syyllisyyttä ja kokea vastuuta, että esivanhempamme kuolivat ruttoon ja henkiinjääneet kehittivät immuniteettia, ja ettei Amerikassa ollut vastaavanlaista ruttoepidemian onnenkantamoista samoihin aikoihin?

En ymmärrä, miten kysymys liittyy tähän keskusteluun mitenkään. Minä mainitsin Jared Diamondin kirjan, jossa hänen peruspointtinsa on selittää Euroopan (ja Aasian) menestys verrattuna Afrikkaan ja Amerikkaan muilla seikoilla kuin tällä täällä usein nähdyllä "no, mustat on vaan tyhmempii".

En mielestäni missään välissä maininnut, että kenenkään pitäisi tuntea minkäänlaista syyllisyyttä jostain satoja vuosia sitten tapahtuneesta Amerikan alkuperäisväestön tauteihin kuolemisesta. Voitko hieman siis selittää tuota yhteyttä?

e: Selvennyksenä että ihan yleisesti pohdin ja kysyn, en erityisesti siis haasta mitenkään nimimerkkiä sr tähän vastaamaan vaikka hänen postaustaan lainasinkin. Kirjoitin muuten ensin vahingossa resistenssin muotoon rasistanssi    jonka kävin korjaamassa!

Eli siis juttusi ei edes liity minun kirjoittamaani, vaan on täysin puhdas olkiukko (=omasta päästäsi keksimä väite, jonka kyseenalaistat)?

Ok, kaipa tuollaisia voi ympäriinsä heitellä, mutta en ymmärrä, mitä niillä koitetaan saavuttaa.

Tosi hyvä että luit lopulta niin pitkälle että näit nuo lisäämäni loppulauseet. Onneksi ehdit kuitenkin jo vastata  ja loukkaantua ennen niitä. Olisi mennytkin hyvät loukkaantumiset sivu suun jos olisit tajunnut tuosta kommentista ja ketjun aiemmasta keskustelusta (jota sitäkään tuskin luit?) jotain.

[sr]

[...] Ai niin ja vielä tietenkin sekin etu, että ihonväriin liittyvä rasismi vähenisi, kun kaikki olisivat samanvärisiä. [...]

Jännää. Että ihonväriin liittyvä rasismi vähenisi?
Niin ne ajat ja ajtukset määritelmät muuttuu...
Mikä on rasismin määritelmä? Mahtaako liittyä ihonväriin?

Usein liittyy ja siksi juuri tuota kannatinkin. Voi liittyä tietenkin muihinkin fyysisiin piirteisiin, mutta jos tuon ihonväripuolen saisi neutraloitua, niin se varmaan eniten vaikuttaisi.

Mikä määritelmä sinusta on nyt muuttunut?

[sr]

Tarkoitin kylläkin, että ruton nimi on kestämätön rasistisuudessaan.

Mikä siinä nyt rasistista on? Oletko jotenkin yliherkällä päällä, jos sana musta surma herättää sinussa rasistisia ajatuksia? Pidätkö mustaa leskeäkin rasistisena nimenä hämähäkille?

Kyllä pidän. Siinä ikävästi vihjaillaan, että mustat tappavat ja syövät puolisonsa rakastelun jälkeen.

No, mitä sinulle tulee mieleen valkosipulista? "Vihjaillaanko siinä ikävästi", että valkoisten hengitys haisee pahalle?

Mitähän sinulle tulee mieleen mustavalkotelevisiosta?

[Leso]

Usein liittyy ja siksi juuri tuota kannatinkin. Voi liittyä tietenkin muihinkin fyysisiin piirteisiin, mutta jos tuon ihonväripuolen saisi neutraloitua, niin se varmaan eniten vaikuttaisi.

Mikä määritelmä sinusta on nyt muuttunut?

Toisin sanoen, et tiedä sanan rasismi todellista, ainutta ja oikeaa merkitystä.
Ota selvää, vastaa sitten.

[sr]

Tosi hyvä että luit lopulta niin pitkälle että näit nuo lisäämäni loppulauseet. Onneksi ehdit kuitenkin jo vastata  ja loukkaantua ennen niitä. Olisi mennytkin hyvät loukkaantumiset sivu suun jos olisit tajunnut tuosta kommentista ja ketjun aiemmasta keskustelusta (jota sitäkään tuskin luit?) jotain.

Käsittääkseni tässä ketjussa on keskusteltu toisaalta siitä, mikä olisi paras ihonväri ja vähän muutakin rotujuttua ja toisaalta siitä, että jotkut ovat futuuriskonditionaalisesti loukkaantuneet siitä, että jotkut olisivat loukkaantuneet siitä, jos Hesari olisi kirjoittanut, että paras ihonväri on valkoinen. Tämä sinun vetosi syyllisyydestä ja vastuusta oli kyllä ihan uusi suunta.

En loukkaantunut mistään. Kysyin, miten juttusi liittyi mihinkään aiempaan. Enkä saanut vastausta.

[sr]

Usein liittyy ja siksi juuri tuota kannatinkin. Voi liittyä tietenkin muihinkin fyysisiin piirteisiin, mutta jos tuon ihonväripuolen saisi neutraloitua, niin se varmaan eniten vaikuttaisi.

Mikä määritelmä sinusta on nyt muuttunut?

Toisin sanoen, et tiedä sanan rasismi todellista, ainutta ja oikeaa merkitystä.
Ota selvää, vastaa sitten.

No, mistähän tuon Oikean Merkityksen^TM saisi sitten selville? Kokeilin wikipediaa ja siellä annettiin rasismille tämä määritelmä:"Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.[1] Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen." Tuossa ei eksplisiittisesti mainita ihonväriä lainkaan, vaan puhutaan yleisesti fyysisistä piirteistä (ja niiden lisäksi mainitaan vielä henkisetkin piirteetkin).

Määritelmä näyttää olevan sanasta sanaan sama suomisanakirja.fi:ssä.

Englanninkielisen wikipedian puolella on enemmänkin juttua siitä, että rasismin määritelmä on kiistanalainen.

[Leso]

No hyvä poika!
Nyt kun jotenkin olet hajulla siitä, että mitä rasismi on, niin selittänet varmaan senkin, että mitä tarkoitit sillä, että rasismi usein liittyy ihonväriin?

Muoks. Etpä edelleenkään taida tietää rasismin todellista määritelmää. Etkä ikuna edes miettisi sitä, miksi moinen määre on edes keksitty.

[sr]

No hyvä poika!
Nyt kun jotenkin olet hajulla siitä, että mitä rasismi on, niin selittänet varmaan senkin, että mitä tarkoitit sillä, että rasismi usein liittyy ihonväriin?

No, sitä, että usein siinä määritelmässä mainittu "fyysinen piirre" on ihonväri. Onko vielä jotain epäselvää? Voitko nyt antaa sen rasismin "oikean määritelmän", jos tuo antamani ei sinulle kelvannut?

Etpä edelleenkään taida tietää rasismin todellista määritelmää.

Ensin sanot, että olen "hajulla" siitä, mitä rasismi on, mutta nyt en sitten tiedäkään, mikä se "todellinen määritelmä" on, etkä tietenkään sitten kerro, mikä se "todellinen määritelmä" on. Sanoisin, että olet aikamoinen tyhjänjauhaja, jos tuolla linjalla jatkat.

[Leso]

Sanoisin, että olet aikamoinen tyhjänjauhaja, jos tuolla linjalla jatkat.

Niinkö? Ole hyvä, ja vastaa kerrankin niin, ettei tartte karsia liikoja sanoja pois.
Paitsi että lainaamani taisikin olla ainoa asiasisältöinen lause sinulta ikinä.

[sr]

Sanoisin, että olet aikamoinen tyhjänjauhaja, jos tuolla linjalla jatkat.

Niinkö? Ole hyvä, ja vastaa kerrankin niin, ettei tartte karsia liikoja sanoja pois.
Paitsi että lainaamani taisikin olla ainoa asiasisältöinen lause sinulta ikinä.

Olen mielestäni vastanut kaikkiin esittämiisi kysymyksiin. Sen sijaan sinä et ole vastannut siihen yhteen ainoaan kysymykseen, jonka olen sinulta kysynyt. Sen sijaan tuota enemmän tai vähemmän suoraa henkilökohtaista solvaamista ovat viestisi täynnä. Juuri tästä syystä kirjoitin sen edellisen viestini loppuun tuon lainaamasi pätkän (arvaten tietenkin, että se on ainoa, mihin puutut, sen sijaan että vastaisit itse asiaan).

Onnittelut! Onnistuit viemään keskustelun täysin sivuraiteille siitä, mistä alunperin keskusteltiin.

[Leso]

Onnittelut! Onnistuit viemään keskustelun täysin sivuraiteille siitä, mistä alunperin keskusteltiin.

Kiitos! Se ei olisi onnistunut ilman sinua.

[sr]

Onnittelut! Onnistuit viemään keskustelun täysin sivuraiteille siitä, mistä alunperin keskusteltiin.

Kiitos! Se ei olisi onnistunut ilman sinua.

Niin, minähän se olin, joka ei pyynnöstä huolimatta antanut rasismin määritelmää. Samoin minähän olin myös se, jonka postaus otsikon "paras ihonväri olisi musta" alla oli kokonaisuudessaan:

Niinkö? Ole hyvä, ja vastaa kerrankin niin, ettei tartte karsia liikoja sanoja pois.
Paitsi että lainaamani taisikin olla ainoa asiasisältöinen lause sinulta ikinä.

Tuohan ihan pursuu asiasisältöä.

[dothefake]

Tarkoitin kylläkin, että ruton nimi on kestämätön rasistisuudessaan.

Mikä siinä nyt rasistista on? Oletko jotenkin yliherkällä päällä, jos sana musta surma herättää sinussa rasistisia ajatuksia? Pidätkö mustaa leskeäkin rasistisena nimenä hämähäkille?

Kyllä pidän. Siinä ikävästi vihjaillaan, että mustat tappavat ja syövät puolisonsa rakastelun jälkeen.

No, mitä sinulle tulee mieleen valkosipulista? "Vihjaillaanko siinä ikävästi", että valkoisten hengitys haisee pahalle?

Mitähän sinulle tulee mieleen mustavalkotelevisiosta?

Ei valkoisista voi vihjailla mitään, ne haukutaan suoraan. Mustavalkoteleviisorista tulee mieleeni ne ihanat ajat, kun joka nurkalla ei pyörinyt kaapuneekeriä.

[svobo]

Jared Diamondin mukaan teräs, sairaudet ja tykit ovat olleet syynä eurooppalaisten menestykseen viimeisen puolen vuosituhannen aikana, ei älykkyys.

Sairaudet ovat luonnonoikku, mutta mistä teräs ja tykit tupsahtivat juuri eurooppalaisille?

Lue Diamondin kirja. Tuo selitetään siellä ihan selkeästi. Tai tietenkin on aina helpompaa vain pyöritellä silmiä kuin ottaa oikeasti asioista selvää.

Kirjaa en ole lukenut, mutta tv-sarjan olen nähnyt. Oletan että perustelut ovat molemmissa suunnilleen samat.

Diamond selitti, että hän lähti nimenomaisesti etsimään muita selityksiä rotujen erilaiselle menestykselle, koska ei voinut hyväksyä, että ihmisroduilla olisi merkittäviä älyllisiä eroja. Hänen selityksensä oli tiivistettynä se, että Eurooppa menestyi, koska tämä oli maantieteellisesti ihanteellinen paikka menestyvälle sivilisaatiolle.

En kiistä, etteikö monet hänen teeseistään ole sinänsä perusteltuja, mutta eivät ne silti kumoa mahdollista älyn lisävaikutusta menestykselle. Tietysti voidaan myös kysyä, että jalostivatko Euroopan olosuhteet eurooppalaista rotua älyllisesti?

Niin tai näin, väitän kuitenkin, että vaatii jonkin verran älyä tehdä terästä ja tykkejä, ja lähettää ne valtamerialuksilla toisille mantereille. Ei voi sanoa, että eurooppalaisilla vain sattui olemaan tykkejä ja valtamerialuksia ja riittävästi uteliaisuutta lähteä tuhansien kilometrien päähän suoraan sinne, missä meren sanottiin valuvan maailman reunan yli.

[sr]

Niin tai näin, väitän kuitenkin, että vaatii jonkin verran älyä tehdä terästä ja tykkejä, ja lähettää ne valtamerialuksilla toisille mantereille. Ei voi sanoa, että eurooppalaisilla vain sattui olemaan tykkejä ja valtamerialuksia ja riittävästi uteliaisuutta lähteä tuhansien kilometrien päähän suoraan sinne, missä meren sanottiin valuvan maailman reunan yli.

Ensinnäkin, onko väitteesi tosiaan, että älyä tehdä 1500-luvun tykkejä ei löydy mistä tahansa maailman popullatiosta, jos annetaan oikea koulutus?

Toiseksi, tuon teräksen kohdalla muistaakseni Diamondin pointti oli se, että rautamalmia ja hiiltä, joita tarvitaan teräksen tekoon, sattui olemaan Euroopassa paljon paremmin tarjolla kuin muualla. Sanoisin siis, että ilman noita teräksenteko on aika vaikeaa, vaikka kuinka olisi älliä.

Merenkulustakin Diamondilla on juttua.

Diamondin pointti ei ole se, että eurooppalaisilla "sattui" olemaan tykkejä ja valtamerialuksia, vaan, että eurooppalaisilla sattui olemaan olosuhteet, jotka suosivat kehitystä, joka johti tykkeihin ja valtamerialuksiin, ja nämä erilaiset olosuhteet selittävät eurooppalaisten (ja myös aasialaisten) menestyksen, ei joku geneettinen korkeampi älykkyys.

Ai niin vielä, ei Kolumbuksen aikaan enää uskottu maailman reunoihin. Kolumbuksen virhe liittyi siihen, että hän luuli maapallon olevan paljon pienempi kuin mitä se oikeasti on.

[59ikapod]

 Raudan (teräksen itseasiassa) hyödyntäminen on aloitettu muualla paljon aiemmin kuin Euroopassa. Yli 5000 v. takaa on Egyptistä piirroksia raudan takomisesta. Olis kannattanut etiopialaisten omaksua noin hyödyllinen taito, kun faaraoitten maan ovat joskus vallanneet.
Rutto vei erään kirjan mukaan Suomessa enemmänkin nuorehkoja hyväkuntoisia miehiä kuin heikkokuntoisempia ja naisia. Ei kovinkaan kehitystä edistävää.
Mitä tykkeihin tulee, on sotia käyty kaikkialla. Afrikkalaisilla vaan on ollut kymmeniä vuosituhansia enemmän aikaa hioa taitojaan. Merkittäviä innovaatioita ei ole keksitty.

[svobo]

Ensinnäkin, onko väitteesi tosiaan, että älyä tehdä 1500-luvun tykkejä ei löydy mistä tahansa maailman popullatiosta, jos annetaan oikea koulutus?

On eri asia valmistaa tykkejä, jos joku ensin kouluttaa niitä suunnittelemaan ja valmistamaan, kuin keksiä tyhjältä pöydältä toimiva tekninen laite, jolla on tarvetta palveleva tarkoitus ja joka toimii.

[sr]

Ensinnäkin, onko väitteesi tosiaan, että älyä tehdä 1500-luvun tykkejä ei löydy mistä tahansa maailman popullatiosta, jos annetaan oikea koulutus?

On eri asia valmistaa tykkejä, jos joku ensin kouluttaa niitä suunnittelemaan ja valmistamaan, kuin keksiä tyhjältä pöydältä toimiva tekninen laite, jolla on tarvetta palveleva tarkoitus ja joka toimii.

No, onko väitteesi tosiaan se, että joku populaatio on geneettisesti sellainen, ettei sieltä voi tulla yksilöitä, jotka voisivat tuottaa uutta tieteellistä tietoa? Jos on, niin ole hyvä ja mainitse, mikä tällainen populaatio on.

Esimerkiksi Suomi on suurimman osan historiastaan ollut teknologisen kehityksen periferiaa, eli suunnilleen kaikki teknologiset innovaatiot (vaikkapa nuo mainitut tykit) ovat tulleet ulkopuolelta, mutta harvapa silti menee sanomaan, ettei suomalaisesta populaatiosta voi alhaisen älykkyyden vuoksi tulla yksilöitä, joilla olisi kykyä tuottaa uutta tieteellistä tietoa ja kehittää uusia teknologioita, jos ovat oikeassa ympäristössä.

[Leso]

Minkä takia ajanlaskumme 2000-luvulla pitäisi kenenkään oppia valmistamaan 1500-luvun tykkejä?
En tajuu.
Kyllä mun mielestä koulutuksen näinä aikoina (ja some-verkoston) pitäis olla jo sillä tasolla, että joku kavereista pystyis huvikseen rakentamaan ydinpommin keittiössään.
Ei oo vielä löytyny uraanikauppiasta.