News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Funktionaalinen rahoitus

Started by Bill Milton Hicks Friedman, 27.12.2012, 15:03:27

Previous topic - Next topic

Kimmo Pirkkala

Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto. Kipeää tekee, mutta julkistalouden palkkalistoilla olevista tulee paljon työttömiä, jotka ovat sitten myös työvoimareserviä sille tuottavalle taloudelle, joka kansantalouden tästä suosta nostaa.

Yksityisen puolen talous se on, mikä tätä kansantaloutta (kuten muitakin) pidemmän päälle elättää. Ja sille puolelle on vain hyvä, jos osaavia ja motivoituneita ihmisiä vapautuu julkistalouden palveluksesta. Ja työttömyyskorvauksia ym sosiaalitukia on leikattava rajusti, se nopeuttaa kansantalouden tervehtymistä.

Kaikki muut keinot yrittää selvitä tilanteesta ovat kansantalouden ongelmia pahentavia ja/tai niitä tulevaisuuteen siirtäviä. Kaikki.

Bill Milton Hicks Friedman

#91
Quote from: ääridemokraatti on 31.12.2012, 10:26:40
Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto.

Millä aikavälillä tämä menojen ja tulojen tasapainottaminen on tehtävä?
Missä valuutassa tasapainottaminen tehdään, paljonko tätä valuuttaa on laskettu liikkeelle ja kuka valuutan määrää hallitsee?
Voiko valtio velkaantua ja jos voi, niin missä tilanteessa?

Jos verot maksetaan reaalituotteina, niin menojen ja tulojen tasapainottaminen on helppoa. Tällöin ei myöskään investoida eli sairaalat ja koulut rakennetaan siten miten rakennustarvikkeita ja työvoimaa on saatavilla verojen maksuun.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

jka

Quote from: ääridemokraatti on 31.12.2012, 10:26:40
Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto. Kipeää tekee, mutta julkistalouden palkkalistoilla olevista tulee paljon työttömiä, jotka ovat sitten myös työvoimareserviä sille tuottavalle taloudelle, joka kansantalouden tästä suosta nostaa.

Kuuntelitko tuon Bazarovin antaman linkin, jossa juuri nuo ketjun aloittajan linkkaamien artikkeleiden kirjoittajat puhuvat mm. funktionaalista rahoitusta sivuten. Kaksi mielenkiintoista pointtia tähän liittyen tuli tuossa esiin.

Ensinnäkin sellaista asiaa kuin työvoimareservi ei ole olemassakaan. On vain talouden tuotantoon osallistumattomia ihmisiä. Ja jos nuo ovat riittävän kauan siellä "reservissä" niin näiden työosaaminen ja työhalukkuus vain happanevat ja näistä ei enää koskaan tulekaan tuottavia työntekijöitä yksityiselle sektorille. Se, että nämä työllistyisivät minimipalkalla edes jonkinlaisiin "hätaputöihin" takaisi yksityiselle sektorille itseasiassa paljon paremman työntekijäreservin. Nämä siirtyvät edelleen kaikissa tilanteissa minimipalkaltaan paremmin palkattuihin yksityisen sektorin töihin jos yksityiselle sektorille niitä syntyy. Työntekijät ovat myös paljon paremmassa työkunnossa tehtyään edes hätäaputöitä kuin jos olisivat olleet 5 vuotta kokonaan ilman töitä.

Toinen mielenkiintoinen pointti oli, että täystyöllisyyttä ei ole koskaan saavutettu historiassa pelkästään yksityisen sektorin avulla. Se on aina vaatinut suuria nimenomaan työllisyyteen panostavia toimia valtion taholta.


Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Julkisen talouden kannalta on olennaista, että työllisyys on sellaisella tasolla, ettei julkinen talous ole alijäämäinen. Yksityisen talouden kannalta olennaisinta on, että tarpeellinen määrä työvoimaa on saatavilla jottei hinnat karkaa pilviin.

Ilmeisesti tässä siis otat kantaa verotukseen, sosiaaliturvaan jne.

Julkisen talouden alijäämäisyys ei riipu työllisyydestä yksin, vaan valtion rahoituksesta ja sosiaaliturvasta eli tuloista ja menoista. Jos ehdotat, että julkinen talous ei ole alijäämäinen, niin miten ratkaiset esim ikääntyvän väestön aiheuttaman tulo-meno-ongelman pitäen valtiontalouden tasapainossa ja tarjoten samalla riittävän sosiaaliturvan + terveydenhoitopalvelut?

Missä valuutassa verot maksetaan, paljonko tätä valuuttaa on laskettu liikkeelle ja kuka valuutan määrää hallitsee?

Minkälaisen sosiaaliturvan tarjoat, miten se rahoitetaan käytännössä ja palkataanko työvoima yksityiseltä vai julkiselta sektorilta?

Onko tässä kyse pyrkimyksestä anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan, sosiaaliliberalismiin vai minkälainen viitekehys?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

jka

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Järkevä taloudenpitoon juuri kuuluu se, ettei ihmisiä pidetä työttöminä vuositolkulla. Nykyinen sosialismi työmarkkinakartelleineen on luonut tämän ongelman.

Ei. Sama ongelma näkyisi täydellisessä markkinataloudessakin. Puhut nyt perinteisen "NAIRU-uskovaisen" suulla.

Tätyy taas viitata raha&talous blogiin. Tuossa vähän kritiikkiä tälle uskolle.

http://rahajatalous.wordpress.com/2012/03/30/taystyollisyys-ja-nairu/

Ja tässä itseasiassa koko tuo jukaisu, josta tuossa radio-ohjelmassakin puhuttiin.

http://sorsafoundation.fi/files/2012/11/Ahokas-ja-Holappa-Luonnollisesta-ty%C3%B6tt%C3%B6myydest%C3%A4-t%C3%A4ysty%C3%B6llisyyteen.pdf

Täydellisessä markkinataloudessakaan ei kannata investoida, eikä palkata työntekijöitä jos näkymät ovat epävarmat.

Lyhytaikaisellakin työttömyydellä on pitkäaikaisia seurauksia, joihin noissa kirjoituksissa viitataan. Markkinatalous ei kykene yksinään estämään ainakaan lyhytaikaisia työttömyysjaksoja, epäilen ettei pitkäaikaisiakaan. Aika vaikea on nähdä, että tätä työvoiman dynaamista sääntelyä voisi tehdä mitenkään muuten kuin julkisen sektorin toimesta. Pelkkä markkinatalouskin tulee aina ajamaan itsensä lamaan tasaisin väliajoin ja kyllä nämä markkinataloudenkin itse luomat lamat olisi potentiaalisesti pitkäkestoisia.


Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Täystyöllisyys on tosiasiassa markkinahäiriötilanne. Se kielii puutteesta. Markkinatalous tuuppaa korjaa tämän ongelman aika nopeasti tavalla tai toisella, jolloin rippeeksi aina jää jonkinlainen työttömyys.

Väittäisin, että työttömyys on nimenomaan se häiriötilanne. Se kielii puutteesta. Nimittäin kysynnän puutteesta. Itse tekemättömästä työstä ei tule koskaan olemaan puutetta. Ei vaikka miten markkinatalous korvaisi työvoimaa automaatiolla.

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Suomessa meillä on meneillään tämä sama marrkinahäiriötilanne eli meillä on tavallaan täystyöllisyys päällä. Syy ei kuitenkaan ole työvoiman (ihmisten) puute, vaan se, että mm. valtiovalta on supistanut työvoiman määrän lakeja säätämälllä eli tietoisesti ostanut pois ihmisiä työmarkkinoilta ja korottanut työllistämisen kustannuksia liian suuriksi.
Ts. laeilla olaan luotu tilanne missä työtön on keskimäärin liian tehokaasti sidottu sosiaaliturvaan, jotta hän voisi liikkua sisään ja ulos työmarkkinoilta sujuvasti. Eli hänet de facto poistetaan työvoimareservistä laeilla.
Nimikkeenä on toki "työttömyys", mutta tosiasiassa keskimäärin kyse on ennenaikaisesta eläköitymisestä.

Hieno teoria, mutta empiria ei taaskaan tue tätä kuten ei tunnu oikein tukevan mitään perinteisiä teorioita.

USA:ssa on suurempi työttömyys kuin Suomessa ja USA painii ihan samojen ongelmien kanssa kuin Suomi. Teollisuustuotanto hiipuu ja työttömyys nousee. En oikein usko, että yksikään länsimaa voi vapauttaa työmarkkinoita enempää kuin USA ja siis USA:kaan ei ole säästynyt näiltä ongelmilta. Anarkokapitalismiako siis vaadit?

ikuturso

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 09:45:32
QuoteJos olet mielestäsi niin monta kertaa niin monessa ketjussa kertonut visiosi talouden kuntoonsaattamisesta, niin miksi kukaan täällä ei tunnu tietävän tuota visiotasi?

Koska olen pragmaattinen henkilö kyse ei ole visioista vaan kannanotoista. Ehkä tässä ymmärryksesi juuri tökkiikin. Ilmeisesti luulet kirjoittavani teoriaan pohjautuvasta idealismistä ja taloudellisesta vallankumouksesta vaikka tosiasiassa kirjoitan reaalimaailman pienemmistä korjaustoimenpiteistä.
...
Suomen talouden ongelmat ovat nenämme edessä ja helposti identifioitavissa. Korjataan siis ongelma, joista tiedetään eikä haihatella uusien utopioististen talousmallien perään. Se tie on jo nähty, kokeiltu ja huonoksi todettu.

Mutta tämä tästä metakeskustelusta. Minulla ei ole juuri lisättävää itse aiheeseen. Totean vaan, että jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla ottaa.

Siis sinulla ei ole mitään ratkaisua.

Esittämäsi fiskaalinen kuri on hyväksi aina. Sitä ei kukaan funktionaalisen rahoituksen esittäjäkään kiellä.
Mutta "pienemmillä korjaustoimenpiteillä" eli juustohöylällä eli pelkästään hieman tarkemmin katsomalla tulojen ja menojen tasapainon perään ei korjata suomen valtionvelkaa eikä kauppataseen alijäämää lähimpään sataan vuoteen. Jos budjetti saadaan fiskaalisella kurilla vaikka noin miljardin ylijäämäiseksi, valtion velan maksuun menee vähintään 80 vuotta.

Näköjään olin suhteesi väärässä. Luulin, että sinulla olisi selkeä näkemys talouden kuntoon saattamiseksi, mutta sinulla onkin vain kannanottoja. Niitä joskus myös puskista huuteluksi kutsutaan. Kannanottoja ilman johtoajatusta.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

jka

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 15:42:30
En minä kirjoittanut mistään teoriasta vaan Suomen todellisesta tilanteesta. Miten kannanottoni nyt liittyy USA:han?

Jos Suomen tilanne johtuisi tuosta niin silloin USA:n tilanne pitäsi olla näiltä osin parempi koska USA:n "työvoimakartelli" ja lainsäädäntö on tältä osin länsimaiden toinen ääripää. Mutta mitään eroa ei ole.

Jos halutaan oikeaa tietoa siitä missä työttömyyden osalta mättää, niin silloin pitää nimenomaan verrata verrokkivaltioihin. Se, että sanotaan yksioikoisesti, että Suomessa on työttömyys koska Suomessa nyt vaan on sellainen lainsäädäntö ja "työvoimakartelli" ei johda lopulta mihinkään. Maailmalta löytyy ihan riittävästi dataa, että voidaan tehdä syvällisempiäkin päätelmiä.

Mielenkiintoiset verrokkimaat tältä osin ovat Hollanti, Itävalta ja Sveitsi. Nämä ovat ainoat länsimaat, jotka ovat käytännössä edelleen täystyöllisyydessä. Näistä Sveitsin keskuspankki painaa rahaa pää märkänä pelkästään estääkseen Sveitsin frangia vahvistumasta euroon nähden ja Sveitsi on muutenkin pankkisektorinsa osalta varsin poikkeuksellinen muihin verrattuna. Kaikista mielenkiintoisin kysymys kuuluu, että miksi Itävalta ja Hollanti vieläpä jopa eurovaltioina ovat silti pystyneet lähes täystyöllistämään kansansa jopa nykyisessä eurokriisissäkin?

Yllättäen molemmista maista löytyy malleja jotka on nimenomaan lähimpänä juuri tuota mallia jota Holappa ja Ahokaskin ovat esittäneet noissa papereissaan. Valtio osallistuu molemmissa maissa aktiivisesti työmarkkinoihin.

Hollannissa työttömyyskorvausta vastaan pitää ottaa vastaan valtion tarjoamaa "hätäaputyötä" kuten esim. kaupungin siivoustöitä. Samoin Hollannissa on toimiva nuoristyötakuu juuri samaan tapaan kuin edellämainituissa paperissakin on ehdotettu.

Itävallassa taas on jopa termi "sosiaalipartneri". ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpartnerschaft ) Eli sinänäsä samankaltainen järjestelmä kuin Suomessakin oli vielä 1990-luvulla, mutta vielä vahvempi. Ammattiliitot, työnantajajärjestöt ja valtio neuvottelevat yhdessä työmarkkinapolitiikan, palkankorotukset jne. Eli eräänlainen TUPO-järjestelmä, mutta vieläkin tehokkaampi mitä Suomessa nähtiin koskaan. Eli Itävallassa on edelleenkin vielä tiukempi "työvoimakartelli" mitä Suomessa on ollut koskaan. Siitä huolimatta Itävallassa on ollut viimeiset 30 vuotta lähes täystyöllisyys jatkuvasti ja on edelleen. Itävallan työttömyys ei ole missään vaiheessa noussut yli 5%.

Johtopäätös empiirisestä tilanteesta tällähetkellä teollistuneissa länsimaissa on se, että niissä maissa joissa valtio osallistuu aktiivisesti työvoimapolitiikkaan on oleellisesti alhaisempi työttömyys kuin missään muissa verrokkimaissa. Jopa niissä maissa joissa on kaikista vapaimmat työmarkkinat kuten USA:ssa. Tämän hetken empiirinen tilanne osoittaa enneminkin, että Holppa ja Ahokas olisivat oikeassa analyysissään ja johtopäätöksissään kuin, että he olisivat väärässä.