News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Islam - valloitussodat ja ristiretket historiassa

Started by BattleOfPoitiers, 24.12.2012, 13:57:26

Previous topic - Next topic

tarhuri

Olen olemassa, siis ajattelen.

Masa76

Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 16:34:24

Aika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan. Mm. islamilaisten rakentamassa Cordobassa oli 800-luvulla kivetyt kadut ja katuvalaistus puolen miljoonan asukkaan riemuna, kristityssä Euroopassa ei kai missään.

Ei kyse olekaan paremmuudesta, mutta tieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla. Sen kieltäminen on vain tarpeetonta ja tarkoitushakuista demonisointia.

No hoh! Tutkijat ovat tästä aiheesta siteeranneet lähinnä toistensa kirjoituksia, mutta "islamin kulta-aika" on yllättäen arkeologeille kolmensadan vuoden löytötyhjiö.
QuoteThe archaeological non-appearance of the Islamic Golden Age is surely one of the most remarkable discoveries to come to light in the past century. It has not achieved the sensational headlines we might expect, for the simple reason that a non-discovery is of much less interest to the public than a discovery. Then again, as archaeologists searched in vain through site after site, they imagined they had just been unlucky; that with the next day's dig the fabulous palaces and baths would be uncovered. And this has been the pattern now for a hundred years.. In fact, the entire Islamic world is a virtual blank for roughly three centuries. Normally, we find one or two finds attributed to the seventh century, then nothing for three centuries, then a resumption of archaeological material in the mid- or late-tenth century.
...
As a matter of fact, the only Muslim structure in the whole of Spain dating from before the eleventh century is the so-called Mosque of Cordoba; yet even this, strictly-speaking, is not an Islamic construction: It was originally the Visigothic Cathedral of Saint Vincent, which was converted, supposedly in the days of Abd er-Rahman I, to a mosque.
...
Now Cordoba has been extensively excavated over the past seventy years or so, often specifically to search for Arab/Moorish remains. What then has been found?

According to the prestigious Oxford Archaeological Guide, the city has revealed, after exhaustive excavations: (a) The south-western portion of the city wall, which was "presumably" of the ninth century; (b) A small bath-complex, of the 9th/10th century; and (c) A "part" of the Umayyad (8th/9th century) mosque. (The Oxford Archaeological Guide (Collins, 1998) pp. 73, 119, 120) This is all that can be discovered from two-and-a-half centuries of the history of a city of supposedly half a million people. And the rest of Spain, which has been investigated with equal vigor, can deliver little else. A couple of settlements here and a few fragments of pottery there, usually of doubtful date and often described as "presumably" ninth century or such like.

The sheer poverty of these remains can only be properly understood if we compare them to other well-attested archeological eras. Thus for example any single century of Imperial Rome's history has produced not thousands, but literally millions of archeological finds, ranging from amphitheatres and temples down to pieces of pottery and objets d'art. That almost three centuries of Islamic history — three centuries of a supposedly Golden Age of opulence and prosperity — can produce virtually nothing from the Atlantic coasts of Morocco to the borders of India is an utterly astonishing fact; a fact which leads inexorably to a single conclusion: namely that the Islamic Golden Age of the eighth, ninth and early tenth centuries is a myth.

Islamin maailma oli jo tuolloin parantumaton takapajula eikä hellenistisen ajan tuhatvuotinen sivistys enää löytänyt hedelmällistä maaperää. Ensimmäinen ristiretkeläisarmeijakin oli logistisesti, teknisesti ja taistelukyvyltään huomattavasti idän armeijoita edellä. Samalla Levanttiin saapui muutaman vuosisadan tauon jälkeen koko väestöä yhtäläisesti suojelevat ja velvoittavat lait ja köyhimmillekin oikeus hankkia ja omistaa maata. Tämäkös sulttaaneita vitutti. Orjia karkasi ja siirtyi viljelijöiksi vääräuskoisten frankkien maille. Samaten eurooppalaisten pohjaton uteliaisuus ja oppimishalu oli muslimeista aivan käsittämätöntä.
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

kekkeruusi

^Jos kerran et tiedä mistä puhut, niin kannattaa olla ihan hiljaa ettet nolaa itseäsi enempää.

Masa76

^ No johan oli latteaa. Kontraan M.A Nummisella.

John J. O'Neill vastaa omasta tekstistään. Edellisen kommenttini jälkimmäinen osuus taas perustuu Régine Pernoud'in teokseen "Ristiretket silminnäkijäin ja muiden aikalaisten kuvaamina". Jos tiedät kirjallisia alkuperäislähteitä jotka ovat aidompia ja... öö... alkuperäisempiä kuin tuon nimenomaisen ajan länsi- ja itämaisten tekijöiden ja kokijoiden kirjoittama tai kirjoituttama materiaali, niin kerropa ihmeessä. 

"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

sunimh

Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 18:28:07
Kovasti olet sitä mieltä, että minä en tiedä mistä puhun, mutta kuitenkin päästelet itse mitä sattuu. Suurin osa väestöstä Euroopassa eli maaseudulla, korkeintaankin pienten kylien ympärillä. Eivät ne kirkot siellä mitään sen prameampia majoja olleet kuin muutkaan rakennukset. Se, mitä jossain suurissa kaupungeissa rakennettiin ei koskettanut kansasta kuin parin prosentin elämää.

Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.

Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 18:28:07
Faktat eivät ole puolellasi. Tuntuu siltä, että haluat tulkita ja vääristellä historiaa sen pohjalta miten tunnet islamia kohtaan tänä päivänä. Se ei ole järjellinen lähtökohta. Lue historiaa, se avartaa. Kaikki eivät ole viherkommareita, vaikka kaikkea islamilaista ei aina kirottaisikaan.

Eiköhän tämä moneen kertaan kumottu myytti Euroopan "pimeästä keskiajasta" ole yksi historian vääristelyn suurimmista menestystarinoista. Se tietysti on kovin tärkeä niille ns. moderneille henkilöille, jotka (jo 1700-luvulta lähtien) ovat aina pitäneet kristinuskoa ja kirkkoa pahimpana vihollisenaan.
Finland - the small Nordic nation, known for its high suicide rates, heavy drinking and domestic violence.
   - Fox News, 31.12.2009

Masa76

Kyseenalaistava nuori aikuinen:
"Opettaja! Opettaja! Minkä takia miltei kaikki taide-elokuvat ovat aivan järkyttävää tuubaa ja silti niitä palvotaan vuodesta toiseen? Miksei kukaan uskalla sanoa suoraan... "

Tuikitärkeän tittelin omaava juopohko audiovisuaalisen viestinnän lehtori:
"TURPA KIINNI! Kysymyksesi on niin TYHMÄ etten alennu siihen edes vastaamaan. Ole hiljaa äläkä NOLAA itseäsi!"
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

Masa76

Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.

Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.

Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.

Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.   
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

Punaniska

Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Eiköhän tämä moneen kertaan kumottu myytti Euroopan "pimeästä keskiajasta" ole yksi historian vääristelyn suurimmista menestystarinoista. Se tietysti on kovin tärkeä niille ns. moderneille henkilöille, jotka (jo 1700-luvulta lähtien) ovat aina pitäneet kristinuskoa ja kirkkoa pahimpana vihollisenaan.

Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Masa76

Quote from: Punaniska on 30.12.2012, 16:23:57
Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?

Tuossa olisi joitakin lukuja nettimuodossa. Jos jaksat lukea esittelyn (introduction) menee loppukin sutjakkaasti. 
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

Punaniska

Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 16:36:27
Tuossa olisi joitakin lukuja nettimuodossa. Jos jaksat lukea esittelyn (introduction) menee loppukin sutjakkaasti.

:)  Kiitti!  :)
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Takinravistaja

Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.

Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.

Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.

Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.   

Kirkolla oli siihen aikaan mahtava omaisuus (ja valta), ennen kuin Kustaa Vaasa muutti uskonnon luterilaiseksi ja takavarikoi kirkon "ylimääräisen" omaisuuden valtiolle.

tarhuri

Quote from: Takinravistaja on 30.12.2012, 16:55:37
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.

Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.

Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.

Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.   

Kirkolla oli siihen aikaan mahtava omaisuus (ja valta), ennen kuin Kustaa Vaasa muutti uskonnon luterilaiseksi ja takavarikoi kirkon "ylimääräisen" omaisuuden valtiolle.

Ja sitten oli vielä semmoinenkin juttu, että kivi rakennusmateriaalina oli siihen aikaan kovastikin huono materiaali, kylmän kostea ja painava, helvetin kallista ja huonoa kodinrakennusmateriaalia tänne pohjolaan
Olen olemassa, siis ajattelen.

siviilitarkkailija

Quote from: kekkeruusi on 30.12.2012, 04:16:47
^Jos kerran et tiedä mistä puhut, niin kannattaa olla ihan hiljaa ettet nolaa itseäsi enempää.

Tämän kekkeruusisen totuuden innoittamana kekkeruusi ilmeisesti myöntää että argumenttien ja faktojen välillä on pieniä historiallisia ongelmia jotka perinteinen kommariyliopistokoulutus käskee vaikemalla unohtamaan. Mutta koska täällä meillä on varaa paitsi keskustella myös sanoa suoraan, voimme jättää vaikenemiskäskytyksen niille joilta on mennyt paitsi tieto myös suvaitsevaisuus. Niin ja käytän tekstissä välillä nimeä maurit ja välillä arabit. Ovat hieman eri asia mutta tässä yhteydessä sotken tahattomasti.

Ensin on pakko kertoa pikku tarina Cordobasta ja suomalaisesta keski-ikäisestä yliopistokoulutetusta naisesta. Espanjanmatkallaan tämä itämaista tanssitaidetta harrastava älykkö kohtasi maurilaiseksi kerrotun rakennustaiteen helmen. Niille ihmisille jotka tuntevat Huovisen "Veitikan" missä kerrotaan ilmiöstä nimeltä hihhuli-tila, niin vastaava tapahtui lähes täydellisenä. Visigootit voitiin heittää vesilinnuille. Espanjalaiset olivat kuraa ja arabit, Cordoban perusteella paratiisimaisia olentoja joita nuivat espanjalaiset roskaväen edustajat voineet sietää heidän ylevämmyytensä johdosta. Millään järjellisellä puheella tai historiaan liittyvällä huomiolla ei ollut uskomustieteen jättiläiselle mitään vaikutusta. Viimeistään vatsatanssi todisti kulttuurista etevämmyyttä. Arabialaisessa kulttuurissa kaikki naiset ovat viehkoja, huntuihin puettuja prinsessatanssiajattaria. Välimeren merirosvokulttuuri ja sen hillittömät tuhot sekä orjuus olivat sellainen paketti että hihhulitilassa mokomat ilmiöt tulkittiin revisionistisena roskapuheena. Katsokaa maailmanperintökohdetta Cordobaa, sehän on yhtä vahva osoitus arabien osaamisesta kuin vaikkapa osmannien Hagia Sofia.  Niimpä niin...

No, palataan takaisin itse asiaan. Miksi Visigoottien valtio tuhoutui nykyisen espanjan alueella. Täällä on esitetty väite että 1 ristiretkien aikainen länsimainen armeija olisi ollut ylivoimainen arabiarmeijaan (elikkä  maurilaisten  armeijaan) verrattuna. Tälle en löydä itse perustetta. Itseasiassa maurien sotajoukko oli erittäin pätevää, nopeaa ja hyvin johdettua. Kun vertaamme armeijoiden liikkumiskapasiteettia, niin tällöin nopeat ja keveät ratsujoukoit joita maurit käyttivät, olivat erinomaisen pätevä sotilaallinen ratkaisu. Jalkamiehet olivat auttamatta näihin verrattuna alakynnessä.

Keveiden ratsujen aika oli alkanut Attilan hunneista ja se kulminoitui Tsingiskaanin joukkoihin. Maurien joukoissa on täytynyt olla Poitiersin taistelun perusteella sekä vastakaarijousilla varustettuja että peitsin varustettuja kevyitä ja joitain raskaasti aseistettuja ratsuväkijoukkoja. Myös gallien ja goottien on kerrottu olleen palkkasotilaina maurien puolella. Tämä kertoo kyvystä neuvotella ja tehdä ideologisia sekä poliittisia myönnytyksiä.

Jalustin

Eräs merkittävimpiä syitä joita itse pidän hyvin mahdollisena selityksenä sotilaalliselle ylivoimalle on jalustimen käyttö. Jalustimen käytön leviäminen näyttäisi kulkevan aika hyvin arabien sotilaallisien leviämisen kanssa sillä ratsujoukko jolla on jalustin voittaa aina sen jolla ei ole. Käytössä oleva materiaali kuvaa melko selvästi että arabien ratsujoukoilla tämä on ollut käytössä, mutta euroopassa ei ole kuin vasta maurivalloituksen jälkeen.

Syy miksi ristiretkeläisarmeija 1 menestyi (menestys tietysti melko suhteellinen käsite) hyvin on osin mongolien aiheuttaman paineen seuraus. Tasankojen nomadit olivat koko ajan aiheuttaneet painetta ja Seljukkien sekä persian kansoilla oli perusteltu syy pitää itäpuolta lujasti miehitettynä. Tämä johti väistämättä tilanteeseen jossa lännessä joukkojen määrä ja laatu eivät olleet yhtä lujia. Lisäksi nämä valtiot eivät olleet selviä tai tiedostavia valtioita vaan eri sukujen yhteenkasaamia ryppäitä jotka olivat yhdessä vain yhteisen vihollisen, ei minkään valtiollisen halun takia.



Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

sunimh

Quote from: Punaniska on 30.12.2012, 16:23:57
Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?

No tässä nyt yksi klassinen esimerkki, joka löytyy ihan Wikipediasta. Muita löytyy helposti googlaamalla, kuten vaikkapa tämä.

Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.

Ja se puolestaan tarkoittaa sitä, että kirkko oli huomattavan merkittävässä asemassa tuolloin, mikä olikin pointtini vastauksena väitteisiin siitä, että kirkkojen rakentaminen ja käyttö oli "aika vähäinen osa" eurooppalaista elämää keskiajalla. Näyttää muuten siltä, että esim. Konstantinopolissa katuvalaistus oli järkätty jo 400-luvulla, mutta mitäs näistä.
Finland - the small Nordic nation, known for its high suicide rates, heavy drinking and domestic violence.
   - Fox News, 31.12.2009

siviilitarkkailija

Elämä kaliffaatissa.


Sitten kun tunteet ja tuoksut ovat haihtuneet voidaan käsitellä orientin kansoja ilman intohimoja tai väitettyjä ennakkoluuloja. Itseasiassa orientti on aika mielenkiintoinen ja sotilaallisesti volatiili paikka jonka ainoa ominaisuus näyttäisi olevan kyky käydä sotia ilman merkittäviä päämääriä. Tai itseasiassa tulee ymmärtää antiikin maailma ja antiikin Rooma sekä hellenistisen maailman kohtalo. Sodan ja voimankäytön tarkoitus ei ole valtion (muiden) vaan oman (perheen) edun tavoittelu. Koska vallalla on fatalistinen ajattelu, yksilön oikeuksia ei koeta merkittäväksi mutta perhe ja kunnia ovat yksiön elämänoikeutta suurempia arvoja. Tämä ajattelu on melko suora lainaus roomalaisen patriisinperheen arvojärjestyksestä. 

Lähi-idän merkittävimpien valtioiden taustalla on monenlaisia hankkeita, mutta yhteistä niille on perhekokonaisuuksien muodostamat yhteisöt sekä ihmisten alistamisen ja luokittelun tapakulttuuri. Orjuus voi itseasiassa olla tapauskohtaisesti hyvin leppoisaa mutta toisessa yhteydessä hirvittävän rasittavaa. Erityisesti silloin kun puhutaan maaorjuudesta jossa tuotantotalouden lähtökohta on ihan aito maaorja. Lisäksi velkaorjuus sekä ihan pelkästä seksuaalisuudesta syntyvä kaupunkien köyhällistö ja kerjäläisorjien sekä sairastuneiden asema.

On hyvin mahdollista että antiikin rooman aikaiset kaupunkiyhteisöt elivät vahvoina entisen bysantin alueilla kaliffaatin otettua alueet haltuunsa. Käytännössä tapakulttuuri sekä haaremilaitos olivat omaksuttuja tapoja itä-rooman keisarihovilta. Sen haaremi, eunukki sekä yhden hallitsijan seksuaalifantasioiden toteutushalu toistuivat sittemmin usean pikkuruhtinaan ja varakkaan mahtimiehen kodissa. Koska uskonto halusi kannattajia, se ei kyseenalaistanut tai haastanut kestämätöntä ja toisia ihmisiä alistavaa tapakulttuuria. Fatalismi hyväksyi toisille tyydytyksen ja toisille orjuuden...vähän kuin eräät nykypäivän monikulttuuristajat.


Ei itsetarkoituksellista julkista rakentamista...

Rooma oli rakentanut kaikkea ja kaikkialla. Kaliffaatin rakentamishalu oli luonnollisesti erilaista. Sen varat ja yhtenäisyys olivat hajanaisemmat kuin supervaltion. Kun kulttuurin lähtökohta oli nomadielämä, ei rakentaminen luonnollisesti ollut mikään itsetarkoitus. Varsinkin jos rakentamisen seurauksena olevat kaupungit olivat syöpäläisten, kerjäläisten ja jätteen haittaamia.

Arabikulttuurin suola oli kaupankäynti. Kauppa, mielummin muiden tuottamilla elintarvikkeilla ja mausteilla, oli kunniallisempaa kuin niiden viljely itse. Tämä johti luonnolliseen haluun vedättää hinnoissa ja lopulta sotaan. Voidaan perustellusti sanoa esim ristiretkien tarkoituksena olleen myös tuottoisan kauppaliikenteen hallinta mitä todistavat ristiretkeläisvaltakuntien verokantojärjestelmät. Sota, vaikka muodollinen syy olisi kuinka poliittisuskonnollinen, on sellainen asia että siihen on ihan pakko liittyä raha joko sellaisenaan tai sitten odotettavana tulona.


Kun mietimme elämää kaliffaatissa kokonaisuutena, se tuskin on eronnut merkittävästi mistään keskiaikaisesta valtiosta. Paikallishallitsijan sana on laki ja köyhän osa on kova. Kun uskonto kielsi samanuskoisten pidon orjina, voidaan tästä päätellä aika paljon orjien lähtökohdista. Ja kun perintäriitoja ei pitänyt olla, nuorempien veljesten osana oli lähteä mierontielle tai sotaan joka oli, tosin kuin nykyään, kunniallinen elämäntapa ja keino hankkia varallisuutta. 

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

siviilitarkkailija

Ristiretkien epäonnistuminen johtaa onnistumiseen

Ristiretkien epäonnistuminen ja seuraukset tulee ymmärtää laajemmassa kontekstissa. Konstantinopolin ryöstely, jota asiantuntevat historioitsijat jakasavat painottaa, kertoo melko selvästi bysantin ja länsi-euroopan kiristyneistä suhteista. Vastaavasti Bysantin keisarin epätoivoiset yritykset värvätä joukkoja italiasta ja näiden strategisten toiveiden kariutuminen osoittavat välirikon olleen todellisen. Mitä itsekkäät eurojohtajat eivät ymmärtäneet oli se että ottomaanit tulisivat pitkälle eurooppaan armeijoineen. Toisaalta täysin epäluotettavan, korruptoituneen bysantin ystävyys ei ollut mikään saavutus. Lähinnä rasite. Valtion kaatuminen oli luonnollinen seuraus sen kärsimistä ruton ja sotien menetyksistä. Klassinen esimerkki jolla bysantin johto hahmotti menetyksiään oli muodollisten herkkujen katoaminen keisaripöydästä.

Lähi-idän taistelut ja sotiminen olivat tuhansia vuosia vanha paikallinen tapa. Mikäli ristiretket olisi käyty puhtaan sotilaallisina tekoina yhtä väkivaltaisesti ja sinnikkäästi kuin muslimiarmeijoiden miekkalähetys (vaikka yritystä oli) lopputulos olisi ollut silti tappiollinen.
Siksi tappio oli itseasiassa erittäin merkittävä ja tärkeä koska se katkaisi tappioiden kierteen joka on lähi-idän luonnollinen ominaisuus. Arabit kirjaimellisesti kiristivät silkki- ja maustetiet kuoliaaksi. Eurooppalaisten oli katastrofin edessä "keksittävä muuta" ja se "muu" oli laivasto ja navigointitaito. Mikäli lähi-idässä olisi jatkettu sotimista, mikään summa tai joukko ei olisi ollut tarpeeksi valituilla tavoilla. Ainoastaan Tsingiskaanin hallinto oli uskottava ja sitäkin vain kaanin eliniän ajan. Kuoltuaan valtakunta hajosi koska sitä ei ollut olemassa. Kyse oli henkilökohtaisesta tai dynastisesta omaisuudesta ei valtiollisesta kokonaisuudesta.

Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä. Onnistuessaan ristiretket olisivat voineet suistaa euroopan tietelliseen ja taiteelliseen tuhoon mikä kohtasi ristiretkien voittajia.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

punikkikeisari

Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 10:57:28
Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä. Onnistuessaan ristiretket olisivat voineet suistaa euroopan tietelliseen ja taiteelliseen tuhoon mikä kohtasi ristiretkien voittajia.
Ensimmäinen ristiretki päättyi Jerusalemin valtaamiseen 1099 ja vuonna 1291 Akko, ristiretkeläisten viimeinen tukikohta Pyhällä Maalla menetettiin takaisin muslimeille. Näiden tapahtumien välinen aikakausi oli Euroopassa selvä kulttuurinen, taloudellinen ja teknologinen nousukausi. Katolinen kristikunta kasvoi ydinalueillaan ja laajeni kaikilla ilmansuunnilla. Itse näen Pyhälle Maalle suuntautuneet ristiretket vain osana yleistä kehityksen mukanaan tuomaa länsimaista ekspansiota. Riippumatta siitä, kenelle Palestiina kuului, olisivat muut kehityskulut jatkuneet samantyyppisinä.
In koala we trust.

Parsifal

Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 10:57:28
Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä.

Läntisen ja (lähi-)itämaisen mielenlaadun erot.

Länsimaalainen: "Hitto, mönkään meni. Mutta miten ja miksi? Kokeillaanpa kehittää itse jokin muu lähestymistapa..."

Itämaalainen: "Kautta profeetan parran, pieleen meni. Se on Allahin tahto."
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

Lemmy

Tsingis-kaani sattui kupsahtamaan hieman liian aikaisin ja ilman vahvaa seuraajaa. Muuten saattaisi Mekassa olla Kaaban keskellä Buddhan kuva. Toisaalta, Mongoleita ei pahemmin vuoret tai meret seisauttaneet, että Vatikaanissakin saattaisi istua Lama. Mongolit aiheuttivat jopa ilmastonmuutoksen alueilla joita valloittivat, Keski-Aasia on täynnään raunioita muinaisista kaupungeista jota eivät koskaan tuhasta nousseet.   
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

alussaolisana

Quote from: Lemmy on 31.12.2012, 12:27:20
Tsingis-kaani sattui kupsahtamaan hieman liian aikaisin ja ilman vahvaa seuraajaa. Muuten saattaisi Mekassa olla Kaaban keskellä Buddhan kuva. Toisaalta, Mongoleita ei pahemmin vuoret tai meret seisauttaneet, että Vatikaanissakin saattaisi istua Lama. Mongolit aiheuttivat jopa ilmastonmuutoksen alueilla joita valloittivat, Keski-Aasia on täynnään raunioita muinaisista kaupungeista jota eivät koskaan tuhasta nousseet.

Mielenkiintoinen yksityiskohta mongoleista. Laajentuminen taisi pysähtyä täällä, eli Harmageddonissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ain_Jalut
"Harmageddonin tapahtumapaikka sijaitsee nykyisessä Israelissa Afulan kunnassa (38 900 asukasta) ja sinne voi ajaa valtatie 66:a pitkin. Kunta mainostaa itseään sloganilla "Afula, hauska paikka asua"."

Masa76

Mongolit saivat hengiltä hulppeat 60 miljoonaa ihmistä maailmassa, jonka kokonaisväkiluku oli noin 300 miljoonaa. Tämän päivän väkilukuun suhteutettuna luku olisi 1,4 miljardia eli tuollaiset 1400 Pol Potin Kamputseaa. Euraasiassa oli äkkiä väljää.
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

siviilitarkkailija

Jotten suistu sivupolulta lepikkoon, on pakko pidättäytyä ristiretkiarmeijoiden koostumuksessa. Kuten mainittiin niin euroopassa tapahtu laaja tieteellinen ja teollinen muutos 1090-1200 lukujen välillä. Itse keskityn mielelläni sotilaallisiin ja teknisiin yksityiskohtiin kuten haarniskojen rakenteiden muutoksiin.

1 ristiretkirarmeijoista kutsuttiin monissa teksteissä yleisnimellä frankkilaiset. Vaikka armeijoissa oli eri kansallisuuksia ja näillä omia osastoja. Erityisen huomionarvoista 1 ristiretkessä on jälkimmäisiin verrattuna joukkojen keskinäinen arvoasetelma. Aikalaiset kirjoittavat hämmästellen frankkiritarien ja kuninkaansa olleen samassa tilassa ja keskustelevan lähes tasaveroisesti. Kuninkaan sana ei ollut itämaisittain laki ja ainoa sana. Ylipäänsä monarkin asema oli hyvin erilainen. Linjojen eri puolilla.

Käytännössä linnojen valtaukset olivat lähes aina petoksen tai piirityksen  mukanaan tuomia saaliita. On sinänsä turhaa mutta kuvaavaa leimata ristiretkeläisten petoksella saama voitto ansiottomaksi. Todellisuudessa keskiaikaisin asein ja keskiakaisella logistiikalla mikä hyvänsä paremmin linnoitettu kohde oli paras jättää rynnäköimättä. Ainoat toimivat keinot olivat piiritys/näännytys tai petos. Aleksanteri Suuren aikaiset koneet sekä piiritystornit ovat mainettaan heikompia ja tunneleiden kaivuu muurien ali vähintääkin kyseenalaista. Ristiretkeläiset saivat tuta tämän useaan otteeseen.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

BattleOfPoitiers

Paljon on tullut aiheeseen viestejä - kiitokset kaikille kirjoittajille.

Joskus sanotaan, että vain tutkimalla historiaa voidaan oppia tehdyistä virheistä.

Avatessani ketjua en ollut pohtinut kovinkaan syvällisesti aiempien sotien ja taisteluiden ja erilaisten konfliktien motiiveja. Ajatteluani vaivasi ehkä liiallinen nojautuminen nykyaikaan, jossa on vaikea olla näkemättä uskonnollis-taloudellisia motiiveja tiettyjen ryhmittymien toiminnoissa.
"First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win." -Mahatma Gandhi

"Mokutus on vahva uskonto: uskova uskoo, vaikka ei näe. Monikulttuuriuskovainen uskoo, vaikka näkee."

Ei ole olemassakaan mitään monikulttuuria: on vain olemassa olostaan keskenään taistelevia monokulttuureja.

Parsifal

Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 19:39:25
Jotten suistu sivupolulta lepikkoon, on pakko pidättäytyä ristiretkiarmeijoiden koostumuksessa. Kuten mainittiin niin euroopassa tapahtu laaja tieteellinen ja teollinen muutos 1090-1200 lukujen välillä. Itse keskityn mielelläni sotilaallisiin ja teknisiin yksityiskohtiin kuten haarniskojen rakenteiden muutoksiin.

Kuten myös. :) Vielä 1200-luvulle tultaessa ei haarniskoissa ja aseissa kuitenkaan ollut tapahtunut mitään hirvittävän suurta edistystä verrattuna 1. ristiretkeen; vaikka pelkän normannityylisen rautapaidan sijaan ritarit nyt suojasivat kehonsa kauttaaltaan päästä varpaisiin, vallitseva haarniskatyyppi oli edelleen rengaspanssari, ja sillä oli omat heikkoutensa. Osasyynä oli alkeellinen metallinkäsittelytaito, joka oli taantunut Rooman luhistumisen myötä ja kehittyi uudelleen kovin hitaasti; suuria, muokkausta ja iskuja kestäviä rauta- tai teräslevyjä ei yksinkertaisesti osattu valmistaa, vaan esimerkiksi kypärät koottiin niittaamalla useista palasista. 1200-luvun lopulla alkoi ilmestyä "levytakkeja", varsin karkeita ja rumia viritelmiä, joissa metallilevyn palasia ja suikaleita oli niitattu nahka- tai kangasvaatteeseen ja sitten vain kietaistu vartalon ympärille rengaspanssaripaidan päälle.

Varsinaisia levyhaarniskoja alkoi ilmestyä 1300-luvun myötä, kun ristiretkiaika oli jo ohi. Aluksi levysuojuksia käytettiin vain rengaspanssarin lisänä, mutta 1400-luvulle tultaessa ne olivat kehittyneet melkoisesti peittäen kehon lähes kauttaaltaan ja syrjäyttäen rengaspanssarin lähes kokonaan; sitä käytettiin enää lähinnä lanteilla, kyynärtaipeissa ja kainaloissa, jotka oli liikkumisen vuoksi vaikea suojata levyillä. Tässäkin tosin onnistuttiin myöhemmin, kun tekniikka ja muotoilu kehittyivät. Taitoksilla, urituksilla ja harjanteilla suhteellisen ohuestakin levystä saatiin hyvin jäykkä ja iskuja kestävä. Levypanssari suojasi niin paljon tehokkaammin, että kilpiä saatettiin pienentää, ja 1400-luvun lopussa perinteisiä kilpiä näkyi enää vähän. Mutta hupsista, taisinkohan nyt innostua hieman liikaa...

QuoteAikalaiset kirjoittavat hämmästellen frankkiritarien ja kuninkaansa olleen samassa tilassa ja keskustelevan lähes tasaveroisesti. Kuninkaan sana ei ollut itämaisittain laki ja ainoa sana. Ylipäänsä monarkin asema oli hyvin erilainen. Linjojen eri puolilla.

Feodaaliaikana kuninkaan valta oli tosiaan varsin vähäinen. Valtakunta oli pirstoutunut pikku läänityksiin, joilla oli jokaisella oma herransa. Valtiollinen verotuskaan ei oikein pelannut, vaan kuningas sai rahavaransa pääasiassa omilta tiloiltaan. Vastineeksi läänitysmaiden feodaaliherrojen odotettiin tilustensa tuotoilla varustavan itsensä tai pieniä sotajoukkoja omilla alueillaan ja luovuttamaan ne sitten tarpeen tullen kuninkaan, herttuan tai muun lähimmän herransa palvelukseen. Rikhard Leijonamielen kaltaisia voimakkaita kuninkaita esiintyi vain harvakseltaan.
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

kelloseppä

Lainaus nim. kekkeruusi:
" Aika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan. "
" Se, mitä jossain suurissa kaupungeissa rakennettiin ei koskettanut kansasta kuin parin prosentin elämää."


Ensimmäiseksi totean, etten ryhdy jankkaamaan, mutta kun nyt vaikuttaa siltä, että halutaan hahmottaa maailma jotenkin ehdottoman mustavalkoisena ilman harmaan sävyjä ja toki soveltamatta ilman meidän ajastamme poikkeavia arvoihanteita.

1000-1200-luvun Keski-Eurooppa oli barbaarinen paikka, jos sitä meidän elämänmenoon verrataan. keski-ikä huiteli jossain 30-40 vuoden paikkeilla, maatyöläisen (noin 85-95 % väestöstä) oikeudet erosivat kotieläinen oikeuksia usein vain ihmiselle kuuluvan sielun osalta, taudit riehusivat, silmitön ja satunnainen väkivalta rehotti lähes pidäkkeettömästi, feodaaliherrat ja kirkkoruhtinaat rellestivät ja irstailivat hulluna riemusta ja maaorjien selkä vain paukkui – ihan hupailunkin merkeissä.

Joo, olihan se elämän meno tuotakin.

Mutta sille elämänmenolle ei ollut tiedossa olevia vaihtoehtoja. Ei sika joulukinkun kohtaloaan alkusyksyllä valita, kun särvintä riittää kaukalon täydeltä ja röhkiäkin saa aivan vapaasti.

Oli ihmisillä oman aikansa opetusten mukaan se kuolematon sielunsa ja oma täysin vapaa mielikuvituksensa. Pannukakun päällä eleltiin ja Jumala oli kaiken valmiiksi luonut; yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kuin taivaan tähdet, kaikki Saatanan houkutukset ja lukemattomat metsät peikot. Sielun pelastumiseen oli kuitenkin kaikilla aivan tasa-arvoinen mahdollisuus – ei muuta tasa-arvoa ollutkaan toki kuoleman lisäksi. Iänkaikkinen elämä tuonpuoleisessa ja kuolema tämänpuoleisessa yhdistivät ihmiset toisiinsa vailla neuvottelumahdollisuutta, vailla kompromisseja. Ainoa toivonkipinä oli nöyrtyä pyytämään armoa; ei edes ruhtinailta, vain Jumalalta, ja vain Jumalan välimiehiltä: pyhimyksiltä. Ja jokainen meistä ihmisistä lopulta sielunsa aivan kaameassa hädässä anelee armoa, jos muusta ei tiedä ja muuhun ei usko. Helvetti ja taivas olivat aivan yhtä todellisia fyysisiä paikkoja kuin lähin pellonnurkka, kaupungin portti ja kirkon ovi. Kirkon ovesta astumalla sisään eletään henkilökohtaisen teitoisuuden kaikella voimalla hetken ajan niin iänkaikkista elämää ja sielun pelastumista kuin helvelin lieskoja ja sielun iänkaikkiseen kadotuksta. Ihan yhtä todellisena tässä ja nyt olevana reaalimaailman ilmiönä kuin vanhempiesi, puolisosi tai lapsesi lämmin tai kylmä käsi, kun käsikkäin astutte sisään Herran huoneeseen kokemaan Helvetin ja Taivaan tässä ja nyt olevaa totista elämän todellisuutta; yhtä todellista elämää kuin taivaan linnut ja maan madot pellolla ahkeroidessa.

Kirkkorakennus ja sen olemassaolo kosketti käytännössä koko väestöä; auttamatta kadotukseen tuomitujen ja täysimbesillien häviävän pieniä ryhmiä lukuun ottamatta.

Jos minulla on vallassani lahjoittaa kirkon rakentamiseen omat maatyöläisen yhden vuoden vapaapäivät (joita ei montaa ollut) talkootyöhön vaikkapa heinää ajaen rakennuskiviä kiskoville härille niiden härkäparkkiin, niin teen ne ylimääriset heinäntekopäivät. Jos vallassani härkävankkurikuskina on ehdottaa kihlatulleni, että lahjoitetaan se kihlakuparisormus kirkon rakentamiseen, niin me lahjoitamme sen. Jos teurastajana toivon menestystä esikoiselleni elämässä, niin hyvän siankinkun syötän kirkkotyömaan kivenhakkajille ja veripaltun härkäkuskeille.

jne ...

Tämmöinen lahjoittamisen yleisen tavan paratiisin maalailu ei muuten sitten ole fantasiaa, vaan arkistot ympäri keski-Euroopan puhuvat suurten katedraalien rakennusaikaisten tilikirjojen muodossa tällaista karua kertomaansa.

Jos huomiomme kuinka mielettämän suuren ihmistyöpanoksen yhden ikkunan reunuskiven lohkominen kalloista, kuljettaminen rakennuspaikalle, hakkaaminen muottonsa ja vielä asettaminen paikalleem sinne 40 metrin korkeuteen ja koko orkesterin majoitus ja muonitus, hyötyeläinten hoito ja rehutus jne ...kaikkeen tähän vaaditut työtuntimäärät ovat olleet aivan tähtitieteelliset. Jos tuo tuntimäärä jaetaan suuriakin katedraaleja rakennuttaneiden kaupunkien silloiseen väkilukuun, ei kaupunkien asukkaat olisi kyenneet mitään muuta koskaan eläessään tekemään, ei edes nukkumaan, jos olisi pitänyt vain omin voimin katedraaleja rakentaa. Kolmanneksi tulee ottaa huomioon puhiinvaellus –perinteen tavaton yleisyys ja suosio yhteiskunnallisesta asemasta riippumatta. Muutenkin kuin lahjoitusten muodossa; pitihän pyhiinvaeltajienkin jossakin nukkua ja kai heillekin se leipä, sian kylki ja kalja maistuivat, jos eivät muita palveluja nyt käyttäneetkään. Eio kai tämmöisiä palveluita tappiolla mennä tuottamaan; tästäkin katteesta se parantavan pyhiinjäänöksen haltija oman siivunsa lohkaisi kirkon rakennusrahastoon.

Tämäntyyppisen verkostoituneen yhteen päämäärään tähtäävän, tässä tapauksessa järjettömän suuren ja vaativan rakennusprojektin, toimintamalli oli osin, ellei kokonaan hallitsijan ja kirkkoruhtinaisen tahdosta riippumaton. Tällainen toimintaverkosta oli myös alhaalta ylöspäin ja horisontaalisesti rakentuva ja yhdessä toimiva, enemmän tai vähemmän itsenäisten toimijoiden ja – toimijayhteisöjen yhteistyöverkosto kuin tiukan hierarkkisesti ja keskitetysti toimiva verkosto. Se muodostui alta vuosisadassa vallitsevaksi toimintanormiksi koko Länsi-Euroopassa. Se oli keskeisin syy niin moneen myöhemmin havaittaviin selkeisin eroihin kristillisen Länsi-Euroopan ja islaminuskoisen maailman välillä, koska niin monet eurooppalaiseen kultuuriin olennaisena osana kuuluviksi pidetyt tunnusmerkit jountuvat juuri niistä toimintaverkoistoista, jotka moudostuivat kirkkojen rakentamisen johdosta.

Jos vuotuisten markkinoiden katulamput ja niitä hoitavan äijän palkka kustannetaan kaupankäyntiin myönteisesti suhtautuvan kalifin myöntämällä määrärahalla, se ei ole sama asia kuin jos katulamput ja niitä hoitavan äijän palkka kustannetaan näitä vuotuisia markkinoita hallinnoivat tahon, oli se piispa, luostari, kaupunki, feodaaliherra tai joku muu taho tai em. tahojen varta vasten markkinoita varten yhdessä muodostettu taho, kassasta, itse toiminnan takana oleva maailmanselitysmallin ero, maailmankatsomuken ero, toimintakulttuurin ero jne ... on aivan valtava.

Toki katulamput sinällään kummassakin tapauksessa valaisivat katua kovinkin samalla lailla, jos niitä ylipäätään johonkin oli ripustettu.

Faktaa kirkkojen rakentamisen rahoitustavoista ja instrumenteistä keskiajalla:

http://www.knhg.nl/wpcontent/uploads/Vroom_Wim_Financing_Cathedral_Building_in_the_Middle_Ages_The_Generosity_of_the_Faithful_Thomas_Coomans_2011-4_web.pdf

siviilitarkkailija

Ristiretki oli yhtälailla miesten ja naisten suoritus. Jos katsomme nykyaikaista sirkusta, joka marssii hiekalla, voimme nähdä pienen välähdyksen keskiaikaisesta sotajoukosta. Moderni kaaderijärjestelmään perustuva armeija ei ole mitenkään rinnastettavissa keskiaikaiseen sotajoukkoon. Sotilaiden lisäksi mukana kulki joskus armeijaa suurempi osasto sekalaista väkeä. Kauppiaita, kerjäläisiä, palveljoita sekä prostutoituja, viihdyttäjiä, pesijöitä yms.

Keskiaikaisen sotajoukon erityispiirteisiin kuului pieni mahdollisuus kuolla tai vammautua taistelussa. Keskiaikaisen sotajoukon luonnollisiin rakenteisiin kuului erittäin suuri todennäköisyys kuolla tautiin, nälkään tai leiriväkivaltaan. Leirielämä ja marssit olivat kuluttavia, vielä hirvittävämpää oli jäädä paikalleen. Koska Tsingis-kaanin järjestämän itseriittoisen sotilashuollon keksimiseen meni satoja vuosia, eurooppalaiset arrmeijat joutuivat "elämään maasta". Tämä johti säännölliseen ryöstelyyn mikä kirjaimellisesti johti alueen kaluamiseen kaikesta syötäväksi kelpaavasta. Ja koska sotajoukon mukana kulki suuri joukko vetoeläimiä ja hevosia, armeija söi sekä ruoat että rehukasvit. Liikkumista säädeltiin yleensä ryöstettävän materiaalin, ei niinkään strategisten tarpeiden mukaisesti. Suosittu keino vihollisen voittamiseksi olikin armeijan pelkkä liikuttelu vihollisen maille.

On merkillepantavaa että lähes ainoa sotilaallinen onnistuja Richard "leijonamieli" saa kiittää onnistumisestaan (muistini mukaan venetsialaisia) aluksia joiden avulla hän huolsi palestiinassa olevaa armeijaansa. Pääsääntöisesti ristiretkeläisarmeijat tuhoutuivat huollon ja veden puutteeseen. Veden kantaminen ja säilöminen ovat isoja tehtäviä varsinkin palestiinan kaltaisessa paikassa. 
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Marius

#56
Historiankirjoituksessa on se piirre, että se aina muistaa paremmin sodat, kuin rauhan.
Tuhoaminen muistetaan mieluummin kuin rakentaminen.

Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

punikkikeisari

#57
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 03:00:34
On merkillepantavaa että lähes ainoa sotilaallinen onnistuja Richard "leijonamieli" saa kiittää onnistumisestaan (muistini mukaan venetsialaisia) aluksia joiden avulla hän huolsi palestiinassa olevaa armeijaansa. Pääsääntöisesti ristiretkeläisarmeijat tuhoutuivat huollon ja veden puutteeseen. Veden kantaminen ja säilöminen ovat isoja tehtäviä varsinkin palestiinan kaltaisessa paikassa.
Rikhard Leijonamieli on yhtälailla vakiintunut historiallinen nimitys kuin Harald Ankara, Fredrik Barbarossa tai vaikka Lenin ja Stalin. Jos haluaa käyttää hallitsijanumeroa, niin muoto Rikhard I Leijonamieli on hyvä. Minun ulkomuistini mukaan puolestaan kolmannella ristiretkellä merivoimat koostuivat lähinnä genovalaisista ja pisalaisista, jotka olivat luonnollisesti tukkanuottasilla keskenään ristiretken aikanakin. Venetsialaiset olivat tärkeässä roolissa vasta neljännellä ristiretkellä.

Sitten haluaisin kuulla perustelut Rikhard Leijonamielen kutsumisessa "lähes ainoaksi sotilaalliseksi onnistujaksi". Ylimainostettu mies, jos minulta kysytään. Kolmannen ristiretken sotahistoriallisista tapahtumista on muuten kirjoitettu Oulun yliopistossa 2000-luvulla suomenkielinen Rikhard-kriittinen gradu nimellä "He eivät luottaneet Jumalaan vaan omaan voimaansa: Kolmannen ristiretken tapahtumat Pyhällä maalla kesäkuusta 1191 Tammikuuhun 1192." Kiistän jyrkästi olevani kyseisen gradun kirjoittaja tahi omaavani mitään yhteyksiä häneen, mutta minulla on jostain mystisestä syystä jossain varastoissani kyseisen gradun sähköinen versio, jota levitän eteenpäin kuin ruttoa kaikille siitä kiinnostuneille.

Quote from: Marius on 03.01.2013, 04:39:55
Historiankirjoituksessa on se piirre, että se aina muistaa paremmin sodat, kuin rauhan.
Tuhoaminen muistetaan mieluummin kuin rakentaminen.
Johtuu varmaan siitä, että hallitsijat, joiden tärkein tehtävä on ollut sodankäynti ovat historioitsijoita rahoittaneet. Ristiretkistä on poikkeuksellisen paljon tietoa, koska niiden historioitsijat saivat tukea niin kirkolta kuin ylimystöltäkin aikoinaan.

Muokkaus: Lisätäämpä linkit yllämainitun gradun pdf-versioon liitteineen. Ohjelmistoteknisistä syistä johtuen sivunumerot saattavat hivenen heittää virallisen gradun ja tämän pdf-version välillä.

https://www.dropbox.com/s/aqccfbn4xs2cru7/Ristiretki3.pdf
https://www.dropbox.com/s/upxfbjplmm92yfg/Ristiretki3_Liitteet.pdf

Toivottavasti nuo linkit toimivat, kun mikään guru en tosiaan ole...  :-[
In koala we trust.

siviilitarkkailija

Heh. Mistä tietää kyseisen gradun olevan kukkua? No otsikosta. Kukaan ihminen ei voi tietää toisen ihmisen uskon määrää tai laatua. Paitsi tämä oulun yliopistoon gradun pakertanut tekijä. Meillä siis on ihan oikea gradu, jonka tekijä otsikkonsa mukaisesti väittää kykenevänsä määrittelemään ristiretkeläisten uskon määrän ja kykenevänsä vertaamaan tätä uskoon sotilaallisesta ratkaisusta. Kaiken lisäksi otsikko sisältää ristiretkeläisten uskon kiistävän väitteen. Siis sotilaallinen ristiretkeläisarmeija ei muka ole Jumalaan uskova koneisto? Väite on paitsi pähkähullu myös kuvaava.

Miksi ja millä perusteella Suomalaisessa yliopistossa voidaan hyväksyä moinen väite että ristiretkeläisarmieja ei uskoisi Jumalaan? Tai että Rikhardin armeija olisi puhtaasti sotilasvoimapoliittinen toimija kun se nimenomaisesti oli sekä sotilaallisen että diplomaattisen toiminnan operaattori. Kyse on politiikasta. On aivan selvästi havaittavissa että gradun tekijä haluaa miellyttää kommari- tai häpeäyliopistokoulutettua professoria joka on asenteellinen. Henkilö jolla on halu vääristellä ja tulkita historiaa poliittisin tarkoitusperin. Yleisesti ehkä voisi puhua mokutuksen akateemisesta sektorista jossa ideana on demonisoida ristiretkeläisarmieja ja pyhittää saraseeni- ja arabisotajoukot. Kun ymmärtää tämän, niin sitten ymmärtää heti miksi täysin päätön ja tolkuton muuttuukin akateemisesti hyväksyttäväksi suoritukseksi.


En ole mikään ristiretkiarmeijoihin erikoistunut tutkija mutta jotain asiasta on jäänyt muistiin. Olennaista Rikhardin taistelussa on se voima millä Hattinin  katastrofaalisesta taistelusta siirryttiin eteenpäin. Hirveä ja kauhea tappio oli käännetty uudeksi offensiiviksi. Vastaavasti englantilaisen sodankäyntiperinteen mukaan euroopan klassiselle panttivankien ottamiselle löytyi julma ratkaisu. Liikkuvuuden varmistamiseksi Rikhard oli valmis tekemään mitä vaan. Vaikka lyömään kaupungin siviiliväestöltä päät poikki. Ei muuten eronnut tekona aikakauden sotimiskäytännöistä kauhean paljoa. Toisella hetkellä mies oli valmis hyvinkin pitkällevietyihin diplomaattisiin myönnytyksiin.

Leijonamielen suurimpia saavutuksia oli epäyhtenäisen, monikulttuurisen ristiretkeläisjoukon pitäminen kasassa. Hän osallistui kuninkaanvaaliin, neuvotteli pyhän maan vallanperimyksestä ja nämä tehntyään suoritti erittäin vaivalloisen marssin ja onnistui taistelemaan menestyksekkäästi Salladinia vastaan Asufissa. Aivan poikkeuksellisesti marssiosastomuodostelmasta ja useista eri ritarikunnasta kuuluvan joukon muodostamasta kokonaisuudesta huolimatta. Se että onnistuu moisen kokonaisuuden kanssa aikaansaamaan yhdellä hetkellä massiivisen iskun ja lyömään Salladinin armeijan on hyvin hämmästyttävä suoritus.

Varsinaiset menestykset ovat kuitenkin neuvottelusaavutukset vastapuolen kanssa. Kyseessä ei ollut mikään yksioikoinen henkilö. Voitot eivät vieneet neuvotteluhalua ja vaikka itse päämäärä, Jerusalem ja pyhäristi jäivät saavuttamatta, kaupan ja alueellisen hallinnon kannalta tulokset olivat järisyttäviä. Leijonamielen jäljiltä eurooppaan alkoi virrata aivan uusia ja hillittömiä nautintoaineita kuten sokeri, kaneli sekä sitrushedelmät, taatelit ja persikat tulivat tunnetuiksi ympäri länsi-eurooppaa.  nykymaailmassa näitä jälkimmäisiä ei haluta myöntää strategisiksi tavoitteiksi saati että olisivat sodan väärttejä. Keskiaikana asia oli heiman toisin. Herrojen herkut olivat tappamisen arvoisia koska näitä ruoka-aineita pidettiin elämälle ja terveydelle elintärkeinä. Uskottiin että ihmeellisia mausteita syömällä eläisi pitempään ja terveemmin jne. Eräänlainen aikansa terveysvaikutteinen  teollisuudenala siis. Jotta tämä kauppa saattoi alkaa, piti molempien osapuolien, arabien ja ristiretkeläisten, päästä sodan kautta neuvotteluasemaan. Hattinin taistelun jälkeen ei arabeilla ollut neuvotteluhalua. arsufin ja Rikhardin jälkeen oli. Tässä näin mutkia oikoen...
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Jiigee

Tämä näyttäisi sopivan aiheeseen.  Oli näköjään jo lainattu tuonnekin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,39314.msg535359.html#msg535359

Islamin oppineet puhuvat usein islamin ensimmäisistä vuosisadoista viitenä rauhallisen rinnakkaiselon vuosisatana, jonka ristiretkeläiset tuhosivat hyökkäyksellään Jerusalemiin. Ristiretkeläiset olisivat tämän näkemyksen mukaan päättäneet "rauhan ajan".

Tarkalleen ottaen käsiteltävä aikakausi oli 463 vuotta. Muhammed kuoli Medinassa kesäkuun 8. päivänä 632 AD ja ensimmäiset ristiretkeläiset hyökkäsivät muslimien hallitsemaan Palestiinaan 1079 AD. Tämä 463 vuotta eivät valitettavasti olleet rauhallisen rinnakkaiselon aikaa, vaan Muhammedin opetuksen ja esimerkin innoittamien muslimijoukkojen valloitus- ja ryöstöretkiä Välimeren ympäristössä ja Saudi-Arabiasta itään Intiaan asti.

Ensimmäisen vuosituhannen puolessavälissä Välimeren ympäristövaltiot olivat pääuskonnoltaan kristillisiä. Rooman valtakunnassa kristillisyys oli valtionuskontona 400 AD eteenpäin. Näille kristillisille valtioille islamin "rauhanomainen rinnakkaiselo" oli neljän ja puolenvuosisadan mittainen ajanjakso, jolloin arabi- ja berberi-muslimit hyökkäsivät, tunkeutuivat ja miehittivät nämä maat. Hyökkäyksissä ja miehityksessä ryöstettiin omaisuutta, kaapattiin orjia, tuhottiin kirkkoja ja muita rakennuksia ja ennen kaikkea levitettiin poliittis-uskonnollista islamia välimerta ympäröiviin maihin Pohjois-Afrikkaan, Lähi-itään ja Eurooppaan.

Muhammedin kuoleman aikoihin Arabiassa ja Persian valtakunnassa oli kukoistavia kristillisiä ja juutalaisia yhteisöjä. Koko välimeren ympäristön väestö, Euroopan, Afrikan ja Aasian alueella oli pääosin kristittyjä.


Arabian muslimit valloittivat Muhammedin ilmestysten ja esimerkin mukaisesti muutamassa vuodessa itäisen Rooman (Bysantin) ja 633 AD Mesopotamian. Persian valtakunta sortui muutamassa vuodessa muslimiarabiheimojen hyökkäyksessä. Persian hallitsija Yazdagid karkotettiin Sogdianaan (Uzbekistan), jossa hänet myöhemmin murhattiin.

Damaskus valloitettiin 635 AD ja Jerusalem viisi vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen helmikuussa 638 AD.

Muhammedin seuraajat valtasivat Aleksandrian 643 AD. Tästä alkoi lähes tuhatvuotisen hellenistisen kulttuurin loppu Lähi-idässä.

Muslimiarmeijat valloittivat Kyproksen 649 AD sekä Rhodoksen 653 AD ja olivat vallanneet koko Pohjois-Afrikan 698 AD mennessä.

Muhammedin kuolemasta ei ollut kulunut kahdeksaakymmentä vuotta kun muslimit hyökkäsivät Tangerista Gibraltarin salmen yli Euroopan puolelle Etelä-Espanjaan vuonna 711. Etelä-Espanjassa muslimit surmasivat Guadaleten taistelussa Länsigoottien kuninkaan ja kansanjohtajat ja valloittivat heidän valtakuntansa. Vuonna 721 arabi-berberiarmeija kukisti Syrakusan (Sisilian itärannikolla) ja suunnittelivat sieltä käsin Etelä-Ranskan valloitusta.

Vuonna 730 Etelä-Ranskan Narbonne oli kukistettu. Keväällä 732 Adb al-Rahman ibn Abdullah al-Ghafiqi tuhosi Bordeaux'n ja poltti sen kirkot. Pointiers'n muurien ulkopuolinen basilika (basilikaksi kutsutaan suurimpia ja tärkeimpiä kirkkorakennuksia) ryöstettiin ja 'Abd al-Rahman suuntasi Tours'iin. Frankit kuitenkin voittivat hänen armeijansa ja surmasivat 'Abd al-Rahmanin ennen Tours'ia.

Muslimien hyökkäykset Ranskaan jatkuivat. Arabit valloittivat Avignon kaksi vuotta myöhemmin. Lyon piiritettiin 743. Vuonna 759 muslimiarmeija onnistuttiin karkottamaan Narbonnesta ja 838 Marseillesta.

Muslimien hyökkäykset löivät leimansa Italiaan 800-luvun alussa. Ponzan saari ja Ischia valloitettiin ja muslimiarmeija piiritti Civitavecchian 813.

Muslimit kukistivat Kreetan vuonna 826 ja pitivät saarta tukikohtanaan vuoteen 961 asti. Sisilia valloitettiin kokonaan 859.

Berberi-päällikkö Khalfun valloitti Barin (Etelä-Italia) 840. Muslimijoukot hallitsivat Kaakkois-Italian rannikkoa Barista Calibriaan vuoteen 871.

Elokuun 23. päivänä 846 muslimiarmeija saapui Pohjois-Afrikasta 73 laivalla Ostiaan Tiber-joen (Italia, Rooma) suulle. Armeijaan kuului 11 000 sotilasta ja 500 hevosta. Armeija turmeli ja hajotti hyökkäyksensä aikana kirkollisia pyhiä paikkoja, useita kirkkoja ja julkisia rakennuksia, mutta ei saanut vallattua itse kaupunkia.

Muslimiarmeijan seuraava hyökkäys Roomaan kolmen vuoden kuluttua torjuttiin Naplesin, Malfin ja Gaetan liittouduttua keskenään.

Arabi-joukot valloittivat ja pitivät hallussaan Taranton kaupungin Apuliassa (Kaakkois-Italia) vuosina 847 - 880. Muslimiarmeijat valtasivat Maltan 870. Louis II valloitti takaisin Saraseenien manner-Italian pääkaupungin, Barin, 871. Bari oli muslimijoukkojen hallinnassa noin 30 vuotta.

Tästä hetkestä, jota useat muslimioppineet kutsuvat "rauhallisen rinnakkaiselon" ajaksi oli vielä 223 vuotta ensimmäiseen ristiretkeen. Hyökkäykset, valloitukset ja miehitykset jatkuivat.

Muslimiarmeijat hyökkäsivät voimakkaasti myös Bysanttia (Itä-Rooma) vastaan. Konstanttinopoliin hyökättiin 673. Joukot eivät kuitenkaan onnistuneet tällöin valloittamaan kaupunkia. Toinen hyökkäys tehtiin 732, Leo Isaurian onnistui kuitenkin torjumaan hyökkäyksen. Muslimit onnistuivat valtaamaan Konstanttinopolin vasta 1453.

Hyökkääjät suunnittelivat Pohjois-Italian valloittamista. Armeijat olivat valloittaneet itselleen leiripaikkoja Alpeilta. Tärkein näistä oli muslimien vuonna 889 valloittama Fraxineto (Frejus) lähellä Toulonia. Näistä tukikohdistaan joukot tekivät ryöstöretkiä Provenceen ja Pohjois-Italiaan, ja ryöstivät ja tappoivat Roomaan matkalla olevia pyhiinvaeltajia. Vasta vuonna 972 Provencen herttua William onnistui ajamaan muslimijoukot pois vallatusta Faxinetosta.

Kreikassa muslimijoukot tuhosivat Demestrian vuonna 902 ja Tessalonikan, joka oli Bysantin toiseksi suurin kaupunki, vuonna 904. Muslimit valloittivat Hyaselan Carsinassa 887 ja Amasian Vähässä-Aasiassa. Amasian Piispa Malecenus pyysi apua Roomasta, mutta ei saanut sitä.

Vuonna 915 bysanttilainen amiraali Picingli, Pohjois-Italian prinssit ja Pohjois-Italian kuningas Berengarius hyökkäsivät Koillis-Italian vallanneita muslimeja vastaan ja onnistuivat voittamaan ja karkoittamaan heidät.

Ya'kub bin Ishaq hyökkäsin Genoaan (Luoteis-Italia) ja valloitti sen vuonna 935.

Egyptin kalifi Fatimid lähetti uuden armeijan Etelä-Italiaan 976. Saksan keisari Otho II onnistui voittamaan tämän armeijan, mutta heinäkuussa 928 hän hävisi uuden taistelun Etelä-Italiasta.

Muslimivalloittajat karkottivat Damaskoksen arkkipiispa, Sergiuksen 977. Hän sai turvapaikan Roomasta.

Vuosituhannen alussa muslimit tekivät ryöstöretkiä Sardiineilta käsin Italian rannikolle Pisasta Roomaan asti. Joukot valtasivat Cosenzan Etelä-Italiasta 1010 ja valloittivat koko Sardiinian 1015 Abu Hosein Mogehidin johtamina. Genoan ja Pisan yhdistyneet joukot hyökkäsivät laivoilla Sardiniaan 1017 ja löysivät muslimijoukkojen ristiinnaulitsemia sardiinialaisia kristittyjä. Joukot ajoivat Abu Hosein Mogehidin armeijan pois saarelta. Mogehid pyrki valtaamaan Sardiinian saaren uudelleen, mutta ei onnistunut siinä.

Hyökkäävät muslimijoukot tuhosivat Espanjan Antibesin vuonna 1003, Italian Pisan 1005 ja uudelleen 1016 sekä Narbonnen vuonna 1020.

Vuonna 1009 Egyptin Fatimid Kalifi, abu-'Ali Mansu al-Hakim komensi tuhomaan pyhän haudan kirkon Jerusalemissa. Kristityiltä kiellettiin pääsy tuhottuun paikkaan 11 vuoden ajaksi ja tuhottua kirkkoa ei annettu kunnostaa.

Turkkilaisen Seljukin Jerusalemin valtaus 1076 vaikeutti edelleen matkustusta Jerusalemiin. Vierailijoilta vaadittiin veroja, heitä voitiin kohdella huonosti, ryöstää ja jopa kaapata orjiksi.

Afrikassa oli 400-luvulla, 200 vuotta ennen Muhammedia, noin 700 katolista piispaa. Muslimien miehityksen jälkeen 900-luvun puolessavälissä heitä oli enää 40 jäljellä. Vuonna 1050 tämän "rauhallisen yhteiselon" kauden jälkeen heitä oli jäljellä vuonna 1050 enää viisi ja vuonna 1076 enää kaksi.

Muhamedin kuoleman jälkeen 632 oli kulunut 463 vuotta ensimmäiseen vuoden 1095 ristiretkeen, joka oli suunnattu vapauttamaan muslimijoukkojen valtaamia alueita. Tämä neljä ja puoli vuosisataa ei ollut rauhallisen yhteiselon aikaan muslimien ja Euroopan tai Bysantin kristittyjen välillä. Muslimijoukot hyökkäsivät jatkuvasti Euroopan ja Bysantin alueelle. Ajanjakso ei ollut rauhallisen yhteiselon aikaa myöskään niille kristityille, jotka elivät muslimien miehittämillä alueilla. He pystyivät elämään ainoastaan pitämällä mahdollisimman matalaa profiilia, maksamalla "jizya" eli ylimääräistä veroa, jota otettiin vain ei-muslimeilta ja hyväksymällä epätoivotun henkilön statuksen alueilla jotka olivat kuuluneet heille ennen muslimivalloittajia.

Jopa Wien pelastui 11.9.1683 muslimen valloitukselta vain, koska Puolan kuningas Juhana Sabieski tuli apuun ja tämä on se päivämäärä, johon Bin Laden on viitannut puheissaan kertoen revanssin tarpeesta. Mikäs se muuten oli päivämäärä, kun noihin WTC torneihin hyökättiin?