USA:n presidentinvaalit 2016

[Parzival]

Laitetaanpas  nyt vielä vähän mehustelua tähän 

https://www.youtube.com/watch?v=Qth3kQKaTX0

https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g

[Sheo]

Trumpin on vaikea rekrytoida pätevää väkeä, kun koko republikaanipuolue oli häntä vastaan, ja Trumppihan ei koskaan anna anteeksi vastustajilleen.

Katsoitko Trumpin puheen? Siinähän se jo lepytteli puolueväkeään ja toivoi yhteistyötä, kiitti viellä Hillaryakin.

Hillarylta ja Obamalta taas ei sovinnon eleitä näykynyt. Hillary omassa päätöspuheessakin vaan kiihotti omia joukkojaan jatkamaan riehumista ja taistelua. Obamakin edelleen vaan jatkaa samaa virttä, että Trump on epäpätevä presidentiksi

[M.K]

Laitetaanpas  nyt vielä vähän mehustelua tähän 

https://www.youtube.com/watch?v=Qth3kQKaTX0

https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g

Tyypillisiä Hillaryn kannattajia: pääosin nuoria, tiedostavan näköisiä omaaan kuplaansa käpertyneitä cityihmisiä, college-naisia. Joku kerran lohkaisikin osuvasti, että sosialismi rehottaa niin kauan kuin naisilla on äänioikeus.

[niemi2]

Hänellä oli Floridan lain mukaan kiistaton oikeus tiukassa tilanteessa pyytää käsinlaskentaa. Oikeusjuttuja nostivat molemmat kamppanjat siitä, pitääkö tämän laskennan antaa kulua loppuun, kun se osoittautui hitaaksi. Korkeimman oikeuden anneettua 5-4 päätöksensä Gore myönsi tappionsa. Tämä on aivan eri asia kuin Trumpin haluttomuus tunnustaa Obaman voitto 2012 tai kieltäytyminen siitä, että olisi etukäteen ilmoittanut kunnioittavansa vuoden 2016 tulosta, jos se olisi ollut hänen tappiokseen.

Oikeuden asiakirjoissa Al Gore käyttää sanaa recount, kerro jos tarvit apua tuon sanan suomennoksessa.

Kerro itse mitä kohtaa yllä olevassa suomeksi kirjoittamssani et ymmärtänyt, jos pidät recount sanaa sen vastaisena. Käsinlaskenta luonnollisesti oli uudelleenlaskentaa.

Käsinlaskentaa suoritettiin, jota valvoi molempien puolien lakitiimit. Virheitä ei löytynyt, mutta Al Gore vaati lisää käsinlaskemista. Floridan ja liittovaltion korkeimmat oikeudet laittoivat lopulta stopin kun Al Gore ei saanut näyttöä virheelle.

Eikö Trumpilla olisi ollut oikeus vaatia samoja toimenpiteitä vai onko samoja oikeuksia?

Al Gore ei tunnustanut Floridan korkeimman oikeuden päätöstä ja taipui vasta liittovaltion korkeimman oikeuden päätöksen edessä.

Edes perusasiat selväksi ennen kuin jatkat, kiitos. Floridan korkein oikeus oli tämän käsin tehtävän uudelleenlaskennan (siis Goren pyynnön) puolella. Tämä ei käynyt Bushin kamppanjalle ja he saivat liittovaltion korkeimman oikeuden enemmistön omalle puolelleen.

Kumoatko vai kiistätkö seuraavan?

Floridan osavaltio antoi äänten uudelleenlaskulle aikaa 14.11 asti ja Floridan korkein oikeus pidensi tätä Al Goren pyynnöstä 26.11 asti.

Al Gorelle oikeuden ratkaisut eivät kelvanneet ja lopulta 8.12 Bush joutui pyytämään liittovaltion korkeimman oikeuden päätöstä. Liittovaltion korkein oikeus vihelsi pelin poikki 14.12 ja Bushin valinnalla oli Floridan sekä liittovaltion korkeimman oikeuden siunaus.

Kuvauksesi tapahtumienkulusta poikkeaa dokumentoidusta, joten en voi kommentoida mitä perusasioita voisin selvittää paremmin. Jos olet tyytymätön historiankirjoitukseen tai USA:n/Floridan korkeimman oikeuden päätöksiin, niin pakko kysyä mihin perustat perusasiasi?

[Titus]

Trumpin on vaikea rekrytoida pätevää väkeä, kun koko republikaanipuolue oli
häntä vastaan, ja Trumppihan ei koskaan anna anteeksi vastustajilleen.

Totta, mutta Trump ei olekkaan republikaanisidonnainen hallituksen valitsija.
Ottaa sieltä pätevimmät halukkaat ja neutraalilla virkamiespuolella on varmasti
osaajia joilla on kiinnostusta. Uskoisin, että virkamiehissä on paljon kyvykästä
porukkaa joilla on tullut ns politiikan lasikatto vastaan.
(ei riittävän värikästä puoluekirjaa.)

Trump voi helposti tähdätä koko presidenttiytensä vain yhden kauden mittaiseksi ilman
toisen kauden valintaan vaikuttavia haittatekijöitä, eli ei tarvitse mielistellä äänestäjiä
tai nykyisiä päättäjiä (paitsi tehdä sen verran järkeviä päätöksiä, että ne menevät läpi).

[kerava]

Wikileaksin paljastamissa Clinton Foundationin papereissa näkyi, että Bruce Oreck oli lahjoittanut vähän yli miljoona dollaria säätiölle Hillaryn ollessa ulkoministeri.

Palkkioksi sai kaukaisen Hölmölän suurlähettilään viran.

[Chew Bacca]

Huisa vauhti tässä ketjussa. PItää hyppiä sivuja yli etsiessään uusia twistejä tästä draamasta.

Joku esitti että usaan pitäisi päästä helpommin eurooppalaisena, siis asumaan yms. Olen eri mieltä. Jenkkinä en ottaisi vastaan yhtä ainoaa käpykaartilaista. Eurooppalaisten pitää ottaa omat maansa takaisin, tehdä trumpit, puhua muureista avoimesti ja äänestää matut pois rajoilta kuokkimasta. SITTEN voisi harkita usan ja Euroooan välistä vapaata liikkuvuutta, tietysti vain syntyperäisille.

[Takinravistaja]

Wikileaksin paljastamissa Clinton Foundationin papereissa näkyi, että Bruce Oreck oli lahjoittanut vähän yli miljoona dollaria säätiölle Hillaryn ollessa ulkoministeri.

Palkkioksi sai kaukaisen Hölmölän suurlähettilään viran.

Sehän on normaali käytäntö. Jenkkien presidentit nimittävät suurlähettiläiksi suurimpia vaalirahoittajiaan. Eniten lahjoittaneet saavat tärkeimmät virat esim. Ranskaan tai Englantiin. Oreck ei ollut varmaan suurimpia lahjoittajia.

[ikuturso]

Tämä oli se, mitä kirjoitit ja mitä kommentoin:"Eli gallupien tulos oli tavallaan 100% metsässä." Jos tuo "100% metsässä" ei tarkoittanut sitä, mitä yllä kirjoitin, niin mitä se sitten tarkoittaa? Mitä tarkoittaa "100% metsässä" muuta kuin sitä, että gallupien perusteella tehdyn ennusteen olisi pitänyt olla 100%:n voittotodennäköisyys Trumpille.

Et edelleenkään ymmärrä, mitä ennusteiden prosentit tarkoittavat, mutta tästä on ihan turha jatkaa, koska et edes yritä.

Saat minun puolestani jatkaa uskoasi, että ennusteet, jotka ennen vaaleja sanoivat olleen 70%:n todennäköisyys, että Clinton voittaa ja 30%:n todennäköisyys, että Trump voittaa, tarkoittivat sitä, että voittajaksi tulee henkilö, joka on 70%:sti Clinton ja 30%:sti Trump.

Voisin toki mainita, että korkeakoulumatematiikkaa suorittaessani sain sekä tilastomatematiikasta että todennäköisyyslaskennasta erinomaisen arvosanan. Siksi sinun kiemurteluasi on hauska katsoa.
Minä vaihdoin näkökulmaa ja olen puhunut alusta alkaen vaalien lopputuloksesta, en todennäköisyydestä. 11 gallupyritystä ennusti, että vaalit voittaa Clinton. Voittiko vai ei?

[ ] Voitti (ennustivat oikein)
[ ] Ei (ennuste meni pieleen)

-i-

MUOKS: madalsin pyramidia koska banaanilaiva

[sr]

Hieman huvittavaa, että jotkut keskustelijat puolustavat valitsijamiesjärjestelmää vain koska se tällä kertaa auttoi Trumpia voittamaan. Seuraavalla kerralla kärsijänä voi olla aivan yhtä hyvin republikaani, joskin on todettava, että historiallisesti kärsijänä ovat olleet joka kerta demokraatit (lukuunottamatta Andrew Jacksonia, joku kuului demokraattis-republikaaniseen puolueeseen).

Juuri näin. Minustakin tässä keskustelussa vaikuttaa siltä, että Trumpin kannattajat ovat täysin sokeutuneet asian suhteen. Edes Trumpin oma neljä vuotta sitten tekemä lausunto valitsijamiesjärjestelmän epädemokraattisuudesta ei näytä heidän silmiään avaavan. Sen sijaan koitetaan epätoivoisesti keksiä kaikenlaisia tekosyitä sille, miksi valitsijamiessysteemi on parempi.

Ei voi myöskään väittää, etteikö valitsijamiesjärjestelmä olisi epädemokraattinen vain sillä perusteella, ettei sitä ole vielä haluttu kumota. Kumoaminen on pitkä prosessi. Suomessahan valitsijamiehistä luovuttiin vasta vuoden 1994 vaaleissa kun Martti Ahtisaari valittiin suoralla kansanvaalilla. Mitään järkiperusteita järjestelmän säilyttämiseksi ei ollut ollut enää vuosikymmeniin, mutta silti siitä syystä tai toisesta pidettiin kiinni.

Juuri noin. Suomessahan valitsijamiehistä luovuttiin kaksivaiheisesti. Ensin vuoden 1988 oli käytössä systeemi, jossa käytettiin suoraa kansanvaalia ja kun kukaan ehdokkaista ei saanut enemmistöä äänistä, samalla valitut valitsiijamiehet suorittivat valinnan. Tätä systeemiä käytettiin siis tasan yhden kerran, kun sille valitsijamiesten käytölle edes toisella kierroksella ei ollut mitään perustetta. Omasta mielestäni Suomen nykysysteemiäkin voisi vielä vähän demokratisoida siirtymällä yksivaiheiseen siirtoäänivaalitapaan. Tällä tavoin tehty vaali olisi mahdollisesti pudottanut Haaviston pois viimeisenä Niinistön haastajana viime kerralla, kun persut ja kepu olisivat eivät olisi jakaneet junttien ääniään yhtä pahoin kahtia kuin nyt tekivät. Nythän vihervassarit onnistuivat keskittämään äänensä ensimmäisellä kierroksella Haavistolle. Todennäköisesti vaalien lopullinen tulos ei kuitenkaan olisi ollut eri.

[Noottikriisi]

Floridan ääntenlaskennasta 2000.
Muistaakseni kävi niin että Gore ehti jo soittaa Bushille perinteisen onnittelusoiton mutta perui puheensa kun Floridan tilanne osoittautui odotettua tiukemmaksi.
Tuo on sen verran noloa että ihan ymmärrettävää että ehdokkaat halusivat odottaa kunnes ratkaisu on varma.

Muuten olen sitä mieltä että USAn vaalijärjestelmä on varsin toimiva. Vertaaminen Suomen presidentinvaaleihin ontuu koska Suomessa pääministerillä on enemmän valtaa ja pääministerin valintaan äänestäjät eivät kovin paljon voi vaikuttaa.

[sr]

Tämä oli se, mitä kirjoitit ja mitä kommentoin:"Eli gallupien tulos oli tavallaan 100% metsässä." Jos tuo "100% metsässä" ei tarkoittanut sitä, mitä yllä kirjoitin, niin mitä se sitten tarkoittaa? Mitä tarkoittaa "100% metsässä" muuta kuin sitä, että gallupien perusteella tehdyn ennusteen olisi pitänyt olla 100%:n voittotodennäköisyys Trumpille.

Et edelleenkään ymmärrä, mitä ennusteiden prosentit tarkoittavat, mutta tästä on ihan turha jatkaa, koska et edes yritä.

Saat minun puolestani jatkaa uskoasi, että ennusteet, jotka ennen vaaleja sanoivat olleen 70%:n todennäköisyys, että Clinton voittaa ja 30%:n todennäköisyys, että Trump voittaa, tarkoittivat sitä, että voittajaksi tulee henkilö, joka on 70%:sti Clinton ja 30%:sti Trump.

Voisin toki mainita, että korkeakoulumatematiikkaa suorittaessani sain sekä tilastomatematiikasta että todennäköisyyslaskennasta erinomaisen arvosanan.

Vaadin rahat takaisin sen yliopiston rahoitukselta, jos noin huonosti ovat opettaneet, mitä todennäköisyydet tarkoittavat.

Siksi sinun kiemurteluasi on hauska katsoa.
Minä vaihdoin näkökulmaa ja olen puhunut alusta alkaen vaalien lopputuloksesta, en todennäköisyydestä. 11 gallupyritystä ennusti, että vaalit voittaa Clinton. Voittiko vai ei?

[ ] Voitti (ennustivat oikein)
[ ] Ei (ennuste meni pieleen)

Mihin "11 gallupyritykseen" viittaat? Minä olen puhunut esim. fivethirtyeight.comin "polls only" ennusteesta, joka oli n. 70%:n voittotodennäköisyys Clintonille. Kaikki muutkin näkemäni ennusteet antoivat todennäköisyyksiä kummankin voitolle, eivätkä sanoneet vain "vaalit voittaa Clinton". Päin persettä oli Huffington Postin 99%:n ennuste Clintonin voitolle, mutta sekin siis antoi voittotodennäköisyyden, ei "vaalit voittaa Clinton".

Ja siis jos keskustellaan tuosta fivethirtyeight.comin "gallupyritteestä", niin minusta se ei ollut pielessä.

Mitä puhtaisiin äänisaalisgallupeihin tulee, niin jos NYT:n ennuste lopullisten äänien jakaumasta pätee (kaikkiahan ääniä ei ole vielä laskettu) ja Clinton voittaa kokonaisäänet 1.2%:n erolla, niin tuo on suuren osaa gallupien virhemarginaalin sisällä. Mutta korostan tässä, että nämä gallupit eivät olleet ennusteita, vaan ennusteet on tehty vasta niiden perusteella.

Mutta anna nyt ne "mainitsemasi gallupyritykset", niin katsotaan, missä niistä puhutaan "vaalien lopputuloksesta" eikä todennäköisyydestä.

[RP]

Al Gorelle oikeuden ratkaisut eivät kelvanneet ja lopulta 8.12 Bush joutui pyytämään liittovaltion korkeimman oikeuden päätöstä.

Koska Floridan korkein oikeus oli päättänyt häntä (tai muodollisesti Kathrine Harrisia, mutta käytännössä Bushia) vastaan samana päivänä....

Eikö Trumpilla olisi ollut oikeus vaatia samoja toimenpiteitä vai onko samoja oikeuksia?

Kun FOXin moderaattori suorastaan kerjäsi häntä muuttamaan lausuntoaan, että hän ei välttämättä hyväksyisi vaalitulosta, Trump ei tehnyt mitään viittausta lain sallimiin tai jopa vaatimiin uudelleenlaskuihin tiukoissa tapauksissa. Hän yksinkertaisesti kieltäytyi lupaamasta, etät tunnustaisi mahdollisen tappionsa.

[Jorma M.]

Syyrian tilanne voi saada Trumpin kaudella yllättävän käänteen parempaan suuntaan. Clinton oli sotakoneiston ytimessä ja valinta ei olisi muuttanut mitään. Tuskin asiat kovin nopeasti muuttuvat, mutta pieni mahdollisuus siihenkin on olemassa.

Jos menee niinkuin ennakkoon puhuttiin, USA pistää isolla luudalla ISIS-poppoota tauluun ja sen jälkeen vetäytyy pois ja antaa Assadin jatkaa. Saapa nähdä millainen poru tulee tiedostavaisilta jos/kun Trump ottaa silkkihansikkaat pois USAn sotavoimilta ISIS-ongelman ratkaisuun.

Ai niin, Saudi Arabia saattaa huutaa kuin päätä leikattaisiin...

ISIS-ongelmaa ei olisi syntynytkään ilman GW Bushin hyökkäystä Irakiin 2003.

niin eikä haittamaahanmuuttoa Eurooppaan 2014 alkaen. Myös Münchenin sopimus 1938 oli Bushin suvun syytä.

[Jorma M.]

Wikileaksin paljastamissa Clinton Foundationin papereissa näkyi, että Bruce Oreck oli lahjoittanut vähän yli miljoona dollaria säätiölle Hillaryn ollessa ulkoministeri.

Palkkioksi sai kaukaisen Hölmölän suurlähettilään viran.

Toinen palkkiokokonaisuus oli että pääsi usein julkisuuteen esittelemään muskeleitaan, korvakorujaan, typeriä silmälasejaan sekä tutustumaan ekstensiivisesti Yrjönkadun uimahallin palveluihin sekä "saunakulttuuriin". Ja vielä pelle taitaa jäädä asumaan tänne kun muu perhe evakuoituu takaisin kotimaahansa.

[sr]

Floridan ääntenlaskennasta 2000.
Muistaakseni kävi niin että Gore ehti jo soittaa Bushille perinteisen onnittelusoiton mutta perui puheensa kun Floridan tilanne osoittautui odotettua tiukemmaksi.
Tuo on sen verran noloa että ihan ymmärrettävää että ehdokkaat halusivat odottaa kunnes ratkaisu on varma.

Kuten sanottua, kukaan ei olisi paheksunut sitä, jos Trump olisi sanonut, että "odotan, kunnes lopullinen tulos varmistuu, ja jos olen sen mukaan hävinnyt, myönnän tappioni". Ottaen huomioon hänen kampanjapuheensa "rigged election":sta hänen väittelyssä antamansa vastaus viittasi juuri siihen, ettei hän olisi edes välttämättä tuossa tilanteessa valmis myöntämään tappiotaan. Ilman niitä "rigged" -puheita olisi ehkä tuon tulkinnan lopullisen tuloksen odottamisesta jotenkin voinut tehdä.

Muuten olen sitä mieltä että USAn vaalijärjestelmä on varsin toimiva. Vertaaminen Suomen presidentinvaaleihin ontuu koska Suomessa pääministerillä on enemmän valtaa ja pääministerin valintaan äänestäjät eivät kovin paljon voi vaikuttaa.

Millä perusteella se on sinusta toimiva? Kannattaisitko siis Suomenkin systeemin palauttamista valitsijamiehiin?

Mitä Suomen parlamentarismiin tulee, niin suhteellinen vaalitapa tosiaan johtaa siihen, ettei vaaleissa käytännössä äänestetä pääministeristä. Sille oikeastaan ainoa vaihtoehto olisi enemmistövaalitapa, joka johtaisi kaksipuoluejärjestelmään, joka olisi toki sen pääministerin valinnan kannalta selvempi, mutta sitten monelta muulta osalta huonompi. Se taas, että pääministeri valittaisiin suoralla kansanvaalilla ja hänen pitäisi sitten muodostaa hallitus eduskuntaan valituista puolueista, on taas minusta aika kuolleena syntynyt ajatus. Pääministerillä ei ole samanlaista henkilökohtaista valtaa kuin USA:n presidentillä, vaan hänen valtansa on koko ajan riippuvainen siitä, että saa pidettyä hallituspuolueiden kansanedustajat takanaan.

[ikuturso]

Minä vaihdoin näkökulmaa ja olen puhunut alusta alkaen vaalien lopputuloksesta, en todennäköisyydestä. 11 gallupyritystä ennusti, että vaalit voittaa Clinton. Voittiko vai ei?

[ ] Voitti (ennustivat oikein)
[ ] Ei (ennuste meni pieleen)

Mihin "11 gallupyritykseen" viittaat?

Mannym oli kerännyt yhteenvedon 12 gallupyrityksen ennusteista, joista vain yksi arveli Trumpin voittavan, mutta muut 11 olivat voittotodennäköisyyksissään Clintonin puolella - useimmat vieläpä niin, että Trumpin voitto ei mahtunut edes virhemarginaaliin.

Mutta korostan tässä, että nämä gallupit eivät olleet ennusteita, vaan ennusteet on tehty vasta niiden perusteella.

No niin, nyt alkaa potkia tuo näkökulman muutos. Kysyin myös "miksi gallupeja tehdään". Eivät ne ole vedonlyöntiyrityksiä varten eivätkä puhdasta kuriositeettia. Niillä muokataan äänestäjien mielipiteitä ja nimenomaan ennustetaan lopputulosta. Ja mitä kauemmas itse gallupista mennään, sitä nopeammin unohtuvat todennäköisyydet, virhemarginaalit ja jäljelle jää vain ennustetun voittajan nimi - etenkin jos vaihtoehtoinen tulos ei edes mahdu virhemarginaaliin.

- Ja mitä tuon ennustetun voittajan nimeen tulee, osuiko oikeaan?

Toki sen verran voin tulla vastaan, että jos otetaan koko tuo 12 gallupfirman otos tuolla ajan hetkellä, niin 1/12 siitä otoksesta on osunut oikeaan.

-i-

[Toni R Jyväskylästä]

On se Trump kerrassaan hirveä ihminen!

Trump oli sijoittamassa miljoonia Leville – vaati Suomea maksamaan yksityiskoneensa polttoainerahat

Vastavalittu Yhdysvaltain presidentti, kiinteistöpohatta Donald Trump suunnitteli kymmenen vuotta sitten laajaa matkailukohdetta Leville. Trumpia Suomeen oli houkuttelemassa kaksikin bisnesporukkaa. Toista projektia markkinoitiin isostikin, toisesta tapauksesta kerrotaan julkisuudessa vasta nyt.

– Kovasti Trumpia tänne houkuteltiin, mutta kyllä siinä taisi käydä niin, että hänelle olisi pitänyt maksaa tänne Leville tulosta, kertoo Pentti Kestilä Hece Oy:stä. Kestilä oli aikanaan Levi-Torikeskuksen rakennuttajaorganisaation päällikkönä.

– Siinä kävi niin, että Trump olisi suostunut tulemaan jos olisimme maksaneet yksityiskoneen polttoaineet. Mies taisi olla Moskovassa käymässä silloin ja olisi voinut tehdä mutkan tänne. Polttoaineet olisivat maksaneet 30-40 000 euroa. Ei sitten tullut kauppoja, naurahtaa Kestilä MTV Uutisten haastattelussa.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/trump-oli-sijoittamassa-miljoonia-leville-vaati-suomea-maksamaan-yksityiskoneensa-polttoainerahat/6160558

[ikuturso]

Eikö Trumpilla olisi ollut oikeus vaatia samoja toimenpiteitä vai onko samoja oikeuksia?

Kun FOXin moderaattori suorastaan kerjäsi häntä muuttamaan lausuntoaan, että hän ei välttämättä hyväksyisi vaalitulosta, Trump ei tehnyt mitään viittausta lain sallimiin tai jopa vaatimiin uudelleenlaskuihin tiukoissa tapauksissa. Hän yksinkertaisesti kieltäytyi lupaamasta, etät tunnustaisi mahdollisen tappionsa.

No voi jumankauta taas tätä säätöä.

Olet urheilukisassa ja epäilet kilpakumppania dopingista. Jos sinulta etukäteen vaaditaan julkinen lupaus, että tunnustat häviösi, mikäli kaveri tulee ensimmäisenä maaliin, niin kuka jenkkilainsäädäntöä seurannut menee antamaan tällaisen etukäteislupauksen. Vastaus voisi olla vaikka "katsotaan sitten doping-testien jälkeen..." Oletusarvoisesti voittaja voittaa ja häviäjä häviää. Jos epäillään vilppiä, tuomaripeliä tms. niin aina on oikeus valittaa. Nyt tuntui kuin Trumpilta olisi vaadittu luopumista tuosta valitusoikeudesta.

Pahimmassa tapauksessa jostain olisi löytynyt ennakkopäätös, että vaikka tulos olisi mennyt kuinka tiukille, Trump ei olisi voinut vedota uudelleenlaskentaan, koska hän olisi julkisesti sanonut tunnustavansa tappionsa heti tuloksen selvittyä. Tai ainakin media olisi pitänyt häntä jälleen kerran valehtelijana, jos olisi noin sanonut ja sitten päättänyt ihan syystäkin vaatia uudelleenlaskentaa jossain vaa'ankieliosavaltiossa.

Peli on ollut niin likaista, että jos olisin vastaavassa tilanteessa selkä seinää vasten ja minulta kysyttäisiin tunnustanko tappioni vaalituloksen kuultuani, minä vastaisin myös: "sittenhän se nähdään" tai "pidän teitä jännityksessä". Mikä hemmetin velvoite tuollaista on mennä etukäteen myöntämään, kun ei tiedä onko vaalien aikaan Al Qaida pommittanut viisi vaalihuoneistoa, onko miljoona ääntä kateissa tms. Vielä pahempaa olisi vastata: "mikäli mitään ilmeistä vilppiä tai luonnonkatastrofia ole tapahtunut, tai missään osavaltiossa tulos ei ole ollut lakisääteisen uudelleenlaskentavelvoitteen sisällä, niin siinä tapauksessa tietenkin tunnustan".

Anything you say can and will be used against you in the court of justice...

-i-

MUOKS: Vaadittiinko Hillaryltä vastaavaa tappiontunnustamislausuntoa?

[JJohannes]

Olet urheilukisassa ja epäilet kilpakumppania dopingista. Jos sinulta etukäteen vaaditaan julkinen lupaus, että tunnustat häviösi, mikäli kaveri tulee ensimmäisenä maaliin, niin kuka jenkkilainsäädäntöä seurannut menee antamaan tällaisen etukäteislupauksen. Vastaus voisi olla vaikka "katsotaan sitten doping-testien jälkeen..." Oletusarvoisesti voittaja voittaa ja häviäjä häviää. Jos epäillään vilppiä, tuomaripeliä tms. niin aina on oikeus valittaa. Nyt tuntui kuin Trumpilta olisi vaadittu luopumista tuosta valitusoikeudesta.

Trumpin puheista sai sen kuvan, että hän kategorisesti saattaa kieltäytyä tunnustamasta tappiotaan. Tietenkin väärinkäytösten tai epäselvyyksien ilmetessä ne täytyy selvittää ennen kuin voittajia ja häviäjiä aletaan julistaa, mutta tästähän ei ollut kyse. Kyse oli siitä, että vaikka peli olisi ollut ns. selvä, Trump ei ehkä siltikään (oman etukäteisilmoituksensa perusteella) olisi tunnustanut tappiotaan. Jos juoksukilpailussa kompastut kengännauhoihin jo heti lähtöviivalla niin kyllähän silloin pitää tunnustaa tappio, vaikka vastustaja olisi kuinka doupannut. Tai siis, ainakin kuvainnollisesti; dopingia käyttävät urheilijathan tietysti diskataan joten analogia on siinä mielessä huono.

MUOKS: Vaadittiinko Hillaryltä vastaavaa tappiontunnustamislausuntoa?

Hillary ei ollut koskaan sanonut, ettei reilusti hävitessään suostuisi tunnustamaan tappiotaan.

[mannym]

Aikaisempi keräykseni RealClearPolitics:en keräämistä polleista ja lopputulemasta pysyy näemmä muuttumattomana.
http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_trump_vs_clinton-5491.html

Polling Data
Poll   Date   Sample   MoE   
Clinton (D)
Trump (R)
Spread
Final Results   --   --   --   47.7   47.5   Clinton +0.2
RCP Average   11/1 - 11/7   --   --   46.8   43.6   Clinton +3.2
Bloomberg   11/4 - 11/6   799 LV   3.5   46   43   Clinton +3
IBD/TIPP Tracking   11/4 - 11/7   1107 LV   3.1   43   42   Clinton +1
Economist/YouGov   11/4 - 11/7   3669 LV   --   49   45   Clinton +4
LA Times/USC Tracking   11/1 - 11/7   2935 LV   4.5   44   47   Trump +3
ABC/Wash Post Tracking   11/3 - 11/6   2220 LV   2.5   49   46   Clinton +3
FOX News   11/3 - 11/6   1295 LV   2.5   48   44   Clinton +4
Monmouth   11/3 - 11/6   748 LV   3.6   50   44   Clinton +6
NBC News/Wall St. Jrnl   11/3 - 11/5   1282 LV   2.7   48   43   Clinton +5
CBS News   11/2 - 11/6   1426 LV   3.0   47   43   Clinton +4
Reuters/Ipsos   11/2 - 11/6   2196 LV   2.3   44   39   Clinton +5

Vaikka ääniä on laskettu paljon ja lasketaan kai vieläkin, tuo % osuus on pysynyt muuttumattomana nyt pari päivää. Clinton sai 0,2% suuremman äänisaaliin, pollit ennustivat tuolla perusteella voittajan oikein mutta yliarvioivat tämän voiton pahimmillaan 19 kertaisesti. Vain 1 polli kertoi Trumpin voittavan, joskin sekin yliarvioi reilusti % osuuden. Mikä on sitten oikein ennustamista polleissa? Ennustus vs toteuma ja näiden välinen kerroin, vaiko jotain muuta.

Kannattaa rullata tuota sivua alaspäin niin näkee kaikki lähiajan pollit ja niiden lopputulemat. Ei tarvitse mennä kuin parisen viikkoa taaksepäin niin pollit ennustivat Clintonille kaksinumeroista % voittoa. 3 kuukautta ennen vaaleja annettiin 3 - 9% voittoa Clintonille tulokseksi polleissa. 3kk ennen vaaleja ei osattu ennustaa oikein eikä viikkoa ennen. Paska tsägä, seuraavissa vaaleissa sitten taas pollsterit kertovat mitä kertovat.

[mannym]

Olet urheilukisassa ja epäilet kilpakumppania dopingista. Jos sinulta etukäteen vaaditaan julkinen lupaus, että tunnustat häviösi, mikäli kaveri tulee ensimmäisenä maaliin, niin kuka jenkkilainsäädäntöä seurannut menee antamaan tällaisen etukäteislupauksen. Vastaus voisi olla vaikka "katsotaan sitten doping-testien jälkeen..." Oletusarvoisesti voittaja voittaa ja häviäjä häviää. Jos epäillään vilppiä, tuomaripeliä tms. niin aina on oikeus valittaa. Nyt tuntui kuin Trumpilta olisi vaadittu luopumista tuosta valitusoikeudesta.

Trumpin puheista sai sen kuvan, että hän kategorisesti saattaa kieltäytyä tunnustamasta tappiotaan. Tietenkin väärinkäytösten tai epäselvyyksien ilmetessä ne täytyy selvittää ennen kuin voittajia ja häviäjiä aletaan julistaa, mutta tästähän ei ollut kyse. Kyse oli siitä, että vaikka peli olisi ollut ns. selvä, Trump ei ehkä siltikään (oman etukäteisilmoituksensa perusteella) olisi tunnustanut tappiotaan. Jos juoksukilpailussa kompastut kengännauhoihin jo heti lähtöviivalla niin kyllähän silloin pitää tunnustaa tappio, vaikka vastustaja olisi kuinka doupannut. Tai siis, ainakin kuvainnollisesti; dopingia käyttävät urheilijathan tietysti diskataan joten analogia on siinä mielessä huono.

MUOKS: Vaadittiinko Hillaryltä vastaavaa tappiontunnustamislausuntoa?

Hillary ei ollut koskaan sanonut, ettei reilusti hävitessään suostuisi tunnustamaan tappiotaan.

Trump sanoi että katsoo asiaa sitten kun tulos on selvillä. Hillary kun tulos oli lähes selvillä lähetytti väen kotiin ja paineli nukkumaan. Trump antoi sinun mukaasi ymmärtää, Clinton ei suostunut alkuun tunnustamaan tappiotaan vaan odotti seuraavaan päivään.

[sr]

Mihin "11 gallupyritykseen" viittaat?

Mannym oli kerännyt yhteenvedon 12 gallupyrityksen ennusteista, joista vain yksi arveli Trumpin voittavan, mutta muut 11 olivat voittotodennäköisyyksissään Clintonin puolella - useimmat vieläpä niin, että Trumpin voitto ei mahtunut edes virhemarginaaliin.

Ensinnäkin mannym oli laskenut väärin. Hän käytti liian pientä eroa Clintonin hyväksi lopullisessa tuloksessa. Toiseksi, ne gallupit eivät ole ennusteita. Kolmanneksi, ne siis ennustivat, että Clinton voittaa kokonaisäänet ja niin tosiaan kävi. Ne mannymin läpikäymät gallupit eivät ennustaneet electoral collegen valitsijamiesjakaumaa.

No niin, nyt alkaa potkia tuo näkökulman muutos. Kysyin myös "miksi gallupeja tehdään". Eivät ne ole vedonlyöntiyrityksiä varten eivätkä puhdasta kuriositeettia. Niillä muokataan äänestäjien mielipiteitä ja nimenomaan ennustetaan lopputulosta.

Gallupeja ei tehdä äänestäjien mielipiteen mukkaamiseksi. Miten ne edes sitä muokkaisi? Äänestätkö sinä sen mukaan, miten gallupit näyttävät muiden ihmisten asioista ajattelevan?

Toiseksi, niitä tosiaan voidaan käyttää apuna tehtäessä ennusteita lopputuloksesta. Yksinään ne eivät ole ennusteita, eikä niitä sellaisiksi väitetä.

Ja mitä kauemmas itse gallupista mennään, sitä nopeammin unohtuvat todennäköisyydet, virhemarginaalit ja jäljelle jää vain ennustetun voittajan nimi - etenkin jos vaihtoehtoinen tulos ei edes mahdu virhemarginaaliin.

Mihin nyt viittaat tuolla "kauemmas gallupista menoon"? Se, että sinä et tajua sitä, mitä gallupit kertovat, ei tietenkään tarkoita, etteivät muut, esim. ne varsinaisia ennusteita tekevät, eivät tajuaisi.

[ikuturso]

Gallupeja ei tehdä äänestäjien mielipiteen mukkaamiseksi. Miten ne edes sitä muokkaisi? Äänestätkö sinä sen mukaan, miten gallupit näyttävät muiden ihmisten asioista ajattelevan?

Gallupit vaikuttavat nimenomaan nukkuvien äänestysaktiivisuuteen. Jos oma ehdokas on jäämässä tappiolle kalkkiviivoilla, jengi hinaa persauksensa uurnille. Etenkin lähellä tasatulosta gallupeilla on todettu olevan merkittävä vaikutus. Viime ek-vaaleissa jopa esitettiin, että gallupeita ja puolueiden kannatusmittauksia ei tehtäisi niin usein ja juuri ennen vaaleja.

Toiseksi, niitä tosiaan voidaan käyttää apuna tehtäessä ennusteita lopputuloksesta. Yksinään ne eivät ole ennusteita, eikä niitä sellaisiksi väitetä.

Väitätkö, että gallupeilla ei olisi ollut merkittävää vaikutusta siihen, että YLE toimittajat itkivät pasmat täysin sekaisin, kun olivat varautuneet vaalipäivänä kertomaan vain Hillaryn voitosta? Jos gallupit olisivat järjestään enteilleet Trumpin voittoa, toimittajat olisivat olleet huomattavasti varautuneempia.

Ja mitä kauemmas itse gallupista mennään, sitä nopeammin unohtuvat todennäköisyydet, virhemarginaalit ja jäljelle jää vain ennustetun voittajan nimi - etenkin jos vaihtoehtoinen tulos ei edes mahdu virhemarginaaliin.

Mihin nyt viittaat tuolla "kauemmas gallupista menoon"? Se, että sinä et tajua sitä, mitä gallupit kertovat, ei tietenkään tarkoita, etteivät muut, esim. ne varsinaisia ennusteita tekevät, eivät tajuaisi.

Tuntuu siltä, että minä kyllä tajuan, mutta itkupotkuraivareista päätellen 90% läntisestä maailmasta ei tajua.

-i-

[JJohannes]

No niin, nyt alkaa potkia tuo näkökulman muutos. Kysyin myös "miksi gallupeja tehdään". Eivät ne ole vedonlyöntiyrityksiä varten eivätkä puhdasta kuriositeettia. Niillä muokataan äänestäjien mielipiteitä ja nimenomaan ennustetaan lopputulosta.

Gallupeja ei tehdä äänestäjien mielipiteen mukkaamiseksi. Miten ne edes sitä muokkaisi? Äänestätkö sinä sen mukaan, miten gallupit näyttävät muiden ihmisten asioista ajattelevan?

Varmasti gallupit voivat vaikuttaa ihmisten äänestyskäyttäytymiseen mutta voivatko ne vaikuttaa siihen ennustettavalla ja konsistentilla tavalla? Nähdäkseni on aivan yhtä mahdollista, että ehdokkaan gallupissa huonosti pärjääminen joko A) innostaa hänen kannattajiaan lähtemään äänestämään B) lannistaa hänen kannattajansa ja saa heidät jäämään kotiin. Vastaavasti hyvä gallup-tulos voi aiheuttaa joko sen, että ihmiset eivät vaivaudu äänestämään koska uskovat ehdokkaansa joka tapauksessa voittavan tai sitten he lähtevät äänestämään rohkaistuneina siitä, että heidän antamansa ääni menee voittajalle ja näin ollen he saavat olla mukana voittamassa vaaleja.

Paljon on merkitystä silläkin, onko gallup-johto/tappio merkittävä vai pieni, kuinka lähellä vaalit ovat jne.

[RP]

MUOKS: Vaadittiinko Hillaryltä vastaavaa tappiontunnustamislausuntoa?

Clinton ei koskaan väittänyt, että hänen mahdolllinen häviönsä johtuisi siitä, että vaalit olisivat epäreilut.
(Kyseessä oli kysymys FOXin vaaliväittelyssä. Väitätkö heidän ollen Clintonin puolella?)

Trump antoi sinun mukaasi ymmärtää, Clinton ei suostunut alkuun tunnustamaan tappiotaan vaan odotti seuraavaan päivään.

En tiedä, mitä tässä yritetään oikeastaan sanoa, mutta Clinton soitti Trumpille myöntääkseen tappionsa suuniilleen samoilla minuuttilukemilla kun FOX ja muut uutiskanavat päivittivät sivuilleen Trumpille varmistuneen valitsijamiesmäärän, joka oli suurempi kuin 269.

Kummatkin olivat nähneet mitä ilmeisimmän lopputuleman jo hyvän tovin, mutta Floridan 2000 tapahtumien jälkeen molemmat odottivat kunnes ääntenlaskenta ratkaisevissa osavaltioissa oli edennyt pisteeseen, että Clinton oli menttänyt viimeiset teoreettiset mahdollisuudet tilanteen muuttumisesta.

[mannym]

MUOKS: Vaadittiinko Hillaryltä vastaavaa tappiontunnustamislausuntoa?

Clinton ei koskaan väittänyt, että hänen mahdolllinen häviönsä johtuisi siitä, että vaalit olisivat epäreilut.
(Kyseessä oli kysymys FOXin vaaliväittelyssä. Väitätkö heidän ollen Clintonin puolella?)

Trump antoi sinun mukaasi ymmärtää, Clinton ei suostunut alkuun tunnustamaan tappiotaan vaan odotti seuraavaan päivään.

En tiedä, mitä tässä yritetään oikeastaan sanoa, mutta Clinton soitti Trumpille myöntääkseen tappionsa suuniilleen samoilla minuuttilukemilla kun FOX ja muut uutiskanavat päivittivät sivuilleen Trumpille varmistuneen valitsijamiesmäärän, joka oli suurempi kuin 269.

Kummatkin olivat nähneet mitä ilmeisimmän lopputuleman jo hyvän tovin, mutta Floridan 2000 tapahtumien jälkeen molemmat odottivat kunnes ääntenlaskenta ratkaisevissa osavaltioissa oli edennyt pisteeseen, että Clinton oli menttänyt viimeiset teoreettiset mahdollisuudet tilanteen muuttumisesta.

Niin Clinton soitti Trumpille, mutta ei vaivautunut kannattajiensa eteen vaan lähetytti väen kotiin.

[Laskentanuiva]

Gallupeista sen verran, että parhaiten on onnistunut IBD/TTIP +2 Trumpille.

Eikä ollut eka kerta kun ennusti/ arvasi oikein.

Omille sivullaan kehuu itseään  "most accurate poll in recent presidential elections."

http://www.investors.com/politics/ibd-tipp-presidential-election-poll/


Se näistä ennustuksista osaltani.

[sr]

Vaikka ääniä on laskettu paljon ja lasketaan kai vieläkin, tuo % osuus on pysynyt muuttumattomana nyt pari päivää.

Aivan, mutta NYT:n projektio lopullisesta tuloksesta näyttää edelleen Clintonille +1.3%. Tämä varsin viralliselta vaikuttava sivu antaa tämänhetkiseksi tulokseksi Clinton +0.37%. Mutta sekään ei sano olevansa lopullinen tulos. Käsittääkseni laskenta on hyvin hidasta siksi, että laskematta on ulkomailla äänestäneiden äänet, jotka tippuvat sisään sitä mukaa, kun posti ne kuljettaa.

Muuten, RCP:kin sanoo tällä hetkellä eron olevan 0.3% eli sekin on nytkähtänyt ylöspäin.

Joka tapauksessa vaikuttaa vahvasti siltä, että kokonaisäänissä Trump tulee häviämään enemmän Clintonille kuin Bush aikoinaan hävisi Gorelle.

Kannattaa rullata tuota sivua alaspäin niin näkee kaikki lähiajan pollit ja niiden lopputulemat. Ei tarvitse mennä kuin parisen viikkoa taaksepäin niin pollit ennustivat Clintonille kaksinumeroista % voittoa.

Ei. Pollit eivät ennusta mitään siitä, mitä tapahtuu parin viikon päästä, vaan kertovat sen, mikä tilanne on sillä hetkellä. Jos sen jälkeen tapahtuu muutoksia äänestäjien kannoissa, nämä eivät voi mitenkään näkyä polleissa. Kyseisiä polleja voi tietenkin käyttää ennustamiseen, mutta luonnollisesti pätee se, että mitä kauemmas ajallisesti mennään itse vaaleista, sitä suuremmaksi virhemarginaali kasvaa johtuen siitä, että pollausvirheen lisäksi on jätettävä virhemarginaalia siihen, että tilanne aidosti muuttuu.

[sr]

Gallupit vaikuttavat nimenomaan nukkuvien äänestysaktiivisuuteen. Jos oma ehdokas on jäämässä tappiolle kalkkiviivoilla, jengi hinaa persauksensa uurnille. Etenkin lähellä tasatulosta gallupeilla on todettu olevan merkittävä vaikutus. Viime ek-vaaleissa jopa esitettiin, että gallupeita ja puolueiden kannatusmittauksia ei tehtäisi niin usein ja juuri ennen vaaleja.

Eli tarkoitatko siis, että näitä USA:n presidentinvaaleja koskevat gallupit siis olivat syy sille, miksi Trump voitti? Gallupit näyttivät hänen jäävän tappiolle kalkkiviivoilla ja hänen kannattajansa innostuivat tästä viemään hänet voittoon? Miten tämä sopii yksiin foliopäiden teorioihin sen suhteen, että median, gallupintekijöiden jne. piti olla salaliitossa Trumpia vastaan?

Toiseksi, jos tuo pätee, niin näet sitten itsekin siitä, että gallupin on mahdotonta ennustaa vaalitulosta tarkasti. Oli se gallup miten tarkka tahansa kertomaan sen hetkisen tilanteen, niin jos se itse vaikuttaa lopputulokseen (kuten väität), niin sehän tarkoittaa sitä, että se ei voi mitenkään ennustaa tulosta tarkasti. Onneksi kukaan ei olekaan väittänyt gallupien ennustavan, vaan sen sijaan gallupien perusteella on mahdollista tehdä niitä ennusteita.

Väitätkö, että gallupeilla ei olisi ollut merkittävää vaikutusta siihen, että YLE toimittajat itkivät pasmat täysin sekaisin, kun olivat varautuneet vaalipäivänä kertomaan vain Hillaryn voitosta? Jos gallupit olisivat järjestään enteilleet Trumpin voittoa, toimittajat olisivat olleet huomattavasti varautuneempia.

En seurannut YLEä, joten en osaa tuohon sanoa mitään. On täysin mahdollista, että YLEn toimittajat ovat yhtä pihalla siitä, mitä gallupit kertovat ja mitä eivät kuin sinäkin. Pidän sitä jopa todennäköisenä.

Tuntuu siltä, että minä kyllä tajuan, mutta itkupotkuraivareista päätellen 90% läntisestä maailmasta ei tajua.

Miten niin? En ole nähnyt tässä ketjussa kenenkään "läntisestä maailmasta" tulleen väittämään, että gallupit ennustivat 100% pieleen.