Haluammeko islamilaisen Suomen?

[Vörå]

No, tämä nyt menee vähän filosofisen pohdinnan puolelle, mutta väittäisin että tietty tarkkailijan asema ja etäisyyden ottaminen historian jatkuvaan myllerrykseen on aika rationaalinen valinta - mitä lähempänä on näitä (lähinnä pinta-) kuohuja, sitä vaikeampaa on saada mitään suurempaa ymmärrystä historian suurista kehityskuluista.

Historiallinen kehitys on kaoottista.   Olet yhtä uskottava (ja hyödyllinen) kuin meklari, joka pörssihistorian perusteella väittää ymmärtävänsä pitkäaikaisia trendejä.   

Jaa, ihan hyvä pointti, kirjoitan ja ajattelen melkoisen epäselvästi: ehkäpä jonkinlainen analogia voisi olla säätila ja ilmasto, paitsi että välttämättä mitään ilmaston kaltaista suuremman tason systeemiä ei ole hahmotettavissa vaan ainoastaan vähän pitkäaikaisempia trendejä, joka tapauksessa sellaista ei ole vielä hahmotettu. Eikä kukaan ole osoittautunut kykeneväksi ennustamaan edes lähihistorian kulkua millään systemaattisella tavalla. Lähinnä voi sanoa, että elämme lineaariselta vaikuttavan kehityksen aallonharjalla: monet mittarit näyttäytyvät meille olevan tällä hetkellä eksponentiaalisessa kasvussa, mikä kasvu on yleensä alkanut joko 1800- tai 1900-luvulla. En usko olevani näin sanoessani kovinkaan omaperäinen tai empiirisesti väärässä oleva.

[Siili]

No, tämä nyt menee vähän filosofisen pohdinnan puolelle, mutta väittäisin että tietty tarkkailijan asema ja etäisyyden ottaminen historian jatkuvaan myllerrykseen on aika rationaalinen valinta - mitä lähempänä on näitä (lähinnä pinta-) kuohuja, sitä vaikeampaa on saada mitään suurempaa ymmärrystä historian suurista kehityskuluista.

Historiallinen kehitys on kaoottista.   Olet yhtä uskottava (ja hyödyllinen) kuin meklari, joka pörssihistorian perusteella väittää ymmärtävänsä pitkäaikaisia trendejä.   

Jaa, ihan hyvä pointti, kirjoitan ja ajattelen melkoisen epäselvästi: ehkäpä jonkinlainen analogia voisi olla säätila ja ilmasto, paitsi että välttämättä mitään ilmaston kaltaista suuremman tason systeemiä ei ole hahmotettavissa vaan ainoastaan vähän pitkäaikaisempia trendejä, joka tapauksessa sellaista ei ole vielä hahmotettu. Eikä kukaan ole osoittautunut kykeneväksi ennustamaan edes lähihistorian kulkua millään systemaattisella tavalla. Lähinnä voi sanoa, että elämme lineaariselta vaikuttavan kehityksen aallonharjalla: monet mittarit näyttäytyvät meille olevan tällä hetkellä eksponentiaalisessa kasvussa, mikä kasvu on yleensä alkanut joko 1800- tai 1900-luvulla. En usko olevani näin sanoessani kovinkaan omaperäinen tai empiirisesti väärässä oleva.

Käytätkö kirjoittaessasi puppugeneraattoria?

[Vörå]

Käytätkö kirjoittaessasi puppugeneraattoria?

En tietääkseni - sitä en toki kiellä, että lusikalla on annettu!

Bonaventuralle sanoisin, etten tosiaankaan näe maahanmuutosta aiheutuvia ongelmia minään tärkeänä haasteena. Pohjoismainen malli ei välttämättä selviä paria vuosikymmentä kauemmaksi, mutta siihen vaikuttavat paljon suuremmat asia kuin meidän kohtuullisen vaatimattomat maahanmuutto-volyymimme.

[Roope]

Varovaista linjaa ei ole aikomuskaan noudattaa. Suomi ilmeisesti on jo sopinut ottavansa jatkossa 20 000 maahanmuuttajaa vuosittain sen mukaan, mitä EU meille lähettää.

Missä näin on sovittu?
Mihin oiken perustuu tuo väitteesi, että varovaista linjaa ei ole aikomuskaan noudattaa?

Ei ole tiettävästi suoraan sovittu mitään, vaikka Thors ilmeisesti kävi maahanmuuttoministerinä joitain keskusteluja, mutta välillisesti kylläkin. Suomi on nykyisen hallituksen johdolla sitoutumassa lähivuosina muotoutuvaan EU:n yhteiseen turvapaikkajärjestelmään. Olennainen osa sitä on ajatus "solidaarisuudesta ja taakanjaosta", jota aiotaan toteuttaa turvapaikanhakijoiden siirroilla etenkin Suomeen ja Ruotsiin, joissa BKT on korkea ja väestötiheys matala. Suomen osalle kaavailtujen turvapaikanhakijoiden määrä vaihtelee alustavissa epävirallisissa suunnitelmissa 10 000-20 000 välillä.

Suomella ei ole enää vuosiin ollut mitään kokemukseen perustuvaa "varovaista linjaa", vaan maahanmuuton lainsäädännön ja käytäntöjen uudistamistyössä on haluttu ottaa mallia Ruotsin "pohjoismaisesta linjasta" sekä näyttää "hyvää esimerkkiä" muille maille. En muista yhtään poliitikon kommenttia, jossa Suomen olisi todettu siirtyvän varovaisuussyistä turvapaikkakäytännöissään edes EU:n keskitasolle, EU-direktiivien sallimasta minimitasosta puhumattakaan. Näin ei tapahtunut edes silloin, kun sisäministeriö talvella 2009 valmistautui sinä vuonna 13 000 turvapaikanhakijaan, eikä silloin kun pääministeri Matti Vanhanen loppuvuonna 2009 sanoi Suomeen tulevan jopa 20 000 turvapaikanhakijaa, "jos meidät löydetään".

Meillä on edelleen muihin maihin verrattuna avoimet ovet. Suuremmilta tulijamääriltä meitä suojelee lähinnä tuuri, historia ja sijainti.

[Emo]

Kiitos Roopelle minultakin, juuri tuon olen jostain viime keväänä lukenut (varmasti jostain Homman linkistä) ja yhdessä vaalitilaisuudessakin eräältä PS-kansanedustajaehdokkaalta aiheesta kysyin ja hän siitä kertoi.

Mutta tuossa Roope erittäin hyvin tiivisti selkosuomeksi mitä suunnitellaan ja mistä se 20 000/vuodessa arvio tulee.

[gloaming]

Niin, ei kai ihan kokonaan sentään jäänyt epämääräiseksi.

No, mitään konkreettista et oikeastaan tarjonnut. Etkä tarjoa edelleenkään.

Joka tapauksessa tarkoitukseni oli sanoa, että sokeassa ja pohjimmiltaan kaoottisessa historiallisessa muutoksessa nykyinen kuohunta humanitäärisen maahanmuuton suhteen näyttää täysin periferiseltä asialta, jos mietitään yhteiskuntamme keskeisiä rakenteita ja viime vuosikymmenten keskeisiä muutoksia (pääomien vapauttamista, talouden globalisaatiota, Aasian jättien taloudellista heräämistä).

No mietitäänpä sitten. Pääomamarkkinat vapautuivat olennaisesti 1980-luvun lopulla. Kiinan nuosu oli yesterdays news jo 1990-luvun lopulla. Talouden globalisaatio on vuosikymmeniä vanha ilmiö. Sosiaalisen holousvaltion rakenteet luotiin pääosin 1970-luvun lopulla ja 1980-luvun alkupuolella ja purkaminen alettiin jo 1990-luvun puolivälissä.

Talouden globalisaatioon siis emme voi vaikuttaa, enkä oikein ymmärrä, miksi edes haluaisimme; Sehän on olennaisesti luonut nykyisen elinympäristömme, esim. halvan kulutuselektroniikan. Työnjaon muuttuminen taas on ilmiö, joka on ollut olemassa niin kauan kuin talous. Talouden globalisaation kannalta ensisijainen sopeutumisyksikkö on yritys, ei valtio. Valtio sopeutuu sitten sekundaarisesti elinkeinoelämän muutoksiin. Entä sitten?

Kiina on ollut koko ajan potentiaalisesti maailman suurin markkina. On oikeastaan anomaalista, että 100 vuotta on vierähtänyt muissa merkeissä.

Eli mikä on/mitkä ovat ne ravisuttavat ongelmat ja muutokset, jotka mainitsemaasi kolmeen asiaan liittyvät, jotka tekevät muut asiat "perifeerisiksi"?

Myöskin ne vähäiset ryhmät, jotka erinäisten humanististen tieteiden laitoksilla ovat ympäri länttä omaksuneet postmodernismin, monikulttuurisuuden ja "hegemonistisen lännen" kritiikin eivät todellakaan edusta vallan kovaa ydintä yhteiskunnissamme  vaan ovat vallankäytön ytimestä kaukana olevia irrelevantteja toimijoita. Siksi tämä kohkaaminen vaikuttaa minun silmiini ihan vaan sijaistoiminnalta.

Tietenkin, jokin pahainen apurahatutkija on sinänsä lähinnä säälittävä taho. Ongelma syntyy, jos joku poliittista ja/tai taloudellista valtaa pitävä taho alkaa kuunnella tällaisten yhteiskuntautopioita ja yrittää toteuttaa näitä jollakin politiikan alalla. Näin on todistettavasti käynyt länsimaissa varsin laajalti, esim. Iso-Britanniassa, jossa Labourin omaksumasta monikulttuuri-ideologiasta piti oikein eksplisiittisesti sanoutua irti vallan vaihduttua. Ruotsissa koko poliittinen eliitti on sairastunut samaiseen psykoosiin, eikä realiteetteihin tuleminen näyttäisi olevan vielä näköpiirissä.

[Vörå]

Näin on todistettavasti käynyt länsimaissa varsin laajalti, esim. Iso-Britanniassa, jossa Labourin omaksumasta monikulttuuri-ideologiasta piti oikein eksplisiittisesti sanoutua irti vallan vaihduttua. Ruotsissa koko poliittinen eliitti on sairastunut samaiseen psykoosiin, eikä realiteetteihin tuleminen näyttäisi olevan vielä näköpiirissä.

Ratkaiskoon historia kiistamme! Minun korvissani tuollainen teksti edustaa samaa hörhöyttä kuin vaikkapa NWO- ja tai WTC -salaliittoihin uskovien. Ollaan kiinnitetty massiivista, pakkomielteenomaista huomiolta olennaisesti kuvitteelliseen uhkaan. Eli suuri osa debatista täällä ei vaikuta rationaaliselta keskustelulta. Se on kiinnostava ilmiö sinänsä - mutta kohtuullisen pianhan näemme uppoaako länsi ja vaikka Britannia ja Ruotsi etunenässä.

[gloaming]

Näin on todistettavasti käynyt länsimaissa varsin laajalti, esim. Iso-Britanniassa, jossa Labourin omaksumasta monikulttuuri-ideologiasta piti oikein eksplisiittisesti sanoutua irti vallan vaihduttua. Ruotsissa koko poliittinen eliitti on sairastunut samaiseen psykoosiin, eikä realiteetteihin tuleminen näyttäisi olevan vielä näköpiirissä.

Ratkaiskoon historia kiistamme! Minun korvissani tuollainen teksti edustaa samaa hörhöyttä kuin vaikkapa NWO- ja tai WTC -salaliittoihin uskovien. Ollaan kiinnitetty massiivista, pakkomielteenomaista huomiolta olennaisesti kuvitteelliseen uhkaan. Eli suuri osa debatista täällä ei vaikuta rationaaliselta keskustelulta. Se on kiinnostava ilmiö sinänsä - mutta kohtuullisen pianhan näemme uppoaako länsi ja vaikka Britannia ja Ruotsi etunenässä.

Aikamoinen hyppäys, jota on päättelyn/ajattelun kehittelyn tasolla melko hankala seurata.

Kuten tapanasi on, pudottelet jonkinlaisia johtopäätöksiä perustelematta niitä millään tavalla.

Tähän samaan defenssiin - kyllä, jonkinlaisesta psykologisesta reagoimistavasta näyttää olevan kysymys tai siltä se ainakin vaikuttaa - miltei sanasta sanaan vaikutat päätyvän likimain joka keskustelussa. Irvokkaasti annat ymmärtää, että se ammentaa rationaalisuudesta.

Lähdetäänpä purkamaan tekstiäsi. Mikä yllä kirjoittamassani on mielestäsi salaliittoa tai vertautuu salaliittoon?

[Vörå]

Jotenkin epäilen, ettei nimimerkillä Vöyri ole lapsia (tai he ovat jo aikuisia -suuret ikäluokat tunnetusti ovat keskittyneet oman napansa tuijotteluun).

Itse asiassa meillä on perheessä kaksi pientä poikaa. Näkisin että heillä on vielä edessään olennaisesti tasainen pelikenttä (joskaan ei merkittävää perittävää omaisuutta), joten he pystyvät vielä kilpailemaan omien ominaisuuksiensa avulla pohjoismaiseksi tunnistettavassa järjestelmässä. Mutta se lienee melkoisen varmaa, että tämä järjestelmä on rapautumassa, ei maahanmuuttajien takia vaan koska sosiaalidemokraattisen kompromissin toinen olennainen puolisko eli markkinatalous on muuttumassa sen luonteiseksi, että sen valjastaminen hyvinvointivaltion rakenteiden tukemiseksi on käynyt yhä hankalammaksi. Näiden sirpaleryhmien muutto Suomeen sen sijaan ei ole mikään yhteiskunnallisesti keskeinen asia tai uhka. (Varmasti paikallisesti silläkin on jotain merkitystä.)

Mitä sitten tulee gloamingin kommenttiin rationaalisuudesta niin minusta on ihan rationaalista tulkita tämä kysymys ei-merkittäväksi, koska tosiaan ihan empiirisesti puhumme niin pienistä ryhmistä, ettei niillä yksinkertaisesti tule olemaan kovin keskeistä merkitystä tulevaisuudessakaan. Täällä on nyt kai pian jo vuosikymmen vollotettu somaleista (joskin olen myös sitä mieltä, että tuo alkuperäinen 90-luvun alun päätös oli suuri ja selittämätön virhe) ja täällä on, mitä, n. 15 000 somalia maassa? Paljonkos se on, 0,3% koko väestöstä? Ja vaikka tiedän miten näissä teidän piireissä osataan eksponentiaali-lasku ja trendien venytys (jollakin toisella foorumilla törmäsin tyyppiin, joka vakavissaan jotenki "laski" että vuonna 2070 maassa on 700 000 somalia, taivahan jumala) niin ei ole mitään järkeä uskoa, että mitään väestöräjähdystä olisi näiden ryhmien tiimoilta odotettavissa.

[gloaming]

Itse asiassa meillä on perheessä kaksi pientä poikaa. Näkisin että heillä on vielä edessään olennaisesti tasainen pelikenttä (joskaan ei merkittävää perittävää omaisuutta), joten he pystyvät vielä kilpailemaan omien ominaisuuksiensa avulla pohjoismaiseksi tunnistettavassa järjestelmässä.

Olisin enemmänkin luottavainen, että tulevaisuudessakin kilpailussa pärjätään tai ei pärjätä omilla ominaisuuksilla. En kylläkään keksi, miksi tämä asia vaatisi sosialidemokratiaa. Toki historiallisessa mielessä sen verran, että oman aseman olennaisen parantamisen työn ja onnistumisen avulla mahdollistamisessa sosialidemokraattisella liikkeellä on tietty osuutensa.

Mutta se lienee melkoisen varmaa, että tämä järjestelmä on rapautumassa, ei maahanmuuttajien takia vaan koska sosiaalidemokraattisen kompromissin toinen olennainen puolisko eli markkinatalous on muuttumassa sen luonteiseksi, että sen valjastaminen hyvinvointivaltion rakenteiden tukemiseksi on käynyt yhä hankalammaksi.

En tiedä, luenko tekstiäsi nyt tarkoituksenhakuisesti, kuten esimerkiksi eräällä Jussi Jalosella on tapana, mutta lähtökohtasi on ilmeisesti siis sosialismi ja muu on sitten (sosialidemokraattista) kompromissia.

Ei liene salaisuus, että minun lähtökohtani yhteiskunnan järjestämiseen ei ole sosialismi.

Markkinatalous/kapitalismi "toimii" kokolailla samalla periaatteilla kuin aina ennenkin. "Valjastaminen hyvinvointivaltion tukemiseksi" on aika juhlallinen kiertoilmaus verotukselle. Tärkein ero 1980-luvun alun ja nykyisyyden välillä tässä asetelmassa on, että olemme paljon alttiimpia kilpailulle kuin tuolloin. Näkisin pikemminkin, että tuolloinen tilanne jähmeine bilateraalikauppoineen oli anomaalinen ja nykyinen tilanne on lähempänä normaalitilaa. Tietenkin kilpailuherkkyys tuo myös volitiliteettia, jota sosialistinen talousjärjestelmä viisivuotissuunnitelmineen nyt ei pysty(nyt) nielemään oikein millään tavalla.

Näiden sirpaleryhmien muutto Suomeen sen sijaan ei ole mikään yhteiskunnallisesti keskeinen asia tai uhka. (Varmasti paikallisesti silläkin on jotain merkitystä.)

Kuinka suuri on "sirpaleryhmä"?

ei ole mitään järkeä uskoa, että mitään väestöräjähdystä olisi näiden ryhmien tiimoilta odotettavissa.

Riippuu tasan tarkkaan siitä, millaisia lukuja sijoitat maahan/maastamuuton indikaattoreihin ja hedelmällisyysluvuiksi. Rationaalista olisi perustella arvionsa näistä luvuista. Toistaiseksi perustelut ovat olleet niukassa ja siitä huolimatta äänenpainot kategorisia, kuten sinulla yllä.

Maahanmuuttokriitiikissähän pyritään juurikin vaikuttamaan, että "sirpaleryhmät" tosiaan tulevaisuudessakin pysyvät "sirpaleryhminä" tai vaihtoehtoisesti assimiloituvat tai integroituvat vahvasti. Maahanmuuttokritiikin ehdottama keinovalikoima on siis sekä-että.

Kun nyt kerran somalit otit puheeksi, yllättäköö sinua, jos kerron, että somalialaisperäisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on luokkaa 4.5? Kuinka monta sukupolvea arvelisit kestävän - tämänhän sinä joko tietoisesti tai tiedostamatta argumentaatiossasi oletat -, että kyseinen luku pienenee vaikka luokkaan 2.5, joka sekin olisi merkittävästi korkeampi kuin valtaväestössä?

[Vörå]

Itse asiassa meillä on perheessä kaksi pientä poikaa. Näkisin että heillä on vielä edessään olennaisesti tasainen pelikenttä (joskaan ei merkittävää perittävää omaisuutta), joten he pystyvät vielä kilpailemaan omien ominaisuuksiensa avulla pohjoismaiseksi tunnistettavassa järjestelmässä.

Olisin enemmänkin luottavainen, että tulevaisuudessakin kilpailussa pärjätään tai ei pärjätä omilla ominaisuuksilla. En kylläkään keksi, miksi tämä asia vaatisi sosialidemokratiaa. Toki historiallisessa mielessä sen verran, että oman aseman olennaisen parantamisen työn ja onnistumisen avulla mahdollistamisessa sosialidemokraattisella liikkeellä on tietty osuutensa.

Siis olen liberaali, joskin selkeästi sosiaali-liberaalilla puolella skaalaa. Koululaitoksen universaali avoimuus taustasta riippumatta sekä tietyt keskeiset turvaverkot ovat niitä olennaisia rakennetekijöitä, jotka mahdollistavat kunkin ikäluokan olennaisesti avoimen kilpailun omilla, eikä vanhempien tai isovanhempien ominaisuuksilla. Sinällään ymmärrän sen, että kilpailua ja voittajia ja häviäjiä tarvitaan eli tässä suhteessa sosialistinen eetos lopputulosten tasaamisesta ei miellytä itseäni. Haluan kuitenkin mahdollisimman reilua kilpailua.

Sosiaalidemokraattinen kompromissi on tietystikin jokaisessa länsimaassa tiettyyn mittaan tapahtunut markkinatalouden valjastaminen hyvinvointivaltion hyödyksi. Tarvitaan toimivaa ja dynaamista taloutta, mutta sen hyötyä on jaettava laajemmalle kuin mitä luonnostaan, ilman valtion interventiota tapahtuisi. Viktoriaaninen alaston kapitalismi oli sekä epäoikeudenmukaista että liian epävakaata, mutta sille haastajaksi noussut totalitarismi aivan liian veristä ja irrationaalista - keskitie, sosiaalinen markkinatalous on osoittautunut erittäinkin toimivaksi järjestelmäksi: on mahdollista ansaita ja luoda omaisuuksia, mutta tämän mahdollisuuden yhteiskunnallinen hinta ei ole noussut liian korkeaksi. Vielä. Tuossa tuossa tuo 4-vuotias roikkuu hihassa, joten palaan myöhemmin muihin kommentteihisi...

[Avantgarde]

Ei ole tiettävästi suoraan sovittu mitään, vaikka Thors ilmeisesti kävi maahanmuuttoministerinä joitain keskusteluja, mutta välillisesti kylläkin. Suomi on nykyisen hallituksen johdolla sitoutumassa lähivuosina muotoutuvaan EU:n yhteiseen turvapaikkajärjestelmään. Olennainen osa sitä on ajatus "solidaarisuudesta ja taakanjaosta", jota aiotaan toteuttaa turvapaikanhakijoiden siirroilla etenkin Suomeen ja Ruotsiin, joissa BKT on korkea ja väestötiheys matala. Suomen osalle kaavailtujen turvapaikanhakijoiden määrä vaihtelee alustavissa epävirallisissa suunnitelmissa 10 000-20 000 välillä.
...

Tätä en tiennytkään, huolestuneisuuttaa herättää totisesti. Miten tällainen voitaisiin estää, jos visioidaan että noin tulisi käymään ja EU lykkäisi Suomelle "vastuuta" mm. muuton merkeissä, olisiko Suomella tässä miten sananvaltaa? Miten tällaisen vision toteutuminen voitaisiin ennalta ehkaista, miten vaikuttaa siihen ennakkoon? Hallituksen kokoonpano... Riittääkö perussuomalaisten vaikutus vai miten homma menee.  Maahanmuuttoministeriksi ainakin olisi ok saada maahanmuuttokriittinen poliitikko...

EU alkaa olla sellainen unioni, että tulee mieleen, kun siitä lähinnä pääsisi irti... Luovutetaan mukavasti valtaa unionille perustuslain muutoksin ja pian (vai nyt jo) ollaankin velvoitettuja tekemään juuri kuten liitossa päätetään oman maan kansall. mielipiteestä tai edes hallituksen kannasta juuri riippumatta (toteutustapa enää päätäntävallassa).  Yhteisvastuullisuus: hyvä kämmänneille ja velkaantuneille, huono hyvästatuksille maille. No ehkä pointtina on ns. tasaaminen, kun alkaa kaikkialla olla asiat enemmän tai vähemmän "crap", ollaan yhteistä liittoa. Tästä kohti globaalimpaa maailmaa.

[Roope]

Mitä sitten tulee gloamingin kommenttiin rationaalisuudesta niin minusta on ihan rationaalista tulkita tämä kysymys ei-merkittäväksi, koska tosiaan ihan empiirisesti puhumme niin pienistä ryhmistä, ettei niillä yksinkertaisesti tule olemaan kovin keskeistä merkitystä tulevaisuudessakaan.

Mihin oletuksesi aiempien vuosikymmenien kehityksen jatkumisesta samanlaisena perustuu, kun liikkuvuus Suomeen päin näyttää voimakkaasti lisääntyvän kaikilla sektoreilla? Merkitystä arvioitaessa kannattaa mielestäni verrata mieluummin vuosittaisen hyvän tai huonon maahanmuuton suuruutta ikäluokan suuruuteen kuin maahanmuuttajien määrää koko väestön määrään.

Täällä on nyt kai pian jo vuosikymmen vollotettu somaleista (joskin olen myös sitä mieltä, että tuo alkuperäinen 90-luvun alun päätös oli suuri ja selittämätön virhe) ja täällä on, mitä, n. 15 000 somalia maassa?

Jos Maahanmuuttovirastossa ei olisi resurssipulan vuoksi perheenyhdistämishakemusten käsittelyssä käsijarru pohjassa, niin somalien tulijamäärät olisivat aivan toista luokkaa. Maahanmuuttovirasto ennakoi vielä pari vuotta sitten, että Suomeen saapuisi jatkossa noin 4000-5000 somalia vuodessa. Tämä ei enää näytä todennäköiseltä, mutta se ei johtu hallituksen toimista. Hallitus kun ei aikoinaan syksyllä 2008 tilanteen muuttuessa tehnyt muuta kuin ryhtyi perustamaan vauhdilla uusia vastaanottokeskuksia.

Juuri siksi, että somalit ovat aiempina vuosina olleet niin paljon esillä, on käsittämätöntä, minkä suuruusluokan virheen edellinen hallitus onnistui heidän kanssaan tekemään. Kukaan ei ole ottanut vastuuta silloisista ja sitä aiemmista valinnoista, koska niitä ei ole edes tunnustettu virheiksi. "Noudatimme vain sopimuksia", voisi Thors puolustautua.

Paljonkos se on, 0,3% koko väestöstä? Ja vaikka tiedän miten näissä teidän piireissä osataan eksponentiaali-lasku ja trendien venytys (jollakin toisella foorumilla törmäsin tyyppiin, joka vakavissaan jotenki "laski" että vuonna 2070 maassa on 700 000 somalia, taivahan jumala) niin ei ole mitään järkeä uskoa, että mitään väestöräjähdystä olisi näiden ryhmien tiimoilta odotettavissa.

Maahanmuuttajien keskittymisen vuoksi ei tarvita mitään dramaattista väestöräjähdystä, jotta elämä muuttuu monella alueella paljon nykyistä huonommaksi. Siihen riittää aivan hyvin tämä edellisen hallituksen aikana syntynyt trendi turvapaikanhakijoineen, perheenyhdistämisineen, palautuskieltoineen, romaneineen ja laittomien siirtolaisten palveluineen. Nykyinen hallitus luottaa hyvään tuuriinsa, eikä sekään aio tehdä asialle ihmeempiä. Se odottaa, että päätösvalta kiusallisissa maahanmuuttoasioissa siirtyisi mahdollisimman nopeasti kansalliselta tasolta EU:n tasolle.

[Vörå]

Kun nyt kerran somalit otit puheeksi, yllättäköö sinua, jos kerron, että somalialaisperäisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on luokkaa 4.5? Kuinka monta sukupolvea arvelisit kestävän - tämänhän sinä joko tietoisesti tai tiedostamatta argumentaatiossasi oletat -, että kyseinen luku pienenee vaikka luokkaan 2.5, joka sekin olisi merkittävästi korkeampi kuin valtaväestössä?

Jaa, olen ymmärtänyt, että hedelmällisyysluvut ovat Euroopassa melko pian pienentyneet lähemmäksi valtaväestön tasoa. Se mihin kannattaisi kuitenkin jatkossa puuttua tarkasti ovat järjestetyt (usein aika tavalla pakotetut) avioliitot, joissa haetaan vaimo kulttuurisesti primitiivisistä oloista, että säilytettäisiin "perinteitä" - esim. pakistanilaisyhteisössä Britanniassa tälläistä aika tavalla esiintyy). Perheiden yhdistämisiä koskevien sääntöjen tiukentaminen on ollut ihan paikallaan. Näköpiirissä ei kuitenkaan ole sellaista vyöryä, että näistä asioista tulisi mikään keskeinen yhteiskuntapoliittinen kysymys.

[Siili]

Jaa, olen ymmärtänyt, että hedelmällisyysluvut ovat Euroopassa melko pian pienentyneet lähemmäksi valtaväestön tasoa.

Oletko mielestäsi perehtynyt asiaan sen verran, että voit katsoa ymmärtäväsi sitä?  Vai oletko vain valinnut mielipiteen, joka intuitiivisesti miellyttää eniten? 

Näköpiirissä ei kuitenkaan ole sellaista vyöryä, että näistä asioista tulisi mikään keskeinen yhteiskuntapoliittinen kysymys.

Mielipiteesi on noteerattu.  Mutta miksi kenenkään pitäisi suhtatua siihen vakavasti?

[akinuusin]

Kun nyt kerran somalit otit puheeksi, yllättäköö sinua, jos kerron, että somalialaisperäisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on luokkaa 4.5? Kuinka monta sukupolvea arvelisit kestävän - tämänhän sinä joko tietoisesti tai tiedostamatta argumentaatiossasi oletat -, että kyseinen luku pienenee vaikka luokkaan 2.5, joka sekin olisi merkittävästi korkeampi kuin valtaväestössä?

asioisJaa,

olen ymmärtänyt, että hedelmällisyysluvut ovat Euroopassa melko pian pienentyneet lähemmäksi valtaväestön tasoa. Se mihin kannattaisi kuitenkin jatkossa puuttua tarkasti ovat järjestetyt (usein aika tavalla pakotetut) avioliitot, joissa haetaan vaimo kulttuurisesti primitiivisistä oloista, että säilytettäisiin "perinteitä" - esim. pakistanilaisyhteisössä Britanniassa tälläistä aika tavalla esiintyy). Perheiden yhdistämisiä koskevien sääntöjen tiukentaminen on ollut ihan paikallaan. Näköpiirissä ei kuitenkaan ole sellaista vyöryä, että näistä ta tulisi mikään keskeinen yhteiskuntapoliittinen kysymys.


Suomessa kahdessa vuosikymmenessä islaminuskoisten määrä on kasvanut 30000. Jos sikiävyys on kaksin- kolminkertainen kantaväestöön nähden ja ottaen huomioon perheenyhdistämisvimman, montako vuosikymmentä tarvitaan kriittisen neljänneksen saavuttamiseen, niin että  demokratian viimeinen hengenveto tuottaa sharia-lain Suomeen?

[Vörå]

Oletko mielestäsi perehtynyt asiaan sen verran, että voit katsoa ymmärtäväsi sitä?  Vai oletko vain valinnut mielipiteen, joka intuitiivisesti miellyttää eniten?

Niin, ne tutkimukset jotka olen nähnyt, viittaavat siihen, että muslimien syntyvyys laskee merkittävästi melko nopeasti heidän muutettuaan matalan syntyvyyden maihin länteen. Tuorein taitaa olla tuo oheinen Pew Researchin raportti:

http://www.pewforum.org/The-Future-of-the-Global-Muslim-Population.aspx?

Ei ihan ole Eurabiaa tulossa, tai en jää pidättämään henkeäni, voisin muuttua siniseksi ja kuolla pois.

Edit: tuossa vielä Eurooppaa koskevia taulukoita ja laskelmia:

http://www.pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx#1

[elven archer]

Niin, ne tutkimukset jotka olen nähnyt, viittaavat siihen, että muslimien syntyvyys laskee merkittävästi melko nopeasti heidän muutettuaan matalan syntyvyyden maihin länteen.

Enkö jo aiemmin selittänyt tämän? Kyllä selitin, mutta jos toinen ei halua kuunnella... Ei tällä ole lopputuloksen kannalta mitään merkitystä. Mitä tarkoittaa melko nopeasti? Monta sukupolvea? Onko senkin jälkeen syntyvyys kuitenkin tyypillisesti korkeampi kuin kantaväestöllä?

Tämä syntyvyyden "nopea laskeminen" on niin j. jalosta. Ei se muuta mitään, koska silti löyhällä maahanmuuttopolitiikalla tulos on tämä:

"The population multiplied 10 times faster than the rest of society, the research by the Office for National Statistics reveals. In the same period the number of Christians in the country fell by more than 2 million."

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5621482.ece

"Professor Coleman said that Muslims would naturally reap collective benefits from the increase in population. "In the growth of any population ... [its] voice is regarded as being stronger in terms of formulating policy, not least because we live in a democracy where most people in most religious groups and most racial groups have votes. That necessarily means their opinions have to be taken and attention to be paid to them.""

Tämä on väistämätöntä, kun vähemmistö tulee merkittävän kokoiseksi. Minua kuvottaa ajatuskin islamin kaltaisten uskontojen maailmankuvan huomioon ottamisesta yhteiskunnan kehityksessä, mutta se on väistämätöntä, kuten mokuttajat niin mielellään usein sanovat. Siksi kehitys pitäisi pysäyttää jo rajalla.

[elven archer]

Ei ihan ole Eurabiaa tulossa, tai en jää pidättämään henkeäni, voisin muuttua siniseksi ja kuolla pois.
http://www.pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx#1

Sepäs kiva. Tuon laittamasi linkin takana kerrotaan esim., että heidän arvionsa mukaan muslimipopulaatio Suomessa on "vain" 237,5 % nykyisestä 20 vuodessa!

Tuossa Eurooppaa käsittelevässä taulukossa lähes säännönmukaisesti muslimipopulaatio Euroopan maissa melkein kaksinkertaistuu tai puolitoistakertaistuu 20 vuodessa. Vain 20 vuodessa! Se on mieletön kasvuvauhti. Jokainen meistä varmasti kuoleekin pois ennen Euroopan todellista islamilaatiota, mutta sepäs lohduttaakin paljon lastenlapsiamme ja heidän lapsiaan. Kun ollaan vauhdissa, niin dumpataan kemialliset jätteetkin takapihoille tynnyreihin, jotka ruostuvat parissa sukupolvessa. Mitäpäs se meitä kiinnostaisi, ei tässä mitään ympäristökatastrofia ole sentään tulossa niin pitkään kuin hengitämme?

Esim. Ruotsi 4,9 % -> 9,9 %. Norja 3 % -> 6,5 %. Tanska 4,1 % -> 5,6 %. Korkeimpaan lopputulokseen vuonna 2030 yltävät Belgia 10,2 % ja Ranska 10,3 % ja Ruotsi 9,9 %. Aiemmin mainitsemani UK on 8,2 %. Tämä vain vahvistaa käsitystäni siitä, että monikultturistajat eivät ymmärrä lukuja. He näkevät luvut, mutta he eivät ymmärrä niitä. Vähän kuin ne prosenttilaskun kanssa tuskailevat tytöt matikantunnilla, joiden mielestä ei tarvitse osata laskea prosenttialennuksen määrää tuotteesta, koska sen näkee kassalla.

Minusta luvut ovat aivan karmaisevia. Itsekin todennäköisesti tulen näkemän ajan, jolloin useampi kuin joka kymmenes vastaan tuleva ruotsalainen on muslimi. Huhhuh. Ja niin myös pysyy, koska kun tuollainen vähemmistö syntyy, niin se ei siitä mihinkään häviä. Sen kanssa pitää sitten vain elää: tehdä myönnytyksiä, ottaa heidän maailmankuvansa huomioon politiikassa, katukuvassa, laissa jne.

Miten voit sanoa, että Eurabiaa ei ole tulossa, kun laittamasi linkkikin osoittaa, että on tulossa? Yhdessäkään taulukon maassa 20 vuodessa arvion mukaan muslimien osuus väestöstä ei laske. Ainoastaan Portugalissa ja Luxemburgissa se ei ennusteen mukaan nouse. Muissa se nousee ja nousee hyvin nopeasti. 20 vuotta on väestön tarkastelussa hyvin lyhyt ajanhetki. Onko tällaista mullistusta ikinä ennen nähty?

[elven archer]

Vielä hetki syntyvyydestä. Väite kuuluu siis: muslimien syntyvyys laskee "melko nopeasti". Otetaan esimerkkinä Ruotsi ja äskeinen Vöyrin todisteena esittelemä tilasto.

Oletetaan nykyinen Ruotsin muslimisoitumisen vauhti. Näin voidaan tehdä, koska

1) Mokuttajat tukevat maahanmuuttoa vähintään nykyisessä laajuudessa. Väite syntyvyyden laskemisesta ja yleensä koko asiasta murehtimisen turhuudesta esittää, että huoli on nykyisellä tahdilla turha. Voimme siis lukita nykyisen maahanmuuton tason.

2) Kasvu syntyy maahanmuutosta ja näiden ensimmäisen polven tulijoiden jälkeläisistä. Koko ajan siis tulee lisää näitä ihmisiä, joilla syntyvyys on hyvin korkea ja jotka maahantultuaan synnyttävät paljon jälkeläisiä tai joilla jälkeläisiä on paljon jo tullessaan rajan ylitse tai perheenyhdistämiset tuovat jälkeläiset maahan.  Tämähän sen kasvun synnyttää erityisesti mokuttajien ajattelussa, jossa pitkään maassa olleiden muslimien (eli myöhempien polvien) syntyvyys on "lähes kantaväestön" tasolla, josta kasvu ei siis voi syntyä heidän oman väitteensä mukaan.

Näin ollen mokuttajien oma väite syntyvyyden laskemisesta ja sen Eurabian ehkäisevästä vaikutuksesta mitätöi itsensä, koska heidän itsensäkin esittelemät tilastot näyttävät kuitenkin kiistämättömän kasvun! Jos kerran syntyvyys laskee nopeasti kantaväestön tason lähelle, niin silloin tilastojen osoittama kasvu tulee muualta. Sen täytyy siis tulla suoraan maahantulijoista ja heidän saamistaan lapsista.

3) Syntyvyyden laskeminen lähemmäs kantaväestön tasoa ei hidasta kasvua, koska kuten yllä esitetty (kasvu tulee muualta), ja koska kuitenkin tämä "melko nopeasti" laskeva syntyvyys on pitkään maassa olleilla yhä korkeampi kuin kantaväestön eli se kuitenkin ainakin vähän lisää kasvuvauhtia. Lisäksi väestörakenne on sellainen, että ikäpyramidi painottuu kantaväestöllä vanhempiin ihmisiin paljon enemmän kuin maahanmuuttajilla, joista suurempi osuus on nuoria ihmisiä. Vanhukset eivät saa enää lapsia toisin kuin nuoret.

No niin. Nyt Ruotsin muutos on 20 vuodessa 4,9 % -> 9,9 %. Tällä vauhdilla (5 prosenttiyksikköä 20 vuodessa) 100 vuodessa päästään 29,9 prosenttiin vuonna 2110. Mitä tämä on, jos ei Eurabiaa?

[Vörå]

Tuon laittamasi linkin takana kerrotaan esim., että heidän arvionsa mukaan muslimipopulaatio Suomessa on "vain" 237,5 % nykyisestä 20 vuodessa!

Niin, ja nousee siis 1.9%:iin - kestämmeköhän uppoamatta? Edes jotenkin. Ja koko Euroopassa osuus nousee 6 prosentista 8:aan. Hedelmällisyysluvut tuon mukaan ovat keskimäärin 0.7 yksikköä suuremmat ja 20 vuoden kuluttua 0.4 suuremmat. En minä tästä nyt vain millään saa sitä Eurabiaa kokoon vaikka kuinka ynnäisi. Osaisitkohan sinä sitä hommalaista eksponentiaalilaskua, tai vaikka jos laskisi tuolla 240%:lla eteenkinpäin 20 vuoden välein - odota hetki, kappas, vuonna 2130 Suomessa on 9 miljoonaa muslimia. Sitten kyllä uppoamme - oletkin oikeassa! (Vuonna 2330 muslimeita on runsaat 70 miljoonaa Suomessa, mikä ei kyllä vaikuta lupaavalta...)

[elven archer]

Niin, ja nousee siis 1.9%:iin - kestämmeköhän uppoamatta? Edes jotenkin.

Tavoite on, että Suomi selviää seuraavat 20 vuotta? Sen jälkeen ei ole niin väliä, vaan voimme voittajina tuuletella, että pinnalla pysyimme?

On myös syytä muistaa, mitä se Eur tekee Eurabiassa. Ei kyse ole vain Suomesta, jossa asiat ovat paremmin, koska täällä ollaan se 20 vuotta maahanmuuttopolitiikassa muuta Eurooppaa jäljessä. Mokuttajat kuitenkin haluavat, että Suomi vetäisi Ruotsin linjaa, joka on vain lähinnä parissa vuosikymmenessä synnyttänyt Ruotsiin tilanteen, joka on 4,9 % ja kohta siis 9,9 %, kestävätköhän uppoamatta edes jotenkin?

Ja koko Euroopassa osuus nousee 6 prosentista 8:aan. Hedelmällisyysluvut tuon mukaan ovat keskimäärin 0.7 yksikköä suuremmat ja 20 vuoden kuluttua 0.4 suuremmat. En minä tästä nyt vain millään saa sitä Eurabiaa kokoon vaikka kuinka ynnäisi.

Selitin sinulle yllä, miksi puheesi hedelmällisyysluvujen Eurabiaa ehkäisevästä vaikutuksesta ovat epäolennaisia. Esittelemiesi lukujen valossa kasvu tapahtuu niistä huolimatta. Eli todellakin kyse on maahanmuuttopolitiikasta, ei väistämättömyydestä. Sieltä se kasvu tulee ja sitä kontrolloimalla voimme hanskata tilanteen. Arvaan kuitenkin, että en saa aiemmin esittämiini argumentteihini vastausta, vaan jumitut toistamaan tuota samaa levyn uraa syntyvyyden laskemisesta, vaikka se yhdessä tilastoidesi esittelemän kasvun kanssa kumoaa itsensä argumenttina.

Osaisitkohan sinä sitä hommalaista eksponentiaalilaskua, tai vaikka jos laskisi tuolla 240%:lla eteenkinpäin 20 vuoden välein - odota hetki, kappas, vuonna 2130 Suomessa on 9 miljoonaa muslimia. Sitten kyllä uppoamme - oletkin oikeassa! (Vuonna 2330 muslimeita on runsaat 70 miljoonaa Suomessa, mikä ei kyllä vaikuta lupaavalta...)

Eikö omien laskujesi pitäisi osoittaa, miten kestämätön nykyinen maahanmuuttopolitiikka on? Sinähän sen juuri todistit: ei näin voi jatkua. Silti sinä haluat niin jatkuvan. Mitä järkeä sinun ajattelussasi on, kun sehän on jo sisäisesti täysin ristiriitainen?

Sinä et ymmärrä lukuja, siis todella sisäistä niiden merkitystä numeroiden takana. Sinä tuet nykyisen maahanmuuttopolitiikan jatkamista ja samaan aikaan itse lasket, mitä aivan älytöntä tapahtuu sitä jatkamalla. Ja kaiken huipuksi naurat vielä toisille, kun he ovat huolissaan sen nykyisen linjan jatkamisesta. Sinun puolustuksesi Eurabia-huolia vastaan on siis se, että sinä oletat, että siihen omien laskujesi perusteella johtavaa linjaa ei jatketa, mutta sinä itse haluat jatkaa sitä. Mitä järkeä sinun touhuissasi on?

[gloaming]

Edit: tuossa vielä Eurooppaa koskevia taulukoita ja laskelmia:

http://www.pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx#1

Taidettu tätäkin dokumenttia käsitellä moneen kertaan, mutta

1) Tutkimuspopulaatio on kyseisessä dokumentissa kaikki muslimit, useimmissa Euroopan maissahan on perinteikkäitä muslimiryhmiä, jotka käytännössä ovat sulautuneet valtaväestöön. Edellä on kuitenkin keskusteltu viimeisen neljännesvuosisadan etelä-pohjoinen -kansainvaelluksesta. Mielenkiintomaita ovat erityisesti Pohjoismaat, Hollanti, Belgia, Iso-Britannia, Ranska, Sveitsi ja Itävalta, jotka ovat erityisesti saaneet "nauttia" tästä maahanmuuton moodista. Monista Etelä-Euroopan maista on tältä osin melko vaikea päätellä paljoakaan, koska kyseisten maiden tilastot eivät ole kattavia, ajantasaisia saati erityisen luotettavia (tässäkään asiassa).

2) Kyseinen kansainvaellus on muutamassa vuosikymmenessä moninkertaistanut muslimipopulaation monissa maissa. Raportista selviää, että tämä moninkertaistumistrendi jatkuu. Joissakin maissa, kuten Ruotsi, kaksinkertaistumistahti on hämmästyttävä nopea varsinkin huomioiden, että enää ei puhuta edes pienestä lähtöpopulaatiosta.

3) Olennainen tieto tämän keskustelun kannalta on siis otsakkeen "Fertility" alla huomioiden vielä edellä mainitut mielenkiintomaat. Jää täysin epäselväksi, mihin raportin tekijöiden projektio vuosien 2025-2030 luvuista perustuu. Taulukossa ei esitellä aiempia, esim. vuosien 2000-2005 lukuja, joiden perusteella trendiä voisi arvioida. Tämä johtuu ehkä siitä, että kyseiset luvut ovat mielenkiintomaiden osalta pitkälti samoja kuin 2005-2010. Eli, jos päättely ei perustu selvään havaittavaan trendiin, se perustuu... niin mihin? No, on tietenkin totta, että I-II+ aleneviin polviin mentäessä kyseisten ryhmien TFR alkaa laskemaan. Onko tämä lasku sitten "melko nopeaa", kuten väität, on toinen asia. Nopeuden merkitys vielä korostuu, koska TFR:n lähtötaso on näillä tulijoilla yleensä hyvin korkea, luokkaa 4.5-5.0.

4) Vaikka oletettaisiin kyseiset projektiot tarkoiksi, tulijoiden ja kantaväestön syntyvyyksissä olisi mielenkiintomaissa edelleen erittäin merkitsevä ero.

5) Jatkuvalla massamaahanmuutolla on korkeaa syntyvyyttä erityisesti ylläpitävä vaikutus, koska kyseisistä lähtömaista tulee yhä lisää korkealla TFR:llä aloittavia alipopulaatioita.

Mielestäni on hyvin outoa, että pyrit ohittamaan tällaiset nopeat ja määrältään merkittävät demografiset muutokset olankohautuksella. Osaatko avata, miksi näin on?

[Vörå]

Mielestäni on hyvin outoa, että pyrit ohittamaan tällaiset nopeat ja määrältään merkittävät demografiset muutokset olankohautuksella. Osaatko avata, miksi näin on?

Niin no, minusta nuo luvut eivät yksinkertaisesti saa aikaan mitään hyperventilaatiota tai paniikkikohtausta. Ellei länsimainen sivilisaatio selviä tälläisestä haasteesta, ei sen tarvitsekaan selvitä. Eikö meillä ihan oikeasti ole jotain tähdellisempääkin pohdittavaa?

[elven archer]

Niin no, minusta nuo luvut eivät yksinkertaisesti saa aikaan mitään hyperventilaatiota tai paniikkikohtausta. Ellei länsimainen sivilisaatio selviä tälläisestä haasteesta, ei sen tarvitsekaan selvitä. Eikö meillä ihan oikeasti ole jotain tähdellisempääkin pohdittavaa?

Niin no, minusta sinä et vastannut yhteenkään argumenttiin, joten mitä arvoa on keskustella asiasta sinun kanssasi, kun sinun kantasi on lukittu, eikä siihen argumentein voi vaikuttaa?

[Siili]

Ellei länsimainen sivilisaatio selviä tälläisestä haasteesta, ei sen tarvitsekaan selvitä. Eikö meillä ihan oikeasti ole jotain tähdellisempääkin pohdittavaa?

Eikö haasteisiin pidä tarttua, eikä leikkiä, että haasteita ei ole tai että ne häviävät leikkimällä, ettei niitä ole?

[Vörå]

Niin no, minusta nuo luvut eivät yksinkertaisesti saa aikaan mitään hyperventilaatiota tai paniikkikohtausta. Ellei länsimainen sivilisaatio selviä tälläisestä haasteesta, ei sen tarvitsekaan selvitä. Eikö meillä ihan oikeasti ole jotain tähdellisempääkin pohdittavaa?

Niin no, minusta sinä et vastannut yhteenkään argumenttiin, joten mitä arvoa on keskustella asiasta sinun kanssasi, kun sinun kantasi on lukittu, eikä siihen argumentein voi vaikuttaa?

Voi taivahan jumala, minua ei tosiaankaan pelota se, että Suomessa olisi vuonna 2030 2% väestöstä enemmän tai vähemmän muslimeita. Menikö tämä perille? 2 prosenttia ei pelota, ei kauhistuta, ei kiinnosta. Ymmärsitkö???

[elven archer]

Voi taivahan jumala, minua ei tosiaankaan pelota se, että Suomessa olisi vuonna 2030 2% väestöstä enemmän tai vähemmän muslimeita. Menikö tämä perille? 2 prosenttia ei pelota, ei kauhistuta, ei kiinnosta. Ymmärsitkö???

Minäminäminä. Menikö perille, että kaikki eivät ole yhtä itsekkäitä kuin sinä?

Eikä tässä edelleenkään ole kyse vain Suomesta ja vuodesta 2030. Sinä nyt vain jumiutuit toistelemaan sitä, koska esim. Ruotsin luku 9,9 % vuonna 2030 kuulostaa sinun agendaasi liian ikävältä tai se Euroopan 8 prosenttia, vai paljon sanoit sen olevankaan. Kasvuluvut kuulostavat liian ikävältä eli Suomenkin tapauksessa kahdessa vuosikymmenessä määrä yli kaksinkertaistuu. Ruotsin tilanne syntyi parissa vuosikymmenessä pelkällä löyhällä maahanmuuttopoliiikalla. Suomi vieläkin pienempänä maana voi tehdä saman.

Mutta okei. Tämä oli sinun panoksesi eli sivuutit kaikki argumentit mukaan lukien oma laskelmasi ja siitä nähtävän nykyisen kannattamasi linjan mielettömyys. Jos laitat vielä ikinä tälle palstalla yhtään vihjailua toisten jostain harhaisuudesta tms. muslimien määrään nähden, niin laitan välittömästi moderaattorille viestiä ja osoitan tämän ketjun ja pyydän antamaan sinulle pitkän jäähyn trollaamisesta. Sinä menetit oikeutesi siihen vihjailuun, kun et pystynyt vastaamaan asia-argumentteihin (fakta ei ole harhaista), vaan itse perustat mielipiteesi vain ajatukseen "mutkun musta SILTI tuntuu" (tämä on sitä harhaista). Trollaaminen on inttämistä, jossa peikko ei hyväksy mitään esitettyä, eikä kykene puolustamaan omaa näkemystään. Sitten vielä päälle naureskelua toisten "harhaisille peloille", niin mitä se tekee sinusta? Tai ehkä vain valehtelet itsellesi, kuten yrität valehdella meille? Luultavasti tämä, koska sitähän monikultturistit tekevät.

[Nikolas]

Voi taivahan jumala, minua ei tosiaankaan pelota se, että Suomessa olisi vuonna 2030 2% väestöstä enemmän tai vähemmän muslimeita. Menikö tämä perille? 2 prosenttia ei pelota, ei kauhistuta, ei kiinnosta. Ymmärsitkö???

Entäs 4% vuonna 2050?
Entäs 8% vuonna 2070?
Entäs 16% vuonna 2090?
Entäs 32% vuonna 2110?
Entäs 64% vuonna 2130?

Ai, mutta eihän se kiinnosta, kun me olemme kaikki siihen mennessä olleet pitkän aikaa kuolleita.
Oikeasti en tiedä, miten nuo luvut tuosta kehittyvät, mutta suunta on selvä.
Eikö tulevien sukupolvien hyvinvoinnilla ole mitään väliä?

[Farrow]

Osa Eurabia-uskovaisista taitavat olla niitä jotka ovat lukinneet kantansa, eivätkä suostu uskomaan mihinkään muihin mahdollisiin skenaarioihin. Tai huomioimaan kaikkia niitä lukuisia muuttujia, jotka koko tässä kuviossa on mukana.

Olisi hyvä myös ymmärtää, ettei kaikkien fokus ole samassa asiassa, olkoon se vaikka sitten "Eurabian uhka ja lännen uppoaminen". Kaikkia ei myöskään huoleta samat tulevaisuuden skenaariot samalla intensiteetillä kuin itseä, ja sehän on täysin ymmärrettävää - meillä kaikilla on fokus tietynlaisissa asioissa sen sijaan että joka iikka keskittyisi vaan johonkin "Eurabiaan", ja näin pitääkin olla. Ei kai siitä pidä toista syyllistää? Ja toisaalta, ihmiset ajattelevat eri tavoin - osa näkee suuremman kokonaisuuden, kun taas osa mielellään valitsee jonkun tietyn osa-alueen ja keskittyy sitten siihen (esim. nyt vaikka maahanmuutto), ja osa taas hahmottaa lähinnä omaan henkilökohtaiseen elinpiirinsä liittyvät ongelmat ja tulevaisuuden skenaariot (esim. white flight, ghettoutuminen yms) ja hahmottaa maailmaa niiden kautta, ruohonjuuritasolta. Loppupeleissä kaikkia näitä eri ajatusmalleja tarvitaan, ne täydentävät toisiaan.

Uskoisin että tulevaisuus nyt ylipäätään mietityttää useimpia ihmisiä - väestönkasvu, ilmastonmuutos, saasteet, sodat, öljyn loppuminen, maailmantalous ja vaikka mitkä muut asiat.
Elämmekö lopun aikoja? Millaisen maailman jätämme lapsillemme? Yms. yms... Lähestymiskulmat näihin asioihin vain vaihtelee, ihmisestä riippuen.

Itse näen että sekä elven archerilla, Vöyrillä että muillakin keskusteluun osallistuneilla on ollut ihan hyviä pointteja.

Kukaan (?) ei myöskään liene sitä mieltä, että maahanmuuttoasiat olisivat täysin ok maassamme, ja että voitaisiin jatkaa samaa rataa, vailla huolta huomisesta.
Toiset nyt vain nostavat Suomen mahdollisen islamisoitumisen omalla listallaan huomattavan korkealle, ymmärtämättä ettei kaikkien tarvitse toimia samoin.. ja se että he eivät niin tee, ei silti tarkoita että he olisivat jotenkin "väärässä" tai välinpitämättömiä asian suhteen. He vain painottavat eri asioita, tarkastelevat asioita eri tavoin.

Ja noihin Nikolas Ojalan esittämiin lukuihin sanon vaan, että hohhoijaa.
Milloin mikään ennuste on toteutunut täsmällisesti käyrien mukaan?

Olisi kiinnostavaa lukea jotain 1900-luvun alun väestöennusteita, muuttoliikkeitä sun muita, ja verrata miten hyvin ovat toteutuneet.