Etniset geneettiset intressit

[sr]

Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Joo, viimeiset 60 vuotta ja siitäkin suurimman osan ajasta oli päällä kylmä sota, jonka aikana sotimisen esti vain se, että se sota olisi ollut niin tuhoisa, ettei juuri kukaan olisi jäänyt henkin. Sitä ennen sitten käytiinkin kaksi maailmanhistorian tuhoisinta sotaa. Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ja tietenkin tässä viime aikoinakin Eurooppa heidän jälkituote, USA on ollut sotimassa ympäri maailmaa. Teknisen ylivoiman vuoksi se on tietenkin voinut pitää sotimisen muiden maalla.

Eurooppalaisesta sivistyksestä Gandhi sanoi aikoinaan hyvin. Hänen tullesaan Lontooseen ensi kerran, häneltä kysyttiin:"What do you think of western civilization?". Hän vastasi:"It would be a good idea".

Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Kyllä sielläkin on sotia osattu.

[Rutja]

Sitä ennen sitten käytiinkin kaksi maailmanhistorian tuhoisinta sotaa.

Tämä on siinä mielessä ongelmallista, että yleisesti olemme kuitenkin menneet kohti yhä rauhallisempia aikoja. Koko Euroopan historian ajan on väkivaltaisen kuoleman todennäköisyys jatkuvasti vähentynyt. Mielestäni sen sijaan, että kiinnitetään huomiota muutamaan tapahtumaan - jotka toki olivat traagisia - tulisi tarkastella kokonaisuutta. Ja toisekseen olennaista näissä kysymyksissä on se, mikä on tämänhetkinen tilanteemme. Elämme niin turvattua - niin hyvässä kuin pahassa - elämää, että sellaista ei olisi voinut edes kuvitella pari sataa vuotta sitten.

Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja. Ihmisillä on kuitenkin tapana kiinnittää huomiota nimen omaan huomattaviin mullistuksiin. Ilmiö on vähän sama, kuin tekisit johtopäätöksiä suomalaisestä elämäntavasta lukemalla Iltasanomiem lööppejä.

Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

[sr]

Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja.

Onko? Itse olen elänyt siinä käsityksessä, että nyt 2. maailmansodan jälkeinen aika on ollut pisin rauhanjakso Euroopan historiassa sitten Pax Romanan. Tai olihan siinäkin 1990-luvulla Jugoslavian sodat, mutta niihinkin tulee lähes 50 vuotta 2. maailmansodasta ja toisaalta ne olivat aika pieniä kahakoita Euroopan mittakaavassa ja lisäksi ne menevät ehkä ennemminkin sisäisen välien selvitttelyn kuin perinteisen sotimisen tiliin (tosin tätähän se on Afrikassakin pääosin ollut, esim. nyt Darfur ja Kongo). Kuulisin mielelläni vastaavan pituisesta ajanjaksosta, jonka aikana ei missään päin Eurooppaa sodittu tai ainakaan yksikään suurvalta ollut mukana sodassa.

Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

En oikein tiedä, mitä tällä haluat sanoa. Ensinnäkin Venetsia soti tuhannen vuoden aikana siinä, missä muutkin (selailin tuossa The Harper Encyclopedia of Military History ja voin listata kaikki sodat, joihin venetsialaiset ottivat osaa, jos et usko) ja tämän lisäksi heillä oli erittäin voimakas laivasto, jolla pitivät siis voimalla huolen, ettei heidän kaupankäyntiään häiritty. Toiseksi tuo on varsin pieni osa Eurooppaa. Jos jostain muualta löytyy jokin kolkka, joka ei ole sattunut juurikaan sotimaan, niin voiko tästä vetää jotain johtopäätöksiä koko maanosan sotaisuudesta?

[Rutja]

Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja.

Onko? Itse olen elänyt siinä käsityksessä, että nyt 2. maailmansodan jälkeinen aika on ollut pisin rauhanjakso Euroopan historiassa sitten Pax Romanan. Tai olihan siinäkin 1990-luvulla Jugoslavian sodat, mutta niihinkin tulee lähes 50 vuotta 2. maailmansodasta ja toisaalta ne olivat aika pieniä kahakoita Euroopan mittakaavassa ja lisäksi ne menevät ehkä ennemminkin sisäisen välien selvitttelyn kuin perinteisen sotimisen tiliin (tosin tätähän se on Afrikassakin pääosin ollut, esim. nyt Darfur ja Kongo). Kuulisin mielelläni vastaavan pituisesta ajanjaksosta, jonka aikana ei missään päin Eurooppaa sodittu tai ainakaan yksikään suurvalta ollut mukana sodassa.

Mutta millä tavalla vaikuttaa esimerkiksi Italialan elämään vaikka Tansaka ja Preussi tappelisivat? Tietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti. Eurooppa koostui pitkään pienistä ruhtinaskunnista jotka kuitenkin elivät monesti omaa elämäänsä vaikka jossain toisaalla möskyttiinkin.

Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

En oikein tiedä, mitä tällä haluat sanoa. Ensinnäkin Venetsia soti tuhannen vuoden aikana siinä, missä muutkin (selailin tuossa The Harper Encyclopedia of Military History ja voin listata kaikki sodat, joihin venetsialaiset ottivat osaa, jos et usko) ja tämän lisäksi heillä oli erittäin voimakas laivasto, jolla pitivät siis voimalla huolen, ettei heidän kaupankäyntiään häiritty.

Nojoo, taisivathan ne ainakin ottomaanien kanssa ottaa yhteen. Muuten, Venetsia on siitä mielenkiintoinen tapaus, että se perustettiin aikanaan silloisen monikulttuurin tieltä paenneiden toimesta.

Toiseksi tuo on varsin pieni osa Eurooppaa. Jos jostain muualta löytyy jokin kolkka, joka ei ole sattunut juurikaan sotimaan, niin voiko tästä vetää jotain johtopäätöksiä koko maanosan sotaisuudesta?

Kuten ei myöskään vice versa.

[sr]

Mutta millä tavalla vaikuttaa esimerkiksi Italialan elämään vaikka Tansaka ja Preussi tappelisivat?

Ei varmaan mitenkään. Pitäisikö sen? Enhän minä mitään tuollaista väittänyt. Sanoin vain, että Euroopan historia on yhtä sotimista. Nyt viimeiset 60 vuotta ollaan sitten oltu suhteellisen rauhassa.

Tietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin. En nyt ihan tiedä, mitä nyt oikein haluat sanoa. Alkuperäinen väite oli se, että Afrikka ja Eurooppa eroavat tämän sotimisen suhteen toisistaan. Minun mielestäni molemmissa on sodittu ja varmaan molemmissa on ollut rauhallisempiakin seutuja. Itse olen käynyt Afrikassa vain kerran. Silloin olin Sambiassa. Se ei ole sotinut kertaakaan itsenäisyytensä aikana 1964-nykypäivä, vaikka jonkin verran tukikin naapurimaiden sissiliikkeitä (esim. Etelä-Afrikan ANC:tä). Tällaisista maista ei tietenkään meidän mediassa oikeastaan koskaan puhuta, vaan uutiset ovat täynnä juttuja Darfurista tai Kongosta. Siihen iltiksen lööppivertaukseen liittyen voisi sanoa, että samalla tavoin Euroopan lähihistoriaa tuijottaen, voisi näyttää, että maanosa on vain yhtä terrorismia (Baskimaa, P-Irlanti), sisällissotia (Kreikka, Jugoslavia) tai isompien pullistelua (Unkari ja Tshekkoslovakia kylmän sodan aikana ja Georgia juuri äskettäin), vaikka siis maanosa on ainakin minun mielestäni ollut erittäin rauhallinen.

Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio,

Nojoo, taisivathan ne ainakin ottomaanien kanssa ottaa yhteen.

Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..."

Oli ihan pakko 

Kuten jo kirjoitin aiemmin, minua ei häiritse, että itse kukin kirjoittaa silloin tällöin virheellisiä juttuja "faktoina". Muut sitten niitä oikokoon. Ei näistä päreitä kannata polttaa. Sitten voi päreetkin panna palamaan, jos sama kirjoittaja aloittaa kymmenettä ketjua samoilla jo moneen kertaan alasammutuilla väitteillä.

[sr]

Nykymaailmassa suurin uhka geneettisille intresseille on kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto. Toki geneettisiä intressejään tietoisesti edistämään pyrkivä voi luovuttaa spermaansa, mutta se intressien menetys, jonka voidaan katsoa olevan seurausta luovuttamatta jättämisestä on paljon pienempi kuin massamaahanmuuton seuraukset. Geneettisiä intressejään tietoisesti ajava yhteiskunta pyrkisi rajoittamaan maahanmuuttoa.

Tässä ovat ne väitteet, joita et edelleenkään minun mielestäni ole perustellut.

Ensinnäkään et ole perustellut, miksi geneettisiä intressejä pitäisi tietoisesti yhteiskunnan tai yksilön ajaa. Ensin annoit perusteluksi sen, että on se nyt ainakin parempi kuin jokin muinainen uskonto. Nyt sitten kirjoitit:

Syy olemassaoloomme on yksinkertaisesti biologinen jatkuvuus – olemme olemassa nyt ja tässä muodossa sen vuoksi, että esivanhempamme sukupolvesta toiseen ovat onnistuneet edistämään geneettisiä intressejään. Koska ihminen ei enää proksimaattisia intressejään edistäessään toimi adaptiivisesti (kulttuurievoluution luomien olosuhteiden vuoksi), on perusteltua edistää tietoisesti geneettisiä intressejään.

Tuo ei perustele asiaa, siis sitä, miksi tuo biologinen jatkuvuus pitäisi valita moraalikoodin pohjaksi. Miksei voisi valita vaikka koko ihmiskunnan jatkumisen edistämistä? Minusta tälle on paljon paremmat moraaliset perustelut kuin tuolle sinun valitsemallesi.

Toiseksi et ole perustellut, miksi juuri muukalaisten vastustaminen olisi se, mitä sitten pitäisi tehdä, mutta kaikki muut minun mielestäni paljon tehokkaammat tietoiset geneettisen intressin edistämiset voikin sitten jättää sivuun. Tästä voi minusta vetää sen johtopäätöksen, että moraalikoodin luonnissa on menty kuin perse edellä puuhun.

Ensin on päätetty se, mitä halutaan (muukalaisten maahanmuuton estäminen) ja sitten on keksitty tälle mukamas hieno perustelu (geneettisten intressien tietoinen ajaminen). Jos oltaisiin oikeasti rehellisiä, pitäisi tietenkin toimia päinvastoin. Ensin päättää, että geneettisten intressien tietoinen ajaminen on se, mistä moraalikoodi luodaan ja sitten käydä systemaattisesti läpi kaikkia asioita, jotka tähän vaikuttavat. Itse pystyn sen spermaluovutuksen lisäksi keksimään paljonkin asioita, jotka olisivat tuota geneettisten intressien tietoista ajamista. Koska et näistä kuitenkaan puhu, saan ainakin itse juuri sen kuvan, että kyse on siitä, että tuo alunperin kiinni lyöty periaate (muukalaisten maahanmuuton vastustus) on otettu jollain aivan muilla perusteilla ajettavaksi ja sitten tämä geenitauhka on vain puettu sen päälle jonkinlaiseksi tieteelliseltä vaikuttavaksi koristeeksi.

Kolmanneksi, koko argumentaatiosi (tai Salterin argumentaatio) perustuu kantokykyyn. Oletko edes katsonut kadulla vastaan tulevia ihmisiä? Valtaosa heistä on ennemminkin ylipainoisia kuin kärsisivät nälästä. Tämän lisäksi tiedämme, että Suomen (tai yleisesti Euroopan) väestö ei juurikaan sisäisesti kasva vaan ennemminkin kutistuu. Venäjällä tämä on kai kaikkein pahinta ja sen suhteen olen nähnyt arvioita, että sen väestö olisi puolittunut tämän vuosisadan puoliväliin mennessä.

Globaalisti kalorit per henki on ollut jatkuvassa kasvussa ainakin viimeiset 30 vuotta. Maailman väestönkasvun derivaatta on jo kääntynyt negatiiviseksi (väestö kasvaa edelleen, mutta hidastuvalla vauhdilla). Ei siis ole odotettavissa edes globaalisesti kantokyvyn tuloa vastaan.

Oikeastaan mieleeni tulee vain kaksi asiaa, jotka voisivat vakavasti uhata "geneettisiä intressejä", maailmanlaajuinen ydinsota ja voimakas ilmastomuutos, joka tuhoaisi maailman tämän hetken tärkeimpien ruuantuotantoalueiden tuotantokapasiteetin. Kumpikaan ei ensinnäkään ole erityisen todennäköinen, eikä ennen kaikkea kumpaankaan vastaus ole sulkeutua rajojen sisään ja lietsoa muukalaisvihaa. Molempien välttäminen vaatii ennemminkin globaalia yhteistyötä, mikä on vaikeaa, jos kansakunnat alkavat tiukasti tuijottaa omaa napaansa.

On täysin selvää, että siitä [raiskaamisesta] on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista.

Ehkäpä sitten myös zoofiliasta, nekrofiliasta tai jopa ruokaansa tukehtumisesta on ollut tai on hyötyä?

Nuo kaksi ensimmäistä ovat niin poikkeavia asioita, ettei niillä ole mitään tekemistä asian kanssa. Kolmas taas ei ole tarkoituksellista touhua, vaan vahinko. Raiskausta taas ei voi millään perusteella kutsua vahingoksi.

Kaikki fenotyyppiset ominaisuudet tai ominaisuusyhdistelmät eivät ole olemassa sen vuoksi, että niistä on hyötyä. Itse ominaisuusyhdistelmään ei välttämättä kohdistu suurta valintapainetta, vaan sen muodostaviin, yksittäisiin ominaisuuksiin. Mikä saa nykyään miehen raiskaamaan? Seksuaalinen turhautuneisuus, viha naisiakohtaan, väkivaltainen luonne ja rajoittunut empatiakyky... Ilmiötä voisi kuvailla pikemminkin seksuaalivietin sivutuotteeksi.

Niin, noin siis nykyisin, mutta tuo ei päde kivikautisessa ympäristössä, jossa (etenkin vieraiden heimojen naisten) raiskaamisesta on ollut paljonkin hyötyä geneettisille intresseille. Nykyisin raiskaamisesta olisi geneettisille intresseille hyötyä etenkin juuri sotajoukkojen kohdalla ja silloinkin sellaisten kulttuurien kohdalla, jotka eivät hyväksy aborttia.

Ehkä käytin jossakin kohtaa termiä "maksimoida", mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kumpuaako tämä mitä epäoleellisimpiin yksityiskohtiin takertuminen ehkä siitä, että oletat Salterin ehdottavan pakkomielteistä takertumista geneettisten intressien käsitteeseen, jonka tulisi ohjata meitä elämäämme joka tasolla ja joka asiassa?

Jos Salter ei tuota ehdota, niin sitä suuremmalla syyllä kyse on juuri siitä perse edellä puuhun menosta, eli ensin on valittu muilla perusteilla haluttu moraalikoodi (maahanmuuton vastustus) ja sitten kehitetty sille muka tieteellinen perustelu. Tämä ei ole johdonmukaista. Joko tuota perustetta sovelletaan johdonmukaisesti kaikkeen tai sitten se hyljätään ja kehitetään moraalikoodi jostain aivan muusta kuin geneettisten intressien tietoisesta ajamisesta.

*sinun ei tarvitse luovuttaa spermaa
*sinun ei tarvitse tehdä lapsia sisaruksesi kanssa
*sinun ei tarvitse ulkomailla matkustaessasi raiskata satunnaisia vastaantulijoita
*sinun ei tarvitse ryhtyä moniavioiseksi
*sinun ei tarvitse muuttaa kaupungista tai/ja teollisuuskeskuksesta maalle (sperman laatu - ilmansaasteet)
*sinun ei tarvitse ryhjtyä syömään pelkästään luomua (sperman laatu - kemikaalit)
*sinun ei tarvitse luopua kuumista kylvyistä tai saunomisesta (sperman laatu – lämpötila)

Ensinnäkin mitä nyt tarkoitat tuolla "ei tarvitse"? Jos pitäisin geneettisten intressien ajamista moraalikoodin perustana, niin eihän tuossa mistään "ei tarvitsemista" ole kyse, vaan kyse olisi siitä, että haluaisin tehdä noita asioita, koska ne ovat oikein.

Jos lähdetään tuolle "ei tarvitse" linjalle, niin sitten voidaan saman tien heittää koko peruste pois. Minun ei tarvitse tietoisesti ajaa geneettisiä intressejäni.

Toiseksi, unohdit listasta kaikkein tärkeimmän. Minun pitäisi rajoittaa puolisonhaku vain promilleen maailman ihmisistä, jos haluaisin ajaa vain suomalaisten geenejä. Jos hankkisin puolison jostain etäisestä geneettisestä ryhmästä ja kohdistaisin lapsiini samalla tavoin huolenpitoa kuin jos puoliso olisi puhdasverinen suomalainen, niin sinun mukaasihan heittäisin siinä resursseja hukkaan, eikä minun kannattaisi tehdä niin.

Toisinsanoen, geneettisten intressien tietoisen edistämisen voi mukauttaa vallitseviin kulttuurisiin olosuhteisiin ja käytäntöihin.

Vain tarkoin rajattu geneettisten intressien tietoinen edistäminen. Mitä ihmettä tällaisella puolivillaisella nyhjäämisellä oikein saavutettaisiin?

Jälleen kerran, suurin uhka geneettisille intresseille ei ole sperman luovuttamatta jättäminen (tai satunnaisten ulkomaalaisten raiskaamatta jättäminen) vaan kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto.

Todista. Todista, että kantokyky on uhattuna massamuuton seurauksena. Siis puhutaan nyt sellaisesta massamuutosta, joka olisi jotenkin realistista.

Nyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.

Nyky-yhteiskunnan nopea muuttuminen ei tee massamaahanmuutosta adaptiivista. Ei nyt eikä useiden sukupolvienkaan päästä.

Pointtini meni sinulta kokonaan ohi. Et tiedä, mikä on tehokkainta geneettisten intressien ajamista. Massamuuton valitseminen on täysin satunnaista, eikä mitenkään välttämättä edes johda haluamaasi lopputulokseen. Otetaan pari esimerkkiä mahdollisista skenaarioista, jotka voivat tapahtua suhteellisen lyhyessä ajassa.

1. Populaation romahdus heikon lisääntymisen vuoksi. Esimerkkinä Venäjä. Myös Italiassa käsittääkseni oma väestönkasvu on reilusti negatiivisen puolella ja kokonaisväkimäärä ei vähene vain siksi, että maahan tulee muualta väkeä. Ei ole geeneillesi iloa, jos ne eivät sekoitu, jos ne sitten katoavat sen vuoksi, että jälkeläisesi eivät tee lapsia.

2. Ydinsota. Tämä ei ole erityisen suuri riski, mutta koska haitta geeeneillesi on niin merkittävä, se on huomioitava. Kansainvälinen välien kiristyminen on tärkein syy, miksi tällainen voisi tapahtua ja siihen taas voi johtaa hyvin se, että kansakunnat ajavat omaa etuaan yhteistyön sijaan.

3. Luonnonkatastrofi. Ilmastomuutos on se ehkä merkittävin globaali uhka, joka voisi tehdä sen kantokyvyn oikeasti rajoitetuksi. Tähän pätee sama kuin tuohon edelliseen.

4. Geneettinen manipulaatio. Kirjoitin jo aiemmassa vastauksessani siitä, että parin sukupolven aikana ihmiskunta oppinee manipuloimaan omaa geeniperimäänsä ja luomaan ns. superihmisiä. Voiko tällaisissa olosuhteissa enää edes määritellä, mitä ovat geneettiset intressit? Jos teen lapsen, jolla osa geeneistä on minulta, mutta osa on korvattu jollain toisilla, minkä vuoksi hänestä tulee fiksumpi, kauniimpi jne., niin olenko ajanut geneettistä intressiäni? Olenhan silloin tietoisesti ollut siirtämättä osan geeneistäni eteenpäin.

Ja paljon muuta. Nuo keksin hetkessä ja koskevat suhteellisen läheistä tulevaisuutta (<100 vuotta). Jos aikaa annetaan enemmän, voi mielikuvitukselle antaa vielä paljon enemmän vapautta ja on mahdollista keksiä suunnilleen mitä tahansa.

Ja lopuksi, kirjoitat, että massamuutto ei ole adaptiivista. Minusta sitä ei ole myöskään se, että nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä implisiittisesti suosii ns. roskaväen nopeaa lisääntymistä ja samalla toimii yhteiskunnan tuotteliaimpien lisääntymistä vastaan. Jos elät tukien varassa, jokainen lisälapsi lisää käytännössä käytettävissä olevaa rahamäärääsi. Tuo lisäys on helpostikin enemmän kuin mitä kyseisen lapsen elättäminen maksaa (sehän koko tuen tarkoitus onkin). Tämä siis kannustaa hankkimaan paljon lapsia silloin, kun on saanut muut elättämään itseään. Toisaalta jos olet tuottelias ja hankit elantosi työtä tekien, jokainen lisälapsi on lisätaakka, koska joudut maksamaan elatuksen lähes kokonaan omasta pussista. Tämän lisäksi joudut tietenkin vielä maksamaan verojakin, jotka menevät niiden tukien varassa elävien elättämiseen. Mitä enemmän veroihin menee rahaasi, sitä vähemmän sinulla on varaa omiin lapsiisi.

Jos ajatellaan, että mitä enemmän yhteiskunnalla on tuotteliaita jäseniä, sitä adaptiivisempi se on ja toisaalta hyväksytään se, että tuotteliaisuus on ainakin osin geneettinen ominaisuus, yllä olevan järjestelmän ylläpito johtaa yhteiskunnan adaptiivisuuden huononemiseen. Eikö geneettisiä intressejä ajavan pitäisi siis aloittaa siivous omasta pesästä (ellei tietenkin kuulu siihen roskaväkeen, jolloin kyseinen systeemi ainakin lyhyellä tähtäimellä on hänen geeneilleen hyväksi).

Sanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi.

Todennäköisin vaste ympäristöolosuhteiden muutokselle tässä tapauksessa ei olisi passiivinen adaptaatio, vaan aktiivinen – sosiaalinen ja kulttuurinen. Esimerkiksi arktisten alueiden asukit omaavat tummemman pigmentin kuin monet eurooppalaiset. Syy vaalean pigmentin yleistymiselle Euraasiassa on sanottu olevan tehokkaampi D-vitamiinisynteesi. Jos D-vitamiinin saannin kuitenkin turvaa ruokvalio (kuten arktisten alueiden populaatioilla sanotaan), ei vaalea pigmentti nosta kelpoisuutta merkittävästi.

Heh, mutta tuo ei sitten toimikaan toisin päin? Massamuuton vastustamisen sijaan keskityttäisiinkin maahantulijoiden kotouttamiseen ja saataisiin heistä tuottavia yhteiskunnan "moniosaajia". Ei, en sano, että tuo olisi helppoa tai yksinkertaista, vaan ainoastaan sen, että jos yllä voidaan aktiivisella adaptaatiolla kuitata geneettisen adaptaation ongelma, niin miksei sitten tuo pätisi muissakin asioissa?

Tulevaisuuden ollessa hämärän peitossa, ainoa asia mistä meillä on jonkinlaista varmuutta on se, että geneettisiä intressejään onnistuneesti edistävät populaatiot säilyttävät todennäköisemmin omaleimaista geneettistä materiaaliaan jälkipolvissa.

Ensinnäkään tuo ei ole mitenkään varmaa. Toiseksi, ei ole mitään syytä, miksi juuri noiden ihmisten geenimateriaalin pitäisi olla se, joka säilyy. Kysehän tuossa on juuri geenien intressien puolustamisesta. Palaan siihen geenimanipulaatioon. Jos puolustetaan omien geenien intressejä, niin ei tietenkään tehdä mitään manipulaatiota, koska "huonojen" geenien intressi ei suinkaan ole se, että ne heitetään roskakoriin. Tällöin geenimanipulaatioon ryhtyneet populaatiot voivat jyrätä ne, jotka eivät ole ryhtyneet. Kumpaa tuossa siis sinusta pitäisi edistää, omien geenien intressejä vai oman kulttuurin intressiä (jota sitten ajaisivat ne itse tehdyt superihmiset, joiden geenimateriaali ei enää olekaan sama kuin vanhemmillaan) vai joku kolmas asia (esim. yleinen ihmiskunnan edun ajaminen tekemällä niistä superihmisistä nykyihmistä paljon rauhantahtoisempia ja yhteistyökykyisempiä).

Tarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?

Silläkin uhalla, että mennään ranksti ohi aiheesta: mitkä populaatiot ovat mielestäsi onnistuneet rakentamaan ja/tai ylläpitämään 2000-luvun yhteiskuntaa?

Ne, jotka ovat sattuneet olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Lue esim. Jared Diamondin Guns, Germs and Steel.

Onko mielestäsi kaikilla massamaahanmuuton seurauksena Eurooppaan tulevilla ihmisryhmillä tämä kyky? Ovatko mielestäsi jotkut populaatiot ehkä epäonnistuneet tässä?

Onko kaikilla nyt toimivissa yhteiskunnissa asuvilla ihmisillä tuo kyky? Jos ei, pitäisikö heidät eliminoida pois, a la natsit vs. vammaiset? Tai pitäisikö tuo kykytesti tehdä kaikille maahanmuuttajille verrattuna siihen, että leimataan kaikki ihmiset oman "populaationsa" (mitä tämä nyt edes tarkoittaakaan, kansallisuus? maanosallisuus? rotu?) leimalla ja päätetään sen mukaan, kuka pääsee sisään, kuka ei? Pitäisikö maahan olla päästämättä 160 ÄO:n omaava musta amerikkalainen, koska kuuluu väärään "populaatioon", mutta päästää 70 ÄO:n omaava virolainen, koska kuuluu oikeaan "populaatioon"?

[Rutja]

Tietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin.

Niin, no eikös silloin olisi ihan yhtä perusteltua sanoa, että maailmanhistoria on ollut yhtä rauhaa, sillä varmastikin aina jossain on ollut myös rauhan aika - siinä missä sotakin. Tai että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää tai sairautta.

Muutoin keskustelu nyt sirpaloituu niin sekavaksi, etten itsekään pysy enää mukana, enkä muista mikä alkuperäinen pointtinikaan oli.  

Oli ihan pakko

Kaikin mokomin. Yleensä muiden virheet huomaa helpommin kuin toisten, enkä tietenkään kiellä etteikö tämä koskisi itseänikin.

[sr]

Tietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin.

Niin, no eikös silloin olisi ihan yhtä perusteltua sanoa, että maailmanhistoria on ollut yhtä rauhaa, sillä varmastikin aina jossain on ollut myös rauhan aika - siinä missä sotakin. Tai että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää tai sairautta.

Sanoisin, että niin sodat, nälänhädät kuin sairausepidemiat ovat ennemminkin poikkeustiloja ja siksi jos niitä tulee yhtenään, voisi minusta sanoa, että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää, sairautta ja sotimista.

Mitä oikein koitan sanoa? Sitä, että koska sota, nälänhätä tai ruttoepidemia ovat järkyttäviä ihmiselämälle, niiden ei tarvitse olla koko ajan "päällä", jotta voi sanoa "yhtä sotaa" tai "yhtä nälänhätää", vaan silloin tällöinkin riittää. Minun tai edes vanhempieni elämään ei ole sattunut yhtään noista, mikä ei kai ole erityisen tavallista historian aikana.

Katsotaan vaikka Suomea 1950:stä taaksepäin. No, ensin tulee vastaan 2. maailmansota, sitten sisällissota, 1. maailmansota, Venäjän ja Japanin välinen sota, 1860-luvun nälänhätä, Krimin sota, Suomen sota, Kustaa III:n sota, pikkuviha, isoviha, ...

Tuo on kyllä aika lailla yhtä sotimista ainakin tällaisen nykyaikana turvatuissa oloissa kasvaneen näkökulmasta. Ja tämä Euroopan yhdessä syrjäisimmistä nurkista. Melkein tulee mieleen, että tilastollisesti kohta pitäisi alkaa jo seuraava rähinä 

Muutoin keskustelu nyt sirpaloituu niin sekavaksi, etten itsekään pysy enää mukana, enkä muista mikä alkuperäinen pointtinikaan oli.  

Joo, kyllä tämä on jo aikamoiseksi hiusten halkomiseksi mennyt.

[Henkipatto]

Itse kuvittelisin (ihan yhtä vailla varmaa tietoa, kuin käsittääkseni sinäkin IDA), että geeniperimämme on varsin heterogeenistä, ja lienee niin, että satunnaisesti valittua suomalaista ei saada geenien perusteella välttämättä "todistettua suomalaiseksi" sen paremmin kuin ruotsalaiseksi, venäläiseksi tai virolaiseksikaan.

Kyllä eurooppalaiset populaatiot voidaan erottaa perimän perusteella toisistaan, suhteellisen tarkastikin:

"The genes of a European person can be enough to pinpoint their ancestry down to their home country, claim two new studies.

By reading single-letter DNA differences in the genomes of thousands of Europeans, researchers can tell a Finn from a Dane and a German from a Brit. In fact a visual genetic map mirrors the geopolitical map of the continent, right down to Italy's boot."

http://www.newscientist.com/article/dn14631-human-geography-is-mapped-in-the-genes.html

Geenit ovat DNA-pätkiä, joilla ei ole mitään erityistä oikeutta elää omistajansa ulkopuolella.

OK, ymmärrän, sinä olet niitä "pelastakaa meidän geenimme"-tyyppejä. Niitäkin toki on tällä foorumilla, mutta ei kannata yllättyä etteivät kaikki eivätkä välttämättä kovin moni jaa tätä mielipidettä.

Useimmat ihmiset rajaavat etnisyyden ja kumma kyllä ihmisen itsensä olemassaolonkin pelkkiin ympäristöllisiin trivialiteetteihin - se näkyy myös tällä foorumilla. Mielestäni se on surullisen pinnallinen maailmankuva. Vaikka yksilön kulttuuri määrittelee häntä, ei hän kuitenkaan ole kokoelma opittuja sosiaalisia konventioita, tapoja toimia, tapoja pukeutua ja syödä. Minä tai sinä emme ole runolaulantaa, kanteleensoittoa, karjalanpaistia, poronkäristystä, joulukirkossa käyntiä, kahvipöytäjuhlimista, ruokailun jälkeen kiittämistä... Me olemme perimämme ohjelmoinnin mukaan rakennettua biomassaa; me olemme lihaa, verta, luuta, vettä, hiiltä...olemassaolomme on täysin korporeaalista. En ymmärrä miksi ihmistä määriteltäessä pitäisi jättää huomioimatta se, mitä hän on - minkälaisista osista hän koostuu.

Valtaosalle heistä, jotka nykyään haluavat säilyttää "eurooppalaisuuden" tai "länsimaisuuden", kysymys olemassaolosta on puhtaan kulttuurinen. Samalla ajattelulla Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat olisivat laskeneet aseensa tullessaan vakuutelluiksi siitä, että heidän syrjäyttämisensä ei suinkaan ole kulttuurinen - valkoinen paholainen lupaa, että Amerikanmantereella asutaan vastaisuudessakin tiipiissä ja ylläpidetään soturihyveitä... Tämä ajattelu ei kuitenkaan voi kestää kovin kauaa, koska se ei ole kovinkaan kelvollinen lisääntymisstrategia.

Kansa tai kansallisuus ei ole pelkästään kulttuurinen määre: ihmiskunta ei ole koskaan ollut täysin panmiktinen (kulttuurisen, biologisen ja maantieteellisten eristäytymisen seurauksesta), joten on epärealistista olettaa, että satoja, tuhansia tai kymmeniätuhansia vuosia niin kulttuurisesti kuin geneettisesti eriytyneitä ihmispopulaatioita - kansoja - edustaisi kelvollisesti kuka tahansa ihmislajin jäsen.

[Henkipatto]

Etniset geneettiset intressit ja etiikka

Salter asettaa kirjassaan geneettisten intressien käsitteen moraaliseen kehykseen - hän tarkastelee miten geneettiset intressit on sisällytettävissävaltavirtaetiikkaan ja minkälaiseksi muodostuu geneettisiä intressejä puolustava etiikka. Hän vastaa kolmeen (etnisten) geneettisten intressien eettiselle ulottuvuudelle keskeiseen kysymykseen:

a) Voiko se, että etniset geneettiset intressit mitätöivät muita intressejä, olla moraalisesti hyväksyttävää?
b) Pitäisikö geneettisillä intresseillä, etniset mukaanlukien, olla absoluuttinen prioriteetti (yli muiden intressien)?
c) Miten tulisi toimia silloin, kun geneettiset intressit ovat ristiriidassa?

Salter on valinnut geneettisten intressien eettisen tarkastelun pohjaksi utilitarismin, joka tiettyjen
ominaisuuksiensa ansioista soveltuu parhaiten geneettisten intressien eettiseen käsittelyyn. Utilitarismi on etiikka, jonka mukaan teon moraalinen hyvä määräytyy sen tuottaman hyödyn perusteella. Hyöty määritellään joksikin ei-moraaliseksi (jonkinlainen hyvinvointi, perinteisesti onnellisuus) kehäpäättelyn välttämiseksi. Utilitarismissa hyöty pyritään maksimoimaan (tai optimoimaan). Sosiobiologisesta näkökulmasta katsottuna moraaliset ongelmat
syntyvät ei-moraalisten intressien (tai arvojen) ollessa ristiriidassa. Utilitarismi soveltuu eturistiriitojen tarkasteluun, koska:

a) se kiinnittää erityistä huomiota siihen, kuinka moneen yksilöön tietty toiminta vaikuttaa - sitä voidaan siis käyttää populaatiovaikutuksiin keskittyvien eettisten periaatteiden muotoiluun
b) teleologisena etiikkana se on omiaan punnitsemaan toimien seurauksia.


Utiliteettiperiaatteen perinteinen hyvyyskriteeri perustuu intuititiiviseen ajatteluun onnellisuuden lisäämisen moraalisesta hyvyydestä. Tavoiteltu hyöty on kuitenkin vaihdettavissa, ja Salter korvaakin sen adaptiivisuudella, koska onnellisuus on tunne ja siten proksimaattinen intressi. "Mahdollisimman monen onnellisuudesta" tulee "mahdollisimman monen adaptiivisuus" - tämä on adaptiivista utilitarismia. Klassisen utilitarismin tavoitelluissa hyödyissä, kuten onnellisuudessa ja mielihyvässä, on se etu, että ne ovat paljon intuitiivisempia kuin geneettiset intressit (jälkimmäisen asianmukainen tarkastelu vaatii biologista tietoa) - ne tunnistetaan siten helpommin intresseiksi. Ne ovat kuitenkin luonteeltaan egosentrisempisiä: motivaatio mahdollisemman monen hyödyn maksimoimiseen (tai optimoimiseen) on suurempi adaptiivisessa utilitarismissa, koska intressit ovat siinä alleviivatusti yhteisiä - ne ovat sidoksissa toisiinsa jaetun geneettisen materiaalin johdosta.

Utilitarismissa on puutteita, mm. ihmisen intuitiivisen oikeustajun kannalta. Klassinen esimerkki tilanteesta, jossa tämä puute tulee esiin on sheriffin, epäillyn ja vihaisen väkijoukon tapaus: väkijoukon silmissä epäilty - juoppo kiertolainen – on varmasti syyllistynyt murhaan ja ansaitsee tulla lynkatuksi, mutta epäilty saa sheriffin vakuuttuneeksi syyttömyydestään; sheriffin täytyy valita rauhoittaako hän väkijoukon teloittamalla epäillyn, välttääkseen pahat mellakat, jotka vaarantaisivat usean hengen ja aiheuttaisivat suurta aineellista vahinkoa. Puhtaan utilitaristisen etiikan mukaan epäillyn teloittaminen olisi oikea ratkaisu, mutta se tarkoittaisi sheriffin velvollisuuden laiminlyöntiä ja mahdollisesti viattoman tappamista. Samalla tavalla puhtaasta adaptiivisesta utilitarismista voi tulla käytännössä varsin epähumaania ja intuitiivisen moraalin vastaisena hyvin epäkäytännöllistä.

Puhdasta utilitarismia voidaan pehmentää sisällyttämällä siihen oikeuksia, jolloin tavoitellun hyödyn maksimointia rajoittaa tietyt perusoikeudet. Salter pohtii, josko muiden proksimaattisten intressien (kuten hyvinvointi) tavoin oikeuksiakin voisi johtaa adaptiivisuuskriteeristä, ja hän ehdottaa seuraavanlaista päättelyä: jokaisella on jaetut intressit laillisen järjestyksen ylläpitämisessä mielivaltaisuuden sijasta, koska jälkimmäinen uhkaa vapautta perustaa perhe ja hankkia resursseja. Tämä viittaisi universaaliin intressiin säilyttää laillinen järjestys ja taata oikeudet yksilölliseen elämään, vapauteen ja omaisuuteen. Pelkästään oikeuksiin keskittyvässä etiikassa geneettisten intressien edistäminen ei itsessään ole moraalisesti hyvää eikä pahaakaan. Adaptiivista utilitarismia, johon on sisällytetty tiettyjä oikeuksia Salter kutsuu adaptiiviseksi sekaetiikaksi.


Salter vertailee kolmea eri etiikkaa tilanteessa, jossa etniset geneettiset intressit ovat ristiriidassa vastaamalla yllä esitettyihin kysymyksiin :

a) Voiko se, että etniset geneettiset intressit mitätöivät muita intressejä, olla moraalisesti hyväksyttävää?
b) Pitäisikö geneettisillä intresseillä, etniset mukaanlukien, olla absoluuttinen prioriteetti (yli muiden intressien)?
c) Miten tulisi toimia silloin, kun geneettiset intressit ovat ristiriidassa?

1. Puhdas adaptiivinen utilitarismi: a) kyllä; b) kyllä, silloin kun etniset geneettiset intressit ovat selkeästi uhattuna; c) kilpailla adaptiivisuuden rajoissa

2. Adaptiivinen sekaetiikka: a) kyllä, puolustuksena ja ekspansiossa, joka säilyttää kilpailijan; b) ei silloin, kun ne ovat ristiriidassa yksilönvapauksien kanssa; c) kilpailla, mutta kunnioitaa oikeuksia

3. Oikeuksiin keskittyvä etiikka: a) ei, koska se pitää sisällään vahingon aiheuttamisen; b) ei, koska vain keinoilla on merkitystä; c) lopettaa kilpaileminen, koska se pitää sisällään vahingon aiheuttamisen


Puhtaan adaptiivisen utilitarismin mukaan olisi moraalisesti oikein vahingoittaa vähemmistön intressejä, koska on parempaa edistää suuremman joukon adaptiivisuutta. Sekaetiikka sallii etnisten geneettisten intressien suosimisen muiden intressien kustannuksella vain puolustuksena: koska hyökkäävä ryhmä rikkoo toisten oikeuksia elämään, vapauteen ja omaisuuteen laajentaessaan omia geneettisiä intressejään, sen uhrit ovat oikeutettuja vahingoittamaan hyökkääjää puolustuksena. Salter kirjoittaa, että koska geneettisiä intressejä edistetään ensisijaisesti proksimaattisten intressien kautta, voidaan etniset geneettiset intressit priorisoida puhtaan adaptiivisen utilitarismin perusteella vain selkeissä ääritapauksissa, joita ovat invaasio, territoriaaliset siirrot (etninen puhdistus), syrjäyttävä siirtolaisuus ja kansanmurha. Sekaetiikka ei myönnä etnisille geneettisille intresseille absoluuttista prioriteettia, koska se kunnioittaa tiettyjä yksilönvapauksia ja vähemmistöjen oikeuksia. Adaptiivinen sekaetiikka pyrkii takaamaan kaikkien ryhmien geneettisen jatkuvuuden, mutta jättää kuitenkin tilaa kilpailulle mahdollistamalla erilaiset tulokset kelpoisuudessa. Se on yhteensopiva myös yhtäläisten mahdollisuuksien kanssa etnisen ryhmän sisällä, muttei yhtäläisten lopputuloksien kanssa, koska sellaisen yhtäläisyyden takaava järjestelmä olisi evolutiivisesti epävakaa.

Geneettiset intressit sisältyvät tavallisiin, intuitiivisiin moraalikäsityksiimme: vanhempien oikeus lapsiinsa ja heidän kontrollointiin, omien lapsien suosimisen moraalinen hyväksyttävyys, negatiivinen suhtautuminen syrjähyppyihin (tai aviorikoksiin), insestikiellot, jne. Esimerkki yleisesti hyväksyttävästä tilanteesta, jossa geneettiset intressit asetetaan muiden yläpuolelle on ajoneuvon luvatta lainaaminen synnyttävän naisen tai vakavasti loukkaantuneen lapsen kiidättämiseksi sairaalaan. Adaptiivinen sekaetiikka on yhteensopiva länsimaisen oikeusjärjestelmän kulmakivien kanssa: henkilökohtaisen kelpoisuuden suojaksi toisen tappaminen on kiellettyä, poikkeuksena itsepuolustus, ja oikeus omaisuuteen on taattu.

Tavoitteena etnisten geneettisten intressien käsitteen valtavirtaistamisessa on saada ihmiset ymmärtämään näiden intressien olevan pohjimmiltaan familiaaliset (koska etninen ryhmä toimii myös laajennettuna perheenä) ja siten saada ihmiset kunnioittamaan motivaatiota näiden intressien edistämiseen; kunnioittamaan etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa.

[sr]

Pitkä kirjoitus osin järkevääkin liirum laarumia, joka sitten loppuu tälläiseen roskaan:

Tavoitteena etnisten geneettisten intressien käsitteen valtavirtaistamisessa on saada ihmiset ymmärtämään näiden intressien olevan pohjimmiltaan familiaaliset (koska etninen ryhmä toimii myös laajennettuna perheenä) ja siten saada ihmiset kunnioittamaan motivaatiota näiden intressien edistämiseen; kunnioittamaan etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa.

Lukijalle jää kysymys, miksi? Se koko pitkä sepustuksesi (tai lainaus joltain toiselta) ei mitenkään perustele, miksi etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa (mitä näillä nyt täsmällisesti edes tarkoitatkaan) pitäisi jotenkin erityisesti kunnioittaa tai miksi geneettiset intressit pitäisi nostaa keinotekoisin keinoin samalle tasolle niiden intressien kanssa, jotka ihmiset tuntevat intuitiivisesti? Mikä puhtaan intuitiivisissa moraalikäsityksissä (ainakin niin kauan, kun ne eivät ole kovin pahasti sisäisesti ristiriitaisia) on vikana?

Tai siis ymmärrän toki, että rasistista agendaa ajavilla voi olla järkevääkin pitää tavoitteena tuollaisten juttujen "valtavirtaistaminen", koska se oikea agenda ei oikein nykyisin myy, mutta miksi muiden pitäisi tuosta ottaa onkeensa?

[sr]

Useimmat ihmiset rajaavat etnisyyden ja kumma kyllä ihmisen itsensä olemassaolonkin pelkkiin ympäristöllisiin trivialiteetteihin - se näkyy myös tällä foorumilla. Mielestäni se on surullisen pinnallinen maailmankuva.

Minusta taas sinun jatkuvasti jankkaamasi geenien pelastuspaapatus kuvaa juuri pinnallista maailmankuvaa. Ihmiskunta ei ole koko muuhun eliökuntaan verrattuna ihmeellinen siksi, että koostuu "lihasta, verestä, luusta, vedestä, hiilestä", vaan juuri kulttuurinsa vuoksi.

Vaikka yksilön kulttuuri määrittelee häntä, ei hän kuitenkaan ole kokoelma opittuja sosiaalisia konventioita, tapoja toimia, tapoja pukeutua ja syödä. Minä tai sinä emme ole runolaulantaa, kanteleensoittoa, karjalanpaistia, poronkäristystä, joulukirkossa käyntiä, kahvipöytäjuhlimista, ruokailun jälkeen kiittämistä... Me olemme perimämme ohjelmoinnin mukaan rakennettua biomassaa; me olemme lihaa, verta, luuta, vettä, hiiltä...olemassaolomme on täysin korporeaalista. En ymmärrä miksi ihmistä määriteltäessä pitäisi jättää huomioimatta se, mitä hän on - minkälaisista osista hän koostuu.

Tuo on puhtaasti oma mielipiteesi. Tai sanotaan niin, että tuossa näppärästi pelailet sanalla "olla" hyppien sen välillä, mitä ihminen pitää tärkeänä ja mihin identifioituu ja sen, mitä fyysisesti on. Koska molemmissa käytetään samaa verbiä, niin vedät siitä jotenkin johtopäätöksen, että niillä on jotain tekemistä keskenään.

Minä olen toki verta ja luuta, mutta sen suhteen olen varma, että se yhtenä päivänä katoaa pois. Se, mikä ei mahdollisesti katoa on juuri se kanteleensoitto ja poronkäristysresepti.

Valtaosalle heistä, jotka nykyään haluavat säilyttää "eurooppalaisuuden" tai "länsimaisuuden", kysymys olemassaolosta on puhtaan kulttuurinen. Samalla ajattelulla Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat olisivat laskeneet aseensa tullessaan vakuutelluiksi siitä, että heidän syrjäyttämisensä ei suinkaan ole kulttuurinen - valkoinen paholainen lupaa, että Amerikanmantereella asutaan vastaisuudessakin tiipiissä ja ylläpidetään soturihyveitä... Tämä ajattelu ei kuitenkaan voi kestää kovin kauaa, koska se ei ole kovinkaan kelvollinen lisääntymisstrategia.

En ymmärrä vertaustasi. Valkoinen paholainen ei todellisuudessa luvannut mitään tiipiissä asumisesta, joten mikä sen relevanssi oikein on eurooppalaisuuden tai länsimaisuuden säilyttämiseen?

Ja jälleen kerran tunget mukaan tuollaisia "kelvollinen lisääntymisstrategia" juttuja ilman mitään perusteluita aivan kuin olisi jotenkin itsestäänselvyys, että ihmisten pitäisi tietoisesti pyrkiä geeniensä lisääntymisen maksimointiin, kuten siellä salongin puolella olevassa ketjussa selittelit.

Kansa tai kansallisuus ei ole pelkästään kulttuurinen määre: ihmiskunta ei ole koskaan ollut täysin panmiktinen (kulttuurisen, biologisen ja maantieteellisten eristäytymisen seurauksesta), joten on epärealistista olettaa, että satoja, tuhansia tai kymmeniätuhansia vuosia niin kulttuurisesti kuin geneettisesti eriytyneitä ihmispopulaatioita - kansoja - edustaisi kelvollisesti kuka tahansa ihmislajin jäsen.

Ei ole mitenkään epärealistista olettaa (etenkin siis jos käytetään tuota termiä "kelvollisesti" eikä esim. "täsmälleen"). Ei ole myöskään epärealistista olettaa, että nykyisessä globaalissa maailmassa mikään kulttuuri edes pysyisi sellaisenaan, vaikkei sen harjoittajien geenejä muihin sotkettaisikaan.

[Amisjätkä]

Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen. Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla. Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Tätä kutsutaan naturalistiseksi virhepäätelmäksi, mitä voi pitää eettis-moraalisen argumentoinnin emämokana. Humen giljootinille taas töitä.

Eräs tärkeä käsitteellinen läpimurto On Genetic Interests -kirjassa on tunnustaa lojaalisuuden omalle etniselle ryhmälleen olevan biologisesti juuri niin pätevä kuin lojaalisuus omalle lapselle. Tämä siitä syystä, että jokainen etninen ryhmä toimii jäsentensä omaleimaisten geenien varastona, aivan kuten lapset ovat vanhempiensa geenien kantajia.

Ihmiset ovat geneettisesti poikkeuksellisen homogeeninen laji, joten lojaalisuus etniselle ryhmälle tuottaa vähäisemmän edun etnisten ryhmien perimän sekoitumiseen nähden. Esimerkiksi kansantaudit ovat seurausta etniselle ryhmälle lojaalisuudesta. Monipuolinen perimä taas tarjoaa edun niinkin konkreettisessa muodossa kuin parempana immunipuolustuksena.

[jörgen100]

Tämä aloitus on niin puhdasta skeidaa että käy mietityttämään miksi tämä on stikynä tällä alueella?

Geneettiset intressit hyi saatana...pitänee panna siskoa että saadaan läheinen lapsi. Eiköhän tuollainen Eugeniikka kirjoittelu ole tullut tiensä päähän jos 100 vuotta sitten.

Suomessa geneettiset erot eri aluiden välillä on isommat kuin esim Irlanti/Englanti, tämän esimerkin mukaan me olemme monta kansaa, jonka ei pitäisi tuntea yhteenkuuluvuutta.

MM. 1/4 Venäläisistä noin suunnilleen on Suomalainen perimä, eli sama haploryhmä kuin valtaosalla Suomalaisista miehistä, eli N3 n. 60%, kun taas lännessä on mm I on yleinen n. 30% miehistä.

Eli eli meään hakemaan kavereita venäjältä ja käydään heittämässä lännestä tyypit takaisin Ruotsiin ja Baltiaan? Vai pitäiskö meidän N3 ryhmän edustajien mennä takaisin Siperiaan???

Käytännössä Haploryhmät tarkoittavat sitä että ko. ryhmiin kuuluvilla on yhteinen esi-isä jostain 10 000 vuoden takaa.

[Mietintämyssy]

Tulipa luettua koko ketju. Aloitus vaikutti ihan mielenkiintoiselta, joskin tarkemmin lukiessa huomasi, että se oli lähinnä ennalta määrätyn perustelemattoman alkuoletuksen - eriytyneiden populaatioiden lisääntymiskyvyn ja kelpoisuuden maksimointi moraalisena päämääränä - ympärille kyhättyä jauhantaa. Tämä selkeni etenkin nimimerkki sr:n tarkkojen erittelyiden myötä.

Geenien itsekkyys on tosiasia. Niiden kantajien ei kuitenkaan ole pakko - tai ihmiskunnan kehityksen kannalta edes suotavaa - ohjata elämäänsä ja kulttuuriaan noiden (paljon toivottavaa ja ei-toivottavaa sisältävien) geenien tarpeita ajatellen.

[jörgen100]

Olempa tällä hetkellä Savossa. Tuossa reilun 100km päässä on kylä, jonka väestön ei kannata lisääntyä keskenään, nyt en muista mitä perinnöllistä sairautta he kantavat, mutta sen puhkeamiseen vaaditaan kaksi saman geenivirheen omaavaa ihmistä.

Suomalaiset tai sanotaan noin 60-70% on peräisin jostain 20k ihmisiä ryhmästä, joka on joskus päätynyt tänne. Tutkijoiden kannalta Suomi on mielenkiintoinen maa, kska täällä on harvinaisen paljon peritytyviä sairauksia ja sairauksia joita ei ole misään muualla.

Savolaisen kannattaa hakea se aviopuolisi Länsi-Suomesta, jossa on paljon rikkaampi (terveempi) geeniperimä kuin Savossa.

Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

[Jaska]

Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

[Marius]

Viattomasti aivan, kysähtäisin tässä välissä, että jos kerran kaikki biologiset ja geneettiset ym. todisteet osoittavat, että ihmiset ovat keskenään samanlaisia,
niin miksi he sitten eivät ole?

[Aldaron]

Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Mielenkiintoista materiaalia. Muistutus siitä, että nykyiset kansakunnat normaalisti ovat usean muinaisetnian amalgaameja, eikä Suomikaan ole mikään poikkeus tästä säännöstä. 

[far angst]

Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Luin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa. 

Missähän vika lienee?

[Marius]

Perussettiä: Vain valkoihoinen voi olla sisäsiittoinen, ei kukaan muu. Capice?

[törö]

Luin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa. 

Missähän vika lienee?

Arvovaltaiset tahot yrittävät peitellä sitä tosi seikkaa, ettei meillä ole joitakin harvoja syrjäkylien pikku populaatioita lukuun ottamatta muuta sisäsiittoista jengiä kuin mustalaiset ja kovan luokan ummikkohurrit, eli perinteiset kulttuuriset rikkautemme. Heille pitää varmaan sitten haalia seuraksi ulkomailta serkusavioliittokulttuurien tuotteita, joiden kanssa he voivat pitää geneettistä rappeutumistaan merkkinä paremmuudesta.

[Mursu]

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

'

Enpä suoraan niele tuota kielen samankaltaisuutta. Uskon, että nykysuomalaisella olisi vaikeuksia ymmärtää tuota kieltä. Toisinpäin se olisi mahdotonta.

Kieli ei todellakaan ole keskeinen osa kulttuuria. Nykyinen suomalainen ja vaikka saksalainen kulttuuri on lähempänä toisiaan kuin suomalainen kulttuuri sata vuotta sitten oli nykyistä kulttuuria. Kulttuureja voidaan luokitella paremmiksi ja huonommiksi eri kriteerien mukaan: taloudellinen vauraus, ihmisoikeudet, tieteellinen ja taiteellinen taso ym. Samaa ei oikein voi tehdä kielille. Kielet lähinnä vain ovat erilaisia.

[Mursu]

Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria. Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Tästä näki hyvän jäänteen vielä 1990-luvulla. Kun avasi Ruotsin lakikirjan, oli ensimmäinen mainittu rikos murha. Kun teki saman Suomen rikoslaille, oli ensimmäinen rikos jumalanpilkka. Suomessa oli säilytetty alkuperäinen vuoden 1734 lain järjestys.

[Jaska]

Mielenkiintoista materiaalia. Muistutus siitä, että nykyiset kansakunnat normaalisti ovat usean muinaisetnian amalgaameja, eikä Suomikaan ole mikään poikkeus tästä säännöstä.

Juuri niin.

Luin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa.

Jotkut valitettavasti kuvittelevat, että pienet väestöt olisivat automaattisesti sisäsiittoisia, mutta näin ei ole. Ajautumista (genetic drift) toki tapahtuu niissä helpommin, mikä eriyttää niitä muista väestöistä. Ajautumisessa geenin alleelien frekvenssi muuttuu ja ajan mittaan harvinaisempi alleeli katoaa, jolloin kaikilla yksilöillä kyseisessä väestössä on sama alleeli ja geneettinen diversiteetti on näin hieman pienentynyt.

Sisäsiittoisuudessa (non-random mating) muutos ei koske eri locusten alleelifrekvenssejä vaan saman locuksen genotyyppifrekvenssejä.

Valtion tasolla suomalaisten geneettinen diversiteetti on erittäin suuri verrattuna esim. ruotsalaisiin (suurin sisäinen etäisyys 68 vs. 20) ja oikeuttaa puhumaan peräti seitsemästä eri väestöstä. Myöskään suomalaisväestöjen tasolla ei tarvitse pelätä sisäsiittoisuutta, joka onkin paljon väestöä pienempien yksiköiden (esim. kylien) ominaisuus. Periaatteessa hyvinkin korkean diversiteetin väestöissä voi olla pieniä, eristyneitä sisäsiittoisia alueita/kyliä, mutta silloinkaan tätä yhden kylän sisäsiittoisuutta ei pidä yleistää koko väestön ominaisuudeksi.

Tutkimuksessa Jakkula et al. 2008 (The Genome-wide Patterns of Variation Expose Significant Substructure in a Founder Population) sisäsiittoisuutta tutkittiin mm. ROH:in avulla, ja vaikka suomalaisilla oli jonkin verran lisääntynyttä homotsygoottisuutta, se ei ollut mitään verrattuna tunnettuihin serkusavioliittokansoihin (pakistanilaiset ja arabit mainittiin) ja johtuu todennäköisemmin pienehköstä perustajaväestöstä kuin sisäsiittoisuudesta. Etelä- ja etenkin pohjoiskainuulaisilla ROH-segmenttejä oli hieman enemmän kuin muilla suomalaisväestöillä, edes lappilaisilla. Tämä vahvistaa sen, että lappilaisten suuri diversiteetti ei johdu suomalaisesta asutushistoriasta vaan juontuu jo saamelaisten ajalta.

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

Enpä suoraan niele tuota kielen samankaltaisuutta. Uskon, että nykysuomalaisella olisi vaikeuksia ymmärtää tuota kieltä. Toisinpäin se olisi mahdotonta.

Tässä minun täytyy yhtyä IDAan. 1 000 vuoden takainen "suomi" (muinaishäme) ei eroa kovinkaan paljon nykysuomesta. Olennaisia eroja ovat vain eräiden konsonanttien myöhemmät katoamiset: *laulamahan > laulamaan (säilynyt kuitenkin eteläpohjanmaalla), *annak > anna! (*k edustuu vielä jäännöslopukkeena, vrt. anna' 'olla! ~ Anna 'oli [äänihuulten sulkeuma on edellisessä pidempi]), *jalka : *jal?an > jalka : jalan (paikoin hämeessä ei kadonnut vaan muuttunut vokaaliksi: jalka : jalaan, hauki : haveen). Vielä Agricolan aikaan näitä konsonantteja oli kielessä.
http://www.vvks.info/aanne-_ja_muoto-oppi/

Perussanastokin on aivan sama, vaikka lähinnä ruotsalaisia lainasanoja onkin tuhannen vuoden aikana tullut melkoisesti. On kuitenkin helppo muodostaa jokapäiväisiä lauseita ilman yhtäkään ruotsalaisperäistä lainasanaa, joten keskinäinen ymmärrys säilyy tuhannen vuoden kuilun ylikin.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vanhakantainen.pdf

Kieli ei todellakaan ole keskeinen osa kulttuuria. Nykyinen suomalainen ja vaikka saksalainen kulttuuri on lähempänä toisiaan kuin suomalainen kulttuuri sata vuotta sitten oli nykyistä kulttuuria. Kulttuureja voidaan luokitella paremmiksi ja huonommiksi eri kriteerien mukaan: taloudellinen vauraus, ihmisoikeudet, tieteellinen ja taiteellinen taso ym. Samaa ei oikein voi tehdä kielille. Kielet lähinnä vain ovat erilaisia.

Kieli on kulttuurin osa siinä mielessä, että se periytyy kulttuurin tavoin eikä esim. geneettisesti. Mutta olet oikeassa siinä, että nykyään suomalaiset eivät tunne suomalaista kulttuuria eivätkä siihen liittyvää kieltä vaan lähinnä globaalin kokiskulttuurin. Suomalaisuustesti:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Testi.html

[jörgen100]

On ja ei   Esimerkiksi mainitsemani savolainen kylä on malli sisäsiittoisuudesta, se ei toki tarkoita koko Suomea. Olikohan se Rautavaara???

Suomen kielessä on n. 300 alkuperäistä sanaa, kun Viron kielessä niitä on huomattavasti enemmän, voisi siis sanoa että Viro on puhtaampaa Suomea kuin Suomi.

Muistakaapas jatkossa, kun puhutte äidistänne, puhutte emästä

Geneettiset interssit ovat puhdasta paska puhetta. Totuus on se että mitä laajempi geenipohja on sitä terveempi kansa on. Toisaalta... geenien merkitystä on helppo liioitella, isompi merkitys on ympäristöllä ja kulttuurilla.

Kenenkään kiistämä fakta on: Pre teollinen kulttuuri/ympäristö tekee mm. parhaat urheilijat. Tietty määrä köyhyyttä saa ihmiset panoistamaan eri asioihin ja tässä kohtaa kulttuurin merkitys kasvaa, kunnes se pienenee väestön vaurastuessa.

<- kyse siis esim. miten Paavo Nurmi oli mahdollinen.

Fakta on myös se että mitä vauraampi väestö, sitä vähemmän lapsia.

Tässä vähän sekalaista liiba laabaa, liittyen ainakin vähän aiheeseen:

Tiesittekö että suomessa, mikkelin ympäristössä on ehkä maailman vanhin tavallisen kansan sukunimi käytäntö? On mahdollista että kaikilla sumalaisilla on ollut sukunimi joskus, siitä EI ole todisteita koska kirjallisia dokumenttejä on niin vähän. 100% fakta on että Ruotselaiset papit (jotka hoitivat väestökirjanpitoa) eivät pitäneet Suomalaisista sukunimistä ja he osaltaan taistelivat sitä vastaa satoja vuosia. Tämäkin on todistettua, Savon reuna-aluilla on merkintöjä sukunimistä, riippuen siitä kuka on ollut paikalla pappina.

Sukunimiä, Ruotsalaisten mukaan oli vain tyyliin Vasa suvulla tms. Heidän Suomessa käyttämänsä tapa tilastoida oli etunimi-"kenen poika" tilan nimi. Eli vaikka Pertti Heikinpoika Jokilaakso. Sukututkimuksen kannalta, savolaiset suvut pääsevät X kertaa helpommalla. Oma esi-isäni meni kotivävyksi tilalle X 1700 luvulla, mutta.... sukunimi säilyit, mitä EI olisi käynyt länsi-suomessa. Mulla onkin siis tarkka mieslinja tiedossa aivan ensimmäiseen veronlkantoon saakka 1500 luvulla.

Turun Mustasta kirjasta kuitenkin löytyy Turkulaisia porvareita joilla li sukunmimi... tämä ei akteemisesti ajatellen todista mitään, muuta kuin sen että porvarilla x oli sukunimi 1400-luvulla. MItään laajempaa käsitystä siitä ei voi tehdä.

Suomalaisesta historista, suurin katastrofi oli Turun akatemian palo kukaan ei teidä mitä silloin paloi ja mitä me tiedettäisiin Suomen historiasta. Kaikki fakta tieto Suomesta ENNEN Ruotsalaísia mahtuu yhdella A4 arkilla vähän yksinkertaistaen.

Suomen historian tutkimusta kansallisromantiikan aikaan sävytti mielikuvitus

Tuolls ylhäällä meinittiin että 7 kansaa, totta. Lisäksi siihen vois sanoa että itä 60%, länsi 20% ja loput sekailaisia, mm tataari pohjaista kansaa on aika paljon.

EDIT -> Suomen kielessä ei ilmeisesti ole ollut T kirjainta? D on ollut enemmän käytössä sen tilalla??? Mutta Jaskan kirjitus aiheesta on suunnillen fakta, tosin erittäin kistainalainen..... Suomalainen 1000 vuotta sitten ei välttämättä ymmärtäisi meitä nyt, tätä ei voi todistaan suuntaan tai toiseen. Mitään kirjoitettua tietoa EI löydy ja pitää ymmärtää että Suomen kirjakieli on erittäin nuori ja ruotsalais sävytteinen. Vasta jostain 1600-luvun lopusta voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä kielen suhteen

[Jaska]

Suomen kielessä on n. 300 alkuperäistä sanaa, kun Viron kielessä niitä on huomattavasti enemmän, voisi siis sanoa että Viro on puhtaampaa Suomea kuin Suomi.

En kyllä muista nähneeni moista tietoa kielitieteellisissä lähteissä. Pikemminkin yleinen näkemys on, että viro on vaihtanut enemmän sanastoaan kuin suomi.

Tuolls ylhäällä meinittiin että 7 kansaa, totta. Lisäksi siihen vois sanoa että itä 60%, länsi 20% ja loput sekailaisia, mm tataari pohjaista kansaa on aika paljon.

Tuskin sentään tataaripohjaista? Sellaisesta ei ainakaan ole geenitutkimuksissa tullut vastaan jälkiä.

EDIT -> Suomen kielessä ei ilmeisesti ole ollut T kirjainta? D on ollut enemmän käytössä sen tilalla??? Mutta Jaskan kirjitus aiheesta on suunnillen fakta, tosin erittäin kistainalainen..... Suomalainen 1000 vuotta sitten ei välttämättä ymmärtäisi meitä nyt, tätä ei voi todistaan suuntaan tai toiseen. Mitään kirjoitettua tietoa EI löydy ja pitää ymmärtää että Suomen kirjakieli on erittäin nuori ja ruotsalais sävytteinen. Vasta jostain 1600-luvun lopusta voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä kielen suhteen

500 vuotta sitten kirjoitettu suomi on ihan ymmärrettävää. Ne muuttuneet kohdat jo listasinkin, eivätkä ne häiritse ymmärtämistä - vai onko täällä joku, joka ei ymmärrä että jalghan tarkoittaa 'jalan'?  

1 000 vuotta sitten suomea ei kirjoitettu, mutta lähisukukieliin vertaamalla tiedetään ettei kieli eronnut 1500-luvun suomesta senkään vertaa kuin nykysuomi. Monelta osin suomen kieli (tai ainakin vanhakantaiset murteet) on vieläkin myöhäiskantasuomen tasolla: yli 1 500 vuotta sitten sanottiin laulamahan, ja eteläpohjalaiset sanovat niin edelleen.

Myöhäiskantasuomi (suomen, karjalan, lyydin, vepsän, vatjan, viron ja liivin yhteinen kantakieli):
Andan poigallen viici kalada.
'annan pojalle viisi kalaa.'

(g = [gh], c = [ts], d = [dh])

Suomessa nimenomaan on ollut t aina ja kaikkina aikoina; d sen sijaan on tuore äänne. Kantasuomessa t:n kanssa vaihteli heikossa asteessa spirantti [dh] jonka merkkiä en saa tällä foorumilla näkyviin ja siksi merkitsen sitä d:llä.

[jörgen100]

Jep kiitti oikeisusta.

Tataari katsoppa uudelleen jotain 2 ryhmää, joista toinen kiistan alainen ja toinen alle 1% mutta kuitenkin.

EDIT: Eli kielioppi, ääntämys. Sinunkaan esimerkin perusteella siitä ei voi tehdä kovin tarkkoja päätelmiä. Kyse on siis kanta-suomeksi pilkun viilamisesta

Kumpi on vaikuttanut enemmän... kirjoitettu suomi väi käytetty suomi? Jos otetaan esimerkiksi vulgaari latina, niin jää häviöllä tässä inttämisessä.

EDIT2: Hups tuo vulgaari latina, pointti puhui mut pusiin, monessakin mielessä. Eli puhuttu keili korvasi kirjoitetun kielen myös kirjoitetussa kielessä :O mutta sen merkitys suomen kieleen on silti kiistanalainen?  

[Jaska]

Jep kiitti oikeisusta.

Tataari katsoppa uudelleen jotain 2 ryhmää, joista toinen kiistan alainen ja toinen alle 1% mutta kuitenkin.

EDIT: Eli kielioppi, ääntämys. Sinunkaan esimerkin perusteella siitä ei voi tehdä kovin tarkkoja päätelmiä. Kyse on siis kanta-suomeksi pilkun viilamisesta

Kumpi on vaikuttanut enemmän... kirjoitettu suomi väi käytetty suomi? Jos otetaan esimerkiksi vulgaari latina, niin jää häviöllä tässä inttämisessä.

EDIT2: Hups tuo vulgaari latina, pointti puhui mut pusiin, monessakin mielessä. Eli puhuttu keili korvasi kirjoitetun kielen myös kirjoitetussa kielessä :O mutta sen merkitys suomen kieleen on silti kiistanalainen?  

Jörkka hei, jospa kirjoittaisit vain selvin päin? Tuosta viestistä nyt ei saa valitettavasti mitään tolkkua.

1. Mistä sinä sen tataarivaikutuksen pier... keksit?
2. Katsopa mistä uudelleen?
3. Minä olen aina luottanut ihmisten älykkyyteen sen verran, että jos joku kuulee tutun oloista kieltä, niin hän kyllä ymmärtää että jalghan = jalan. Ihan samoin kuin uamu on vain aamu savoksi viännettynä.
4. Mikä tässä muka on kiistanalaista? Tietääkseni tämä kaikki on fennistien hyvin tuntemaa peruskauraa.

[jörgen100]

Noin 3% Suomalaisista on itä vaikutteista ja sen alkuperä on ainakin sen 1% tataaria, luultavasti 3%.

OK korjausta, isompi osa on itä vaikutteista, mutta n. 3% on luultavasti tataari verta, 2% luultavasti, 1% aivan varma.

Kännistä olet aivan oikeassa

EDIT: Mä en koskaan ole luottanut ihmisten älykkyyteen, et varmasti sinäkään? Ihan liian paljon esimerkkejä massa idiotismistä.

EDIT2: jalghan ... et ole tosissasi? Toki ymmärrän mitä se takoittaa, mutta teetkö oikeasti päätelmiä siitä miten se on lausuttu aikanaan, kirjoitusasun perusteella?