Jatkuvasti pahenevat kannustinloukut. Mikä on Persujen linja?

[tyhmyri]

^Saanko lainata laskelmaasi blogissani?

[EL SID]

Nykylamaa on kestänyt jo vuodesta 2008. Vaikka se ei ole yhtä paha kuin 1990-luvun alun alma, se alkaa olla jo pitempi. 1990-luvun laman katkaisi, kesällä 1994 alentunut markka, jonka ansiosita maahan luotiin valtavasti teollisuualan työpaikkoja. Nyt se ei ole mahdollista. EURO ei jousta.

Verrataanpas:

Vuoden 2000 hintoihin Suomen BKT oli vuonna 1990 107,8 miljardia euroa.  Ja vastaavasti vuonna 2008 166 miljardia euroa. Vuonna 2011 BKT oli 161 mrd e eli 3 % alle huippuvuoden. Vuonna 1995 BKT oli 104,6 mrd e eli 3 % alle edellisen huipun. Toisin sanoen 2011 oli kulunut 3 vuotta ja 1995 viisi vuotta BKT:n palautua 3 %:n päähän edellisestä huipustaan.

Kesäkuusta kesäkuuhun 2011-2012 tuonto laski 0,7 %.

Voisi siis olla, että tällä mittarilla nykyinen lama on edellistä pahempi.

tarkoitan lähinnä työllisyyden kannalta.

[Dharma]

^Saanko lainata laskelmaasi blogissani?

Tehdään heti parempi, koska nuo ovat vuositason lukuja:

"Toimialojen arvonlisäykset neljänneksittäin muuttujina Taloustoimi, Hinta, Sarjatyyppi, Vuosi ja Neljännes"

ja muuttujana BKT ja vuoden 2000 hinant

Huippu Q4/1990, jolloin arvonlisäys oli käypiin hintoihin 27 504  mrd e ja koko vuoden 1990 neljän kvartaalin summa: 107,819 mrd e.

Ensimmäisen kerran kvartaalin BKT ylitti vuoden 1990 vastaavan kvartaalin Q4/1995. Vuoden 1995 neljän kvartaalin summa: 104,554 mrd e = -3 % vuoteen 1990.

Vuoden 2008 neljän kvartaalin summa: 166,035 mrd on suurempi kuin vuoden 2007: 165,549 mrd e. Vuositasolla lama alkoi siis vuonna 2008 ja tarkemmin Q4/2008, koska tällöin BKT supistui vuoden takaisesta kvartaalista.

Vuoden 2011 neljän kvartaalin summa: 161,206 mrd e. Eli vuonna 2011 BKT oli -2,9 % verrattuna vuoteen 2008.

Toisin sanoen vuositasolla 1990-luvun lamassa vastaava BKT:n toipuminen kesti 5 vuotta ja nyt 3 vuotta. Ikävä kyllä tarina ei jää tähän.

Vuodesta 1995 Suomen talous kasvoi käsittääkseni nopeammin kuin  mikään länsitalous koskaan. Vuoden 2011 jälkeen BKT:n kasvu on sen sijaan pysähtynyt ja Q2/2012 on käytännössä yhtä suuri kuin Q2/2011. Tästä voi siis tulla BKT:n kannalta Suomen pahin lama. Tulevaisuus näyttää (eikä näytä hyvältä).

Luvut www.stat.fi-palvelusta. Voi toki olla virheitä näppäilyissäni.

[tyhmyri]

^Kiitos. Haluatko tulla mainituksi vierailevana kirjoittajana omalla nimelläsi vai nimimerkilläsi?

[Dharma]

tarkoitan lähinnä työllisyyden kannalta.

Olet aivan oikeassa. Seurasin nykyistä lamaa aiemmin joka kuukausi ja työllisyyskehitys todellakin erkani. Alussa näytti yhtä pahalta. Toisaalta valtio on ottanut valtavasti lainaa ja puskenut velkarahaa talouteen, joten työllisyysvaikutus voi tulla myöhässä. BKT on nyt noin 6 vuoden takaisella tasolla. Jos työn tuottavuus on kasvanut 3,3 % vuodessa, on työn kysyntä vähentynyt niin paljon, että Suomessa tarvitaan 500 000 vähemmän työllisiä nyt kuin 6 vuotta sitten. Vaikea sanoa, mutta teoriassa näin. Eivät vain ole työttöminä (vielä).

[Dharma]

^Kiitos. Haluatko tulla mainituksi vierailevana kirjoittajana omalla nimelläsi vai nimimerkilläsi?

Ihan sama. Ei sinua minun mielestäni tarvitse edes mainita. Nuo ovat julkisia lukuja. Voisit ehkä sanoa, että laskelmat perustuvat Tilastokeskuksen tietoihin, mutta laskuvirheistäni en mene takuuseen. Pääkuva on kuitenkin oikein.

[vilach]

Pitäisi vain luoda joku perustulomekanismi jolla tämä porukka voisi asua jossain halvemmissa paikoissa muuttotappiokunnissa kuin pk-seudulla

Miksi ihmisiä pitää sirtää muualle Suomeen, jos suurhelsingin alueella vapaata maata on yli 10 neliökilometriä, ja siirtämällä lentokentän kauemmas vapautuu vielä yli 20 neliökilometriä?
Yhdelle neliökilometrille mahtuu asuntoja noin 13.000 hengelle todella väljällä talojen tiheydellä ja 2/3 täyttöasteella (asukkaita on 2/3 huoneiden määrästä).
Jos joku on syntyperäinen stadilainen, hänellä tässä on sukulaiset, ystävät, miksi hänet pitää siirtää muualle Suomeen. Eikö olisi parempi siirtää hänet 20 kilometrin päähän keskustasta pieneen yksiöön, kuin muualle Suomeen? Todella harva haluaa muuttaa omasta tutusta kaupunginosasta pieneen yksiöön, joten sillä olisi vain hyvin vähäinen passivoiva vaikutus.
Purkamalla kaavoitusmonopolin ja poistamalla yksityisten vuokra-asuntojen pääomaveron (joka on käytännössä vero veron päälle) huonojen asuntojen neliövuokra suurhelsingissä putoaa itse noin 8 euroon. Sen jälkeen voi asettaa asumistuen maksimäärän noin 170 euroon, jolla saisi huonon pienyksiön kaukana keskustasta. Työttömillä olisi varaa asua vain huonoissa asunnoissa. Moni heistä menisi töihin sen takia.

Tässä taas joku kommunisti valittaa "kohtuuhintaisten asuntojen" puutetta, eikä puutu kirjoituksessa lainkaan itse ongelmaan. Eli sossun elättien invaasioon ja heidän ilmaiseen asumiseensa.

Syitä on monta. Tärkein on keinotekoinen pula. Muut syyt ovat: liian vähän yksiöitä suhteessa yhden hengen talouksiin, sossun elättien invaasio, liian suuren asumistuet, tyhjät huoneet kaupungin asunnoissa (esim. 2 henkilöä asuu neliössä).

Eräs Rakennusinsinööri muistutti aikoinaan, että neliöön, jonka jokainen seinä on kymmenen kilometriä, mahtuu satatuhatta omakotitaloa.

Jos oletetaan, että omakotitalossa asuu keskimäärin 3 henkilöä, niin väestön tiheydeksi tulee vain 3300 henkilöä per neliökilometri. Se on todella alhainen tiheys. Kerrostaloihin mahtuu 13000 henkilöä per neliökilometri todella väljällä talojen tiheydellä ja 2/3 täyttöasteella.
Omakotitaloille pitää kaavoittaa runsaasti tontteja, mutta kaukana keskusta, suurhelsingin tapauksessa yli 20 kilometrin päässä keskustasta, lähemmät alueet pitää jättää vapaina kerrostaloille.
Omakotitalojen rakentaminen liian lähellä keskustaa on samaa, kuin kusemista huosuihin pakkasella, alussa lämittää, mutta sitten kylmenee.
50-80 luvuilla suurhelsingissä tehtiin suuri virhe kaavoittamalla liian suuren alueet omakotitaloille. Sen takia nyt vapaata maata ei ole kovinkaan paljon kaupungissa ja uutta maata voi saada esim. siirtämällä lentokenttä kauemmas.

[Reich]

(http://i9.aijaa.com/b/00093/10983608.jpg)
Toivoisin, että Perussuomalaiset alkaisi ajamaan perustuloa.

Oma mallini olisi veroton perustulo 800e (joka korvaisi asumistuet, opintotuet, työttömyysturvan, sairaspäivärahat, sairaseläkkeet, osa-aikaeläkkeet, kansaneläkkeen, toimeentulotuen, jne) ja tasavero 50% kaikille ansiotuloille. Näin alle 1600e/kk tienaavat omaisivat negatiivisen veroprosentin (perustulo>verot). 2000e/kk tienaavan veroprosentti olisi 10%, 3000e/kk 23%, 4000e/kk 30%, 5000e/kk 34%, 10 000e/kk 42%, 100 000e/kk 49%.  Verotulot eri saajille erikseen sovittavalla kaavalla (esim. valtio 15%, kunnat 25%, Kela 1%, työeläkemaksut 5%, jne).

Asumistuki on käytännössä tuki sijoitusasuntojen omistajille ja pitää asuntojen hinnat pilvissä. Erillinen asumistuki pois kokonaan. Jokainen valitkoon itse asumismuotonsa ja asuntoalueensa sen mukaan, mihin on varaa. Tarvittaessa sossu tms. voisi hoitaa käytännön asiat ja pidättää vuokran osuuden perustulosta.

[EL SID]

Eräs Rakennusinsinööri muistutti aikoinaan, että neliöön, jonka jokainen seinä on kymmenen kilometriä, mahtuu satatuhatta omakotitaloa.

Jos oletetaan, että omakotitalossa asuu keskimäärin 3 henkilöä, niin väestön tiheydeksi tulee vain 3300 henkilöä per neliökilometri. Se on todella alhainen tiheys. Kerrostaloihin mahtuu 13000 henkilöä per neliökilometri todella väljällä talojen tiheydellä ja 2/3 täyttöasteella.
Omakotitaloille pitää kaavoittaa runsaasti tontteja, mutta kaukana keskusta, suurhelsingin tapauksessa yli 20 kilometrin päässä keskustasta, lähemmät alueet pitää jättää vapaina kerrostaloille.
Omakotitalojen rakentaminen liian lähellä keskustaa on samaa, kuin kusemista huosuihin pakkasella, alussa lämittää, mutta sitten kylmenee.
50-80 luvuilla suurhelsingissä tehtiin suuri virhe kaavoittamalla liian suuren alueet omakotitaloille. Sen takia nyt vapaata maata ei ole kovinkaan paljon kaupungissa ja uutta maata voi saada esim. siirtämällä lentokenttä kauemmas.

minun olisi pitänyt olla tarkempi: en tarkoita helsingin keskustaan rakentamista, vaan yleensä koko PK-seutua joka on landelaisesta näkökulmasta yksi ja sama asia.
Kuten varmaan joskus, kun olet ajanut moottoritietä pohjoisesta helsinkiinpäin ja ylittänyt vantaan rajan, niin huomaat että sama metsä jatkuu  edelleen. sama koskee koko kehä III sta, joka alkaa ainakin kirkkonummen suunalta keskellä metsää. Idea olisi kaavoittaa tiivistä omakotitaloasumista kehä III pitkin tarvittaessa molemmin puolin tietä ja ainakin pohjoispuolelle, niin että sieltä pääsisi kuitenkin käteväsi helsinkiin töihin.
PK-seudun naapurpitäjä, Kirkkonummi on ainakin pääasiassa täynnä tyhjää. Tontteja on tarjolla, mutta ylihintaan, ja vapaa kilpailu ei tässä tapauksessa toisi lisää tontteja. Tonttien hinnat ovat siis keinotekoisesti korkealla.
Koska, tutkimusten mukaan, suomalaiset haluavat asua omakotitaloissa, esteenä on vain hinta (lue: tontin hinta, talopaketin saa pystytettynä jo noin sadallatuhannella), olisi olettaa, että osa väestöstä muuttaisi omakotitaloihin kauemmaksi. Jos kyse on kymmenistä tuhansistaihmisitä, kuten todenäköisesti olisikin, se taas laskisi helsingin, ei ehkä keskustan, mutta helsingin ydinkeskustaa ympäröivien alueiden tontti asuntojen hintoja.

Toinen asia, jolla saisi nopeasti lisää auntoja, olisi standardisointi ja kilpailuttamalla aikaansaatu rakennusteollisuuden "liukuhihnatuotanto", jos ymmärrät mitä tarkoin? sehän näkyy jo nyt hinnoissa, omakotitalot valmistetaan paketeissa ja ovat tehdastekoisia. valmiin omakotitalon saa siis jo pystytettynä sadallatuhannella

http://www.alvsbytalo.fi/pris/?cityid=725

samalla summalla et tee kerrostalokolmiota. Eli tässä on tuotavuuden kohottamisen paikka rakennusteollisuudelle. Valtio pystyisi kohentamaan kerrostalojen asumista ottamalla käyttöön vuokratalotuotannossa tietyt standardit, perusosat, "lego-palikat", joiden mukaan rakennus pitää rakentaa. Sen jälkeen hinta ratkaise....

[vilach]

Oma mallini olisi veroton perustulo 800e

Miksi niin suuri? Oletko sosialisti? Velattomassa omistusasunnossa asuvalla tällä summalla jäisi runsaasti rahaa perusmenojen jälkeen. Monet ihmiset pystyvät asumaan hyvin vaatimattomasti ilman laajakaistaa, ilman tallentavaa digiboksia, nykyaikaista tietokonetta, ilman etelämatkoja tai yhdellä yksenkertaisella 500 euron etelämatkalla vuodessa. Heille materialismi ei tuo onnea. Kaikkien näiden ihmisten ei kannattaisi käydä töissä.

tasavero 50% kaikille ansiotuloille.

50% tulovero vain kokonaisvero? Jos 50% olisi tulovero, niin kokonaisvero (tulovero, alv, kuntavero jne) olisi huimat 70%. Se on minusta aivan liikaa.

Idea olisi kaavoittaa tiivistä omakotitaloasumista kehä III pitkin tarvittaessa molemmin puolin tietä ja ainakin pohjoispuolelle

Liian lähelle suurhelsingin keskipistettä ei kannata kaavoittaa omakotitaloja.
Piirsin kartan:
(http://desmond.imageshack.us/Himg805/scaled.php?server=805&filename=kartay.png&res=landing)
Ympyrän keskipiste on suurin piirtein suurhelsingin keskipisteessä. Ympyrän säde on noin 13.5 kilometriä. Ympyrän sisäpuolella on yli 70 neliökilometriä rakentamatonta maata. Sinne mahtuisi kerrostaloja 900 tuhannelle henkilölle väljällä talojen tiheydellä. Jos ottaa huomioon puistot, työpaikat, kauppakeskukset niin sinne mahtuisi noin 500 tuhatta henkilöä. Pitää kieltää omakotitalojen kaavoittaminen tällä alueella, jotta tulevina vuosikymmeninä olisi riittävästi tilaa kerrostaloille. Ensimmäiset 2 kilometriä ympyrän ulkopuolella, eli 15.5 kilometriä keskipisteestä voi kaavoittaa sillä ehdolla, että esim. 30 vuoden päästä kaupunki voi pakkolunastaa tontin halvalla, jos ympyrän sisällä oleva maa täyttyy kerrostaloilla. Nämä tontit voi myydä halvalla. 15.5 kilometrin jälkeen keskipisteestä voi myydä omakotitalotontteja pilkkahintaan niin paljon, kuin sielu sietää.
Uusia asuinalueita pitää rakentaa mahdollisimman lähellä juuri maantieteellistä keskipistettä, eikä "virallista" keskustaa, silloin välimatkat tulevat mahdollisimman lyhyeiksi.

PK-seudun naapurpitäjä, Kirkkonummi on ainakin pääasiassa täynnä tyhjää.

Miksi pitää rakentaa yli 22 kilometrin päässä maantieteellisestä suurhelsingin keskipisteestä, jos vain 13.5 kilometrin päässä on valtavasti tyhjää maata? Pitkät matkat kuluttavat aikaa, rahaa, aiheuttavat päästöjä.

Jos kyse on kymmenistä tuhansistaihmisitä, kuten todenäköisesti olisikin, se taas laskisi helsingin, ei ehkä keskustan, mutta helsingin ydinkeskustaa ympäröivien alueiden tontti asuntojen hintoja.

Jos kaavoittaa runsaasti omakotitalotontteja sen ympyrän ulkopuolella, niin kaukana sijaitsevien kaupunginosien (esim kivenlahti, korso) asuntojen hinnat romahtavat. Sinne voisi siirtää sossuelättejä.
Silloin sossuelättien alta vapautuu runsaasti asuntoja esim. itäkeskuksessa työssäkäyville ihmisille.

Toinen asia, jolla saisi nopeasti lisää auntoja, olisi standardisointi ja kilpailuttamalla aikaansaatu rakennusteollisuuden "liukuhihnatuotanto", jos ymmärrät mitä tarkoin? sehän näkyy jo nyt hinnoissa, omakotitalot valmistetaan paketeissa ja ovat tehdastekoisia. valmiin omakotitalon saa siis jo pystytettynä sadallatuhannella

http://www.alvsbytalo.fi/pris/?cityid=725

samalla summalla et tee kerrostalokolmiota.

Minä luulen, että nykyään kerrostalojen todellinen rakennushinta on aika alhainen. Ne nousevat nopeasti, eikä näe suuria määriä rakennusmiehiä.

[guest7001]

Keskustelusta unohtuu nyt se tosiasia, että perheet eivät halua asua kerrostaloissa. Eikö tämä nyt ole jo harvinaisen selvää, kun katsotaan mihin verotulot Helsingistä katoavat?

Monilla ihmisillä on jostain syystä sellainen käsitys, että lapsiperheet haluavat asua mahdollisimman lähellä keskustaa ja/tai metroa päästäkseen nopeasti ja kätevästi Kaivon tai Lostarin bileisiin. Näin ei ole. Stadin kantakaupungissa omistusasujia on vain noin 35-40%, ja heistäkin suuri osa eläkeläisiä. Suurin osa kantakaupungin asukkaista koostuu nuorista vuokralaisista.

Perheet haluavat pihan ja tilaa ympärilleen. Ja monokulttuuriset koulut. Helsinki ei edes yritä tarjota tällaista asumista. Sen takia perheet ovat nostaneet Helsingistä kytkintä ja vieneet verotulot mukanaan.

Nyt myös Espoo on menettämässä (järkyttävien tonttihintojensa) takia hyviä veronmaksajia ja niitä houkuttelevat kaavoituksella mm. Kirkkonummi, Lohja ja Nurmijärvi. Katsokaa esimerkiksi keskelle peltoa rakennettua Sundsbergia tai Tuusulan Lahelaa. Molemmat täydellisiä esimerkkejä veroja maksavista ihmismassoista, joista Helsinki ei ollut kiinnostunut.

Helsinki kaavoittaa Viikin tapaisia 2000-luvun Neukkukuutioita ja asuttaa naapuruston täyteen mamuja. Luuletko, että esimerkiksi kaksilapsinen perhe haluaa muuttaa tulevaan potentiaaliseen slummiin asumaan johonkin ahtaaseen ja ylihintaiseen kerrostalokuutioon, jos vaihtoehtona on Muumikartano Nurmijärvellä omalla pihalla?

Kieltämättä kahden pers'aukisen kunnan, Vantaan ja Helsingin, kuntaliitos voisi olla järkeväkin. Vantaalla on miljardi velkaa ja Helsingillä kaksi. Mutta Vantaalla on paljon maata. Esimerkiksi Ylästö on ollut menestystarina... jossain mielessä kai Kartanonkoskikin. Seutula ja Keimola ovat pelkkää tyhjää täynnä. Sinne mahtuisi heittämällä 200.000 ihmistä omakotitaloihin.

[Dharma]

Kirjoitat erittäin osuvia viestejä! Tähän omat kommenttini, vaikka sanoitkin jo olennaisen ja hyvin.

Keskustelusta unohtuu nyt se tosiasia, että perheet eivät halua asua kerrostaloissa. Eikö tämä nyt ole jo harvinaisen selvää, kun katsotaan mihin verotulot Helsingistä katoavat?

Monilla ihmisillä on jostain syystä sellainen käsitys, että lapsiperheet haluavat asua mahdollisimman lähellä keskustaa ja/tai metroa päästäkseen nopeasti ja kätevästi Kaivon tai Lostarin bileisiin. Näin ei ole. Stadin kantakaupungissa omistusasujia on vain noin 35-40%, ja heistäkin suuri osa eläkeläisiä. Suurin osa kantakaupungin asukkaista koostuu nuorista vuokralaisista.

Käsittääkseni suomalaiset jakautuvat aika tarkkaan 50-50 omakotitalo ja kerrostaloasujien välillä. Lapsiperheillä suhde lienee selvästi omakotitalojen suuntaan. Minulla ei ole tästä faktaa, mutta ymmärrän taustatekijät: tilantarve sekä sisällä että ulkona ja kovat menot suhteessa tuloihin eli neliöhintakysymys. Omassa piirissäni lähes kaikki ovat lähteneet kantakaupungista viimeistään toisen lapsen myötä, yleensä radan varren omakotitalolähiöihin ja Nurmijärvelle.

Helsinki kaavoittaa Viikin tapaisia 2000-luvun Neukkukuutioita ja asuttaa naapuruston täyteen mamuja. Luuletko, että esimerkiksi kaksilapsinen perhe haluaa muuttaa tulevaan potentiaaliseen slummiin asumaan johonkin ahtaaseen ja ylihintaiseen kerrostalokuutioon, jos vaihtoehtona on Muumikartano Nurmijärvellä omalla pihalla?

Helsinki omistaa maastaan noin 80 % (muistaakseni) ja päättää, miten tätä maata käytetään. Virallinen tavoite on noin 2/3 sossuasumista ja loput vapaata. Virallinen politiikka on ollut 30+ vuotta sekakorttelit ja seka-asuinalueet.

Viikissä markkinahintaiset asunnot ovat huomattavan kalliita verrattuna ympäryskuntien omakotitaloihin. Karkeasti ottaen Viikin rivarin hinnalla saa uuden omakotitalon Nurmijärveltä. Olin kerran itsekin katsomassa tällaista näytössä. 350ke kohde ja pihan poikki juoksi parikymmenpäinen somalilapsien lauma.

Kaupunginjohtaja Jussi Pajunen kirjoitti blogissaan 2008, että Helsingin väestöstä 25 % on maahanmuuttajaperäisiä 2025. Siis 13 vuoden päästä. Koska läntinen ja pohjoinen osa Helsinkiä ovat vahvasti yksityisomistettuja, merkitsee tämä karkeasti ottaen 50 % maahanmuuttajataustaista väestöä itäisiin kaupunginosiin.

Helsinkiläisellä lapsiperheellä on siis ilman merkittävää omaa varallisuutta valittavanaan em. kaltainen lähiö tai muutto lähikuntiin. Valinta on suorastaan itsestään selvyys, ainakin pienen kiertelyn ja harkinnan jälkeen.

Asuntopolitiikka, etenkin Helsingissä, on ollut idealistien käsissä kohta kaksi sukupolvea ja tulos on katastrofaalinen. Pahinta asiassa on se, että päättäjät laajasti puolueesta riippumatta eivät näe järjestelmässä itsessään ongelmia. Helsinki hyväksyi taas uuden asunto-ohjelman ja tekee parhaansa Helsingin slummiuttamiseksi entisestään.

[hattiwatti]

(Detonator puhuu aiheeseen liittyen stadin asuntopula)

En tiedä, olisiko kansalaispalkka tähän ratkaisu. Mutta jonkinlainen systeemi, missä yksilölle itselleen sälytetään vähän vastuuta omasta hyvinvoinnistaan, olisi pakko saada aikaan. Annettaisiin vuosia työttömänä olleelle nuorelle esimerkiksi 800€ käteen ja sanottaisiin, että järjestä asumisesi, miten parhaiten pystyt. Jos ei ole varaa asua meren rannalla Helsingissä tai Espoossa, pitäisi etsiä järkevämpiä vaihtoehtoja.

Olisiko se loppujen lopuksi niin hirveää, jos vaihtoehtona on nykyinen laitostava, päihdehuuruiseen joutilaisuuteen kannustava järjestelmä? Nykyiseen systeemiin meillä ei pitkässä juoksussa ole missään tapauksessa kuitenkaan varaa. Sossubileiden valomerkki ja äkkipysähdys on kuitenkin tulossa... ehkä nopeammin, kuin moni arvaakaan.

Voisin tähän lainata omaa parin kuukauden takaista tuplakirjoitustani:

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg1030096.html#msg1030096

Lainaus käyttäjältä: detonator - 02.06.2012, 19:05:58

    Siinä mielessä joku kansalaispalkan tapainen järjestely eläteille voisi olla tervehdyttävä, että annettaisiin tietty summa käteen ja asumisen järjesteleminen jätettäisiin nettosaajalle itselleen... omien resurssiensa ja kykyjensä mukaan. Vai onko niin, että jos ihminen ei pysty ottamaan itsestään mitään vastuuta, yhteiskunta tekee sen automaationa hänen puolestaan? Mielestäni tämä on juuri se Suomen Kansandemokraattisen Sossulandian suurin ongelma.

Minä:
---------------
Niinno, mielestäni ei ole niin karmeaa, että x määrä ihmisiä ei ole virallisissa töissä. En minäkään ole koskaan ollut. Kuitenkin kaikkea ns. yhteiskunnallista julkishyödykettä tuottavaa vaikkapa vientimyynnin, tuotekehittelyn ja poliittisen konsultoinnin saralla on tullut harrastettua. Monilla voi olla joku läheinen hoidettavana tms. Se on ongelma, kun on se 600 000+ tuhatta julkisen sektorin täyttä palkkaa saavia ja omalla työhuoneella varustettuja ihmistä.

Tietty määrä työttömiä on joka tapauksessa oltava, jotta yleisen palkkatason voi pitää alhaisena AY-liikkeiden paineessa. Tietynlaisessa talousopissa siihen tietoisesti pyritäänkin, luontaisen työttömyyden käsitteineen. Jos et usko, niin mietipä miksi poliittisella johdollamme on niin voimakas paine roudata maahan satavarmasti työttömiksi jääviä mamuja!

Kun maahanmuuttajista puhutaan 'voimavarana' voidaan havaita sanan englanninkielisen suoran käännöksen olevan 'resource' mikä on käytännössä sama kuin 'reservi'. Työvoimareservi. Sellainen  on joka maassa siinä kuin armeijassakin.

Syvin ongelma ei ole elättien kulut suoraan, jotka ovat vähäisemmät kuin turhien palkkiovirkojen. Ongelma on siinä, kun tälläiset ihmiset eivät voi oikeasti toimia tälläisenä työvoimareservinä, vaikka moni takuulla haluaisi. Kun pari talvea sitten Helsinki pysähtyi lumimyrskyssä, niin lukuisia työttömiä ei mitenkään saanut lapion varteen, vaikka moni olisi mieluusti ottanut tälläistä työtä vastaan. Koska se leikkaisi tukia heti. Ja koska työvoimaa tästä syystä ei ole saatavilla, niin valtio tai kunta ei ole myöskään tottunut sitä järjestämään. Kuitenkin vain huhkimalla pari päivää lapion varressa nämä elätit olisivat suunnattomasti palvelleet kansantaloutta ja näitä elättäjiään. Vaan kun ei. Koska nykysysteemi. Lumen luonnin osalta vastaavia esimerkkejä voisi kertoa monia, mihin tälläisten ihmisten satunnaista panostusta voisi käyttää jotka eivät halua / kykene säännölliseen osaamista vaativaan työhön, mutta mieluusti palvelisivat pienehköä korvausta vastaan työvoimareservinä tehtävissä joihin säännöllistä työtä tekeviä ei voi käyttää.

Ongelma on pitkälle moralistinen 'se joka työtä ei tee ei syömänkään pidä'. Siksi luontaista työttömyyttä on hoidettu luomalla valtavasti turhia työpaikkoja julkiselle sektorille jotka sen todellisen taloudellisen ongelman muodostavat. Mielestäni tänä päivänä luontainen työttömyys tulisi hyväksyä, ja laittaa yhteiskunta sellaiseksi ettei se tuottaisi kohtuuttomia kustannuksia yhteiskunnalle. Ja aivan erityisesti se, että tätä reserviä voisi käyttää satunnaisissa töissä mikä hyödyttäisi heitä itseäänkin mikä tällä hetkellä on mahdotonta.

Jos jonkun mielestä tämä asia on väärin, että puoliksi hyväksytään suuren elättimäärän olemassaolo... jotka ovat jo tänäkin päivänä olemassa, mutta lukittu systeemiin mikä tuhoaa heidän potentiaalisen työpanoksensa... sitten pitäisi hyväksyä, että kaikkia palkkoja mitä on leikattaisiin voimakkaasti jotta yksityiselle sektorille syntyisi työpaikkoja riittäviä määrin. Näinähän tehtiin esim. Saksassa.

[hattiwatti]

Samasta aiheesta parin kuukauden takaa myös aluepoliittinen näkökulma.

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg1030112.html#msg1030112

Tähän asumisjuttuun tulisi mainita, että juuri tämän ongelman setviminen olisi perustulon parhaita juttuja. Ei olisi niin paljoa työttömiä ihmisiä stadissa roikkumassa luomassa tuetulla asumisellaan asuntokuplaa. Sen sijaan alkaisi syntyä muunlaisia ratkaisuja. Esimerkiksi jotain halpoja kommuuneja vähän syrjempää. Siellä tietynlaiset luovat ihmiset nopeasti löytäisivät toisensa ja syntyisi kaikkea kultturaalista julkishyödykettä (ja varmaan toki päihdeongelmiakin).

Vielä parempi olisi maaseudun elävöittäminen. Siellähän olisi tilaa asua halvalla, ja perustulosysteemissä voisi keskittyä omiin projekteihin mutta tilannekohtaisesti tehdä satunnaisia töitä eri tiloilla naapurissa. Tulot eivät välttämättä olisi kauhean suuria, mutta eipä asuminen korvessa paljoa maksaisi. Tällä on merkitystä kun miettii miten keskeinen osa Suomen poliittista ohjelmaa on ollut koko maan asuttuna pitäminen, mihin myös palaa tavattomia summia rahaa eri tukiaisten ja siltarumpujen muodossa. Siltarummut eivät kuitenkin suuremmin hyödytä kuihtuvaa maaseutua samalla tavoin kuin yksinkertaisesti nuoremman, lisääntymiskykyisen, vähävaraisemman porukan laajamittainen muutto erittäin halvan asumisen pariin, mikä tarjoaisi samalla maalaisisännille halpaa työvoimaa satunnaiksi auttajiksi hommiin jotka eivät välttämättä vaadi suurempaa koulutusta. Tai sitten vaikka vain tekemään lapsia ympäristöön missä niillä on varaa telmiä, jotta Suomen demografia nousisi kun elättäjillähän ei ole työkuormitukseltaan aikaa moiseen. Yhteiskunnallista työtä sekin.

Ehkä tämä on moraalitonta, että syntyisi tälläinen luokka joutilasta porukkaa syrjäseudulle yhteiskunnan rahoilla. Mutta miettikää miten paljon suurempai rahoja maaseudun elvyttämiseen palaa erilaiseen kepulaiseen pekkarointiin, jonka hyödyistä voidaan olla varsin montaa mieltä. Samalla myös PK-seudun asuntokupla-ongelma helpottuisi kummasti.

Olisiko tämänkaltaiset muutokset oikeasti niin pahoja?

[hattiwatti]

(http://i9.aijaa.com/b/00093/10983608.jpg)
Toivoisin, että Perussuomalaiset alkaisi ajamaan perustuloa.

Oma mallini olisi veroton perustulo 800e (joka korvaisi asumistuet, opintotuet, työttömyysturvan, sairaspäivärahat, sairaseläkkeet, osa-aikaeläkkeet, kansaneläkkeen, toimeentulotuen, jne) ja tasavero 50% kaikille ansiotuloille. Näin alle 1600e/kk tienaavat omaisivat negatiivisen veroprosentin (perustulo>verot). 2000e/kk tienaavan veroprosentti olisi 10%, 3000e/kk 23%, 4000e/kk 30%, 5000e/kk 34%, 10 000e/kk 42%, 100 000e/kk 49%.  Verotulot eri saajille erikseen sovittavalla kaavalla (esim. valtio 15%, kunnat 25%, Kela 1%, työeläkemaksut 5%, jne).

Asumistuki on käytännössä tuki sijoitusasuntojen omistajille ja pitää asuntojen hinnat pilvissä. Erillinen asumistuki pois kokonaan. Jokainen valitkoon itse asumismuotonsa ja asuntoalueensa sen mukaan, mihin on varaa. Tarvittaessa sossu tms. voisi hoitaa käytännön asiat ja pidättää vuokran osuuden perustulosta.

Erittäin hyviä linjauksia sinulla. Näin saataisiin pois valtavasti kallispalkkaisia, omalla työhuoneella varustettuja byrokraatteja vexpois työvoimatoimistosta ja verovirastosta.

Soini kuitenkin sanoi liittyen perustuloon, että ei pidä asiaa reaalistisena koska punavihreiden juttu tai jotain. Mutta 'muutaman satasen' voisi saada ansaita työmarkkinatuen päälle tai jotain. Tästä, kuten Soinin muistakaan oikeaan politiikkaan liittyvistä linjauksista ei ole mitään kunnollista linjausta plokissa tai missään muuallakkaan. Sen sijaan tuo on jostain haastattelusta muistaakseni ennen vaaleja ulkomuistin perusteella toistettu juttu joka on kulkenut haastattelijan filtterin läpi. Ei hyvä mediahallintastrategia, mutta tuolla tekniikalla ei ainakaan joudu poliittiseen vastuunkantoon mistään sanomastaan kun niitä konkreettisia sanomisia ei löydä juuri mistään. 

Jokatapauksessa, Soinin ehdotus on kuitenkin ihan sama kuin samassa puheessa vastustamansa perustulo, mutta sisältäisi edelleen sen huonot puolet. Kuten sen, että edellen työttömät olisivat kallispalkkaisten byrokraattien ja koordinaattoreiden toimien kohteena, on monta virastoa ja tukiviidakko ja ajanhukkaa. Tietty kannustinloukku paranisi edes hieman.

Sitä mitä yksittäiset PS-edustajat ovat aiheesta sanoneet en tiedä. Linkityksiä otetaan vastaan. Itse pitäisin todennäköisenä, että puolue vastustaa asiaa pitkälle vain siksi, koska aihe profiloitunut punavihreisiin joiden vastavoima PS on ympäristöliikkeiden elinikäisen vihollisen Matti Putkosen vaatimuksesta, mutta toisaalta ei tahdo sitten sanoa mitään konkretiaa miten sosiaalipolitiikka tulisi Suomessa järjestää, tai pitäisikö peräti nykyinen kauhujärjestelmä säilyttää Soinin ehdottamin parannuksin. Kunhan kitisevät yksittäisistä leikkauksista ja 'pienen ihmisen puolella' jne...

[Dharma]

Perustuloa on esitetty ainakin 40 vuotta ja siinä on aina samat ongelmat:

-tarvitaan kuitenkin joukko harkinnan varaisia etuisuuksia, jotka lopulta muodostavat samat kannustinloukut
-sosiaalitukiin liittyvä hakemisen vaiva ja stigma säästää valtiolle huomattavan paljon rahaa, perustulossa osa tuista maksettaisiin automaattisesti, jolloin kustannukset  nousisivat nykyisestä (esimerikiksi minä en hakenut kahteen ja puoleen vuoteen mitään tukia, vaikka olin oikeutettu. Tuet ovat luusereille.)
-byrokratiakulut ovat todellisuudessa melko vähäiset nykyisissä tuissa. Kannustinongelmat suuremmat, mutta niistä ei perustulolla päästäisi kuitenkaan, koska osa tuista pitäisi kuitenkin säilyttää harkinnan varaisena.

Ja niin edelleen. Populistista esittää perustulon ratkaisevan merkittävästi ongelmia.

[EL SID]

Ja niin edelleen. Populistista esittää perustulon ratkaisevan merkittävästi ongelmia.

Jep. Samaa mieltä. Perustulon tarkempi analyysi ei kestä päivänvaloa. Se sisältää liian paljon epävarmoja tekijöitä ja hyödyt kiteytyvät lähinnä vanhoihin kliseisiin: ei tarvitse täytellä tukipapereita, säästetään byrokratiassa.

Perustulo toki näyttää kivalta teoriassa (kuten kommunismikin), mutta käytännössä se ei toimi kun aletaan katsomaan yksityiskohtia tarkemmin.

mä olen tässä aivan samaa mieltä. Silloin kun Homma oli vielä nuori foorumim ja minäkin juuri tänne kirjautunut,  väänsin pitkään perusturva-asiasta joidenkin jo lopettaneiden nimimerkkien kanssa, ja ilmeisesti myös pystyin osoittamaan sen toimimattomuuden, koska  ketjukin on jo hukkunut jonnekin Homman bittiavaruuden kaukaiseen nurkkaan. Nyt ei enää huvita.

[jmk]

Perustulo toki näyttää kivalta teoriassa (kuten kommunismikin), mutta käytännössä se ei toimi kun aletaan katsomaan yksityiskohtia tarkemmin.

Kannatin aikoinaan perustuloa, järjestelmä näytti kaikin puolin nykyistä selkeämmältä ja reilummalta. No se olikin ennen massamaahanmuuttoa.

Sen lisäksi, että perustulossa on muita ongelmia, jo yksistään massamaahanmuutto tekee sen tyystin mahdottomaksi. Jos kuka tahansa maailman 7 miljardista ihmisestä saa kävellä rajan yli ja saman tien on oikeutettu perustuloon, systeemi kaatuu alta aikayksikön. Ottajia on rajattomasti, maksajat loppuvat.

Samaa ongelmaa on toki nykyisessäkin sosiaaliturvassa mutta perustulo räjäyttäisi pankin hetkessä.

[Darvi]

-tarvitaan kuitenkin joukko harkinnan varaisia etuisuuksia, jotka lopulta muodostavat samat kannustinloukut

Ei tarvita, sinä vain haluat lisätä niitä, jotta voisit vesittää perustulon. Sama kuin kritisoisit kapitalismia sosialismista, jota haluat ympätä kapitalismiin. Itse perustuloakaan ei tarvita. Se vain on järkevin tapa hoitaa tulonjako. Tulonjakoa itsessään ei kuitenkaan tarvita, vaan sitä halutaan.

-sosiaalitukiin liittyvä hakemisen vaiva ja stigma säästää valtiolle huomattavan paljon rahaa, perustulossa osa tuista maksettaisiin automaattisesti, jolloin kustannukset  nousisivat nykyisestä (esimerikiksi minä en hakenut kahteen ja puoleen vuoteen mitään tukia, vaikka olin oikeutettu. Tuet ovat luusereille.)

Aivan sama stigma on pelkällä perustulolla elämisessä. Stigma liittyy siihen, mitä ihminen tekee eikä mikä sana kuvaa sitä elämistä. Aivan sama stigma tulee koskemaan pelkällä perustulolla elämistä kuin nykyisin tuilla elämistä, koska kysehän on samasta asiasta. Kummatkin elävät tuilla.

-byrokratiakulut ovat todellisuudessa melko vähäiset nykyisissä tuissa. Kannustinongelmat suuremmat, mutta niistä ei perustulolla päästäisi kuitenkaan, koska osa tuista pitäisi kuitenkin säilyttää harkinnan varaisena.

Byrokratiasta ja kannustinloukuista päästään eroon perustulolla. Sinä vain kritisoit jotain muuta kuin perustuloa. Tätä kutsutaan olkinukkeiluksi. Sinun kritiikkisi ei koske perustuloa, vaan nykyistä sosiaalitukijärjestelmää. Mitään tukea ei pidä säilyttää harkinnanvaraisena, koska sallii vallankäyttöä ja korruptoi ja sallii syrjinnän.

Ja niin edelleen. Populistista esittää perustulon ratkaisevan merkittävästi ongelmia.

Populista toki, mutta populismissa ei olekaan mitään vikaa. Jotkin yksinkertaiset ja epärehelliset ihmiset vain luulevat, että riittää vain populistiksi leimaaminen, niin ei tarvitse perustellen kritisoida. Sinä et osaa tai halua kritisoida perustellen perustuloa. Sinä kritisoit jotain muuta ja sitten syytät siitä perustuloa. Olit sitten yksinkertainen tai epärehellinen, niin sinun viestejäsi ei kannata lukea enää.

[Darvi]

Samaa ongelmaa on toki nykyisessäkin sosiaaliturvassa mutta perustulo räjäyttäisi pankin hetkessä.

Perustulo ei ole yhtään ongelmallisempi massamaahanmuuton suhteen kuin nykyinen malli, päinvastoin. Kumpikin voidaan suojata karenssilla. Jos ensimmäiseen 5 vuoteen ei saa perustuloa, niin tänne ei hakeudu ihmisiä, jotka eivät kykene elättämään itseään. Perustulo on parempi massamaahanmuuton suhteen, koska se on yksinkertaisempi ja läpinäkyvämpi. Byrokraatit eivät kykene syrjimään kantasuomalaisia tuen määrän osalta kuten nykyisin. Mamuille ei voisi antaa loputtamasti sosiaalitukea kuten nykyisin. Et ole looginen ihminen. Mitä jos edes yrittäisit?

[hattiwatti]

Perustuloa on esitetty ainakin 40 vuotta ja siinä on aina samat ongelmat:

-tarvitaan kuitenkin joukko harkinnan varaisia etuisuuksia, jotka lopulta muodostavat samat kannustinloukut
-sosiaalitukiin liittyvä hakemisen vaiva ja stigma säästää valtiolle huomattavan paljon rahaa, perustulossa osa tuista maksettaisiin automaattisesti, jolloin kustannukset  nousisivat nykyisestä (esimerikiksi minä en hakenut kahteen ja puoleen vuoteen mitään tukia, vaikka olin oikeutettu. Tuet ovat luusereille.)
-byrokratiakulut ovat todellisuudessa melko vähäiset nykyisissä tuissa. Kannustinongelmat suuremmat, mutta niistä ei perustulolla päästäisi kuitenkaan, koska osa tuista pitäisi kuitenkin säilyttää harkinnan varaisena.

Ja niin edelleen. Populistista esittää perustulon ratkaisevan merkittävästi ongelmia.

En ole ainakaan itse selittänyt perustulon merkittävästi ratkaisevan ongelmia noin yleensä. Kyse on vain spekuloinnista pienemmän haitan politiikalla.

Siis 'perustulolla' käytännössä elää jo valtava määrä ihmisiä, mutta systeemissä mikä on liian jäykkä jotta he voisivat tehdä pätkähommia samaan aikaan. Tästä on kyse. Jos perustulon itsensä epäillään muodostuvan kannustinloukuksi, voidaan sen määrä laskea tarpeeksi alas.

Mutta se ongelma mihin asia voisi merkittävästi vaikuttaa, on juuri tämä pk-seudun asuntokupla, jos asumistuki ja muu tuki koplattaisiin yhteen eikä erilleen. Se ei ole merkittävä ongelma, mutta kyllä se pk-seudulla voisi vaikuttaa.

Ja sitähän ei kukaan ole kiistänyt, että kaikki sosiaalituet sopivat huonosti avoimeen maahanmuuttoon.

[Sour-One]

-tarvitaan kuitenkin joukko harkinnan varaisia etuisuuksia, jotka lopulta muodostavat samat kannustinloukut

Ei tarvita, sinä vain haluat lisätä niitä, jotta voisit vesittää perustulon. Sama kuin kritisoisit kapitalismia sosialismista, jota haluat ympätä kapitalismiin. Itse perustuloakaan ei tarvita. Se vain on järkevin tapa hoitaa tulonjako. Tulonjakoa itsessään ei kuitenkaan tarvita, vaan sitä halutaan.

-sosiaalitukiin liittyvä hakemisen vaiva ja stigma säästää valtiolle huomattavan paljon rahaa, perustulossa osa tuista maksettaisiin automaattisesti, jolloin kustannukset  nousisivat nykyisestä (esimerikiksi minä en hakenut kahteen ja puoleen vuoteen mitään tukia, vaikka olin oikeutettu. Tuet ovat luusereille.)

Aivan sama stigma on pelkällä perustulolla elämisessä. Stigma liittyy siihen, mitä ihminen tekee eikä mikä sana kuvaa sitä elämistä. Aivan sama stigma tulee koskemaan pelkällä perustulolla elämistä kuin nykyisin tuilla elämistä, koska kysehän on samasta asiasta. Kummatkin elävät tuilla.

-byrokratiakulut ovat todellisuudessa melko vähäiset nykyisissä tuissa. Kannustinongelmat suuremmat, mutta niistä ei perustulolla päästäisi kuitenkaan, koska osa tuista pitäisi kuitenkin säilyttää harkinnan varaisena.

Byrokratiasta ja kannustinloukuista päästään eroon perustulolla. Sinä vain kritisoit jotain muuta kuin perustuloa. Tätä kutsutaan olkinukkeiluksi. Sinun kritiikkisi ei koske perustuloa, vaan nykyistä sosiaalitukijärjestelmää. Mitään tukea ei pidä säilyttää harkinnanvaraisena, koska sallii vallankäyttöä ja korruptoi ja sallii syrjinnän.

Ja niin edelleen. Populistista esittää perustulon ratkaisevan merkittävästi ongelmia.

Populista toki, mutta populismissa ei olekaan mitään vikaa. Jotkin yksinkertaiset ja epärehelliset ihmiset vain luulevat, että riittää vain populistiksi leimaaminen, niin ei tarvitse perustellen kritisoida. Sinä et osaa tai halua kritisoida perustellen perustuloa. Sinä kritisoit jotain muuta ja sitten syytät siitä perustuloa. Olit sitten yksinkertainen tai epärehellinen, niin sinun viestejäsi ei kannata lukea enää.

Kuinka suuri mielestäsi perustulon tulisi olla? Kuinka se rahoitettaisiin?

[Dharma]

Äitiys- ja sairaspäivärahat, toimeentulotuki, asumistuki, päivähoitomaksut, ansiosidonnainen työttömyysturva. Ei näitä voi perustuloon liittää. Jos liitettäisiin, siitä tulisi massiivinen tai riittämätön.

Koko keskustelu on saman jankkausta jo viidettä vuosikymmentä. Osmo Soininvaaralla on asiasta ihan fiksut jutut, joissa muutamia sosiaalitukia yhdistettäisiin, mutta olennaisilta osin kannustinloukut säilyvät ennallaan.

[ikki]

Äitiys- ja sairaspäivärahat, toimeentulotuki, asumistuki, päivähoitomaksut, ansiosidonnainen työttömyysturva. Ei näitä voi perustuloon liittää. Jos liitettäisiin, siitä tulisi massiivinen tai riittämätön.

Koko keskustelu on saman jankkausta jo viidettä vuosikymmentä. Osmo Soininvaaralla on asiasta ihan fiksut jutut, joissa muutamia sosiaalitukia yhdistettäisiin, mutta olennaisilta osin kannustinloukut säilyvät ennallaan.

Riittämättömyys onkin ehkä se ainoa tapa, ja verottomana kaikille tuloista riippumatta se 200e/kk.
Tähän päälle sopii silloin tehdä vaikka 20h/vko a' 5e/h töitä ja kokonaiselintaso olisi hiukan enemmän kuin nykyinen minimipäiväraha. Köyhyys ei katoaisi suuntaan tai toiseen, mutta saavutettaisiin "täystyöllisyys" ja sitä kautta sekä kilpailukyvyn että huomattavasti alemmat sosiaalimenot ja kilpailutilanteen mukaan paraneva tai huononeva elintaso.

Riittäisi asunnotkin paremmin kun jokaisella pennittömällä ei ole oma asunto, vaan joutuvat jakamaan kaksioita kolmen neljän hengen kesken rahapulan takia.

[Dharma]

Äitiys- ja sairaspäivärahat, toimeentulotuki, asumistuki, päivähoitomaksut, ansiosidonnainen työttömyysturva. Ei näitä voi perustuloon liittää. Jos liitettäisiin, siitä tulisi massiivinen tai riittämätön.

Koko keskustelu on saman jankkausta jo viidettä vuosikymmentä. Osmo Soininvaaralla on asiasta ihan fiksut jutut, joissa muutamia sosiaalitukia yhdistettäisiin, mutta olennaisilta osin kannustinloukut säilyvät ennallaan.

Riittämättömyys onkin ehkä se ainoa tapa, ja verottomana kaikille tuloista riippumatta se 200e/kk.
Tähän päälle sopii silloin tehdä vaikka 20h/vko a' 5e/h töitä ja kokonaiselintaso olisi hiukan enemmän kuin nykyinen minimipäiväraha. Köyhyys ei katoaisi suuntaan tai toiseen, mutta saavutettaisiin "täystyöllisyys" ja sitä kautta sekä kilpailukyvyn että huomattavasti alemmat sosiaalimenot ja kilpailutilanteen mukaan paraneva tai huononeva elintaso.

Riittäisi asunnotkin paremmin kun jokaisella pennittömällä ei ole oma asunto, vaan joutuvat jakamaan kaksioita kolmen neljän hengen kesken rahapulan takia.

No mites sitten ne muutama satatuhatta, jolla ei ole työtä? Heille pitäisi kuitenkin olla toimeentulotuki ja asumistuki. Äideille pitäisi olla äitiyspäiväraha ja hoitovapaalle oleviell hoitoraha. Päivähoitomaksut määräytyisivät edelleen tulojen mukaan. Kaikista näisä (ja monesta muusta tukimuodosta) muodostuisi lähes samat kannustinongelmat ottaa vastaan työtä.

Perustulo on populistien käyttämä käsite, jota hokevat lähinnä kommunistit, koska heille se on keppihevonen entistä suuremman osuuden tuloista sosialisointiin. Asiaa realistisille pohtiville kysymys on muutaman tukimuodon yhdistämisestä, mutta tällöin kyse ei ole kommareiden tarkoittamasta perustulosta, vaan lähinnä työttömyystukimuotojen yhdistämisestä.

[ikki]

ei vaan kaikki vanhat tuet lakkautetaan.
Ei olisi työttömyyttä koska sillä pelkällä 200e/kk elää hiukan huonosti.. ja asuminenkin on vähän niin ja näin.

[Dharma]

ei vaan kaikki vanhat tuet lakkautetaan.
Ei olisi työttömyyttä koska sillä pelkällä 200e/kk elää hiukan huonosti.. ja asuminenkin on vähän niin ja näin.

Näin. Ei pitäisi ruokkia trollia.

[ikki]

ei vaan kaikki vanhat tuet lakkautetaan.
Ei olisi työttömyyttä koska sillä pelkällä 200e/kk elää hiukan huonosti.. ja asuminenkin on vähän niin ja näin.

Näin. Ei pitäisi ruokkia trollia.

Häh?

[Dharma]

ei vaan kaikki vanhat tuet lakkautetaan.
Ei olisi työttömyyttä koska sillä pelkällä 200e/kk elää hiukan huonosti.. ja asuminenkin on vähän niin ja näin.

Näin. Ei pitäisi ruokkia trollia.

Häh?

Niin, että sinusta ihmiselle annetaan 200 e/kk ja sillä pitäisi pärjätä? Parista sadasta tuhannesta suomalaisia tulisi asunnottomia ja nälkäisiä.

[ikki]

ei vaan kaikki vanhat tuet lakkautetaan.
Ei olisi työttömyyttä koska sillä pelkällä 200e/kk elää hiukan huonosti.. ja asuminenkin on vähän niin ja näin.

Näin. Ei pitäisi ruokkia trollia.

Häh?

Niin, että sinusta ihmiselle annetaan 200 e/kk ja sillä pitäisi pärjätä? Parista sadasta tuhannesta suomalaisia tulisi asunnottomia ja nälkäisiä.

Ei, koska ottavat vastaan lyhyitä matalapalkkaisia töitä.
Kiinnostaa ihan toisella tavalla 10h ja 20h/vko duunit 5-7e/h palkalla. Eteenkin kun eivät vaikuta tuohon perustoimentuloon alal 200e/kk mitenkään. Lopputulos vastaa ainakin nykyistä 400e/kk peruspäivärahaa.
Ja aivan oikein ettei ole varaa noihin 800e/kk vuokriin ja hyvä niin. Sen sijaan on varaa jakaa moinen 3-4 hengen kanssa.
Ruokaakin saa suht edullisesti, senkun lakkaa ostamasta kalliita ruokia. Olen elänyt 200e/kk.. 100e meni asumiseen ja 100e ruokaan ja muuhun. Nämä tienaisivat minua enemmän!