2012-08-18 Venäjä: Pussy Riot juttua

[Arto Luukkainen]

Diktatuurivaltion naurettavasta huliganismipykälästähän on kysymys.

Erään ison valtameren takaisen ilmeisesti diktatuurivaltion viharikospykälät, jotka ovat lähellä näitä huliganismipykäliä, ovat saaneet vaikutteita tästä ja joissakin osavaltioissa niitä sovelletaankin. Kun käyt pelkästään synagoogan tai moskeijan seinään kirjoittamassa, jotta "shit", niin niiden pykälien mukaan rangaistus rapsahtaa.

Sikäläisten "huliganismipykälien" mukaan tulee kunnolla kakkua. Isku naamaan voi tuoda tavanomaisen 15 päivän sijaan väärin sanoin höystettynä 1 vuotta vankeutta. Tämäkin rikos vielä sieltä lievemmästä päästä.

Siitä toki voidaan keskustella, onko jotkut pykälät oikein vai väärin.

Koska et onnistu löytämään edes Venäjän  huliganismipykälästä kohtaa, joka sopisi Pussy Riot-tapaukseen, siirryt vanhan kunnon KGB-kikan käyttämiseen eli yrität siirtää keskustelun USA:han. Ei vaan onnistu koska USA:ssa pykälät liittyvät todellisiin viharikoksiin mutta Venäjällä diktatuurin vastustamiseen (riippumatta siitä mitä pykälässä oikeasti sanotaan).

Ei onnistu, nyt keskustelemme Venäjästä.

[IDA]

Eri asiat ovat eri asioita. Ei voi sanoa, että samasta asiasta olisi Suomessa saanut kovemman tuomion (tai edes saman), jos esimerkiksi ottaa Lehdon saaman tuomioita. Lehto syyllistyi pitkäaikaiseen nettiherjaamiseen siinä missä Pussy Riot teki vain poliittisen performanssin eikä esimerkiksi valehdellut toisten ihmisten seksuaalisesta suuntautumisesta.

Kyllä valehtelivat. He huusivat kirkossa, että arkkipiispa Kirill on Putinin narttu.

[siviilitarkkailija]

kansallisen turvallisuussalaisuuden paljastamisesta voi tuomita myös kuolemaan...

[Arto Luukkainen]

Eri asiat ovat eri asioita. Ei voi sanoa, että samasta asiasta olisi Suomessa saanut kovemman tuomion (tai edes saman), jos esimerkiksi ottaa Lehdon saaman tuomioita. Lehto syyllistyi pitkäaikaiseen nettiherjaamiseen siinä missä Pussy Riot teki vain poliittisen performanssin eikä esimerkiksi valehdellut toisten ihmisten seksuaalisesta suuntautumisesta.

Kyllä valehtelivat. He huusivat kirkossa, että arkkipiispa Kirill on Putinin narttu.

Älä viitsi. Tämän tason trollaamista saa yleensä nähdäkseen vain Iltalehden foorumilla.

Trollaamisen sijaan voisit yrittää viimeinkin antaa esimerkkejä seuraavan trolliväitteesi tueksi:

"Suomi ei siis ole länsimaa, koska täällä tuomitaan taiteilijoita vähemmästä pidempiin vankeusrangaistuksiin."

[siviilitarkkailija]

eivät aio tytöt pyytää setä Putinilta anteeksi. Aijai. Paha virhe. Yleensä jos tekee perseformaatin, ja tämä jos mikä oli sellainen, niin taiteelliselta vaikutelmaltaan pitäisi kyetä pyytämään anteeksi. Vaikka kuinka hurrataan.

Jos olisivat pyytäneet nöyränä tyttönä anteeksi setä Putinilta, niin ruoka siperialaisessa naistenvankilassa olisi lämmintä ja piiska kylmä. Nyt voi käydä päinvastoin. Siperia, jos ei muuta tee niin opettaa.

[IDA]

Älä viitsi. Tämän tason trollaamista saa yleensä nähdäkseen vain Iltalehden foorumilla.

Trollaamisen sijaan voisit yrittää viimeinkin antaa esimerkkejä seuraavan trolliväitteesi tueksi:

"Suomi ei siis ole länsimaa, koska täällä tuomitaan taiteilijoita vähemmästä pidempiin vankeusrangaistuksiin."

Mitä trollaamista tosiasioiden kirjaamisessa on?

Seppo Lehto sai pidemmän tuomion vastaavanlaisesta herjaamisesta. Hän ei tehnyt sitä kirkossa tai julkisissa tiloissa, vaan netissä, mutta esityksen taso ja tyyli olivat täysin samaa.

[siviilitarkkailija]

Olkoon tässä keskustelussa ainoa kerta kun kommentoin ko tuomiota. Jos ryhtyy ISTUVAN kansanedustajan NIMELLÄ tekemään asioita, syyllistyy erittäin tuomittavaan rikokseen. Tuomio oli kova, mutta ei ilman perusteita.

Takaisin aiheeseen:

Siperian vankiloissa on käsitykseni mukaan poliittisille vangeille joitain pieniä oikeuksia joiden saaminen ei ole perusteltu syy tutustua venäläiseen vankilaan sisältäpäin. Vankila, jossa ainoa ihmisten yhtymäkohta elämään on uskonto tai uskonnollinen työ vankien kanssa, voi olla aika kova paikka ihmiselle joka on avoimesti ja suoraan hyökännyt kirkkoa vastaan. Erityisesti jos ovat oikeudenkäynnin aikana saaneet kuulla olevansa maailmantähtien ja ulkomaiden erityisen huomion ja suosion kohteena.

[Tuomas3]

Tuomio oli kohtuuttoman suuri. Jos ryhmä rikkoi jotain, niin korvaa sen. Tuomioksi riittää sakot sekä kielto mennä ortodoksiseen kirkkoon. Näin aluksi kovalla rapsulla halutaan toivottavasti vain säikäyttää ja näyttää, ettei maassa katsota mitään nuorisohuligaaneja. Eiköhän Putin nuo muutaman kuukauden päästä armahda. Assangelle on annettu oma tv-ohjelma, vaalipaikoille kamerat estämään huijauksia etc, joten miksi pilata hyvin alkanutta sananvapausshowta. Kansantahto ja laskeva kannatus voi tosin haitata armahduspäätöstä.

[Roope]

Sananvapauslait, perustelut ja tuomiot vaihtelevat, mutta yhteistä on vallanpitäjien herkkänahkaisuus ja toimittajien ja poliitikkojen tuuliviirimäisyys. Ihmetyttää jumalanpalveluksessa riehuneen Pussy Riot -porukan nostaminen sananvapauden sankareiksi jo ennen tuomiota, kun vastaavasti Jussi Halla-aho savustettiin langettavan tuomion jälkeen hallintovaliokunnan puheenjohtajan paikalta tavalla, joka hakee vertaistaan Suomen poliittisessa historiassa, ja hänen katsottiin päässeen aivan liian vähällä. Sitä vastoin jopa suomalaiset ministerit puolustelevat Pussy Riotin tempausta sananvapauden nimissä. Minusta sananvapauden raja menee suurin piirtein siinä, että kirkkoon, moskeijaan tai toisten tontille ei ängetä riehumaan, mutta muuten pitää olla vapaus sanoa, jos ei yllytä väkivaltaan.

Kannattaa lukea KKO:n perustelut Halla-ahon tapauksessa. Lainaan tähän vain pienen pätkän, joka voisi olla yhtä lailla Pussy Riotin tuomion perusteluista:

22. Korkein oikeus katsoo, että sanotun kaltaisten herjaavien väitteiden esittämiseen ei ole oikeuttanut A:n väittämä tarkoitus selvittää sananvapauden rajoja tai osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta. Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin.

http://www.kko.fi/58715.htm

[akez]

Koska et onnistu löytämään edes Venäjän  huliganismipykälästä kohtaa, joka sopisi Pussy Riot-tapaukseen ...

En ole juristi, enkä tunne jutun yksityiskohtia. Toisaalta et sinäkään ole kyennyt esittämään mitään perusteita väitteillesi. Tässä nyt sitten yksi tulkinta, miten tapaus menisi huliganismipykälän alle. Juttu on huhtikuun Komsomolskaja Pravdan jutusta.

Pussy Riotia etäännytetään rikospykälistä

Eksperttiarvio ei löytänyt "punk-rukouksesta" perustaa rikoslakirikokselle. Löytääkö oikeus?

Komsomolskaja Pravda 26.4.2012 juttu venäjäksi

Erään pidätetyn Pussy Riot ryhmän jäsenen asianajaja Violetta Volkova toi julki tiedonannon, että tutkimuksen yhteydessä tehdyt asiantuntija-arviot eivät löytäneet heidän toimissaan merkkejä huliganismista. Kyse on niistä toimista, joista heitä syytetään Venäjän federaation rikoslain pykälän 213 nojalla. Psykologit ja lingvistit eivät onnistuneet löytämään esityksestä tai "punk-rukouksen" tekstistä merkkejä vihasta tai vihamielisyydestä. Tämän johdosta asianajajan mukaan ainoa mahdollinen kohta, jonka mukaan arestissa olevia voidaan syyttää, on pykälä 5.26 (omantunnon vapautta, uskonnonvapautta ja uskonnollista yhdistymisvapautta koskevan lainsäädännön rikkominen), josta maksimirangaistus on sakko 500:sta 1.000 ruplaan.

Karkeasti hahmotellen, syytteen luokitteleminen pykälän 5.26 mukaiseksi on puolustuksen ainoa toivo. Sillä jos oikeus toteaa heidän toimensa huliganismiksi, niin silloin heihin voidaan soveltaa vain pykälää 213, josta sakkoa tulee enintään miljoona ruplaa tai pakkotyötä enintään 5 vuotta tai vankeutta enintään 7 vuotta. ...
(...)

Keskeisin kysymys on, oliko kyse huliganismista vai ei. Yritetäänpä selvittää. Pykälä 213 määrittelee termin: "törkeää yhteiskuntajärjestyksen rikkomista, joka osoittaa selkeää yhteiskunnan halveksuntaa". Rikoslain sana- ja käsikirja toteaa, että "törkeä yhteiskuntajärjestyksen rikkominen" – on toimi, joka aiheuttaa huomattavaa vahinkoa henkilökohtaiselle tai yhteiskunnalliselle intressille, tai ilmenee pahantahtoisena yhteiskunnan moraalin loukkaamisena. Esimerkiksi, kulttuurisen, uskonnollisen tai muun yhteiskunnallisen toiminnan häiritseminen tai loukkaaminen, kansalaisten häiritseminen yöaikaan jne." Toteutuiko tämä "punk-rukouksen" aikana? Jos Pussy Riotin toiminta ei ollut loukkaus/häirintä, niin miksi he juoksivat pakoon ja miksi vartijat yrittivät estää heitä. Heidän säntäämisensä ambonille ja apinameno siellä oli jo kaanonien ja sääntöjen haastamista.
 
On vielä eräs nyanssi. Ryhmän jäsenten puolustus väittää, että ekspertit eivät löytäneet "punk-rukouksen" tekstistä motiivia, joka osoittaisi "vihaa ja vihamielisyyttä yhteiskuntaryhmiä kohtaan". Kuitenkin tämä muotoilu on vain osa pykälää 213. Kokonaisuudessaan tämä kohta menee näin: "motiivina poliittinen, ideologinen, rodullinen, etninen tai uskonnollinen viha tai vihanpito, tai motiivina viha tai vihanpito jotakin yhteiskuntaryhmää kohtaan."  Kuten näemme, vihamielisyys ei koske vain ryhmää, vaan myös ketä tahansa, näiden joukossa myös yksityishenkilöt. Esitän kysymyksen, tutkivatko herrat asiantuntijat säkeet: - "Patriarkka Kirill uskoo Putiniin, Uskoisi mieluummin Jumalaan, paskiainen" -  edellä määriteltyjen vihan ja vihamielisyyden puitteissa, kohdistuen konkreettiseen yksittäiseen henkilöön, ryhmän sijaan? Asiantuntijoille jäi vielä ilmeisesti asioita tutkittavaksi. Vai tarkoittavatko mainitut säkeet nykylingvisteille ystävyyttä ja suopeutta?
(...)

[Jouko]

Seppo Lehdolla oli vastaavanlainen uskonnonvastainen performanssi ja rapsahti 2v 4kk. Missä on se oikeusvaltio?

[Arto Luukkainen]

Älä viitsi. Tämän tason trollaamista saa yleensä nähdäkseen vain Iltalehden foorumilla.

Trollaamisen sijaan voisit yrittää viimeinkin antaa esimerkkejä seuraavan trolliväitteesi tueksi:

"Suomi ei siis ole länsimaa, koska täällä tuomitaan taiteilijoita vähemmästä pidempiin vankeusrangaistuksiin."

Mitä trollaamista tosiasioiden kirjaamisessa on?

Seppo Lehto sai pidemmän tuomion vastaavanlaisesta herjaamisesta. Hän ei tehnyt sitä kirkossa tai julkisissa tiloissa, vaan netissä, mutta esityksen taso ja tyyli olivat täysin samaa.

Sellaisten "tosiasioiden" kirjoittaminen jotka eivät liity asiaan ovat trollaamista, jos yritetään esittää, että ne liittyvät. Eli lainasit tekstiäni ja kirjoitit sen perään trollihölinää, joka ei liittynyt kirjoittamaani tekstiin.

Edelleen odottelen esimerkkejä seuraavan trolliväitteesi tueksi:

"Suomi ei siis ole länsimaa, koska täällä tuomitaan taiteilijoita vähemmästä pidempiin vankeusrangaistuksiin."

Voit toki myöntää valehdelleesi. Sekin käy.

[Arto Luukkainen]

joka on avoimesti ja suoraan hyökännyt kirkkoa vastaan. Erityisesti jos ovat oikeudenkäynnin aikana saaneet kuulla olevansa maailmantähtien ja ulkomaiden erityisen huomion ja suosion kohteena.

Miksi mielestäsi Venäjän ortodoksista KGB-kirkkoa vastaan ei saa hyökätä? Kirkkohan oli Stalinin ajoista täysin KGB:n soluttama ja osa NKP. Nyt se on osa Putinin diktatuuria.

Eihän Pussy Riot hyökännyt yhtäkään taikauskoa vastaan vaan vain Venäjän valtatakenteita vastaan.

[Arto Luukkainen]

Minusta sananvapauden raja menee suurin piirtein siinä, että kirkkoon, moskeijaan tai toisten tontille ei ängetä riehumaan, mutta muuten pitää olla vapaus sanoa, jos ei yllytä väkivaltaan.

Aivan, toisten ihmisten vuokraamaan tilaan ei saa mennä pitämään mielenosoitusta olkoon tila sitten nyrkkeilysali, sikala, moskeija tai kirkko. Mutta rangaistukseksi riittää toki muutaman kymmenen euron sakko, jos paikkoja ei hajoteta. Erilaisten taikauskojen kulttipaikat eivät tietenkään voi nauttia sen suurempaa suojaa kuin nyrkkelysalit ja sikalat.

[Arto Luukkainen]

Koska et onnistu löytämään edes Venäjän  huliganismipykälästä kohtaa, joka sopisi Pussy Riot-tapaukseen ...

En ole juristi, enkä tunne jutun yksityiskohtia. Toisaalta et sinäkään ole kyennyt esittämään mitään perusteita väitteillesi. Tässä nyt sitten yksi tulkinta, miten tapaus menisi huliganismipykälän alle. Juttu on huhtikuun Komsomolskaja Pravdan jutusta.

Ei tässä mitään juristin taitoja tarvita kuten ei Halla-ahon näytösoikeuskäynnissäkään. Venäjän huliganismipykälästä ei löydy mitään kohtaa, joka liittyisi Pussy Riotin performanssiin. Kuinka muuten voisin asian perustella? Lukutaitohan riittää. Jos olet eri mieltä, kerrot, mikä kohta pykälästä sitten liittyy asiaan. Sinähän pykälän esille otitkin.

Voit toki myöntää ettet tiedä etkä ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään. Sitten minun ei tarvitse enää käyttää aikaani siihen, että vastaan viesteihisi.

[Joe]

Venäläisfemakkojen Pussy Riot = Pillumellakka -orkesterin kirkon tilojen häpäisystä minun puolestani koko akkajoukko Siperian suolakaivoksiin.

Olisivat menneet vaikka Kremlin muurin kulmalle paskomaan. Vai oliko tarkoitus häpäistä kirkoissa vielä käyviä mummoja.

[Arto Luukkainen]

Seppo Lehdolla oli vastaavanlainen uskonnonvastainen performanssi ja rapsahti 2v 4kk. Missä on se oikeusvaltio?

Älä kerro perättömiä. Lehdon juttu ei liity mitenkään siihen, mitä Pussy Riot teki. Asian voit tarkistaa tutustumalla Lehdon jutun oikeudenkäyntipöytäkirjoihin.

[Arto Luukkainen]

Venäläisfemakkojen Pussy Riot = Pillumellakka -orkesterin kirkon tilojen häpäisystä minun puolestani koko akkajoukko Siperian suolakaivoksiin.

Olisivat menneet vaikka Kremlin muurin kulmalle paskomaan. Vai oliko tarkoitus häpäistä kirkoissa vielä käyviä mummoja.

Oletpas rohkea kun ihan alatyylin sanoja kirjoittelet näistä rohkeista naisista.

Mutta entäs jos tutustuisit kuitenkin sen sijaan edes hieman itse tapahtumaan ja Venäjän todellisuuteen Putinin synkän vallan alla.

[akez]

Koska et onnistu löytämään edes Venäjän  huliganismipykälästä kohtaa, joka sopisi Pussy Riot-tapaukseen ...

En ole juristi, enkä tunne jutun yksityiskohtia. Toisaalta et sinäkään ole kyennyt esittämään mitään perusteita väitteillesi. Tässä nyt sitten yksi tulkinta, miten tapaus menisi huliganismipykälän alle. Juttu on huhtikuun Komsomolskaja Pravdan jutusta.

Ei tässä mitään juristin taitoja tarvita kuten ei Halla-ahon näytösoikeuskäynnissäkään. Venäjän huliganismipykälästä ei löydy mitään kohtaa, joka liittyisi Pussy Riotin performanssiin.

Tuossa KP:n jutussa asia väännetään rautalangasta sulle ja silti ... no, olkoon. Turha jankuttaa asiasta kanssasi.

[Arto Luukkainen]

Suomessa vierailulla oleva Venäjän ulkoministeri Lavrov käytti samaa kulunutta KGB-taktiikkaa kuin tämänkin palstan Putin jugendin salarakkaat. Eli lasketteli luikuria lännen asioista siirtääkseen kiusallisen huomion pois Venäjästä:

Lavrov Pussy Riot -tuomiosta: Oikeuden päätöstä on kunnioitettava

Saksassa jumalanpilkasta voi saada viiden vuoden vankeusrangaistuksen, Ranskassa kaksi vuotta ja Itävallassa puoli vuotta, Lavrov muistutti.

Lavrov sanoi asiasta käytyjen keskustelujen aikana käsittäneensä, että Suomessakin jumalanpilkan rangaistusmaksimi on kaksi vuotta.

Hän kertoi myös lukeneensa lehtiuutisesta, että Israelissa jollekin miehelle oli langetettu kahden vuoden vankeustuomio siitä, että hän oli tuonut sian pään pyhälle paikalle.

Lavrov puhui teoreettisista maksimirangaistuksista, jotka ovat ihan eri asia kuin oikeasti käytössä olevat. Suomessa maksimirangaistus on muuten nykyään vain puoli vuotta. Ja ihan olennainen asia on tietysti se, että Pussy Riotia ei suinkaan tuomittu jumalanpilkasta vaan Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista.

Viittaaminen Israelin sianpäätapauksiin oli sitten jo traagista. Kahden vuoden tuomiosta en tiedä mutta eräs mies sai yhdeksän kuukautta:

http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=124x157897

Kuten oli helppo arvata, tuomion ankaruus perustui kuitenkin herkkään tilanteeseen juutalaisten ja arabien välillä:

"details in the indictment point to prolonged and intentional behavior that poses real danger to the delicate relations between the two different groups in the State of Israel."

[Vesisade]

Suomessa vierailulla oleva Venäjän ulkoministeri Lavrov käytti samaa kulunutta KGB-taktiikkaa kuin tämänkin palstan Putin jugendin salarakkaat. Eli lasketteli luikuria lännen asioista siirtääkseen kiusallisen huomion pois Venäjästä:

Lavrov Pussy Riot -tuomiosta: Oikeuden päätöstä on kunnioitettava

Saksassa jumalanpilkasta voi saada viiden vuoden vankeusrangaistuksen, Ranskassa kaksi vuotta ja Itävallassa puoli vuotta, Lavrov muistutti.

Lavrov sanoi asiasta käytyjen keskustelujen aikana käsittäneensä, että Suomessakin jumalanpilkan rangaistusmaksimi on kaksi vuotta.

Hän kertoi myös lukeneensa lehtiuutisesta, että Israelissa jollekin miehelle oli langetettu kahden vuoden vankeustuomio siitä, että hän oli tuonut sian pään pyhälle paikalle.

Lavrov puhui teoreettisista maksimirangaistuksista, jotka ovat ihan eri asia kuin oikeasti käytössä olevat. Suomessa maksimirangaistus on muuten nykyään vain puoli vuotta. Ja ihan olennainen asia on tietysti se, että Pussy Riotia ei suinkaan tuomittu jumalanpilkasta vaan Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista.

Viittaaminen Israelin sianpäätapauksiin oli sitten jo traagista. Kahden vuoden tuomiosta en tiedä mutta eräs mies sai yhdeksän kuukautta:

http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=124x157897

Kuten oli helppo arvata, tuomion ankaruus perustui kuitenkin herkkään tilanteeseen juutalaisten ja arabien välillä:

"details in the indictment point to prolonged and intentional behavior that poses real danger to the delicate relations between the two different groups in the State of Israel."

Vaikka onkin kyse maksimirangaistuksista, oli ihan hyvä huomio hällä.
Lait tulisi tehdä kohtuullisiksi. Ei niin Venäjä ole kiinnostanut, vaikka vieressä onkin koska täällä ei mitään tietoa oikeastaan siitä olekaan eikä uutisiakaan yleensä - mutta silti kuulostaa kohtuuttomalle tuomio.
Laittaisivat lapsoset vaikka kirkkokuoroihin laulaan samaksi ajaksi tms., tokikin ylläpidolla. Jos eivät tahdo niin sitten eri juttu.
Sanon näin ateistina, en minä haluaisi uskovaisessa maassa asua vaan kun ei ole ollut varaa täältä muuttaa poiskaan (uudestaan siis.)

[Joe]

Venäläisfemakkojen Pussy Riot = Pillumellakka -orkesterin kirkon tilojen häpäisystä minun puolestani koko akkajoukko Siperian suolakaivoksiin.

Olisivat menneet vaikka Kremlin muurin kulmalle paskomaan. Vai oliko tarkoitus häpäistä kirkoissa vielä käyviä mummoja.

Oletpas rohkea kun ihan alatyylin sanoja kirjoittelet näistä rohkeista naisista.



Mutta entäs jos tutustuisit kuitenkin sen sijaan edes hieman itse tapahtumaan ja Venäjän todellisuuteen Putinin synkän vallan alla.

No mitenkä itse kääntäisit orkesterin nimen? Kissimirrit Riosta vai ?

Mr "Put in" hoitelee maatansa meiltä mitään kysymättä. Ei ollut tarkoitus puolustaa itänaapurin meininkejä. Kyllä ne ovat tiedossa, eivätkä hetkessä muutu.

Hoitakoon omat kapinallisensa ihan miten vaan, ei voisi vähempää kiinnostaa.

[Vesisade]

No mitenkä itse kääntäisit orkesterin nimen? Kissimirrit Riosta vai ?

En tiedä muista mutta:
Tuherotohina!
(Tämä perehtymättä muuhun kuin nimeen.)

[Arto Luukkainen]

No mitenkä itse kääntäisit orkesterin nimen? Kissimirrit Riosta vai ?

Mr "Put in" hoitelee maatansa meiltä mitään kysymättä. Ei ollut tarkoitus puolustaa itänaapurin meininkejä. Kyllä ne ovat tiedossa, eivätkä hetkessä muutu.

Hoitakoon omat kapinallisensa ihan miten vaan, ei voisi vähempää kiinnostaa.

Kyllä sinä puolustit itänaapurin meininkejä pilkkaamalla näitä rohkeita naisia, jotka ovat nousseet Putinin diktatuuria vastaan.

[Arto Luukkainen]

Eipä siellä paikalla edes tuntunut olevan näitä "järkyttyneitä mummoja":

http://www.youtube.com/watch?v=grEBLskpDWQ

Venäjällä tuntuu olevan joka paikassa miliisejä ja kiukkuisia eukkoja, jotka ensi töikseen käyvät kameramiesten kimppuun. Se perinne ei hevillä muutu. Montako miestäkin kävi sekunneissa Pussy Riotin naisten kimppuun?

[Roope]

Aivan, toisten ihmisten vuokraamaan tilaan ei saa mennä pitämään mielenosoitusta olkoon tila sitten nyrkkeilysali, sikala, moskeija tai kirkko. Mutta rangaistukseksi riittää toki muutaman kymmenen euron sakko, jos paikkoja ei hajoteta.

Eri maissa on erilaiset rangaistusasteikot, mutta se ei ollut pointtini, vaan se, että suomalaiset ministerit ja toimittajat hyväksyivät tuossa Pussy Riotin tapauksessa lain rikkomisen ja ihmisten tietoisen loukkaamisen ilman mitään perusteluja. Tai no, perustelu oli ympäripyöreästi sananvapaus, mutta sitä samaa sananvapautta ei samojen henkilöiden mukaan saa käyttää Suomessa.

Erilaisten taikauskojen kulttipaikat eivät tietenkään voi nauttia sen suurempaa suojaa kuin nyrkkelysalit ja sikalat.

Tuo on sinun mielipiteesi, ei selvästikään Suomen tai Venäjän lainsäätäjän. Kyllä ne käytännössä nauttivat suurempaa suojaa, ja minä jopa hyväksyn sen, vaikka en mielelläni uskonnoille muuten mitään erioikeuksia suokaan. Mutta kulttipaikkojensa ulkopuolella saavat minun mielestäni kestää saman kuin kaikki muutkin.

Lavrov puhui teoreettisista maksimirangaistuksista, jotka ovat ihan eri asia kuin oikeasti käytössä olevat. Suomessa maksimirangaistus on muuten nykyään vain puoli vuotta.

Annettiin siis kaksi vuotta, kun maksimi oli seitsemän. Suomessa tuolla skaalalla sitä vastaisi ehkä parin kuukauden ehdollinen, siis käytännössä sakkorangaistus. Enkä tällä tarkoita sitä, että hyväksyisin tuomion, vaan että Venäjä nyt vaan on vähän rankempi maa kaikessa suhteessa.

Ja ihan olennainen asia on tietysti se, että Pussy Riotia ei suinkaan tuomittu jumalanpilkasta vaan Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista.

En ole tutustunut päätökseen, mutta olen melko varma, ettei siinä kerrottu mitään Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista. Aivan kuten Halla-ahon tapauksessakaan ei mainittu Mika Illmania, joka mainittiin jo syytteeseen ja langettaviin tuomioihin johtaneen kirjoituksen otsikossa.

Aivan varmasti tuomiossa on Putin-lisää (ja toisaalta sittemmin myös Putin-vähennystä), mutta aivan varmasti tuollaista tempausta ei myöskään kuitattaisi Venäjällä pelkällä sakolla, vaikka eivät olisi häntä performanssissaan henkilökohtaisesti pilkanneetkaan. Ortodoksinen kirkko on siellä iso juttu, eikä pilkkaajiin suhtauduta kuten Suomessa.

[Joe]

Tässä tämä kirkossa esitetty punk-rukous,  Gay Pride ylätyyliä eh?

Jumalanäiti, karkota Putin

    Neitsyt Maria, Jumalanäiti, karkota Putin, karkota Putin, karkota Putin
    Musta viitta, kultaiset natsat
    Seurakuntalaiset rukoilevat polvillaan
    Vapauden aave taivaissa
    Gay Pride kulkee kahleissa Siperiaan

    KGB:n johtaja, heidän suurin pyhimyksensä
    Johdattaa protestoijat tutkintavankilaan
    Jottei patriarkkaa loukattaisi
    naisten tulee synnyttää lapsia ja rakastaa

    Paskaa, paskaa, pyhää paskaa, paskaa, paskaa, pyhää paskaa

    Neitsyt Maria, Jumalanäiti, ryhdy feministiksi,
    Ryhdy feministiksi, ryhdy feministiksi

    Mätien johtajien kirkollinen ylistys
    Mustien limusiinien ristisaatto
    Uskonto tulee kouluusi
    Mene tunnille, vie saarnamiehelle rahaa!

    Patriarkka Kirill uskoo Putiniin
    Uskoisi mieluummin Jumalaan, paskiainen
    Neitsyt Marian vyö ei korvaa mielenosoituksia
    Pyhä Neitsyt on siellä kanssamme

    Paskaa, paskaa, pyhää paskaa, paskaa, paskaa, pyhää paskaa

    Neitsyt Maria, Jumalanäiti, karkota Putin, karkota Putin

[Arto Luukkainen]

Eri maissa on erilaiset rangaistusasteikot, mutta se ei ollut pointtini, vaan se, että suomalaiset ministerit ja toimittajat hyväksyivät tuossa Pussy Riotin tapauksessa lain rikkomisen ja ihmisten tietoisen loukkaamisen ilman mitään perusteluja. Tai no, perustelu oli ympäripyöreästi sananvapaus, mutta sitä samaa sananvapautta ei samojen henkilöiden mukaan saa käyttää Suomessa.

Aivan, diktatuureissa on kulloisenkin diktaattorin kritisoiminen rangaistavaa. Länsimaissa ei vastaavia pykäliä kumma juttu sitten olekaan.

Eihän kai kukaan ole siinä mielessä "hyväksynyt" Pussy Riotin performanssia että vastustaisi kaikkia rangaistuksia. Muutaman kymmenen euron sakko olisi toki ollut ihan OK, koska naiset tekivät performanssinssa ei-julkisessa tilassa.

Erilaisten taikauskojen kulttipaikat eivät tietenkään voi nauttia sen suurempaa suojaa kuin nyrkkelysalit ja sikalat.

Tuo on sinun mielipiteesi, ei selvästikään Suomen tai Venäjän lainsäätäjän. Kyllä ne käytännössä nauttivat suurempaa suojaa, ja minä jopa hyväksyn sen, vaikka en mielelläni uskonnoille muuten mitään erioikeuksia suokaan. Mutta kulttipaikkojensa ulkopuolella saavat minun mielestäni kestää saman kuin kaikki muutkin.

Tällaisessa keskustelussa en luonnollisestikaan puhu "lainsäätäjien" mielipiteistä vaan omasta mielipiteestäni ja keskusteluun osallistuvien omista mielipiteistä. Venäjän huliganismi-pykälä ei suinkaan ole tarkoitettu kirkkojen suojelemiseksi koska eihän ne ole missään vaarassa olleetkaan N-liiton romahtamisen jälkeen. Pykälä on tarkoitettu vallanpitäjien vallan suojaksi.

Lavrov puhui teoreettisista maksimirangaistuksista, jotka ovat ihan eri asia kuin oikeasti käytössä olevat. Suomessa maksimirangaistus on muuten nykyään vain puoli vuotta.

Annettiin siis kaksi vuotta, kun maksimi oli seitsemän. Suomessa tuolla skaalalla sitä vastaisi ehkä parin kuukauden ehdollinen, siis käytännössä sakkorangaistus. Enkä tällä tarkoita sitä, että hyväksyisin tuomion, vaan että Venäjä nyt vaan on vähän rankempi maa kaikessa suhteessa.

Venäjän huliganismipykälää ei todellakaan voi rinnastaa esim. Suomen uskonrauhapykälään. Vrt. edellä.
Suomessa ei  myöskään  varmasti olisi tuomittu ehdollista rangaistusta tuollaisesta teosta. Mistä sellaista sait päähäsi?

Ja ihan olennainen asia on tietysti se, että Pussy Riotia ei suinkaan tuomittu jumalanpilkasta vaan Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista.

En ole tutustunut päätökseen, mutta olen melko varma, ettei siinä kerrottu mitään Putinin ja KGB-kirkon kritisoinnista. Aivan kuten Halla-ahon tapauksessakaan ei mainittu Mika Illmania, joka mainittiin jo syytteeseen ja langettaviin tuomioihin johtaneen kirjoituksen otsikossa.

No en minä ole sitä väittänytkään, että itse tuomiossa puhuttaisiin Putinista ja KGB-kirkosta. Puhuin siitä, mistä oli kysymys oikeasti.

Aivan varmasti tuomiossa on Putin-lisää (ja toisaalta sittemmin myös Putin-vähennystä), mutta aivan varmasti tuollaista tempausta ei myöskään kuitattaisi Venäjällä pelkällä sakolla, vaikka eivät olisi häntä performanssissaan henkilökohtaisesti pilkanneetkaan. Ortodoksinen kirkko on siellä iso juttu, eikä pilkkaajiin suhtauduta kuten Suomessa.

Olennaista on se, että Pussy Riot ei olisi tehnyt performanssiaan, ellei Venäjällä olisi estetty kaikki "lailliset" keinot mielipiteensä esille tuomiseen tehokkaasti. Diktatuurihan maa on. Pussy Riot ei myöskään pilkannut kirkkoa muuta kuin sen kiinteistä yhteyksistä diktatuurihallintoon.

Kyllä minä sitä toivoisin, että demokratian puolella olevat suomalaiset tuomitsevat Venäjän poliittiset tuomiot sen sijaan että menevät Venäjän lain taakse piiloon. Diktatuuria vastaan nousevat venäläiset kaipaavat meidänkin tukeamme. Pussy Riot teki tarkoituksella performanssin, jolla saa julkisuutta mutta eivät vahingoittaneet ketään. Ja nyt tälläkin foorumilla lähes yksinomaan tuetaan  vankeustuomiota ja monet vaativat ankarampaakin rangaistusta.

[Arto Luukkainen]

Tässä tämä kirkossa esitetty punk-rukous,  Gay Pride ylätyyliä eh?

Viittasi ehkä Venäjän uusiin järkyttäviiin homolakeihin. Gay Pridet esim. hajotetaan väkivaltaisesti.

[Joe]

Tempaseppa vastaavat rienat moskeijassa jossain muslimimaassa. Ei taida olla edes sitä kahta vuotta elinaikaa.

Venäjällä on sentään neukkulan ajoista edetty johonkin suuntaan, en nyt jaksa arvioida sen hyvyyttä

Historiallisen näkemyksen omaavana totean eri yhteiskuntien olevan monilla toisistaan eroavilla kehitystasoilla. Muutos on ainoa pysyvä ilmiö.

On naivia ja tekopyhää selittää asioita oman yhteiskuntansa ja lainsäädäntönsä kannalta.

Ja uskomattoman itserakasta omakehuhaisee meilläonkaikkiparemmin aivopierua.