2012-03-11 Telegraph: Kristityillä ei oikeutta ristikoruun työpaikoilla

[AstaTTT]

No löytyihän minulle tekemistä tälle päivälle: alan tehdä ristikoruja käytettäväksi töissä. 

[Sunt Lacrimae]

Samoja standardeja pitäisi soveltaa kaikkien uskontokuntien edustajiin. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää. Mielenkiintoista tulkintaa vedota siihen, että ristin käyttöä ei varsinaisesti vaadita kristinuskossa kun 9. artikla selkeästi puhuu oikeudesta uskontunnustuksensa osoittamiseen. Risti on nähdäkseni tapa toimia näin.

Tosin mielestäni asia tulisi jättää työnantajan harkittavaksi, etenkin asiakaspalvelullisissa työtehtävissä.

[törö]

Suhteeni kristinuskoon on sitä tasoa, että erosin kirkosta täytettyäni 18, mutta jos saan päähäni käyttää ristikorua niin sitten jumalauta käytän sitä. Se on pelkkä symboli eikä vahingoita tai loukkaa ketään täysipäistä.

Jos symboleita aletaan kieltää niin aloitetaan puolueiden logoista ja kukista.

[IDA]

Itse en menisi tuollaiseen paikkaan töihin.

Luulen, että aika moni kristittty toimii nykyään näin. Näkeehän se siitäkin miten epätoivoisia liikkeitä ollaan valmiita tekemään Euroopan talouden pelastamiseksi.

[kekkeruusi]

Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.

[Koskela Suomesta]

Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.

Islamilaisten tunnusten mm. huivin sekä sikhien tunnusten, turbaanin, kantaminen aivan julkisesti asiakaspalvelutehtävissä mm. poliisin uniformun osana on täysin sallittua UK:ssa. Siksi kristityn ristiä ei voi kieltää yhtään missään yhteydessä, oli sitten kyse vaikka millaisesta asiakaspalvelutehtävästä. Muuten on kyse uskonnollisesta syrjinnästä.

[kekkeruusi]

Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.

Islamilaisten tunnusten mm. huivin sekä sikhien tunnusten, turbaanin, kantaminen aivan julkisesti asiakaspalvelutehtävissä mm. poliisin uniformun osana on täysin sallittua UK:ssa. Siksi kristityn ristiä ei voi kieltää yhtään missään yhteydessä, oli sitten kyse vaikka millaisesta asiakaspalvelutehtävästä. Muuten on kyse uskonnollisesta syrjinnästä.

Niin, tiedän. Kommenttini oli ihan yleisellä tasolla näkemykseni asiaan. Tuo brittiläinen versio on aika kieroutunutta skeidaa.

[Aurelius]

Luterilaisessa uskossa on sellainen opinkohta, jonka mukaan asioista, jotka ovat muuten vapaaehtoisia, voi tulla pakollisia, jos ne yritetään kieltää. Kyseessä on tällöin ns. status confessionis eli tunnustustilanne.

Esimerkiksi 1800-luvulla luterilaisia tuomittiin karkoitettaviksi Preussista Yhdysvaltoihin, koska he kieltäytyivät luopumasta tietyistä jumalanpalvelustavoista, jotka silloinen pakkoyhdistämisellä luterilaisista ja reformoiduista muodostetu valtiokirkko yritti kieltää.

Tässä tapauksessa kyseessä ovat ilmeisesti anglikaanit, mutta asia ei siis opillisesta näkökulmasta ole lainkaan noin yksinkertainen. Minusta on melkonen uskonnonvapauden loukkaus, jos valtio katsoo olevansa sellainen taho, joka voi ryhtyä antamaan laillisesti sitovia ja rangaistuksen uhalla toimeenpantavia tulkintoja uskonnollista käyttäytymistä koskevista oppikysymyksistä.

[Aurelius]

Emeritusarkkipiispa lordi Carey näyttää yhtyvän tulkintaani:

"The irony is that when governments and courts dictate to Christians that the cross is a matter of insignificance, it becomes an even more important symbol and expression of our faith."

[Ernst]

Tässä tapauksessa kyseessä ovat ilmeisesti anglikaanit, mutta asia ei siis opillisesta näkökulmasta ole lainkaan noin yksinkertainen. Minusta on melkonen uskonnonvapauden loukkaus, jos valtio katsoo olevansa sellainen taho, joka voi ryhtyä antamaan laillisesti sitovia ja rangaistuksen uhalla toimeenpantavia tulkintoja uskonnollista käyttäytymistä koskevista oppikysymyksistä.

Juuri tähän vetosivat jutussa haastatellut kristityt. Kysyivät, aikooko maallinen hallinto ottaa seuraavaksi hallinnollista tai lainsäädännöllistä kantaa esimerkiksi kymmeneen käskyyn tai johonkin muuhun selvästi uskonoppikysymykseen. Muslimien kohdalla hijabin pitäminen ei ole lainkaan selkeästi uskovaiselta vaadittava asia. Sen suhteen Britannian hallitus  ei näytä olevan epävarma vaan pitää sitä ilmiselvästi uskovaiselta vaadittavana tapana. Ymmärtääkseni hijab merkitsee "vaatimatonta" pukeutumista eikä tiettyyn jätesäkkimalliin sonnustautumista. Haiskahtaa mitä ilmeisimmältä eri ryhmien erilaiselta kohtelulta.

[Outo olio]

Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.

A document seen by The Sunday Telegraph discloses that ministers will argue that because it is not a "requirement" of the Christian faith, employers can ban the wearing of the cross and sack workers who insist on doing so.

Mielenkiintoinen ajatus että uskonnolliset symbolit ja muu "tilpehööri" kielletään, paitsi jos niiden kantamista erikseen vaaditaan kyseisen uskonnon edustajilta. Nimittäin, eikös se ollut niin, että sikhien uskonnossa vaaditaan että jokaisella sikhillä, niin miehellä kuin naisellakin, on aina ja kaikkialla miekka mukana? Mitenköhän tämä on sovitettavissa esimerkiksi Ison-Britannian lakien kanssa, briteissähän on miekat ja osa veitsistä ymmärtääkseni kielletty.

[Kivikova]

Mites muuten sitten, jos tatuoin Jeesuksen käsivarteeni, ristin niskaani ja psalmin käsivarteeni?

Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.

[kekkeruusi]

Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.

Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.

No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.

[Emo]

Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.

Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.

No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.

Tarkoitat varmaankin tapakristittyjä? Ei kristitty ole yhtä kuin kirkon jäsen. Ja harva kristitty ristin esilläolosta on loukkaantunut, tiedätkö jonkun? Moni tapakristitty on voinutkin loukkaantua, mutta hepä ovatkin usein lähinnä ateisteja tai sitten jotain muita magneettiranneke- tai horoskooppiuskovaisia.

[Koskela Suomesta]

Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.

Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.

No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.

Tarkoitat varmaankin tapakristittyjä? Ei kristitty ole yhtä kuin kirkon jäsen. Ja harva kristitty ristin esilläolosta on loukkaantunut, tiedätkö jonkun? Moni tapakristitty on voinutkin loukkaantua, mutta hepä ovatkin usein lähinnä ateisteja tai sitten jotain muita magneettiranneke- tai horoskooppiuskovaisia.

Minä en ole kristitty, mutta kyllä minä loukkaannun jos toisten uskonnoliset tunnukset kielletään ja toisten sallitaan. Etenkin jos kielletyksi yritetään saada tolkullisemman uskonnolllisen ryhmän symbolit ja hyväksytyksi ei-tolkullisen porukan symbolit. Se on joko tai. Eli kaikki symbolit sallitaan, tai kaikkien symbolit tulee kieltää. Ei siten että yritetään kieltää kaikki mutta vain tolkullisten symbolit tulevat kielletyksi kun tolkuttomien symboleja ei saada pois eikä defakto uskalleta vaatia poistettavaksi. 

[kekkeruusi]

No niin. Nyt on siis pakko käyttää ristejä ym Jeesuksen kuvia töissä jatkuvasti. Ennen olen käyttänyt vain silloin, kun on ollut tiedossa multikultityötä.

Huom. en kuulu ev lut tai mihinkään muuhunkaan kirkkokuntaan. Haluan vain samat oikeudet kaikille eli jos ristit kielletään, silloin myös hunnut, huivit ym. ja miehillä lyhyet housujen lahkeet (nilkan yli menevät housujen lahkeet muslimimiehillä kuvastavat ylimielisyyttä allahia kohtaan, opasti minua imaami).

Asutko briteissä? Ymmärrät kai protestoinnin olevan aika hukkaan heitettyä täällä koto-Suomessa, jossa mitään kieltoa ei edes ole?

[jmm]

Se on joko tai. Eli kaikki symbolit sallitaan, tai kaikkien symbolit tulee kieltää. Ei siten että yritetään kieltää kaikki mutta vain tolkullisten symbolit tulevat kielletyksi kun tolkuttomien symboleja ei saada pois eikä defakto uskalleta vaatia poistettavaksi.

Minun näkökantani on että uskonnolliset symbolit ovat sallittuja silloin kun niiden käyttö ei riko mitään lakeja. Eli jos meillä on laki joka kieltää naamioitumisen julkisilla paikoilla niin se pätee sekä kommanpipoon että niqabiin aivan samalla tavalla.

Työnanatajalla taas minusta tulee olla täysi oikeus vaatia neutraali pukeutumista ilman mitään uskonnollisia symboleita kuten kipa, risti, hijab tai turbaani.

Täysin käsittämätön tilanne on siinä vaiheessa kun uskonnolliset symbolit on merkitty erivapaudeksi lain mukaan ja oikeusistuin alkaa tulkitsemaan uskonnon pyhiä kirjoituksia.

[Pöllämystynyt]

Aion tästä lähin toisinaan pitää ristiä kaulassani julkisella paikalla solidaarisuuden osoituksena Euroopan sorretuille kristityille. Jos sorto muuttuu laajamittaiseksi vainoksi, alan pitää ristiä koko ajan.

[AstaTTT]

Aion tästä lähin toisinaan pitää ristiä kaulassani julkisella paikalla solidaarisuuden osoituksena Euroopan sorretuille kristityille. Jos sorto muuttuu laajamittaiseksi vainoksi, alan pitää ristiä koko ajan.

Samoin. 

[Aeon]

Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille?   

Mihin hemmettiin Eurooppa on menossa, kun tälläisiä asioita pitää edes miettiä?

[kekkeruusi]

Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille?   

Mihin hemmettiin Eurooppa on menossa, kun tälläisiä asioita pitää edes miettiä?

Risti väärinpäin on paavin tunnus.

Näin uskonnottomana ei ole mitään tunnusta, mutta ainahan voi tietysti pitää Bad religion-bändin logopaitaa. Siihen pitäisi vaan saada pari kieltomerkkiä lisää.

[IDA]

Risti väärinpäin on paavin tunnus.

Ei varsinaisesti ole paavin tunnus, mutta sitä joskus käytetään. On hyvä muistaa, että kyseessä ei ole mikään paholaisen merkki, vaan viittaus pyhän Pietarin ristiinnaulitsemiseen.

[Aeon]

Risti väärinpäin on paavin tunnus.

Ei varsinaisesti ole paavin tunnus, mutta sitä joskus käytetään. On hyvä muistaa, että kyseessä ei ole mikään paholaisen merkki, vaan viittaus pyhän Pietarin ristiinnaulitsemiseen.

Totta tosiaan. Pahoittelen sivistymättömyyttäni. Olisihan tuo pitänyt tietää / muistaa, koska olen jonkin verran katolisuuteen joutunut puoliväkisin perehtymään.

[Aurelius]

Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille?   

Minusta valtio voi kyllä kieltää tai sallia nämä asiat lainsäädännössä (edellyttäen että perusoikeuksia kunnioitetetaan ja ne ovat samat kaikille). Mutta sitten kun valtio ryhtyy antamaan saatananpalvojien ja jedien puolesta tuomioistuimille lausuntoja siitä, miten saatananpalvojien oppia ja jediuskontoa tulee normatiivisesti tulkita, valtio yrittää toimia uskonnollisena auktoriteettina. Jätettäisiinkö opintulkinnat uskontokunnille, lainsäädännössä säädettäköön sitten siitä, ovatko opintulkinnat ristiriidassa lakien kanssa?

[desperaato]

Suhteeni kristinuskoon on sitä tasoa, että erosin kirkosta täytettyäni 18,

Erosin evlut-kirkosta täytettyäni 18 vuotta, enkä ole liittynyt mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen yhteisöön. Suhteeni kristinuskoon ei kuitenkaan ole yhtä kuin suhteeni kirkkoon.
Puolestani evlut-kirkko voi kaikkine musulmaanihyysäys hommineen ja muine idioottimaisine lässytyksineen haistaa piitkän kanootinmuotoisen. Kirkko häväitsee kristinuskoa ja siihen jengiin en kuulu.

[Pöllämystynyt]

Huh, tuntuipa oudolta kantaa ristiä tänään! Varmaankin ensimmäistä kertaa elämässäni niin tein. Tämä risti on perintöesine useiden sukupolvien takaa, enkä edes tiedä kuka sitä on käyttänyt. Pelkäsin vähän, mitä muut ajattelevat, luulevatko minun nyt uskovan irrationaalisesti yliluonnolliseen, ja mitä sanoisin jos joku kysyisi. Tiesin, että minulla pitäisi olla joku tekosyy, mutta en jaksanut miettiä mitään. Ajattelin vetää mahdollisen tilanteen improvisoiden. Sitten ryhdistäydyin ja muistutin itselleni, että teen tämän vapauden puolesta, islamofasismia ja syrjintää vastaan, ja voitin nolouteni.

Kesällä, kun on vaatteita vähemmän ulkonakin, tulee todellinen "näytön paikka". Sitä varten voisin kyllä hankkia vähän vähemmän "nolon" ristin. Siinä pitänee tehdä rajanvetoa sen kanssa, että mikä on mahdollisimman vähän nolo ja jeesusteleva, ja silti selvästi kristillinen risti niiden silmissä, jotka eivät suvaitse kristillisiä merkkejä (yhtä paljon kuin muiden uskontojen merkkejä). Kyseeseen voisi tulla jonkinlainen maltanristi tai ympyräristi, pitää nyt katsoa millaisia ristejä ylipäätään on, ja mitä ne symboloivat. Lisäksi ristin tulisi ehkä olla aika iso, jotta sillä olisi haluttu vaikutus. Yksi vaihtoehto olisi "ritarin paita", jossa on ristin kuvat edessä ja takana. Sen pitäisi sitten selvästi olla keskiaikaan viittaava, että kavereiden nähden se olisi selvästi vain koriste tai vitsi, eikä hihhuloivan jeesustelun näköistä.

[AstaTTT]

^ Minullakin oli tänään ristikorut yllä ja selitin auliisti ihmisille, minkä takia. 

Olen työpaikalla myös julkisesti maahanmuuttokriittinen ja selitän auliisti ihmisille, minkä takia. 

[Emo]

^ Minullakin oli tänään ristikorut yllä ja selitin auliisti ihmisille, minkä takia. 

Olen työpaikalla myös julkisesti maahanmuuttokriittinen ja selitän auliisti ihmisille, minkä takia. 

Ja minä selitin miehelleni sinun koruntekosi ja koristautumisesi töihin, ja mies totesi idean loistavaksi: kaikki Suomen vapautta puolustavat naiset ja miehet voivatkin jatkossa kulkea näyttävästi ristikoru kaulassa! Sellainen jatkuva mielenosoitus, jolle ei lupia tarvitse hakea.

Vaikkei Juntta Urpilaisesta paljon hyvää ole sanottavaksi, mutta on hänellä ristiprovokaatio kuitenkin kaulassa pysynyt!

[Mursu]

Kahden brittinaisen taistelu ristikorun käyttämisen puolesta on edennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Naisten mielestä heillä on oikeus käyttää ristikorua työpaikalla ihmisoikeuksiin vedoten. Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.

Voidaanko tuosta päätellä, että musliminaisilla on oikeus burkaan, koska Islam sitä vaatii? Miksi sitten musliminaisia on mitä erilaisimmissa vaatteissa aivan länsimaisista vaatteista burkaan? Jännä miten musliminaisen kaapu on joko täysin vapaaehtoinen tai jotenkin pakotettu aina sen mukaan mikä mokutukseen sopii. Kun halutaan painottaa vapautta, on kaapu henkilökohtainen uskon merkki. Mitä muuta risti on? Vaikka erilaiset uskontokunnat määrittelevät mitä uskontoon kuuluu, on usko aina viimekädessä henkilökohtainen asia eikä valtio voi määritellä, mitä jonkun uskoon kuuluu. Toisaalta uskonto ei saa olla peruste erioikeuksien vaatimiselle, esimerkiksi työssä, koska juuri tällöin valtion täytyisi alkaa määritellä mikä on olennaista uskossa.

Minä en ymmärrä ketä tuollainen risti häiritsee. Sellainen on lähes huomaamaton toisin kuin noi kaavut. Toki, jos on yleinen korukielto turvallisuus tai hygieniasyistä, niin sellaista ei saa pitää, mutta muuten en näe mitään perustetta kiellolle.

Sen sijaan myöhemmin ketjussa mainittuihin organisoituihin rukouksiin kunnan kokouksissa suhtaudun jyrkän tuomitsevasti. Tällöin ei ole enää kyse jostain henkilökohtaisesta valinnasta. Rukousta varten voidaan antaa oma huone, jossa voi rukoilla.

[Sunt Lacrimae]

Kahden brittinaisen taistelu ristikorun käyttämisen puolesta on edennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Naisten mielestä heillä on oikeus käyttää ristikorua työpaikalla ihmisoikeuksiin vedoten. Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.

Minä en ymmärrä ketä tuollainen risti häiritsee. Sellainen on lähes huomaamaton toisin kuin noi kaavut. Toki, jos on yleinen korukielto turvallisuus tai hygieniasyistä, niin sellaista ei saa pitää, mutta muuten en näe mitään perustetta kiellolle.

Asiakaspalvelutyössä voi myös olla ihan ulkonäköperusteita eri sorttisille rajoituksille, esimerkiksi näkyviin lävistyksiin ja tatuointeihin on ainakin omalla alalla joissain firmoissa rajoitteita. Tosin harvemmin noita tavan kurahommissa jaksetaan valvoa. Näin esimerkkinä, joku läväriputiikin mainosmannekiinilta näyttävä kundi/likka puku päällä suuryrityksen aulassa istumassa tai vaikka eliittiravintolan tarjoilijana harvemmin näyttää järkevältä.

Mitä noihin rukoustaukoihin tulee, niin puolestani ihan sama mihin työaikaansa käyttää kunhan hommat tulee hoidettua ajallaan eivätkä häiritse noilla rukoiluillaan muun työyhteisön toimintaa. Eipä mulla ole hirveästi varaa huudella kun säännöllisesti tilanteen niin salliessa meikäläisen saattaa löytää röökipaikalta kessu huulessa, tosin työn luonteesta johtuen se ei välttämättä ole pois itse työn hoitamisesta.