Veroja lisää, keskiluokka maksaa

[Alkuasukas]

Tuossa paperissa puhutaan kauniisi investoinneista yms., mutta Suomi ei laita velkarahojaan investonteihin vaan kaikki on syömävelkaa. Tuo ei myöskään muuta sitä tosiasiaa että velkaa on euroina 100 jaardia, ja vuositulot matelevat 50 jaardissa. Sen lisäksi verotulot ovat laskussa oaman ja paskan politiikan seurauksena. Rahapolitiikalla niitä suristimia ei saada kaupaksi yhtään enempää.

En myöskään usko että vanhat talousopit pätevät 1:1 nykytilanteeseen. Tämä on ensimmäinen yhteisvaluutan systeeminen kriisi.

[tyhmyri]

^Totta. Suomi ei kykene perinteiseen elvytykseen juuri siksi koska omaa rahapolitiikkaa ei ole. Tämä sotku on systeeminen kriisi myös Suomen osalta, jos vertaa vaikka Ruotsin tilanteeseen niin olemme lirissä. Ruotsi on temppua hoitanut juuri perinteisellä finanssi- ja rahapolitiikalla ja hyvin on hoitunut.

Lirissä olemma.

[Alkuasukas]

Suomessahan paperiteollisuuden mokia hoidettiin aikanaan devalvoimalla eli kansaa kurjistamalla. Tuloksena yksi läntisen euroopan köyhimmistä maista. En toivo saman jatkuvan. Jos sevalvointi ja rahapaino on poissuljettuja keinoja niin sitten pitää muuttaa taktiikkaa.

Valtion ylipainon purku olis asia numero yksi. Vapaaksi jääneet resurssit pitäisi laittaa tuottaviin töihin. Silloin nettoveroelätistä tulisi nettoveronmaksaja. Nythän yhden byrokraatin palkanmaksuun vaaditaan 2-5 ihmisen verotulot. 1000 elättiä pois niin jopa puolen miljoonan ijmisen verotulot säästyvät.

Ja ei, en laskenut lukuja auki, syön pullaa kahvitauolla...

[Alkuasukas]

....ja pikkuruinen pilkkuvirhehän siinä oli, eli 1000 elätin vähentäminen säästää 5000 palkansaajan verot.

[tyhmyri]

Minä näkisin mieluiten samantyyppisen lähestymistavan kuin Ruotsissa. Yhdistelmä tehostamista, rahan painamista ja perinteistä fiskaalista elvytystä. Ei kaunista minkään teoreettisen mallin mukaan, mutta mukavan toimivaa.

Ongelmana on se, että pitäisi olla oma valuutta.

[Alkuasukas]

Jos ei ole omaa valuuttaa niin voidaan joko kitistä siitä tai keksiä uusia keinoja. Olen tyytyväinen siihen että devalvoinnilla (jonka jokainen apinakin osaa tehdä) ei enää pysty kuittaamaan kaikkia muita virheitä. Devalvointi nostaa tuontitavaroiden hintaa automatic, eikä sekään hyvä asia ole.

[tyhmyri]

No, yksijalkainen mies nyt vain pärjää heikosti perseellepotkinnan MM-kisoissa. Euromaista parhaiten pärjänneessä Saksassakin sekä keskimääräisen että mediaanipalkansaajan reaaliansiot ovat tippuneet eurojäsenyyden aikana. Saksalaisetkaan eivät ole pahemmin eurosta oikeasti hyötyneet, valtiontalouskaan ei ole päätynyt ylijäämäiseksi vaan velka on kasvanut. Toisin sanoen ei oikein taida olla sitä keinoa, jolla yhteisvaluutasta olisi oikeasti hyötynyt.

[Alkuasukas]

Kausaliteettia voi olla vaikea osoittaa; samaan aikaan tapahtui etenkin Kiinan nousua ja kinkit ovat potkineet muita maita perseille aika tehokkaasti.

[tyhmyri]

^Kausaliteetti on yhtä vaikea tai helppo soittaa kuin sinun väitteesi siitä, että devalvaatiot pitivät suomalaiset köyhinä. On ekonomisteja, jotka ovat kanssasi eri mieltä devalvaatioista (minäkin olen vaikka olenkin lähinnä myyntimies), mutta jotka pitävät euroa katastrofina kaikkien kannalta. Euro nyt ei vain ole optimaalinen valuutta-alue.

Itse asiassa euron köyhdyttävä vaikutus menee suoraan valuutta-alueteorian mukaan.

[Alkuasukas]

Euro olisi pitänyt varata vain samankaltaisille talouksille ole jotakuinkin välille Suomi-Itävalta. Itäeuroopan kommariperilliset ja etelän vetelät tekevät alueesta liian heterogeenisen. Samaa peliä eri säännöillä, ei toimi millään.

[Arvoton]

Jos ihminen haluaa olla orja, se on tietenkin viime kädessä hänen oma päätöksensä. Kuitenkaan se ei oikeuta muiden ihmisten orjuuttamista.

Sama konkreettisemmalla tasolla: ihminen voi hyväksyä sen, että häntä itseään verotetaan, mutta ei ole hänen asiansa hyväksyä muiden ihmisten verottamista.

EDIT. En siis kritisoi ketään tiettyä henkilöä, Alkuasukasta varsinkaan, orjamentaliteetista. Puhun moraalisesta periaatteesta.

Voi pyhä sylvi. Mistä löytyy jokaiselle liberaalille ihmiselle oma maa, jossa hän voi elää itsekseen ilman verotusta ja "orjuuttamista". Moraalisesti hän maksaisi sitten omasta pussistaan nyt olemassa olevien koulujen, arvauskeskusten ja teiden käytöstä, joita hän ei todellakaan ole itse rakentanut tai järjestänyt.

Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte. Jos ulkomaat kiinnostaa sen takia, sanon, että takaisin ei ole tulemista. Lycka till! Asenteellanne näytätte, ettette kelpaa minun maahani. Olette täällä vain tiellä.

Verotuksesta sen verran, että jos tienaan siinä 1500-1800 egee kuussa, siis vähän ja maksan kämpästä 550 egee kuussa vuokraa (suht' vähän pk-seudulla) ja maksaisin veroa vaikkapa 30 %, niin ei muihin asumisen, elämisen ja auton pidon kustannuksiin paljon jää.

[Anarkonuiva]

Voi pyhä sylvi. Mistä löytyy jokaiselle liberaalille ihmiselle oma maa, jossa hän voi elää itsekseen ilman verotusta ja "orjuuttamista".

Kuka puhui mitään omasta maasta jokaiselle ja itsekseen elämisestä? Sanoin, että ihmisellä on moraalinen oikeus alentua orjuuteen, mutta ei moraalista oikeutta orjuuttaa muita. Voit uhrata omaisuutesi ja henkesi poliitikoille ja virkamiehille tai vaikka naapurin imaamille, mutta et minun omaisuuttani ja henkeäni.

Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte.

Totta kai sanot, koska olet Jykän, Jutan ja kumppaneiden kuuliainen palvelija. Juuri sinun kaltaistesi ihmisten takia meillä on kaikki nurkat täynnä joutilaita mamuja, piripäitä ja tuontiromaneja.

[Alkuasukas]

Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte.

Toisin kuin nimimerkkiä Arvoton, minua kiinnostaa mihin verorahani menee. En ole niin lammas että hyväksyisin veronkorotukset ylisuuren byrokratian ja holtittoman luotonannon takia.

Verotuksesta sen verran, että jos tienaan siinä 1500-1800 egee kuussa, siis vähän ja maksan kämpästä 550 egee kuussa vuokraa (suht' vähän pk-seudulla) ja maksaisin veroa vaikkapa 30 %, niin ei muihin asumisen, elämisen ja auton pidon kustannuksiin paljon jää.

Tee lisää töitä, sillä siitä köyhyydestä pääsee. Noilla tuloilla valtion tuloverosi on muutes nolla (0) euroa.

[Dharma]

Valtion menoista voisi säästää yhdellä kokouskerralla 5 mrd e ilman suurtakaan vaikutusta itse Suomen talouteen edes lyhellä aikavälillä. Tässä esimerkkilista:

-kehitysyhteistyömenot: 1,18 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013: 1,18 mrd e
-eduskunta: 158,452 miljoonaa euroa vuonna 2013 (kasvua edellisvuoteen +10,5 % ja toissavuoteen +18,2 %), säästömahdollisuus 50 miljoonaa euroa vuonna 2013 (lomautuksilla)
-sisäministeriön hallinnon alan maahanmuuttomenot: 74,231 me, säästömahdollisuus vuonna 2013: 50 miljoonaa euroa (rajat kiinni ja porukka pihalle)
-maksut EU:lle 1,93 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013: esimerkiksi 1 mrd e (jäädytetään miljardi jäsenmaksusta, koska EU-jäsenmaat eivät noudata sopimuksiaan)
-korkeakoulutus: 2,727 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013 esimerkiksi 1 mrd e (suljetaan muutama yliopisto ja lomautetaan lopuista henkilökuntaa ei-olennaisilta aloilta, Suomessa on aivan liikaa korkeakouluopiskelijoita, yliopistoja ja näennäistutkimusta)
-työ- ja elinkeinomisteriön hallinnon ala: 3,827 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus heti ainakin 1 mrd e (lomautetaan ei-välttämätön henkilöstö ja lopetetaan kannattamattomat yritystuet)

Näistä tuleekin jo 4,28 mrd e.

Suomessa taitaa edelleenkin olla käytössä idioottien leikkausmetodit: käsketään hallinnon alaa säästämään menoistaan x euroa sen sijaan, että ulkopuolelta kerrottaisiin, että nämä lähtevät. Ei kai kukaan omaa palliaan lopeta? Paitsi minä: olin atk-opetusvastaavana Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa, kuukausipalkka. Sanoin dekaanille, että tähän hommaan ei tarvita ketään, koska itse työn tekevät tuntipalkkaiset opettajat. Irtisanouduin eikä ketään palkattu tilalleni!

[guest7001]

Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.

Tässä karua faktaa.

http://www.findikaattori.fi/fi/13

[Alkuasukas]

99% äänestäjistä on Ylen ja Sanomien varassa rakentaessaan poliittista minäkuvaansa. Tulos on kaikkien tiedossa...

[tyhmyri]

Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.

Kannattaa lisäksi muistaa, että suomalainen teollisuus on päästänyt omien työntekijöidensä palkat kilpailukykymielessä karkuun aika aikaisin euroajan alkuvaiheesta alkaen. Suomessa palkkoja nyt vain on korotettu kautta linjan aivan liian paljon tuottavuuteen nähden. Ilmeisesti jokin tupo-tyyppinen keskitetty maltillinen linja olisi helpottanut tilannetta  nykyiseen verrattuna.

Julkisen sektorin palkoista muistaakseni suurin osa on yllättävän pieniä, mutta sitten kun mennään riittävän korkealle päällikkötasolle niin palkat pomppaavat melkoisesti.

Pitäisi jaksaessaan kaivaa esille tarkemmat palkkatilastot, tuo Findikaattori-tilasto on aivan liian epätarkka.

[JNappula]

Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.

Kannattaa lisäksi muistaa, että suomalainen teollisuus on päästänyt omien työntekijöidensä palkat kilpailukykymielessä karkuun aika aikaisin euroajan alkuvaiheesta alkaen. Suomessa palkkoja nyt vain on korotettu kautta linjan aivan liian paljon tuottavuuteen nähden. Ilmeisesti jokin tupo-tyyppinen keskitetty maltillinen linja olisi helpottanut tilannetta  nykyiseen verrattuna.

Julkisen sektorin palkoista muistaakseni suurin osa on yllättävän pieniä, mutta sitten kun mennään riittävän korkealle päällikkötasolle niin palkat pomppaavat melkoisesti.

Pitäisi jaksaessaan kaivaa esille tarkemmat palkkatilastot, tuo Findikaattori-tilasto on aivan liian epätarkka.

Pitää varmasti paikkansa, Saksassahan on tietoisesti vedetty palkankorotuksissa maltillista linjaa viimeaikoina, ja tarkoituksena on juurikin ollut säilyttää teollisuustyöpaikat siellä. Ei sielläkään AY-liike tästä palkkalinjasta ole erityisen mielissään ollut.

Suomeen verrattuna lähtötasohan siellä on kuitenkin ollut korkeampi vuonna 2002. Vaikka perusduunarithan Suomessa ovat kuitenkin olleet suhteessa paremmin palkattuja kuin toimihenkilöt.

Mutta eihän teollisuus vapaaehtoisesti noita palkkoja ole nostanut, vaan AY-liikkeen painostuksesta. Eikä teollisuus noista korkeista kustannuksist kärsi, se voi aina siirtää tuotantoa muualle. Kärsijänähän tuossa pelissä on se AY-liikkeen kusettama duunari jolta lähtee duuni alta kun hänen tuottavuutensa ei enää vastaa hänen työllistämiskustannuksiaan.

[tyhmyri]

^Ei ole olemassa sellaista ihmeellistä ay-liikettä, joka tyhjästä tulisi vaatimaan palkankorotuksia. Kyllä se jengi ihan itse niissä kuvioissa hommia pyörittää, mutta ei siitä sen enempää kun en oikeasti tiedä vaikkapa SAK:n rakennetta ja toimintatapaa. Mutta kyllä sitä näistä ja monista muistakin asioista on aika usein tullut puhuttua paikallisen pääluottamusmiehen kanssa. Sen enempää firmojen johto kuin ammattiliittokaan ei yleensä pahemmin seuraa vaikkapa makrotason mittareita näistä asioista vaan sekä palkankorotusvaatimukset että ajatus siitä mikä on palkanmaksukyky sopivalla voittotasolla on liian tiukasti sidonnainen kuhunkin hetkeen.

Ja muuten, kun sopimus syntyy siinä on aina kaksi osapuolta. Työehtosopimuksia ei synny jos molemmat osapuolet eivät sen uskoisi olevan ainakin siedettävän.

[tyhmyri]

^Tuota. Olen yleensä keskustellut pääluottamusmiehen kanssa työnantajan edustajana. Joskus oikeudessa. Tämä vain korjatakseni ilmeistä väärinkäsitystäsi.

Mutta tosiaan, samalla tavoin kuin kokoomus ajaa äänestäjiensä etuja, niin ajaa myös ammattiyhdistysliike niitä asioita mitä sen jäsenistö liittonsa haluaa ajavan. Äänestäkööt fiksumpia ihmisiä jos haluavat.

[guest7001]

Helsingin Sanomat tutki kunnallisvaaliehdokkaiden suhtautumista oikeisto-vasemmisto -akselilla ja tulos veronkorotuskysymyksessä kuvaa hyvin eri puolueiden sijoittumista poliittisella kartalla. Kysymys palveluiden ja veronkorotusten suhteen on tietysti liioitteleva, mutta silti vastaukset yllättävät.

http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119703-vihervasemmisto-veronkorotuksia-lisaa-kiitos

Tässä vielä eri puolueiden halukkuus veronkorotuksiin:

Kokoomus 26 %
Kristilliset 34 %
Perussuomalaiset 44 %
RKP 48 %
Suomen kommunistinen puolue 65 %
Keskusta 72 %
Vasemmistoliitto 80 %
SDP 82 %
Vihreät 86 %

Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.

Kertoo karua kieltään, minkälaisessa sossulandiassa elämme. Maassa, jossa kokonaisverotus lienee 45:n paikkeilla maailman top-3 korkeinta, ja tuottavat työpaikat ja teollisuus pakenevat parhaillaan kohtuullisemman verotuksen maihin... ja tässä tilanteessa pitäisi veroruuvia vain kiristää?

Urpilaisen ajama rahoitusmarkkinavero kattaa vain 5-6 päivän velkaantumisen. Valtion alijäämä on 7 miljardia ja kuntien 3.

Touhu alkaa saada Kafkamaisia piirteitä.

[normi]

Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.

Sen ehdokkaat on niin köyhiä, että eivät halua yhtään lisää veroja ainakaan itselleen.

[elukka]

Kokoomus 26 %
Perussuomalaiset 44 %
Keskusta 72 %

Vaikka persujäsen olenkin, olisin veroasioissa aika kokoomukselainen. Valitettavasti Stuppin, Hennan tai käteisen kanssa en samaa puoluetta kannata!

Tässä näkyy selkeästi myös se, että persut ovat selkeästi oikeistolaisempi kuin kepu. Hyvä näin!

[tyhmyri]

Maassa, jossa kokonaisverotus lienee 45:n paikkeilla maailman top-3 korkeinta, ja tuottavat työpaikat ja teollisuus pakenevat parhaillaan kohtuullisemman verotuksen maihin... ja tässä tilanteessa pitäisi veroruuvia vain kiristää?

Eipäs yhdistetä toisiin liittymättömiä asioita. Ruotsissa ja Tanskassa on samantasoinen tai korkeampi veroaste eivätkä työpaikat ole karkaamassa. Ei se ole verotus vaan muut asiat, jotka ajavat firmoja maasta.

Kyllä Suomessa on teollisuuden työpaikoissa kyse pitkälti liian korkeiksi nousseista kustannuksista. Palkkakustannukset ja piakkoin voimaan tuleva rikkidirektiivi ovat iso osa asiaa.

Meillä Suomessa nyt vain on tuottavuuteemme nähden liian korkeat palkat. Koskee sekä yksityistä että julkista sektoria. Vuoteen 2005 saakka tilanne oli toinen, sen jälkeen lähti lapasesta kautta linjan.

[MattiL]

Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.

Ehkä kommunistit ovat keski-ikäisiä taistolaisia, jotka ovat keränneet itselleen niin ison omaisuuden, että verotuksen kova kiristäminen kirpaisisi. Muistaakseni kommunistit eivät kannata edes kovin kovaa varallisuusveroa.

[MattiL]

Eipäs yhdistetä toisiin liittymättömiä asioita. Ruotsissa ja Tanskassa on samantasoinen tai korkeampi veroaste eivätkä työpaikat ole karkaamassa. Ei se ole verotus vaan muut asiat, jotka ajavat firmoja maasta.

Kyllä Ruotsista ja Tanskasta karkaa työpaikkoja varsinkin niin, että ihmiset muuttavat kevyemmän verotuksen maihin. Verotus on yksi tekijä, joka ajaa firmoja pois maasta. Ei sitä voi unohtaa.

Kyllä Suomessa on teollisuuden työpaikoissa kyse pitkälti liian korkeiksi nousseista kustannuksista. Palkkakustannukset ja piakkoin voimaan tuleva rikkidirektiivi ovat iso osa asiaa.

Verotus on osa noita kustannuksia.

Meillä Suomessa nyt vain on tuottavuuteemme nähden liian korkeat palkat. Koskee sekä yksityistä että julkista sektoria. Vuoteen 2005 saakka tilanne oli toinen, sen jälkeen lähti lapasesta kautta linjan.

Kyse ei ole niinkään palkoista vaan kokonaiskustannuksista. Jos verotus lakkautettaisiin, palkkoja voitaisiin korottaa kovasti ja kilpailukyky paranisikin.

[guest7001]

Katsokaa! Kunnallisvaaliehdokas, jolla on järkeviä, ei-sosialistisia ajatuksia.

Lienee siis ulkomaalainen.

http://oikeakoukku.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115233-verot-alas-kulut-kuriin

[Arvoton]

Mä en jumalauta tajua, että vieläkin osa jengistä, esim. tällä forumilla käy luokkataistelua, kun itse ay-liike ja suorittava porras on sen lopettanut viimeistään 30 vuotta sitten.

En voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin että omistavien tahojen olisi mielestään saatava sama itsevaltainen asema kuin niillä oli 100 vuotta sitten. Mutta silloin ei tiettävästi esim. eläkesäätiöt olleet niin mahtavia kuin tänään, jolloin ne ovat suurimpia omistajia maailmassa. 100 vuotta sitten ns. keskiluokka oli pienin ryhmä kansasta. Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.

No, tänä päivänä jengi voi pikku hiljaa siirtyä toisiin firmoihin, jos nykyinen firma on ihan mulukku. Pelkällä käskemisellä ja työntekijöitä halveksivalla kusetuksella johdettavat firmat poikkeuksetta katoavat tai myydään. Avatkaa silmänne.

[MattiL]

Mä en jumalauta tajua, että vieläkin osa jengistä, esim. tällä forumilla käy luokkataistelua, kun itse ay-liike ja suorittava porras on sen lopettanut viimeistään 30 vuotta sitten.

Ay-liike ja useimmat työläiset käyvät edelleen luokkataistelua. Luokkataistelu on oikeastikin tarpeen hallitsevaa luokkaa vastaan, koska se on alistanut hallitun luokan mielivaltaansa.

En voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin että omistavien tahojen olisi mielestään saatava sama itsevaltainen asema kuin niillä oli 100 vuotta sitten.

Omistavilla tahoilla on edelleen vaikutusvaltaa politiikassa, jossa poliitikot ja byrokraatit toimivat itsevaltaisesti.

Mutta silloin ei tiettävästi esim. eläkesäätiöt olleet niin mahtavia kuin tänään, jolloin ne ovat suurimpia omistajia maailmassa.

Nykyisin politiikka pakottaa ihmiset maksamaan työeläkemaksuja, mikä on tehnyt eläkeyhtiöistä ja -säätiöistä mahtavia.

100 vuotta sitten ns. keskiluokka oli pienin ryhmä kansasta.

Keskiluokka voidaan määritellä tilastollisesti niin, että se on aina ollut yhtä suuri.

Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.

Ei ollut ainakaan Suomessa. Jopa Venäjällä maaorjuus lakkautettiin jo 1800-luvulla.

No, tänä päivänä jengi voi pikku hiljaa siirtyä toisiin firmoihin, jos nykyinen firma on ihan mulukku.

Sama vapaus oli jo 100 vuotta sitten Suomessa. Kiinassa tuo vapaus tuli vasta 90-luvulla.

[Arvoton]

(lainaus käyttäjältä matti)
---
joopa joo. onneks sä et ole meillä töissä. sun firmassas en kuuna päivänä, jos kapiukko oot.