Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Syntyy mm. ihan uudenlainen pohdinta työn mielekkydestä ja kannustavuudesta.

Kuten täällä on useaan kertaan sanottu, työn tekemisestä tulisi perustulosysteemissä kannustavampaa kuin nykyisin. Eli kyllä, varmaan moni sellainen henkilö, joka ei nyt tee työtä, pohtisi, että kannattaisikohan sitä mennä töihin.

Ensin perustulosta pitää säätää lait, se ei ole mikään yksi ainoa pykälä vaan se on laaja kokonaisuus missä määritellän mahdolliset tasomuutokset, keille perustuloa annetaan, millä perustein jne. Joka ikinen yksityiskohta pitää säätää ja kirjata lakiin täsmällisesti.
Sen lisäksi pitää päättää keille mahdollisesti jaetaan harkinnanvaraisia tukia, millä perustein, mitä tuet ovat ja kuinka suuret ne ovat vai onko niitä ylipäätään.
Nykyinen sosiaalilainsäädäntö taas on satojen pykälien kokonaisuus. Jokainen pykälä pitää purkaa omalla lainsäädännöllä ja päättää miten se ajetaan alas, keitä se koskee ja millä aikajaksolla.

Koko tämä lakipaketti on järkyttävän suuri ja eduskunnalta menee vuosia sen käsittelyyn ennen kun kaikki keskustelu ja muutokset on käyty läpi.

Ok, minä en jaksa kinata tästä puolesta. Voi olla, että lakien säätämiseen menee jokunen vuosi. Sitten menee. Ei tämä ole mikään syy olla toteuttamatta sitä.

Miljoonat kansalaiset joutuvat miettimään tulomuodostuksensa uudelleen.

Miljoonat? (siis yli 2 miljoonaa)?

Määrä rippuu siitä keitä perustulo koskee. Se ei ole minulla selvillä mutta ainakin aikuisväestö n. 4 miljoonaa ihmistä lienee mukana perustulossa?

Niin on, mutta ei kokopäivätyössä olevat keskituloiset ala miettimään tulomuodostustaan uudelleen, kun heille jää siitä työstään ihan sama käteen kuin nykyisinkin ja toisaalta jos jäisivät pois töistä, käteen jäisi hemmetin paljon vähemmän. Tai jos sinusta he alkaisivat miettiä, niin mikseivät mieti jo nykyisin? Kyllä nykyisinkin saa työttömyyspäivärahaa ja toimeentulotukea, jos jää pois töistä. Ja viittaan jälleen siihen az:n kirjoitukseen, jos et usko, että työhalukkuutta täytyisi jossain teeskennellä.

Kun valtio maksaa kaikille pohjapalkkaa niin tulorakenne muuttuu. On täysin selvä, että silloin pitää ottaa kantaa siihen miten esim. eläke muodostuu jos pohjalla on 500 euron raha. Miten eläke jatkossa karttuu jne. Sama koskee kaikkia tulonsaajia, jotka nauttivat 500 euron valtion palkan.

Eläke karttuu samalla tavoin kuin nykyisinkin, mutta sitä vaan sitten verotetaan niin, että käteen jää sama kuin nykyisinkin. Perustulo korvaa kansaneläkkeen. Eläkeläiset olisivat ne, joille tästä seuraisi ehkä kaikkein vähiten mitään muutoksia.

Kyse ei siis ole siitä mitä jää käteen, sehän voidaan ohjaa veromatematiikalla, vaan siitä millä perustein rahaa jää käteen. Eli mikä on eläkettä ja mikä on perustuloa jne. Näillä seikoilla on vaikutusta mm. muuhun lainsädäntöön.

En nyt täysin ymmärrä, mitä ajat takaa. Perustulo voidaan matemaattisesti toteuttaa verovähennyksenä ihan yhtä hyvin kuin sellaisena, että se maksetaan käteen ja sitten verot ovat korkeampia. Enkä edelleenkään ymmärrä, mihin ihmeen "perusteisiin" viittaat. Valtio sanelee verot, jotka nykyiset palkansaajat maksavat. Niin sanelisi perustulosysteemissäkin sen, miten he veroja maksaisivat.

Minusta vaikuttaa siltä, että argumenttisi alkavat käydä varsin keppoisiksi, kun viimeisinä oljenkorsina joudut heittelemään tuollaisia "vaikuttaa lainsäädäntöön" ym. todellisten vasta-argumenttien sijaan.

Verojen laskeminen palkasta helpottuu työnantajille, kun ei tarvita verokortteja, vaan jokaisesta eurosta pidätetään samalla prosentilla.

Veron määrää valtio, työnantaja ei laske veroja vaikka se olisi teknisesti mahdollista. Verokorttihan on ilmoitus työnantajalle valtion määräämästä ennakkopidätyksestä. Näin ollen verokortti on edelleen tarpeellinen ellei lakia muuteta tältäkin osin ja verotusvastuu siirretään työnantajille.

En ymmärtänyt tästä mitään. Nykyisin verokortti määrää työnantajaa pidättämään tietyn osan työntekijän palkasta veroina ja tilittämään sen valtiolle. Minä kutsun sitä, kun työnantaja laskee, että paljonko maksetaan henkilön omalle tilille ja paljonko valtiolle "veron laskemiseksi". Ja tämä siis helpottuisi perustulosysteemissä, kun kaikilla työntekijöillä olisi sama veroprosentti, kenenkään ei tarvitsisi tuoda työpaikalle mitään verokortteja jne. Eniten tämä helpottaisi tietenkin lyhytaikaisien työsuhteiden kohdalla, kun mitään paperisotaa ei tarvitsisi missään vaiheessa käydä, vaan työnantaja aina maksaisi samalla prosentilla työntekijälle ja samalla verottajalle.

Ja työntekijöiden lopullinen verotuskin menisi useammin oikein, kun ei tarvitsisi välittää siitä, että tulot ovat vaihdelleet vuoden aikana. Itse yhdistäisin systeemiin toki vielä kaikkien verovähennysten poistamisen, jolla verotus yksinkertaistuisi entisestään.

Veromatematiikalla ei ole merkitystä tässä, sehän on vain valtion ja työntekijän välinen asia. Työnantaja ei ole siinä kuviossa mukana. Tosiasia on, että valtio maksaa palkkaa kansalaisille. Se tarkoittaa, että syntyy tilanteita, missä työnantaja voi keinotella palkkasummien kanssa päästäkseen optimaaliseen tilanteeseen. Tähän asiaan on jotenkin otettava kantaa.

Kuten sanoin, voit ihan yhtä hyvin laskea perustulon negatiivisena tuloverona, jos sinulle tuo nimi tuntuu huonolta. En nyt tiedä, mistä optimoinnista ja keinottelusta nyt oikein puhut. Työnantaja maksaa tietenkin aina niin pientä palkkaa kuin vain voi, jos saa sillä itselleen sopivia työntekijöitä töihin. Ei tässä mikään muuttuisi. Kysyntä ja tarjonta työmarkkinoilla toimisi ihan niin kuin nytkin (tai sitten ei toimisi yleissitovien tes:ien vuoksi, mutta tämä on toinen juttu).

Jos työnantaja laskee bruttopalkkoja, niin hänen työntekijänsä lähtevät muualle. Vain jos työnantajilla on kartelli, on ehkä mahdollista laskea kaikkien palkkoja (mutta jos on kartelli, niin tuon toteuttaminen olisi mahdollista nytkin). Se sinun kauppa-alv-juttusi viittaa juuri kartelliin. Jos kilpailu toimii, ei kaupoille ole mahdollista nostaa voittomarginaaleja aivan riippumatta siitä, miten verot heiluvat.

Se voi olla loistavaa mutta jälleen realismi puuttuu koko perustulopohdinnassa. Vuokramuutokset vaikuttavat pitkän ketjun kautta yhetiskunnan rakenteeseen. Joku häviää ja joku voitta. Mitä häviäjille tehdään, jätetään oman onnensa nojaan? Vetävätkö he kämppänsä pois vuokramarkkinoilta kokonaan jos
yleinen vuokrataso alkaa laskemaan?

Vetävät minne? Miten poistat asunnon keskeltä kerrostaloa? Kyllä asunnon vuokraaminen edelleen olisi kannattavampaa kuin se, että se seisoo tyhjänä ja sen ostamiseksi otettu laina raksuttaa korkoa.

On mahdollista, että jos yhteiskunnan rahan pumppaaminen yhteen kulutusmuotoon (asuminen) asumistukien ja asuntolainojen verovähennysten muodossa lopetettaisiin, tällä olisi jonkinlainen vaikutus markkinoiden kautta siihen, paljonko rakennetaan lisää. Mutta mikä on oikea määrä lisärakentamista? Yleensä talousteoriassa ajatellaan, että jos jotain asiaa subventoidaan, niin tämä johtaa sen tuottamiseen enemmän kuin olisi optimaalista. Ja tietenkin on mahdollista tehdä se yhteiskunnan rahan pumppaaminen asumiseen muutenkin kuin siten, miten se nykyisin tehdään asumistuessa (eli kaadetaan pääosin suoraan vuokranantajien taskuun). Kunnat voisivat esim. itse lisätä sosiaalista asuntotuotantoa.

Punainen lainka perustulohaihattelussa on, että asioita voidan yksinkertaistaa. Sen lomassa uskotellaan, että kaikki on vain simppeliä veromatematiikkaa, homma hoituu vipua kääntämällä ja kaikki jatkuu ennallaan.

Ok, on mahdollista, ettei kaikki olekaan simppeliä, mutta sinun täytyy esittää se, mikä tuossa simppelissä ajattelussa menee pieleen ennen kuin sinun juttujasi voi ottaa vakavasti. Vain se, että jankkaat "ei kuitenkaan olis noin simppeliä" ei johda mihinkään.

Tosiasiassa perustulon kannattajilla on täysin epärealistinen kuva mistä oikein puhutaan. Perustulo ei ole mikään ilmoitusluontoinen asia johon siirrytään viikonlopussa.

Vai niin. Eli jos perustuloon ei voi siirtyä viikonlopussa, niin tämä osoittaa sen, että koko touhulla ei ole mitään pohjaa, eikä sen toteuttamista kannata edes pohtia. Koita nyt hyvä ihminen olla edes vähän järkevä!

Koko jutusta voi muodostua työttömyyskannuste ja vuosisadan taloudellinen floppi.

Tämä on tietenkin mahdollista. Me kuitenkin tiedämme, että nykysysteemi on täydellinen floppi kannustavuuden, ihmisarvoisen kohtelun, työllistymisen, syrjäytymisen, jne. suhteen. Tämä on se tilanne, mihin perustuloa pitää verrata, ei johonkin utopiaan, jossa kaikki ihmiset ovat hyvinpalkatussa kokopäivätyössä.

Tämän myötä hanke on täysin epärealistinen eikä sille koskaan tule saamaan sellaista ylivoimaista kansalaisten tukea mitä se vaatisi realisoituakseen.

Siis sen myötä, että touhu vaatii valtiokoneistolta jonkun verran valmistelua, ei siihen kannata ryhtyä? Huh. Menkäämme siis ennemmin nykyisen systeemin myllynkivi kaulassa pohjaan...

[sr]

Ei tarvitakkaan. Perustulo on aivan liian kaavamainen malli järjestää sosiaaliturva. Se ei oikein sovellu kellekään koska joku saa liikaa rahaa ja joku liian vähän.

Miten määrittelet liian ja liian vähän? Jos luet sen az:n jutun, huomaat, että tällaiset käsitteet ovat ennen kaikkea subjektiivisia käsityksiä. On mahdotonta tehdä sellaista tukisysteemiä, joka olisi oikeudenmukainen, mutta samalla kaikista tuen saajista tuntuisi, etteivät he saaneet liikaa tai liian vähää rahaa.

On ihmisiä, jotka ovat hyväpalkkaisessa kokopäivätyössä, mutta ovat silti joutuneet rahavaikeuksiin (heillä on siis liian vähän rahaa). Pitäisikö sinusta heille valtion alkaa kaatamaan rahaa?

Jos kannustinloukkuja halutaan vähentää, järkevämpää on tehdä nykyisistä tuista tuloriippuvaisia liukuvalla skaalalla niin, ettei ne häviä kokonan jos menee töihin.

Eli haluat toteuttaa perustulon, mutta vain niin, ettei sitä kutsuta perustuloksi. Tuo kuvaamasi nimittäin on juuri se, miten perustulo periaatteessa toimisi.

Tämä mahdollistaisi harkinnanvaraista täsmätukemista ilman, että vietäisi työnteon edellytykset pois kokonaan.

Minusta sinulla on harvinaisen sinisilmäinen käsitys jostain Salomon-maisesta sosiaalitoimistosta, joka oikeudenmukaisesti jakaa harkinnanvaraisia tukia juuri niin, että kaikilla menee hyvin. NL:nkin komentotalouksineen piti teoriassa toimia juuri niin, että keskusjohto suuressa viisaudessaan tiesi, miten paljon kukin neuvostokansalainen tarvitsi mitäkin ja sitten sitä tuotettiin juuri oikea määrä. Käytännössä seurauksena oli sitten hirvittävä kasa tankkeja ja suihkuhävittäjiä ja tyhjät hyllyt kaupoissa.

Tällaiseen periatteeseen, ollaan joidenkin tukien suhteen jo mentykin. Ongelmana on vaan se, että kitupiiki suomalainen haluaisi saada täydet tuet vaikka on töissä. Sen takia urputetaan siitä, miten kamala sosiaalijärjestelmä on kun ei saa tukia vaikkei niitä tarvitse.

Mistä sinä tiedät kenenkin tarpeesta yhtään mitään? Perustulon hienous on juuri siinä, ettei kenenkään tarvitse tietää toisten tarpeista mitään, vaan jokainen saa käyttää rahansa haluamallaan tavoin. Ihmiset voisivat esim. säästää seuraavalle kuulle, ja siten varautua mahdollisiin yllättäviin menoihin, mikä nykyisessä toimeentulotukisysteemissä on ehdottoman kiellettyä ja jos niin teet, niin sitten tukia pudotetaan vastaavasti.

Kaikki eväät parantaa sosiaalituki on siis jo olemassa. Kyse on vaan siitä, että jokainen tuki käydään läpi ja pohditaan sen toimivuden parantamista työhön kannustaminen mielessä. Mitään perustulon tuomia yhetsikunnallsia mullistuksia ei tarvita.

Tällainen tyhjä puhe on täysin turhaa. Kerro meille konkreettisesti, miten muuttaisit nykysysteemiä. Mainitsit jo sen, ettei työttömällä pudotettaisi tukia pois, jos hän menisi töihin, mikä on juuri se perusta, mihin perustulo rakentuu. Oliko sinulla muita parannusehdotuksia?

[sr]

Nykyisistä tuista on helppo raivota mutta tosiasia on että järkevät vaihtoehdot ovat usein aika rajalliset.
Jos nyt tarkastellaan vaikkapa mainittua toimeentulotukea, niin olisihan se aika posketonta jos alettaisiisn tukemaan ihmisiä, joilla on omaa omaisuutta mitä voisi käyttää elämiseen. Sehän tarkoittaisi, että voisi vapaasti kasata itselleen vaikka miljoonaomaisuuden ja ottaa käyttörahat elämiseen valtiolta. Ei voi mitenkään olla tarkoituksenmukaista, että verovaroilla tuetaan ihmisiä, joilla on edes kohtuullisesti varallisuutta.

Mikä tuossa nyt loppujen lopuksi olisi niin posketonta? Kuinka monen ihmisen, joka olisi tehnyt niin kovasti töitä, että olisi saavuttanut miljoonaomaisuuden yhtäkkiä sitten päättäisi luopua siitä korkeasta tulostaan ja alkaa elää vähän reilulla 400:lla eurolla kuussa? Minusta ajatus on täysin naurettava.

Ja tuossa siis puhutaan vain omaisuudesta, ei tuloista. Jos joku olisi kasannut miljoonaomaisuuden, niin hänellä todennäköisesti olisi pääomatuloja, joka tekisi toimeentulotuen saamisen mahdottomaksi.

Ja siis kaiken päälle se miljoonaomaisuuden kerännyt on todennäköisesti sen keräämisen aikana maksanut enemmän veroja kuin valtaosa ihmisistä maksaa koko elämänsä aikana. Hirvittävä vääryys, että hänelle jossain vaiheessa maksettaisiin jotain takaisin.

Tästä syystä ollaan määrätty että ensin oma omaisuus pitää kuluttaa pois ja vasta sen jälkeen saa tukea. Haittavaikutuksena tietysti on se, että varattoman ei kannata hankkia itselleen mitään jottei tuet lakkaisi. Varattomalle kuitenkin aina jää se vaihtoehto että pyrkisi töihin, jonka kautta hän voi kartuttaa omaisuutta samalla kun luopuu tuesta.

Niin, tuosta tulee se perusongelma, että henkilön, jolla ei ole turvattu toimeentulo, vaan elanto tulee pätkätöistä yms., ei nykysysteemissä kannata koittaa varautua pahan päivän varalle ja panna rahaa säästöön silloin, kun sitä tulee, koska tukisysteemi on armoton ja rokottaa siitä, että on ollut niin vastuuton, että on koittanut itse varautua huonoihin aikoihin. Ei tämmöinen peli käy. Kyllä raha pitää panna palamaan silloin, kun sitä on ja sitten mennä surkeana anelemaan almuja sossusta, kun rahaa ei ole.

Ja jälleen perustulo muuttaisi tämän. Jokainen voisi itse rakentaa itselleen puskureita, joilla tulojen lasku ei aiheuttaisi hirvittävää katastrofia. Ihmiset uskaltaisivat ottaa riskejä ja perustaa yrityksiä.

Jos erityisesti tarkastellaan mainittuja juoppoja, niin hehän eivät koskaan menisi töihin joka tapauksessa. En pidä kovinkaan epäoikeudenmukaisena sitä, että jos haluaa elää päihteiden alaisena eikä sen takia voi ottaa töitä vastaan, niin omaisuuden karttuminenkin jää vähäiseksi. Sehän on oma valinta eikä yhteiskunnan tehtävä ole pehmittää elämistä yli kohtuullisten rajojen.

Eli sinusta siis pätkätyöläistä pitää rokottaa, koska on oikein, että juopoille ei kartu omaisuutta.

Tällä en halua sanoa, että nykyjärjestelmä on paras mahdollinen eikä parannettavaa olisi. Tosiasia kuitenkin on, että nykyinen systeemi pääasiassa perustuu ihan järkeviin olettamiin

Järkeviiin olettamiin? Tässä ketjussa on jo tuotu esiin niin monta järjettömyyttä nykysysteemissä (esim. asumisen tukeminen ja sen tuottamat ongelmat, passivoiva tukisysteemi, jossa työnteosta ei jää juuri mitään käteen ja sitten sokerina pohjalla tuo toimeentulotuki, joka kannustaa tuhlaamaan kaikki rahansa heti kun ne saa).

[sr]

Sitä ei ole mitään varmuutta. Todennäköisesti perustulo kannustaisi laajaan veronkiertoon ja harmaan työvoiman sektoriin kun tulot ovat taattuja valtion puolesta 500 euroon saakka.

Eh? Nykysysteemi kannustaa juuri harmaaseen sektoriin. Jos työtön menee rehelliseen matalapalkkaiseen duuniin, hänen käteenjäävät tulonsa nousevat jotain 20 senttiä jokaista tienattua euroa kohti. On siis aika lailla kannustavampaa mennä harmaalle puolelle ja ottaa se koko euro. Perustulosysteemissä jokaisesta eurosta yli puolet (vihreiden ehdotuksessa veroprosentti on 39%) tulee omaan taskuun. Tämän lisäksi toimiakseen rehellisesti ei tarvitse käydä samanlaista paperisotaa läpi kuin nykyisin. Miksi ihmeessä sinusta siis perustulosysteemi johtaisi harmaan puoleen kasvuun, kun kannusteet sillä puolella toimimisesta olisivat pienentyneet?

Muihin kantoihisi en enää jaksaa vastaa.

Niin, olet heittänyt yhtä sun toista ilmaan, ja olen siihen kaikkeen vastannut. Jos vastauksissani olisi jotain vikaa, olisit tuonut sen esiin.

Eräs asia jonka on jäänyt käsittelemättä on osinkotulojen vaikutus perustuloon. Toistaiseksi ollaan vaan puhuttu palkan verotuksesta. Olisiko mahdollista nostaa pääomatuloja nykyisellä 28% verolla ja silti nauttia "työttömänä" täydestä perustulosta?

Käsittääkseni vihreiden ehdotukseen sisältyy pääomatuloveroprosentin hienoinen nosto (muistaakseni 33%:in). Tämä olisi minusta ihan reilua ja ulosmittaisi suuria osinkotuloja saavilta perustulon osuuden pois.  Se toisi osinkotulojen veron ja palkkaveron prosentit lähemmäs toisiaan.

Ellei, niin pääomavertus kaiketi menisi uusiksi. Jos voi, niin yhä useampi yrittäjä siirtäisi tulonsa painopisteen pois palkoista pääomatulojen puolelle ja syntyisi uusi veronkierron menetelmä.

Jos tarkoitat "pääomaverotuksen uusiksi menolla" sitä, että prosenttia hitusen viilataan, niin kyllä, juuri niin.

[sr]

Kyse olisi edellen harkinnavaraisista tuista eikä mistään automaattisesta perustulosta. Harkinnanvarasuus vaan ulotettaisiin tuetaan ei-tueta -ajatuksesta tuloriipuvaiseksi malliksi eikä se varmaankaan koskisi kaikkia tukia vaan ainoastaan niitä, joilla on työllisyyttä haittaava vaikutus.

Edelleen luulet, että ne kaikkitietävät viranomaiset osaavat jakaa harkinnanvaraisia tukia juuri oikein. Kysytäänpä sinulta, miksi sinusta meillä ylipäätään on mitään ensijaista tukisysteemiä (kuten työttömyyspäiväraha ja opintoraha), jos ihan yhtä hyvin nämä kaikkitietävät viranomaiset voisivat jakaa "harkinnanvaraista" rahaa juuri oikeille ihmisille?

Ja voitko nyt selittää lisää tuosta harkinnanvaraisesta ei-tulojen mukana katoavasta tuesta.

Minusta sinulla on harvinaisen sinisilmäinen käsitys jostain Salomon-maisesta sosiaalitoimistosta, joka oikeudenmukaisesti jakaa harkinnanvaraisia tukia juuri niin, että kaikilla menee hyvin.

Tukien varassa ei edes ole tarkoitus  "mennä hyvin". Niillä pitää pärjää mutta niillä ei pidä rikastua. Luonteensa takia ne eivät aina ole oikeudenmukaisiakaan.

Sinulta meni jälleen pointti ohi. Luulet, että tuon "pärjäämisen" pystyy joku sosiaalitoimiston työntekijä suuressa viisaudessaan ulkopuolelta päättämään. Käytännössä on ennen kaikkea subjektiivinen asia. Toistan sen, minkä olen jo moneen kertaan maininnut, lue se az:n juttu. Olisin kiitollinen, jos sanoisit sen lukeneesi, jottei minun tarvitsisi siihen koko ajan viitata.

Mistä sinä tiedät kenenkin tarpeesta yhtään mitään?

En minä tiedä mutta viranomaiset tietävät. Heillähän on kaikki fakta ihmisten toimeentulosta ja elämäntilanteesta.

Onko? Heillä voi olla jotain faktoja siitä, mitä tuloja ihmisillä on, mutta menopuolesta, eli siitä, mitä ihmiset tarvitsevat, heillä voi olla hyvin huono käsitys. Ja juuri tässä on se ajattelusi heikkous. Sinä luotat johonkin GOSPLAN-tyyppiseen systeemiin, jossa jokaisen tarpeet tunnetaan ja niihin voidaan reagoida.

Perustulomallissahan kukaan ulkopuolinen ei tiedä kenenkään tarpeista yhtään mitään. Siinä jaetaan kaavamaisesti 500 euroa käteen ja sanotaan, että mene homiin niin saamme laskuttaa rahat takaisin. Kukaan ei missään vaiheessa ota kantaa todelliseen tarpeeseen. Rahaa jaetaan niin miljonäärille kun kirkonrotallekin.

Miten edes määritellään "todellinen tarve"? Kuten kirjoitin, suuri osa tarpeista on subjektiivisia. Jopa sellainen asia kuin ruoka sisältää suurtakin vaihtelua sen suhteen, miten ihmiset katsovat sitä tarvitsevansa. Yhden mielestä lautasellinen kaurapuuroa on ihan mainio ateria. Toinen sanoo katsovansa tarvitsevansa luomutomaatteja. Se 500 käteen on juuri siitä hyvä, että se antaa jokaiselle puitteet, jossa toteuttaa niitä omia tarpeitaan. Se sinun "tarveharkintasi" taas olettaa, että joku viisas ihminen virastossa tietää, mitä sinä oikeasti tarvitset. Tuossa yllä olevassa esimerkissä se kaurapuuroa syönyt ostaa sitten säästyneillä rahoilla vaikkapa tietokonepelejä. Onko hänen tarpeensa (kaurapuuro+tietokonepelit) jotenkin vääremmät kuin sen toisen (luomutomaatteja)?

Ei se ole mitään tyhjää puhetta. Sosiaalitukijärjestelmää muutetaan ja uudistetaan hissun kissun joka vuosi ja se ajaa pääasiassa asiansa ihan hyvin joskin aina löytyy paranneltavaa.

Ei, vaan juuri tällaisen tilkkutäkkiajattelun (korjataan tätä nurkkaa vähän, mutta samalla aiheutetaan tämän toisen kohdan rapautuminen) vuoksi nykysysteemi ei juuri toimi. Se tuhlaa paljon rahaa, kohtelee ihmisiä nöyryyttävästi ja on vielä kaiken lisäksi työhön kannustamaton.

Todistustaakka perustulon kaikkivoipaisuudesta on sinulla joka ajat perustuloa, ei vastustajilla. Toistaseksi ainakaan minä en ole vakuuttunut, kauniista teorioista ja korulauseista huolimatta.

Niin, olet heittänyt ison joukon erinäköisiä kysymyksiä perustuloon liittyen. Olen niihin vastannut. Et kuitenkaan suostu kertomaan, että niissä vastauksissa olisi jotain vikaa, vaan nyt sitten katoat takavasemmalle "voittajana".

[sr]

Käsittääkseni vihreiden ehdotukseen sisältyy pääomatuloveroprosentin hienoinen nosto (muistaakseni 33%:in). Tämä olisi minusta ihan reilua ja ulosmittaisi suuria osinkotuloja saavilta perustulon osuuden pois.  Se toisi osinkotulojen veron ja palkkaveron prosentit lähemmäs toisiaan.

Ellei, niin pääomavertus kaiketi menisi uusiksi. Jos voi, niin yhä useampi yrittäjä siirtäisi tulonsa painopisteen pois palkoista pääomatulojen puolelle ja syntyisi uusi veronkierron menetelmä.

Jos tarkoitat "pääomaverotuksen uusiksi menolla" sitä, että prosenttia hitusen viilataan, niin kyllä, juuri niin.

Selvä. Sehän tarkoittaa, että mm. yrittäjien kannatta vähentää palkanmaksu ja nostaa enemmän osinkoina. Eli jälleen uusi tapa kiertää veroja.

Eh, miten niin? Minähän juuri sanoin sinulle, että osinkoveroa korotettaisiin.

[sr]

Mikä tuossa nyt loppujen lopuksi olisi niin posketonta? Kuinka monen ihmisen, joka olisi tehnyt niin kovasti töitä, että olisi saavuttanut miljoonaomaisuuden yhtäkkiä sitten päättäisi luopua siitä korkeasta tulostaan ja alkaa elää vähän reilulla 400:lla eurolla kuussa? Minusta ajatus on täysin naurettava.

Minusta sinun argumentointisi alkaa olemaan naurettava. "Miljoonaomaisuus" oli tietysti vertauskuva joskin täysin mahdollinsen sellainen. Pointti oli se, että ihmisiä joilla on omaisuutta ei ole mielekästä elättää valtion varoilla. Minusta se on vain väärin, että veronmaksajana ylläpitäisin tyyppejä, jotka eivät raaski käyttää omia rahojaan. Miksi ihmeessä jonkun muun rahat ovat minun rahojani pyhempiä? Mikä velvolisuus minulla on elättää kitupiikkejä, jotka haluavat pitää kiinni omaisuudestaan? Minusta sellainen ajattelu todellakin on posketonta.

Kuten jo kirjoitin, on täysin hypoteettista ajatella, että joku upporikkas heittäytyisi muutaman satasen perustulolle, jos sellaiseen siirryttäisiin. Periaatteessahan he voisivat nytkin heittäytyä työttömyystuelle. Ja vaikka joku tällainen olisikin, niin heillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Oleellisempaa ovat ne sadat tuhannet matalan tuottavuuden työntekijät, joille työnteosta tulisi nykysysteemiä kannustavampaa.

Eli sinusta siis pätkätyöläistä pitää rokottaa, koska on oikein, että juopoille ei kartu omaisuutta.

Minun puolesta kaikille saa karttua omaisuutta muttei veronmaksajien varoilla.

En tiedä, mihin nyt oikein viittaat. Jos pätkätyöläinen tekee töitä, panee kaiken palamaan ja sitten jää työttömäksi, hän saa sen vähän reilut 400 euroa toimeentulotukea. Jos pätkätyöläinen tekee töitä, panee vähän pahan päivän varalle ja jää sitten työttömäksi, niin sinustako olisi siis veronmaksajien rahoilla omaisuuden kartutusta se, että hänelle maksettaisiin sama kuin tuolle ensimmäiselle? Veronmaksajille molemmat tyypit maksavat täsmälleen saman.

On ilmiselvää ettet tunne sosiaalitukijärjestelmän perusteluja alkuunkaan. Heittelet vain sensaatiomaisesti ilmaan erilaisia kauhistelevia väitteitä herättääkseen huomioita.

Sen sijaan, että heität tällaisia ylimalkaisia heittoja, kerro, mikä täsmälleen väitteissäni on virheellistä?

[Kaptah]

Minua kiinnostaisi tietää mikä on mielestänne sellainen summa, jolla ihmisen voidaan keskimäärin olettaa pärjäävän? Oma mielenkiintoni perustuloa kohtaan kun perustuu nimenomaan siihen ajatukseen, että sillä voitaisiin korvata ainakin lähes kaikki muut tuet. Myös asumistuki, koska ei ole mitään järkeä, että voit valita kohtalaisen vapaasti asuinkuntasi, koska osa työssäkäyvistäkään ei siihen pysty.

Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta tietääkseni tätä nykyä ihmiselle pitää jäädä vuokran ja muiden välttämättömien menojen jälkeen 419 euroa. Itse opiskelijana olen elellyt muutaman vuoden kesätöillä ja noin 500€ opintotuella, josta jää vuokran jälkeen käteen noin 250€. Totta kai olen saanut halvemmalla junalippuja ja opiskelijahintaista ruokaa, mutta kyllä tuolla on pärjännyt. Kesätöillä on sitten hankittu lisätienestejä, mutta kyllä tuollakin rahalla pärjää kun nuukasti elää. Sanotaanko nyt vaikka näin, että neljällä sadalla pärjää jo ihan ongelmitta, jos pysytään perustarpeissa eikä ole mitään kovin vakavia elämänhallinnallisia ongelmia. Se on kuitenkin 14 euroa päivää kohti, ja jos ei sillä pysty ruokaa ja laskuja maksamaan, niin vika on kyllä ihmisessä. Ulkona syöminen, älypuhelimet, uudet sohvat, baarissa käyminen tai auton ylläpito kun eivät kuulu ihmisoikeuksiin.

Jos minun pitäisi tästä heittää joku nopea arvio sopivasta summasta, se olisi varmaan jossain 700 euron nurkilla. Sillä pystyy asumaan ja hoitamaan perustarpeet, mutta aika harvalle se olisi niin suuri summa, että sen päälle ei huvittaisi hankkia lisätienestejä ja maksaa veroja. Mikä on Sinun mielestäsi, hyvä lukija, sopiva summa korvaamaan niin asumis- kuin muutkin tuet?

[sr]

Ainoa asia mikä minua kiinnostaa on se, että mitä tämä maksaisi. Asiasta on mahdoton saada asiallista tietoa. Kannattajien mielestä perustulo on maailman paras ratkaisu ikinä, mutta vastustajien (esim. Suomen Kuvalehti artikkeli tulee mieleen) mukaan se olisi huomattavasti kalliimpi kuin nykyinen järjestelmä.

Se vihreiden laskelma on käsittääkseni kustannusneutraali, mutta sisältää miljardin ympäristöverokorotuksia. Jos ne ympäristöverot jätettäisiin ulkopuolelle, niin käsittääkseni sitä veroprosenttia pitäsisi nostaa 39:stä jonnekin 43:n tienoille.

Jossain näin jonkun tekemään taulukkolaskijaohjelman, johon oli syötetty Suomen ansiotulonsaajien kokonaistulot ja siihen sai syöttää perustulon tai veroprosentin ja se laski sitten toisen.

Ovatko esim. Vihreät (jotka tästä ovat jauhaneet jo iät ja ajat) ottaneet laskelmissaan huomioon sen seikan, että perustulo on vain yksi sosiaalituen muoto muiden ohessa?

No, en nyt sanoisi noinkaan. Kyllä sen on tarkoitus iso kasa niitä sosiaalitukia korvata kokonaan.

Perustuloa ei missään ole ollut käytössä juuri sen takia, että sellainen malli jossa niin nuori, terve, elämänsä aloittava kuin sairas, kalliita sydänlääkkeitä popsiva kuusikymppinen saavat saman määrän tukea on useimpien ihmisten moraalintajun vastainen.

No, kumman noista kahdesta pitäisi saada enemmän tukea? Toisaalta nuori on työkykyisempi ja siten hänellä on paremmat mahdollisuudet parantaa elintasoaan omin töin, mutta toisaalta sillä kuuskymppisellä on todennäköisesti asuntolainat maksettuna, säästössä rahaa, ei lapsia tulossa. Minusta kysymys:"Kummalle noista pitäisi maksaa enemmän sosiaaliturvarahaa valtiolta" ei olisi mitenkään helppo. Nykysysteemissä veikkaisin nuoren saavan enemmän vastikkeetonta rahaa (jos sydänlääkkeiden korvaaminen lasketaan terveys- ei sosiaalikuluiksi). 

Siksi perustulo on vain yksi tuen muoto, jonka päälle tulevat vielä ne samat harkintakohtaiset tuet kuin nykyisin.

Voisin ajatella harkintakohtaisia tukia joissain hätätapauksissa, mutta minusta nämä voisi tehdä vähemmän vastikkeettomiksi ja ne vähennettäisiin tulevista perustuloista.

[Mursu]

Jokainen, joka aloittaa kirjoituksensa sanoilla, "tuolla ei elä", voisi minusta ajatuksella lukea sen az:n postauksen, jonka Kaptah tänne kopioi. Jos tuon 500€:n päälle tulisi asumistuki (tulottomilla 80% asumismenoista), niin siitä jäisi normaalissa tapauksessa vähän vähemmän kuin toimeentulotuki käteen. Jos asumistukikin korvattaisiin yhdellä perustulolla, niin sitten se voisi olla jonkun verran korkeampi. Itse en osaa sanoa, kumpi olisi parempi systeemi. Toisaalta olisi hyvä, ettei yhtä kulutusmuotoa, asuminen, tuettaisi minkään muun kustannuksella. Olisi myös hyvä, että ihmisillä olisi insentiivi sopeuttamaa asumisensa tulotasoon (mikä tietenkin on pienempi, jos joku muu maksaa 80% asumismenoista).

Minusta ajatus, että työttömän tulisi muuttaa pois kotoaan on aika karu, etenkin, kun muutosta sinänsä jo tulisi merkittäviä kustannuksia

Sosiaaturvassa tulee mielestäni aina olla periaatteena: tarpeen mukaan. Saman summan jakaminen jokaiselle verorahoista ei mielestäni ole oikein. Silloin osa kituuttaa ja osa taas elää kohtuuttoman leveästi muiden kustannuksella.

Jos katsoo esittämääsi vihreiden mallia, niin siinä efektiivinen marginaalivero on alusta asti 39 %. Tämä tekee suuren houkutuksen tehdä ne keikkatyöt, joita saa, pimeästi. Vihreiden mallissa tosin kai asumistuli sentään säilyisi.

Jos 39% tuottaa houkutuksen tehdä pimeää työtä, niin mitä tekee nykyinen 80-90%:n efektiivinen marginaalivero?

Pointti on, että perusturva ei kunnolla poista juuri tätä ongelmaa, jonka sen pitäisi poistaa. Tarkoitus ei ole sanoa, että nykysysteemi olisi ongelmaton. Jos tulo on niin pieni, että lisätuloja tarvitsee, niin silloin ne kyllä tehdään pimeänä.

Äityisraha on kieltämättä vaikea pala. Toisaalta tuntuu vähän väärältä, että koska lasten teossa on kuitenkin täysin vapaaehtoisesta valinnasta kyse (toisin kuin vaikka sairastumisessa), niin miksi hyvätuloisen äidin pitäisi saada nostaa kotona ollessaan korkeampaa tuloa kuin matalatuloisen. Toisaalta kiinteä summa johtaisi siihen, että hyvätuloiset naiset eivät tekisi lapsia, koska se aiheuttaisi niin suuren tulomenetyksen. Ehkä tämän voisi jotenkin yhdistää sairausvakuutukseen.

Tuo on jo törkeää. Tämä yhteiskunta ei toimisi, jos lapsia ei syntyisi. Kehtaatkin syyttää naisia lapsien hankkimisesta.

[sr]

Sosiaaturvassa tulee mielestäni aina olla periaatteena: tarpeen mukaan. Saman summan jakaminen jokaiselle verorahoista ei mielestäni ole oikein. Silloin osa kituuttaa ja osa taas elää kohtuuttoman leveästi muiden kustannuksella.

Miten tuo tarve sinusta määritellään? Otetaan pari esimerkkiä:

1. Henkilö asuu yksiössä Helsingin keskustassa (vuokra 600 e/kk). Hän syö (mielestään) terveellistä luomuruokaa ja silloin tällöin ruokailee kodin ulkopuolella. Loput irtoavat rahat hän käyttää vaatteisiinsa.
2. Henkilö asuu viiden henkilön solussa Vantaalla, syö tavallista (halvahkoa) ruokaa, mutta käyttää sitten 1:en verrattuna säästyvät rahat viihde-elektroniikkaan ja tietokonepeleihin.
3. Henkilö asuu samalla tavoin kuin 2. Syö erittäin säästeliäästi (suunnilleen vain kaurapuuroa, pastaa ja sitten jotain vitamiinivalmisteita pysyäkseen terveenä). Säästyneet rahat hän käyttää siihen, että käy joka vuosi parin viikon lomamatkalla Kanarialla.

Sanotaan, että jokaisella noista kuluu täsmälleen sama määrä tukirahaa ja jokaisen kohdalla on puhtaasti jokaisen omista valinnoista kyse. Osaatko sanoa, onko jollain noista "tarpeetonta" kulutusta? Pitäisikö 2:n ja 3:n tuesta nippaista pois sen verran, että heiltä jää elektroniikka ja Kanarianmatkat ostamatta? Ja jos heille tehdään näin ja he sitten sanovat, että "Ok, me siirrytään sitten elämään niin kuin tuo 1. Saadaanko me nyt sitten sama määrä tukea?", niin mitä vastataan?

Jos vastaus on, että "ok, siirtykää, tässä rahat", on siis tehty niin, että veronmaksajat ovat plus miinus nolla tilanteessa alkuperäiseen verrattuna (rahaa menee siis tukiin yhtä paljon kuin ennenkin), mutta näiden kahden henkilön elämänlaatu on huonontunut, koska he olisivat luonnollisesti halunneet elää niin kuin alunperin elivät.

Jos taas vastaus on, että "ei, ette te saa rahaa, vaan teidän pitää asua siellä ankeassa solussanne, mutta me vain nippaistaan teiltä tuohon "turhaan" kulutukseen liittyvät rahat pois", niin voisiko joku tosiaan pitää tätä millään muotoa oikeudenmukaisena toimintana?

Pointti on, että perusturva ei kunnolla poista juuri tätä ongelmaa, jonka sen pitäisi poistaa. Tarkoitus ei ole sanoa, että nykysysteemi olisi ongelmaton. Jos tulo on niin pieni, että lisätuloja tarvitsee, niin silloin ne kyllä tehdään pimeänä.

En ymmärrä mitä sanot. Aina niitä lisätuloja tarvitaan. Etkö sinä tarvitsisi? Eivät ihmiset silti tee vain pimeää työtä. Minusta sillä, kuinka suuren määrän palkasta saa omaan taskuunsa, on merkitystä sen suhteen, miten paljon työstä tehdään pimeänä. Mitä suuremman osan rahasta saa itsellen, sitä vähemmän on houkutusta ryhtyä pimeään duuniin.

Äityisraha on kieltämättä vaikea pala. Toisaalta tuntuu vähän väärältä, että koska lasten teossa on kuitenkin täysin vapaaehtoisesta valinnasta kyse (toisin kuin vaikka sairastumisessa), niin miksi hyvätuloisen äidin pitäisi saada nostaa kotona ollessaan korkeampaa tuloa kuin matalatuloisen. Toisaalta kiinteä summa johtaisi siihen, että hyvätuloiset naiset eivät tekisi lapsia, koska se aiheuttaisi niin suuren tulomenetyksen. Ehkä tämän voisi jotenkin yhdistää sairausvakuutukseen.

Tuo on jo törkeää. Tämä yhteiskunta ei toimisi, jos lapsia ei syntyisi. Kehtaatkin syyttää naisia lapsien hankkimisesta.

Syyttää? Missä minä olen naisia mistään syyttänyt? Kaikilla naisilla on minusta täysi oikeus tehdä lapsia, jos niin haluavat. Minä yllä pohdiskelin sitä, minkä verran yhteiskunnan pitäisi tätä tukea. Toisaalta tuntuu väärältä, että vain siksi, että on jo entuudestaan korkeat tulot, saa sitten sen äitiyslomankin ajan korkeaa tuloa (vaikka siis tekee yhteiskunnan kannalta prikulleen yhtä hyödyllistä työtä kuin matalatuloinenkin, eli pitää huolta vauvasta). Toisaalta taas yksi kiinteä summa voisi aiheuttaa juuri korkeatuloisille niin suuren tulomenetyksen, että sen jälkeen vain matalatuloiset tekisivät lapsia.

Pointtini oli vain se, että tukikysymys ei ole helppo. Sinun vastauksesi ei tuonut tähän minkäänlaista valoa.

[retired]

Joo mutta tiedättekö mikä tässä on hyvä juttu? Jos ja kun kituuttaminen ja eläminen veneen alla ei enää kiinnosta, riittää kun otat 5 € Moran ja tökit sillä kylmäksi mahdollisimman monta , mielellään tietysti sinulle vastenmielistä kusipäätä, ja kas kummaa, vuosien täysihoito on taattu!

On terveydenhuolto, hammashoito, terapiat jos pipoa kiristää, töitäkin pääsee tekemään tai opiskelemaan jos se tuntuu hyvältä ja mitä pahempi ja vaarallisempi olet, sen uudempaan ja "turvallisempaan" paikkaan sinut sijoitetaan!! Eikös elinkautisvangeilla ole jopa ns. omat asunnot? joskus ainakin on näytetty kuvia tällaisista "selleistä" jotka ovat sata kertaa parempia ja siistimpiä kuin siviilissä monella on.

[Octavius]

Hyvää keskustelua puolin ja toisin. Suuri kumarrus loistavia argumentteja esittäneille.

____

Jos palataan todellisuuteen, niin perustulon tuleminen Suomeen on lähes täysin varma asia. Se on jo kommunistien ja Vihreiden puolueohjelmassa. Myös Kokoomuksen nuorisosiipi ajaa asiaa voimakkaasti Lasse Männistön johdolla. Koossa on siis melkein koko kommunistihallitus, eikö totta?

Aikataulua en osaa tarkasti arvioida, mutta heitän lonkalta Suomen talouteen perustuvan kolmen vuoden aikataulun, jossa perustulo on arkipäivää. Niin suuri kannatus sillä Suomessa on ja siihen haluttu hallituksen ajama politiikka johtaa.

Perustulon määrä ei tule olemaan 624,76 euroa kuussa. Ei todellakaan. Perustulon sisältö tulee olemaan paikka leipäjonossa, eikä muuta.

____

Asiaan ohuesti liittyen heitän jokaisen pohdittavaksi dilemman. Kumpi on yksilön suhteen kannattavampaa: yrittäminen ja itsensä kehittäminen vai kerjääminen?

[Jakerp]

Kyse on alistamisesta. Tee kuten sanomme, tai et saa senttiäkään. Natsit tykkäävät siitä. Vaikka vihreät ovatkin ehdottaneet joskus perustuloa, ei kannata uskoa että he olisivat tosissaan olleet.
http://britishexpats.com/forum/showthread.php?t=741941
Suomessa tahdotaan vain vihata. Tuhota koko maa. Irlantilaiset saavat 188 euroa viikossa, silti lähtevät maasta - heillä kun on varaa siihen. Tahtovat töihin paremmilla palkoilla. Suomalaisia estää sekä rahapula että tietopula, siitä että muualla on asiat paremmin.
Irlannin kansa, ennen pieni - nykyään suurilukuinen. Eivät asu kaikki siellä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_American
Monta asuu muualla.
Suomalaiset ovat hirttosilmukassa. Eivät pääse pois, asuvat täällä, eikä ole toivoa.

Totta puhut Suomen sosiaaliturva on oikeastaan 90-luvun lamasta lähtien jäänyt hyvin heikkokoksi euroopassa. Valitettavasti moni uskoo kokoomuksen propagandaa eikä tiedä Suomen sosiaaliturvajärjestelmästä hölkäsen pöläystä verrattuna muiden maiden järjestelmiin.

Vaikka Irlanti on köyhempi kuin Suomi ja hinta-taso on alempi kuin Suomessa Irlannin minimi työttömyysturva on paljon parempi kuin Suomen 188€ viikossa tekee 752€ kuukaudessa. Suomessa työtön saa minimissään 450€ kuussa. Vaikka paperilla lukee ja moni järjestelmää tuntematon luulee, että Suomessa saa 560€ kuussa otetaan siitä 20% tasavero ennen maksamista aina pois. Yleensä se, että näitä pieninmpiä sosiaalietuuksia verotetaan Suomessa aina 20% tasaverolla ennen maksamista mainitaan vain pienellä präntillä monille se selviää vasta kun joutuu itse järjestelmän kanssa tekemisiin. Sosiaalietuuksia verotetaan Suomessa aina 20% vaikka etuuksia saavat tulot olisivat 1000€ vuodessa. Mitään palautuksia ei myöskään makseta näiste veroista joita Suomessa kerätään minimisosiaalietuuksista. Sitä en tiedä mihin lakiin tämä perustuu, mutta näin se menee.

Suomessa ihmiset halutaan alistaa ja kyykyttää sellaiseen köyhyyteen, että sieltä ei ole poispääsyä jos kuukaudeksi työtön erehtyy pätkätöihin ei työttömyysturvaa välttämättä enää saa ollenkaan työnpäättyessä jos työnantajan palkkatodistus on Kelan byrokraattien mielestä liian epäselvä eikä työnantaja suostu antamaan parempaa ei työttömyyskorvaushakemusta käsitellä ollenkaan. On käynyt muun muassa itselleni ja sain työttömyyskorvauksen uudelleen juoksemaan vasta puolen vuoden päästä kun valitin kohtelusta eduskunnanoikeusasiamiehelle.

[tyhmyri]

Vaikka Irlanti on köyhempi kuin Suomi ja hinta-taso on alempi

Irlanti ei ole köyhempi kuin Suomi. Itse asiassa ostovoimakorjattuna Suomi on kolmikosta Irlanti, Saksa ja Suomi kaikkein köyhin. Ilman ostovoimakorjaustakin Irlanti on rikkaampi kuin Suomi. Mikäli ei tehdä ostovoimakorjausta, niin Saksa jää köyhemmäksi kuin Suomi. Lähde IMF. Ostovoimakorjattu GDP-käppyrä liitteenä.

[AjatusRikollinen]

Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta tietääkseni tätä nykyä ihmiselle pitää jäädä vuokran ja muiden välttämättömien menojen jälkeen 419 euroa.

Korjataan, se on nykyisin 461,05 yksinasuvalle.

[AjatusRikollinen]

Eikös elinkautisvangeilla ole jopa ns. omat asunnot? joskus ainakin on näytetty kuvia tällaisista "selleistä" jotka ovat sata kertaa parempia ja siistimpiä kuin siviilissä monella on.

Täyttä urbaanilegendaa. Samoilla kongeilla EK:t lusii kuin muutkin.

[retired]

Eikös elinkautisvangeilla ole jopa ns. omat asunnot? joskus ainakin on näytetty kuvia tällaisista "selleistä" jotka ovat sata kertaa parempia ja siistimpiä kuin siviilissä monella on.

Täyttä urbaanilegendaa. Samoilla kongeilla EK:t lusii kuin muutkin.

Voipi olla? Kun Vantaan vankila joskus valmistui ja sitä esiteltiin telkkarissa, näytettiin tällaisia elinkautisvangeille tarkoitettuja yksiöitä jotka olivat kuin asunnot yleensäkin, mutta ehkä todellisuus ja tilanpuute on pakottanut muuttamaan suunniteltua?


Halvasta asumisesta vielä, noiden Oikotien Viron asuntojen kunnot eivät olleet kovin kaksisia myöskään, eli jos siitä voi jotain johtopäätöstä tehdä, taitaa Virokin olla kohta suomalaiselle pieneläkeläiselle liian kallis asua? Ruoan hintahan siellä kuulema alkaa olla myös meidän lukemissa. Ei käy Viron köyhiä kateeksi, mutta kuten olen jo aiemminkin todennut, Viron kupla tulee kohta puhkeamaan ja seuraukset voivat olla mielenkiintoiset virolaisten kannalta?

[Jakerp]

Voipi olla? Kun Vantaan vankila joskus valmistui ja sitä esiteltiin telkkarissa, näytettiin tällaisia elinkautisvangeille tarkoitettuja yksiöitä jotka olivat kuin asunnot yleensäkin, mutta ehkä todellisuus ja tilanpuute on pakottanut muuttamaan suunniteltua?

Vantaan vankila on tutkintavankila siellä ei lusi kuin sellaiset kenellä ei ole vielä lainvoimaista tuomiota (ovat valittaneet tuomiosta ja valituksen käsittely on kesken hovioikeudessa tai koirkeimmassaoikeudessa) tai sellaiset, ketkä odottavat käräjäoikeuskäsittelyä vangittuna. Kaikki tuomion saaneet siirtyvät muihin vankiloihin lähes välittömästi kun tuomio on lainvoimainen.

Mitään elinkautisvangeille tarkoitettavia tiloja ei vantaalla ole ollenkaan vaan kaikki sellit ovat lähes samanlaisia ja tarkoitettu ainoastaan tutkinta vangeille. Vankilan sellit ovat kooltaan noin kymmenen neliömetrin suuruiset ja niissä on wc sekä pesutilat. Ikkunoissa on panssarilasit. Vankilaa ympäröi kuusi metriä korkea betonimuuri ja sen molemmin puolin teräsverkkoaidat.

Vantaan vankila on läpikulkuvankila tutkintavangeille kuten poliisivankila.

[retired]

Voipi olla? Kun Vantaan vankila joskus valmistui ja sitä esiteltiin telkkarissa, näytettiin tällaisia elinkautisvangeille tarkoitettuja yksiöitä jotka olivat kuin asunnot yleensäkin, mutta ehkä todellisuus ja tilanpuute on pakottanut muuttamaan suunniteltua?

Vantaan vankila on tutkintavankila siellä ei lusi kuin sellaiset kenellä ei ole vielä lainvoimaista tuomiota (ovat valittaneet tuomiosta ja valituksen käsittely on kesken hovioikeudessa tai koirkeimmassaoikeudessa) tai sellaiset, ketkä odottavat käräjäoikeuskäsittelyä vangittuna. Kaikki tuomion saaneet siirtyvät muihin vankiloihin lähes välittömästi kun tuomio on lainvoimainen.

Mitään elinkautisvangeille tarkoitettavia tiloja ei vantaalla ole ollenkaan vaan kaikki sellit ovat lähes samanlaisia ja tarkoitettu ainoastaan tutkinta vangeille. Vankilan sellit ovat kooltaan noin kymmenen neliömetrin suuruiset ja niissä on wc sekä pesutilat. Ikkunoissa on panssarilasit. Vankilaa ympäröi kuusi metriä korkea betonimuuri ja sen molemmin puolin teräsverkkoaidat.

Vantaan vankila on läpikulkuvankila tutkintavangeille kuten poliisivankila.

Kiitokset selvennyksestä, jumankauta mä oon varmaan nähnyt unta koko ohjelmasta?! Mielestäni se herätti silloin keskusteluakin että jotain rotia pitäisi olla kun ukot pääsee parempiin oloihin kuin moni siviilissä. Olisikohan kyse ollut sitten Kakolan lopetuksesta ja Turun vankilan uudesta siivestä? Onko muita "uusia" eli alle kymmenen ( ehkä 5-7)vuotta vanhoja laitoksia?

[mikkoellila]

Väänsin rautalangasta, miksi perustulojärjestelmä parantaa työnteon kannattavuutta nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään verrattuna:



    Lähtökohtana on, että työttömien, eläkeläisten, opiskelijoiden ym. veronmaksajien rahoilla elävien ihmisten sosiaalietuuksia ei missään nimessä kasvateta lainkaan. Näin ollen perustulojärjestelmään siirtyminen aiheuttaa kustannuksia vain niiden kansalaisten osalta, jotka eivät nykyään saa sosiaalietuuksia.

    Tämä pudottaa pohjan siltä perustulon vastustajien argumentilta, että rahan antaminen työtätekemättömille ihmisille rapauttaa työmoraalin. Kun työtätekemättömille annetaan yhtä vähän tai vähemmän rahaa kuin nykyisin, perustulo ei mitenkään voi kannustaa joutenoloon enemmän kuin nykyinen sosiaaaliturva.

    Perustulojärjestelmän lähtökohtana on nimenomaan se, että työnteko olisi kannattavampaa kuin nykyään.





    Eläkeläisille ei anneta perustuloa lainkaan. Eläkkeet jätetään entiselleen. Tarpeen tullen eläkkeitä voidaan leikata julkisen sektorin menojen vähentämiseksi. Eläkkeitä ei kuitenkaan korvata perustulolla.

    Työnteon kannattavuuden parantamiseksi eläkeläisten annetaan tehdä töitä ja tienata palkkatuloja menettämättä eläkkeitään. Nykyisin eläkeläiset eivät tee palkkatöitä juuri lainkaan, koska eläkkeitä leikataan eläkeläisten tienatessa palkkatuloja. Eläkkeiden tulorajojen poistaminen ei siis kasvata eläkemenoja käytännössä lainkaan. Työnteon salliminen eläkeläisille siis kasvattaa eläkeläisten käytettävissä olevia tuloja aiheuttamatta mitään ylimääräisiä kustannuksia julkiselle sektorille.

    Eläkkeet siis jätetään ennalleen eikä eläkeläisille anneta penniäkään perustuloa. Näin ollen perustulojärjestelmään siirtyminen ei aiheuta veronmaksajille mitään kustannuksia eläkeläisten osalta.





    Työttömyyskorvaukset lakkautetaan. Työttömät saavat nykyisten työttömyyskorvausten sijasta perustuloa. Tällöin työvoimatoimistot voidaan lakkauttaa tarpeettomina.

    Työvoimatoimistojen ainoa funktiohan on vahtia työttömien työnhakemista, koska nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä työttömyyskorvauksen saamisen edellytyksenä on ilmoittautuminen työvoimatoimistoon työttömäksi työnhakijaksi. Työvoimatoimistot eivät kuitenkaan yleensä onnistu järjestämään työttömille töitä. Suurin osa työpaikoista ilmoitetaan työvoimatoimistojen ulkopuolella. Työvoimatoimistot ovat käytännössä vain byrokraattien suojatyöpaikkoja, joista ei ole mitään hyötyä kenellekään.

    Työvoimatoimistot järjestävät nykyisin työttömille kaikenlaisia huuhaakursseja ja palkattomia työharjoittelupaikkoja, joista ei ole mitään hyötyä työttömien työllistymisen kannalta. Työvoimatoimistojen lakkauttaminen siis aiheuttaisi tappioita vain a) työvoimatoimistoissa työskenteleville byrokraateille, jotka menettäisivät veronmaksajien kustantamat suojatyöpaikkansa, b) työllistämiskursseja järjestäville huijariyrittäjille ja koulutuslaitoksille, jotka menettäisivät veronmaksajien kustantamat suojatyöpaikkansa, c) palkattomia työharjoittelijoita saaville huijariyrittäjille, jotka menettäisivät veronmaksajien kustantamat ilmaiset työntekijänsä.

    Kaikkien näiden veronmaksajien rahoista subventoitujen loiseläjien jättäminen vaille nykyistä rahoitustaan olisi yksinomaan hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Veronmaksajat säästäisivät valtavasti rahaa. Myös Kelasta voidaan irtisanoa turhia byrokraatteja, kun työttömyyskorvaushakemuksia ei tarvitse käsitellä. Työttömien ei tarvitse täyttää kerran kuussa typerää "työtön-työtön-työtön"-lomaketta. Säästyy aikaa ja vaivaa ja veronmaksajien rahoja.





    Asumistuki lakkautetaan. Jokainen maksakoon asumisensa itse. On järjetöntä antaa ihmisille sosiaalitukea sen perusteella, miten suuret asumismenot heillä on. Tämähän kannustaa ihmisiä asumaan isommissa ja kalliimmissa asunnoissa kuin missä he muuten asuisivat. Lisäksi nykyisessä asumistukijärjestelmässä asumistuen suuruuteen vaikuttaa asunnon rakentamisvuosi, peruskorjausvuosi ja sijainti. Tämähän tietysti kannustaa ihmisiä muuttamaan uudempiin tai äskettäin remontoituihin ja kalliimmilla alueilla (pääkaupunkiseudulla tai muissa suurissa kaupungeissa) sijaitseviin asuntoihin. Tämä on tietysti järjetöntä veronmaksajien kannalta ja asuntomarkkinoiden kannalta.

    Jos asumistuen lakkauttamisen katsotaan alentavan työttömien ym. pienituloisten käytettävissä olevia tuloja liikaa, asumistukea vastaava summa voidaan käyttää perustulon korottamiseen. Tämä on yhteiskunnan kannalta paljon järkevämpää kuin rahan antaminen erikseen työttömyyskorvauksena ja erikseen asumistukena, koska erillinen asumistuki vääristää asuntomarkkinoita edellä selittämälläni tavalla.





    Opintotuki lakkautetaan. Koskee kaikkia opintotuen muotoja eli opintorahaa, opintotuen asumislisää ja opintolainojen valtiontakausta. Opiskelijat saavat nykyisen opintotuen sijasta perustuloa.

    Opiskelijoiden työssäkäynnin kannustavuus parantuu huimasti, koska perustulossa ei ole tulorajoja. Nykyisinhän opintotuen tulorajat rajoittavat opiskelijoiden työssäkäyntiä rankaisemalla palkkatulojen tienaamisesta.

    Opintotuen asumislisän lakkauttaminen vähentää opiskelijoiden aiheuttamaa ylimääräistä kysyntää asuntomarkkinoilla, koska perustulo ei kohdistu erityisesti juuri asumismenoihin. Perustulolla eläessään opiskelijat joutuvat asumaan nykyistä halvemmissa asunnoissa, esim. lähiöasunnoissa, soluasunnoissa tai vanhempiensa luona tai yhdessä tyttöystäviensä/poikaystäviensä kanssa. Nykyinen opintotukijärjestelmä rankaisee opiskelijoita siitä, että he muuttavat yhteen tyttöystäviensä/poikaystäviensä kanssa. Tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että nykyinen monimutkainen, hajanainen, sekava ja sisäisesti ristiriitainen sosiaaliturvajärjestelmä on paljon huonompi kuin perustulojärjestelmä.





    Toimeentulotuki lakkautetaan.

    Nykyisin toimeentulotukea annetaan niille työttömille, joiden työttömyyskorvaus ja asumistuki jäävät yhteenlaskettuina alle tietyn yleisiä elinkustannuksia ja asumismenoja vastaavan summan. Käytännössä kukaan työssäkäyvä ei nykyään saa toimeentulotukea, koska kenenkään työssäkäyvän tulot eivät jää ko. rajan alle. Myöskään kukaan opiskelija ei nykyisin saa toimeentulotukea, koska kaikki opiskelijoiden tuloksi laskettavat opintotuen muodot yhteenlaskettuina, eli opintoraha, opintotuen asumislisä ja opintolaina yhteensä, ylittävät toimeentulotuen saajien maksimitulorajan. Eläkeläisetkään eivät nykyisin saa toimeentulotukea, koska kenenkään eläke ja mahdollinen eläkkeensaajan asumistuki eivät yhteenlaskettuina voi jäädä ko. rajan alle. Näin ollen kaikki nykyiset toimeentulotuen saajat ovat työttömiä. Kun työttömille annetaan työttömyyskorvauksen, asumistuen ja toimeentulotuen sijasta perustuloa, turhaa byrokratiaa voidaan karsia valtavasti.

    On järjetöntä antaa samoille ihmisille veronmaksajien rahoja kolmelta eri luukulta kolmella eri etuusnimikkeellä. Kun useat eri tukimuodot korvataan yhdellä sosiaaliturvan muodolla eli perustulolla, sosiaaliturvajärjestelmään tarvitaan paljon vähemmän byrokratiaa kuin nykyään. Kuntien sosiaalivirastot voidaan lakkauttaa tarpeettomina. Sosiaalityöntekijöiden, sosiaalijohtajien yms. virkojen lakkauttaminen säästää veronmaksajien rahoja.





    Äitiyspäiväraha lakkautetaan. Äitiyslomalla oleville naisille maksetaan perustuloa.

    Nykyisin äitiyspäiväraha on tulosidonnainen. Mielestäni tämä on järjetöntä. Ei ole mitään syytä maksaa suuripalkkaisille naisille korkeampaa äitiyspäivärahaa kuin pienipalkkaisille naisille. Lapsi on lapsi. Kaikista lapsista aiheutuvat kustannukset ovat yhtä suuria riippumatta vanhempien tulotasosta.

    Ei ole mitään syytä kompensoida äitiyslomalla oleville naisille heidän aikaisempia tulojaan. Suuripalkkaisten naisten synnyttämät lapset eivät ole yhtään sen arvokkaampia kuin pienipalkkaisten naisten synnyttämät lapset.

    Suuripalkkaiset naiset ovat sitä paitsi yleensä naimisissa suurituloisten miesten kanssa, joten voidaan olettaa näiden suurituloisten miesten elättävän vaimojaan ja lapsiaan.

    Suurin osa äitiyslomalla olevista naisista eli vastasyntyneiden lasten äideistä on nuoria naisia ja suurin osa nuorista naisista on pienituloisia. Ei ole mitään syytä pakottaa vastasyntyneiden lasten vanhempien enemmistöä, jotka ovat pieni- ja keskituloisia, subventoimaan vero- ja sosiaaliturvajärjestelmän kautta suurituloisten perheiden lastenhankintaa ansiotulosidonnaisten äitiyspäivärahojen muodossa.





    Lasten kotihoidon tuki lakkautetaan. Samalla lastentarhojen ylläpitäminen veronmaksajien rahoilla lopetetaan. Säästyneen rahasumman edestä korotetaan lapsilisiä.

    Tällöin lapsiperheet saavat itse valita vapaasti lastentarhojen, lasten perhepäivähoidon ja lasten kotihoidon välillä. Lapsiperheitä ei pidä painostaa mihinkään näistä vaihtoehdoista, vaan lasten vanhempien on saatava aidosti valita näiden vaihtoehtojen välillä.

    Jos esim. lastentarhojen ylläpitämiseen käytetään enemmän veronmaksajien rahoja (lastentarhojen kustannukset miinus lasten vanhemmilta perittävät päivähoitomaksut = nettokustannus veronmaksajille) kuin lasten kotihoidon tukeen, tämä on selvä kannanotto lastentarhojen puolesta ja lasten kotihoitoa vastaan. Tämä on perverssiä, koska normaalisti lasten vanhempien pitäisi itse voida vapaasti valita lastentarhojen, lasten perhepäivähoidon ja lasten kotihoidon välillä.

    Vanhemmat ovat yleensä omien lastensa hyvinvoinnin parhaita asiantuntijoita. Huumeongelmaiset tai väkivaltaiset vanhemmat ovat äärimmäisiä poikkeustapauksia, joiden perusteella ei pidä alistaa normaaleja vanhempia sosiaalibyrokraattien holhouksen alaisiksi.

    Nykyään monet vanhemmat painostetaan taloudellisesti laittamaan lapsensa kuntien lastentarhoihin hyvin varhaisessa iässä. Psykologisten tutkimusten mukaan alle 3-vuotiaiden lasten ei yleensä pitäisi olla lastentarhoissa, ellei kotona ole mitään erityisiä ongelmia. Useimmissa lapsiperheissä ei ole esim. huume-, väkivalta- tai mielenterveysongelmia, joten useimpia lapsia ei pitäisi laittaa lastentarhoihin alle 3-vuotiaina. Nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä kuitenkin kannustaa lasten vanhemmat laittamaan lapsensa kunnallisiin lastentarhoihin mahdollisimman varhaisessa iässä, jopa 1-vuotiaana, koska nykyisin lastentarha on pienten lasten vanhemmille taloudellisesti paljon edullisempi vaihtoehto kuin lasten kotihoidon tuki. Perustulojärjestelmään siirtyminen korjaa tämän epäkohdan.





    Jos perustuloa maksetaan vain täysi-ikäisille, vastaavasti lapsilisää pitäisi maksaa kaikille alaikäisille.

    Lapsilisän maksaminen voitaisiin lopettaa esim. siinä kuussa, jossa lapsi täyttää 18 vuotta. Vastaavasti perustuloa ruvettaisiin maksamaan seuraavassa kuussa.

    Tällöin ei tarvitsisi maksaa esim. opintotukea alaikäisille opiskelijoille. Tämä poistaa kannustinloukkuja, koska nykyisin vanhempiensa luona asuvien alaikäisten opiskelijoiden opintotuki riippuu heidän vanhempiensa tulojen suuruudesta. Ammattikoululaisia ja lukiolaisia siis rangaistaan vanhempiensa tuloista. Toisin sanoen ammattikoululaisten ja lukiolaisten vanhempien tuloja verotetaan nykyisin tuloveron ja kunnallisveron lisäksi myös leikkaamalla heidän teini-ikäisten lastensa opintotukia. Tämä epäkohta poistuu perustulojärjestelmään siirtymisen myötä. Tällöin työnteon kannustavuus paranee.

    Opintotuen lakkauttaminen ja kaikkien alaikäisten ottaminen lapsilisän piiriin myös vähentää opiskelijoiden kannustetta muuttaa pois vanhempiensa luota hyvin nuorena, jopa alle 18-vuotiaana, koska nykyinen vanhempiensa luona asuvien ammattikoululaisten ja lukiolaisten vanhempien tulot huomioon ottava opintotukijärjestelmä selvästi kannustaa opiskelijoita muuttamaan pois vanhempiensa luota. Tämä siis kannustaa teini-ikäisiä muuttamaan ennenaikaisesti omaan asuntoonsa tai opiskelija-asuntolaan tms. soluasuntoon, mikä tietysti luo ylimääräistä kysyntää asuntomarkkinoille. On perverssiä kannustaa alaikäisiä muuttamaan pois kotoaan voidakseen käydä ammattikoulua tai lukiota toisella paikkakunnalla. Tähän nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä kuitenkin kannustaa. Perustulojärjestelmään siirtyminen poistaa tämän ongelman.

    Alle 18-vuotiaiden opiskelijoiden eli ammattikoululaisten ja lukiolaisten ottaminen lapsilisän piiriin myös vähentää byrokratiaa, koska lapsilisä ei edellytä mitään byrokraattista tarveharkintaa. Näin ollen Kelasta voidaan tämänkin uudistuksen ansiosta irtisanoa turhaa väkeä, jotka nykyään saavat veronmaksajien kukkarosta palkkaa opintotukihakemuksien käsittelystä.

[hattiwatti]

Järkevämpi ehdotus kuin esimerkikis tämä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,60458.0.html

[Sikanez]

Ellilän ehdotus perustuloksi vaikutti pääosin hyvältä. Itse tekisin siihen joitakin säätöjä, mutta niihin voidaan palata myöhemmin.

Tässä ketjussa on esitetty argumentteja, miksi järjestelmään ei voida siirtyä. Mielestäni perustuloon voitaisiin siirtyä vaiheittain, ja mahdollisesti sitä voitaisiin aluksi kokeilla jollakin pienemmällä alueella, ennen kuin se laajennattaisiin koko valtakuntaan.

Oletan yksinkertaisuuden vuoksi, että tulovero olisi 40%.
Jokaiselle tukilajille määritellään kerroin, jolla ko. tukea voidaan vaihtaa perustuloksi. Kertoimet voisivat olla välillä 40% - 100%. Alkuvaiheessa henkilö voisi ilmoittaa vaihtavansa jonkin määrän tuestaan perustuloksi. Jos henkilön jäljellä olevat tuet asettavat rajoituksia sille paljonko henkilö saa ansaita, niin rajloituksia lievennetään sen verran, että henkilö saa ansaita lisää summan, josta hän maksaa veroja saman verran kuin hän saa perustuloa. Esim. jos henkilöllä on 100 euroa perustuloa, hän voisi tienata ylimääräiset 250 euroa, ilman, että mitkään tulorajat laukeavat.

Kokeilun alussa meillä voisi olla raja esim 200 €, minkä verran korkeintaan saisi ottaa perustulona. Ajan mittaan voisi ylärajaa korottaa, ja ottaa käyttöön myös alarajan, jonka verran kaikkien tuen nostajien pitäisi ottaa perustulo-osuutena. Jossakin vaiheessa kaikki uudet tuen nostajat  laiettaisiin ottamaan maksimiosuus perustulona. 5 - 10 vuoden kuluttua kaikki saisivat vain perustuloa.

Yksityiskohdat vaativat vielä tarkentamista, ja niistä epäilemättä syntyisi vääntöä.

[mikkoellila]

^Liian monimutkainen malli.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että perustuloon voitaisiin siirtyä asteittain, pienten askelien kautta. Esimerkiksi opintotuen tulorajojen poistaminen olisi askel perustulon suuntaan.

[sr]

Väänsin rautalangasta, miksi perustulojärjestelmä parantaa työnteon kannattavuutta nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään verrattuna:

Tuossa suunnilleen koottuna kaikki tässä keskustelussa esiin tulleet argumentit perustulon puolesta. Mutta älä huolehdi, kyllä nämä vastustajat keksivät olkiukkoja, joita vastaan hyökkäävät, tai viime kädessä vetoavat siihen, että lakien säätämiseen aikaa, eikä siksi tätä voi toteuttaa.

Itse kommentoisin sen verran, että en panisi hirvittävästi painoa sille, kuinka paljon byrokraatteja irtisanomalla säästetään rahaa. Kyllä sekin varmaan etenkin pidemmällä tähtäimellä jotain säästöjä tuo, että systeemiä voi pyörittää kevyemmällä koneistolla kuin nykyistä, mutta lyhyellä tähtäimellä en usko paljoa säästöjä syntyvän.

Asumistuesta olen samaa mieltä kuin sinäkin, että tuntuu tyhmältä, että on jotenkin epäreilua, että sitä enemmän saa tukea, mitä kalliimmin asuu, mutta toisaalta olen hieman epäilevä sen suhteen, että olisi mahdollista löytää sellainen perustulon taso, että sillä pystyy elämään siedettävää elämää pääkaupunkiseudulla, mutta toisaalta ei saa leppoisia kissanpäiviä jossain kauempana. Tuntuu nimittäin väärältä, että ihmisen (etenkin perheellisen, jolla on lapset koulussa) olisi muutettava jonnekin syrjäseudulle pudotessaan työttömäksi. Mutta todennäköisesti pääkaupunkiseudun halvimmat vuokrat kyllä laskisivat, kun poistettaisiin se insentiivi, että tietyn tason alle menevästä vuokrasta ei työtön hyödy itse yhtään, joten hänellä ei ole edes halua etsiä halvempaa. Todennäköisesti tällä hetkellä halvimmin asuvat pienellä palkalla kitkuttavat ja opiskelijat. Ja syynä on se, että he saavat itselleen säästön, joka syntyy siirryttäessä halvempaan.

Joka tapauksessa en ole täysin puolesta, enkä vastaan asumistuen poistamista. Ainakin alkuvaiheessa perustulo kannattaisi aloittaa asumistuen kanssa ja sitten vähitellen lisätä perustuloa ja vähentää asumistukea. Tämä antaisi ihmisille aikaa sopeuttaa asumisensa tulotasoonsa (muuttaa halvempaan/hankkia lisätuloja).

Äitiyspäivärahasta olen sitä mieltä, että se on vaikea pala. Toisaalta olen Mikon kanssa samaa mieltä, että on väärin, että pienituloiset äidit saavat paljon vähemmän sen vauvan huolehtimisesta kuin suurituloiset. Toisaalta tuntuu väärältä, jos naiset eivät voi tehdä lapsia, koska se aiheuttaisi niin suuren pudotuksen heidän tulotasoonsa. Etenkin tämä olisi ongelma, jos nainen on perheessä suurempi tuloinen.

Lasten hoidon tukemisesta sanoisin sen, että sitä kuntien kannattaa tehdä osin siksi, että saamalla vanhemmat töihin niiden verotulot kasvavat. Mutta se on kyllä typerää, että maksetaan päivähoitopaikka lapselle, jonka toinen vanhemmista on kotona hoitamassa pienempää lasta.

[vilach]

Vaikka Irlanti on köyhempi kuin Suomi ja hinta-taso on alempi kuin Suomessa Irlannin minimi työttömyysturva on paljon parempi kuin Suomen 188€ viikossa tekee 752€ kuukaudessa.

Pitääkö tästä 752 eurosta maksaa vuokraa itse vai onko siellä asumistukijärjestelmä?
Suomessa sossu maksaa asumistuen kokonaan ja sen lisäksi sähkön kokonaan.

[vilach]

Maksetaanko siellä niin suurta työttömyystukea vain niille, jotka etsivät ahkerasti mitä tahansa työpaikka, eikä sitä lyödy? Miten suuri työttömyys/toimeentulotuki siellä on niille, jotka kieltäytyivät mistä tahansa työpaikasta (esim. henkilö, jolla on akateeminen koulutus kieltäytyi siivoojan työpaikasta)?

[Jakerp]

Tuolta kaivelemalla näyttää löytyvän kutakuinkin kaikki tuet, joita Suomessakin on ja muutama päälle. Tosin yhtä en huomannut. Sitä kaikkein mielivaltaisinta: täydentävää ja ehkäisevää toimeentulotukea. Sillä Suomessa ostetaan niitä kaikenlaisia isompia kertajuttuja kuten autoja tai 10-hengen syyrialaisia sohvia sosiaalituristeille. (Ehkä se oli Irlannin sosiaalitukilistoilla piilossa erikoisen nimen takana, kuten nuo muutkin?)

Harva kantis esim. tietää, että Romaninaisen hameen hankintahinta kuuluu toimeentulotuen vaatemenojen piiriin. Esimerkiksi Kuopion sosiaalitoimisto myöntää toimeentulotukea saavalle romaninaiselle enimmillään 460 euroa hameen hankintaan kahden vuoden välein.

Tämä on tuki jota kantikset eivät saa vaikka kuinka haluasivat nostaa kansallispuvun ostaavustusta heidän on tyydyttävä siihen standardi avustukseen, johon on laskettu vaatemenot mukaan.

[sr]

Harva kantis esim. tietää, että Romaninaisen hameen hankintahinta kuuluu toimeentulotuen vaatemenojen piiriin. Esimerkiksi Kuopion sosiaalitoimisto myöntää toimeentulotukea saavalle romaninaiselle enimmillään 460 euroa hameen hankintaan kahden vuoden välein.

Tämä on tuki jota kantikset eivät saa vaikka kuinka haluasivat nostaa kansallispuvun ostaavustusta heidän on tyydyttävä siihen standardi avustukseen, johon on laskettu vaatemenot mukaan.

Oliko sinulla jotain kättä pidempää tämän väitteesi tueksi, vai meneekö se joukkoon "hevosmiesten tietotoimisto"?

[Kanta-astuja]

Tarjoan tässä "kättä pidempää" toisen kirjoittajan puolesta.

Romaninaisen hame kuuluu toimeentulotukea myönnettäessä niin sanottuihin erityisistä tarpeista tai olosuhteista johtuviin menoihin. Romanihameen hankintakulut ovat niin suuret, ettei niitä voida lukea kuuluvaksi perusosalla katettaviin menoihin (kuten muut vaatehankinnat). Asiasta on myös Korkeimman hallinto-oikeuden päätös (KHO 7.4.2000), jossa linjataan, että romaninaisen hameen tarpeellisuus toimeentulotukea määrättäessä on laillisuuskysymys eikä se ole kunnan vapaasti harkittavissa. Tämä päätös perustuu muun muassa hallitusmuodon 14 §:n 3 momentissa olevaan säännökseen, jonka mukaan romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Nykyisin vastaava perusoikeussäännös on perustuslain 17 §:n 3 momentissa.

Kuitenkin maksukäytännöt vaihtelevat suuresti kunnittain. Esimerkiksi Jyväskylässä romaninaisen hameen hankintaan hyväksytään toimeentulotukilaskelmaan 400 euroa vuoden välein. Käytäntönä on ollut, että toimeentulotukeen oikeutetulle on myönnetty hameen teettämistä varten maksusitoumus ompelijalle.

http://www.jyvaskyla.fi/sote/sosiaalinentuki/toimeentulotuki/ohje Kohta 4.8 Romanivaatetus