Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Jaska Pankkaaja]

Minusta perustulon pitäisi nimenomaan korvata myös asumistuki.

Juuri näin. Menemättä syvemmälle siihen millainen elintaso pitää kustantaa kaikille ei työtätekeville joilla ei ole omaa varallisuutta totean vain että KAIKKIEN pitää asua jossain joten koko asumistuen idea perustulomallissa on älytön. Suorastaan vihreä. Asumistukihan on ensisijaisesti tulonsiirto työtätekeviltä vuokranantajille: kaappo kokoomuksen kelpaa vuorata sitä perintöluukkuaan sikahinnalla kun sossukela maksaa mikä on pyynti.

Jos perustuloon tms. mennään niin sen pitäisi olla sitten oikeasti sellainen jossa jakkupukukalkkunat siivotaan pois ja kaikki saavat saman vaikka olisi oikein mammu enemmän rahaa tarvitseva.

[sr]

Saatat olla oikeassa, mutta perustele se. Miten niin? Jos jokainen saisi vaikka 500€ tai 600€ kuussa käteen eikä taikaseinää olisi, ilman työssäkäyntiä ei olisi varaa asua Helsingin keskustassa. Tällä hetkellähän merkittävä osa ihmisistä asuu Helsingissä muiden piikkiin, usein vielä heidän piikkiinsä, joilla hädin tuskin on itsekään varaa asua Helsingissä.

Minusta perustulon pitäisi nimenomaan korvata myös asumistuki.

Niin pitäisi, mutta Vihreiden perustulo ei sitä tee. 500€ perustuloa ja 80% vuokrasta asumistuesta mahdollistaa kyllä Helsingissä asumisen ilman työnkäyntiä, mutta siinä ananaskäärme menee kyllä metsään, että tämän toteuttamiseen mitään perustuloa tarvittaisiin. Siihen on kyllä mahdollisuus nykysysteemissäkin. Siis kunhan osaa olla tarpeeksi röyhkeä. Tässä kommentissa nimimerkki az kirjoittaa hyvin omasta suht mukavasta elämästään Helsingissä. Ja hän siis eksplisiittisesti on sossussa sanonut kieltäytyvänsä työnteosta.

Kaikkien nykysysteemiä perustuloa parempana pitävien kannattaa ehdottomasti lukea se. Ne, jotka pitävät perustuloa jonain muutoksena siihen, miten oikeasti pummiksi heittäytyvä saa muiden veroina maksamaa rahaa vastikkeetta itselleen, voisivat vihdoinkin vastata, että missä se muutos on? Miten asia olisi helpompaa az:n kaltaisille tyypeille perustulosysteemissä (jossa perustaso on hieman laskenut, mutta lisätulon ansaitseminen helpottunut)?

[sr]

Kaikki tuethan eivät katoa välittömästi kun menee töihin. Monet tuet ovat mm. tulo- tai asumisriippuvaisia. Efektiivinen marginaalivero (matalapalkkaisille, jotka saavat tukia) on siten vaikea laskea koska ne määräytyvät henkilökohtaisista lähtökohdista.

Kaikki tuet eivät tosiaan katoa välittömästi (jos katoaisivat, olisi efektiivinen marginaalivero jotain äärettömän luokkaa), mutta kuitenkin niin nopeasti, että efektiivinen marginaalivero on jotain 80%:n luokkaa tulottomalla (ja käsittääkseni joillain yksinhuoltajilla, joilla mukaan tulee vielä päivähoitokulut tuo voi ylittää 100%). Tämä on reilusti kovempi kuin a) mitä se olisi perustulon systeemissä (~45%) tai b) mitä se on kaikkein kovatuloisimmilla progression huipulla nykyisin.

Tämän päivän verotietojen valossa verorasite olisi tuossa mallissa suunilleen sama kun nyt. Sehän tarkoittaa, että valtion verokertymä ei kasvaisi vaikka tukia jaetaan väistämättä enemmän perustulomallissa kun nykyisessä harkinnanvaraisessa mallissa. Veroneutraalisuus ei kuullosta uskottavalta. ¹

Mistä tuo "väistämättömyys"? Nykymallin harkinnanvaraisuus koskee vain ja ainoastaan toimeentulotukea. Työttömyyspäiväraha on kiinteä, eikä sen suhteen harrasteta mitään harkintaa. Perustulomalliin liittyy keppi (perustalo jonkun verran alempi kuin nyt) ja porkkana (sen parantaminen omalla työnteolla on selvästi helpompaa). En näe syytä, miksi tämän pitäisi mitenkään väistämättä johtaa enempään rahan jakamiseen. Etenkään siis, jos otetaan vielä dynaamiset vaikutukset huomioon, eli ihmiset tekevät houkuttelevan systeemin vuoksi enemmän töitä.

- Millä tulotasolla koko 500 euron kansalaispalkka on palautettu valtiolle?

1282 e/kk.

Tässä kohtaa syntyy sama ongelma kun nykytukienkin kanssa mutta pahempana. Oletuksella, että menee töihin 1282 euron kk-palkalla, työsta ansaittu lisätienisti on korkeintaan vain 782 euoa kuukauden työstä eli 4,9 eur/h. Se on kovin vähän. Miksi joku menisi töihin kuukaudeksi näin pienellä palkalla?

En nyt tiedä, mitä oikein ajat takaa. Nykysysteemissä on laskettu, että vastaavanlaisissa tilanteissa käteenjäävä palkka on jotain 2 €/h. Tietenkään pienestä palkasta ei koskaan jää erityisen paljoa käteen. Ei, vaikkei olisi mitään veroja. Oleellista perustulosysteemissä on kuitenkin se, että a)käteen jää suurempi osuus kuin nykysysteemissä ja b) byrokratia vähenee, minkä vuoksi jokainen työkeikka on aina kannattava.

Perustulo aiheuttaa siis ihan samanlaista heikkoa työmotivaatiota kun nykyisetkin tuet.

Ei samanlaista, vaan työnteosta tulee kannattavampaa kuin nykyisin. Jos olet eri mieltä, niin näytä se numeroin.

Tilanne pahenee lisää siitä, ettei ole myöskän mitään keppiä kuten harkinnanvaraista tukea, joka motivoisi työtöntä töihin.

Miten harkinnanvarainen tuki toimii keppinä? Harkinnanvaraista tukeahan annetaan tarpeen mukaan, ja tähän taas ei vaikuta se, onko tyyppi halukas menemään töihin vai ei. Lue se az:n kirjoitus, johon viittasin.

Ts. sensijaan, että vain aidosti työtön jämähtäisi tuloloukkuun, perustulo luo saman tuloloukun koko kansalle.

Millä ihmeen logiikalla?

On täysin selvä, että tuen (perustulon) varassa elävien määrä kasvaisi roimasti perustulomallissa ja työtä tehtäisiin vähemmän.

Miksi on täysin selvää? Työnteko tuo perustulomallissa enemmän rahaa tekijän omaan taskuun kuin nykysysteemissä. Miksi sinusta siinä tehtäisiin siis vähemmän työtä?

Vihreiden ehdotuksessa miljardi tuloveroja korvataan ympäristöveroilla.

¹ Eli valtion kokonaisverokertymä kasvatetaan sittenkin. Sehän tarkoittaa, että perustulomalli ei ole kustannusneutraali nykyjärjestelmään verrattuna vaan verorasite kasvaa. Miljardi on n. 190 euroa/vuosi jokaista kansalaista kohden.

Niin, siis tuo oli vihreiden malli. Kyllä on mahdollista esittää sellainenkin, jossa kaikki pysyy tuloveron sisällä. Joka tapauksessa siis vihreiden mallissa kaikkien tuloverot laskivat (siis kun työssä käyville kansalaispalkka lasketaan verokevennyksenä).

Perustulon eräs suuri ongelma joka aina jää käsittelemättä on tasomuutokset. Tuo 500 euroa kuussa ei tule riittämään kovin monta vuotta. Perutulon on siis pakko olla esim. indeksisidonnainen jottei se ajan myötä muodostuisi arvottomaksi. Jos hyväksytään tyypillinen 2-4% indeksikorotus vuodessa niin joka vuosi perustulo nousee 10-20 euroa perustasosta. Eli 5 vuodessa tuli 10-20% lisää kuluja.

Jos perustulo nousee inflaation mukana, niin mikä tässä on ongelmana? Samalla tavoinhan tulotkin nousevat (tai yleensä vielä nopeammin, koska reaalitulot kasvavat). En siis ymmärrä, miksi tämä muuttuisi ajan myötä yhtään houkuttelevammaksi.

Perustulon rahoitusphja tulee murenemaan hyvin äkkiä ellei veroja samalla koroteta. Nousevat verot taas vaikuttavat korottavasti myös indeksiin ja heikentävät työmotivaatiota.

Ei veroprosentteja tarvitse korottaa, koska palkata nousevat, jolloin samoilla prosenteilla saadaan kerättyä enemmän rahaa.

Perustulosta syntyy siis itseään ruokkiva järjestelmä, jossa perustulo ja verot nousevat rinta rinnan yhä kiihtyvällä vauhdilla samalla kun työmotivaatio laskee. Tämä mekanismi johtaa myös palkkainflaatioon koska työnantajien on pakko kilpailla leveällä rintamalla perustuloa vastaan palkoillaan.

Niin, työnantajat nostavat palkkoja, ihmiset menevät entistä enemmän töihin, vähemmän rahaa kuluu perustuloon, verottaja saa enemmän rahaa, voidaan laskea veroprosentteja, työnteosta tulee entistä kannattavampaa, jne.

Mitä tälle problematiikalle on tarkoitus tehdä? Ajatus, ettei perustuloa koskaan nostettaisi on poissuljettu koska ihmiset ovat riippuvaisia siitä eikä heidän reaaliansioita voida jättää inflaation syötäväksi. Millä mekanisillä perustulo olisi siis tarkoitus pitää ajan tasalla ilman, että koko järjestelmä kaatuu?

No, millä "mekanismillä" sinusta eläkesysteemi pidetään nykyisin ajan tasalla?

Perutulomalli on toistaiseksi liian köykäinen numeroharjoitus, jotta sitä voisi edes harkita. Nykylaskelmiin liittyy niin paljon epävarmuustekijöitä ja puuttuvia rajatapauksia, ettei ole mitään selvyyttä perustulomallin tosiasiallisesta toimivuudesta.

Olen samaa mieltä, että sitä olisi hyvä testata jotenkin. Epävarmuuksia sisältyy molempiin suuntiin. On mahdollista, että dynaamisten vaikutusten vuoksi perustulo on paljon halvempi kuin miltä se puhtaana ceteris paribus paperilaskentana näyttää.

Ehkä paras todiste siitä, että perustulo todennäköisesti tulisi toimimaan, on se, että katsotaan, mitä opiskelijat tekevät. Heidän systeeminsä muistuttaa eniten kaikista sosiaalitukia saavista sitä, mitä perustulosysteemi olisi. He saavat pientä opintorahaa, mutta voivat sen päälle ansaita palkkaa ilman, että tämä tuki vähenee. Tämä on eri tilanne kuin työttömillä, joilla työn tekeminen laskee heti tukia ja tuo vielä kaiken päälle paperisodan. Ja hokkus pokkus, opiskelijat tekevätkin paljon töitä opintojensa rahoittamiseksi.

Kulisseissa piilee todennäköisesti satoja ongelmakohtia, joihin perustulo voi kaatua. Onhan suomessa satoja tuhansia erilaisia tuensaajia, jotka kaikki pitäisi saada sovitettua 500 euron perustuloon. Pidän täysin epärealistisena, että tällä yhdellä sabluunamaisella mallilla voitaisiin tyydyttää kaikki sosiaalitukien tarpeet. Pelkkä ajatus tällaisesta yhden muotin mallista vaikuttaa tuulesta temmatulta.
Tilanne muistuttaa vahvasti kommunismiä missä oletetteiin, että kaikille kelpaa samat valtion tuottamat palvelut ja tarvikkeet kaikissa tilanteissa.

LOL. Ensimmäinen kerta, kun olen nähnyt Milton Friedmania kommunistiksi tituleerattavan. Hänhän on koko perustulon alkuperäinen isä.

Ei, kommunismissa homma toimii juuri toisin. Siellä ajatellaan, että on joku GOSPLAN, joka osaa suunnitella juuri sen, mikä sopii jokaiselle yksilölle oikein riippumatta siitä, mitä yksilö itse on asioista mieltä. Tämä on se, mitä nykysysteemi tarveharkintoineen muistuttaa. Perustulo taas on ennen kaikkea oikeistolainen idea. Siinä luotetaan siihen, että ihminen itse tietää, mikä on hänen parastaan ja osaa tehdä sen mukaan oikeat valintansa ja kantaa vastuun itsestään ilman, että valtion sosiaalitantta on koko ajan kädestä kiinni pitämässä.

[AcastusKolya]

Kannatan ehdottomasti perustuloa. Ensiksi, nykyjärjestelmä on järkyttävän byrokraattinen, siis kallis, ja epäoikeudenmukainen. Esim. millä logiikalla opintoraha on pienempi kuin työttömyyskorvaus (perus)? Mitä järkeä on siinä, että voi olla kannattavampaa jäädä kotiin kuin ruveta opiskelemaan?

Toiseksi, monet taloustieteilijät ovat jo ennustaneet, että tulevaisuudessa täystyöllisyyden idea on mahdoton eli kaikille ei yksinkertaisesti riitä järkevää työtä 40 h/kk. Eli täystyöllisyysideologia heikentää myös tuottavuuden nousua, koska pitkälle menevä automatisointi väistämättä vähentää työnteon tarvetta.

Eli pitäisi siirtyä ajatukseen, että valtio on kuin iso osakeyhtiö, jossa kansalaiset ovat osakkeenomistajia ja perustulo ja yhteiskunnan palvelut ovat osinkoa. Eli siihen sisältyy myös se keppi: jos hoidat yhtiötä huonosti, osinkokin laskee.

Pohjimmiltaan täystyöllisyysideologia lähtee ajatuksesta työstä elämän päämääränä eikä keinona päämäärään. Ja ihmiskunta ei tule koskaan kehittymään riittävästi ellei teknologian anneta vapauttaa ihmistä em. ideologiasta!

[Mansikka]

Kansalaisten käsitys sosiaalijärjestelmästä on jämähtänyt jonnekin 80-luvulle.

No kattotaas sun käsityksiäs.

Byrokratiasta ei siis todellisuudessa ole kovin paljon säästettävää vaikka järjestelmä automatisoitaisiin perusturvalla. Etenkään koska harkinnanvaraisuutta ei voi poistaa kokonaan edes perustulon vallitessa.

Pelkos-syndrooman oireisiin voidaan lisätä asiasta aiemmin esiin tulleen tiedon sivuttaminen. Byrokratiasta on valtavasti säästettävää, jos pirstaleinen sosiaaliturva yhtenäistetään perustulon alle. Työttömät, kansaneläkeläiset, opiskelijat ja toimeentulotuen nauttijat saisivat kaikki yhtä yhteistä rahasummaa (Helsingissä vois olla vähä isompi), jolloin satojatuhansia päätöksiä ei tarvitse tehdä. Lisärahantarvetta voi hakea esim. silmälasien rikkoutuessa tai pyörätuolin hajotessa - niin kuin nytkin.

Toinen harhaluulo on, ettei tukien myöntäjät avustaisi asiakkaitaan.

Sosiaalitoimistossa tuen myöntäjä voisi hyvin avustaa lisää kutsumalla tapaamiseen, jossa on tarkoitus ratkoa asiakkaan sosiaalisia ongelmia (yhteiskuntatieteellinen termi, viittaa mm. työttömyyteen tai sairauden aiheuttamiin elämänhallinnan haasteisiin).

Nykyään tuen hakija saa paljon oheistietoa, jonka perusteella esim. ohjataan velkaneuvontaan, hoitoihin, työharjoitteluun jne. Tarkoitus on  parantaa elämänlaatua ja vähentää tukiriippuvuutta. Luukulla istuva sosiaalityöntekijä ei siis tyypillisesti ole se kliseinen neuvostoliittolainen tv-rillinen tympeä vaihdevuositäti, jonka olemme nähneet vanhoissa spedeleffoissa.

Plääh.

Pelkos-syndrooman taudinkuva tarkentuu edelleen:

"Kiitos tähänastisista kommenteista. Ne eivät kyllä harmi muuta mielipiteessäni esiintuomia tosiasioita. Ja kuten osan kommenteissa on todettu, tässä asiassa kyse on arvoista ja maailmankatsomuksesta. Mikäli raha tulee automaattisesti, se ei poista kannustinongelmia - päinvastoin. Kynnykset poistuvat."

http://jmpelkon.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97184-jyrkk%C3%A4-ei-kansalaispalkalle

[Kaptah]

Tässä kohtaa syntyy sama ongelma kun nykytukienkin kanssa mutta pahempana. Oletuksella, että menee töihin 1282 euron kk-palkalla, työsta ansaittu lisätienisti on korkeintaan vain 782 euoa kuukauden työstä eli 4,9 eur/h. Se on kovin vähän. Miksi joku menisi töihin kuukaudeksi näin pienellä palkalla?

Osaatkos sanoa paljonko se on nyt?

Nimimerkki az, joka on elänyt vuosikymmeniä tuilla ja puhuu avoimesti taloudestaan ja mielipiteistään, kirjoittaa Soininvaaran blogin kommenteissa näin:

Kesäkuun asumistuki+toimeentulotuki oli 959,11 euroa. Vuokra on 540. Kulutettavaksi jää 419,11 euroa. Sähkölasku on maksettu täysmääräisesti sosiaalitoimen puolesta. Vesilasku sisältyy vuokraan. Lääkekuluja ei ole, mutta nekin luonnollisesti kuuluisivat korvattaviin.

Jos tämä henkilö ottaisi täysaikaisen työn (170 h/kk), josta saisi kuukaudessa käteen 1282 euroa, hän tienaisi kuussa käteen 322,89 euroa enemmän kuin nyt. Tuntipalkaksi muodostuisi huikeat 1,90 euroa. Lisäksi rahaa kuluisi ainakin työmatkoihin. Miksi ihmeessä joku menisi tällä systeemillä töihin?

Tämä on arkipäivää todella monelle. Elämänhallinnallisten ongelmien kanssa painivat eivät pärjää enemmälläkään rahalla ja säästeliäät ja kohtuulliset pärjäisivät paljon vähemmälläkin.

Harkinnanvaraisuus on juuri otettu käyttöön sen takia, että se luo kynnyksen sosiaalitukien käyttämiselle.

Myönnetään, että on tietynlainen leap of faith heittäytyä yhteiskunnan turvaverkon varaan, mutta kynnys on kyllä vielä suurempi toiseen suuntaan. Käytännössä työelämä on tätä nykyä sellaista, että melkoisen suuri osa työvoimasta on välillä työttömänä, tekee osa-aikatöitä tai freelance-hommia. Merkittävä osa täysin tuilla elävistäkin voisi tällaisia töitä tehdä, mutta se ei ole mahdollista eikä kannattavaa.

Lainaanpa vielä tuon nimimerkin az koko kirjoituksen, koska se oli niin mahtavan kuvaava. Pahoittelen tilan viemisestä, mutta ymmärtääkseni nettisivupaperi on halpaa ja riittoisaa. Boldaukset omiani.

Pieni pahoittelu näin suuresta tilan viemisestä. Tämä syntyi n. tunnissa. En tajunnut, että siitä tulisi näin pitkä, mutta en nyt osaa sitä liiemmin lyhentääkään.

Kirjoitan pidemmin yhteiskunnan tuista, koska tästä aiheesta minulla on laajalti kokemusperäistä tietoa ja aihe on yhteiskunnallisesti keskeisen tärkeä, mutta ei yleisesti ajatelluista syistä. Olisi ainakin Osmolta päättäjänä ja aiheesta paljon kirjoittaneena mielenkiintoista lukea lyhyt vastine, jos ehdit nämä ajatukseni lukea.

Valtavirtainen, tässäkin keskustelussa esille tullut, käsitys suomalaisen yhteiskunnan tukijärjestelmästä on ideologisesti harhautunut. Tämä hallitseva, vasemmistolaisen akateemisuuden muokkaama käsitys on uhriuttamisessaan/uhriutumisessaan suoraan sanottuna moraaliton ja laajemmalla yhteiskunnan tasolla psykologisesti tuhoisa.
Tässä hallitsevassa käsityksessä tukien varassa elävä on viranomaismielivallan tahdoton ja avuton uhri, joka yrityksistään riippumatta joutuu elämään äärimmäisessä köyhyydessä ja turvautumaan leipäjonoihin. Tämä hallitseva mielikuva ei pidä paikkaansa. Tukien varassa elävien merkittävä ongelma ei ole suora materiaalinen köyhyys. Tässä mielessä suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole köyhyyttä.
Keskeinen ongelma on tukien varassa elävien joukossa keskimääräisesti laajalti esiintyvä henkinen aloitekyvyttömyys, esimerkiksi päihdeongelmina esiintyvä elämänkontrollin puuttuminen, tietynlainen eksistentialistinen päämäärättömyys, tylsyys, apatia, ennen pitkää masentuminen ja tiedollisesti, kyvyllisesti, tahdollisesti ja koulutuksellisesti vaikea työllistettävyys. Tätä köyhyyttä ei vähennetä 25 eurolla/kk. Kaikki vastikkeettomat lisäeurot saattavat päinvastoin edesauttaa tavoitellulle vastakkaista lopputulemaa.
Myös valittaminen tukien hakemisen vaikeudesta, monimutkaisuudesta tai nöyryyttävyydestä on aika puhdasta uhriutumista, mikä on tietysti psykologisesti lohduttavaa, nähdä itsensä uhrina, mutta vailla perustaa todellisuudessa. Yksittäisten viranomaisten ja eri paikkakuntien sosiaalitoimien käytännöissä voi kylläkin olla merkittäviäkin "harkinnallisia" eroja.

Tiedän tämän, koska olen ollut erilaisten tukien varassa koko aikuisikäni. Useammalla paikkakunnalla, useiden erilaisten virkamiesten ja -naisten kanssa tekemisissä. Kun siten totean, että tuet ovat ylimitoitettuja ja niitä pitäisi leikata, tarkoitan myös itseäni. Olen elänyt vuosia 60:een tai 80:een %:iin leikatulla toimeentulotuen perusosalla. Edelliset neljä vuotta Helsingissä kylläkin 100 %:lla. En ole ikinä halunnut väitellä tukien suuruudesta, vaikka olen lukenut ja tiedän kyllä niitä koskevat lakipykälät. Ne löytää, lukee ja sisäistää helposti internetistä, jos on vähäistäkään kiinnostusta omaan tilanteeseensa.
Se, mistä olen pitänyt kiinni, ja minkä olen aina sanonut suoraan, on, että missään tilanteessa en aio hakea palkkatyötä, en osallistua ainoallekaan kurssille enkä millään muullakaan tapaa edistää omaa palkkatyöllistymistäni.

Varsinkaan pienemmillä paikkakunnilla tästä ei ymmärrettävästi pidetä, koska kunta joutuu toimeentulotuessa maksajaksi. En tätäkään implisiittistä tai jopa suoraa vihamielisyyttä ole koskaan ottanut henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Ei koko yhteiskunnan tason järjestelmää voida suunnitella siten, että se välittömästi ymmärtäisi yksittäistä asperger-tapausta, joka ilmoittaa omaehtoisesti lukevansa mm. psykologiaa ja filosofiaa, koska haluttujen aiheiden opiskelu/tutkiminen ei ole yliopistolla mahdollista. En pidemmin perustele tai yritä oikeuttaa omia valintojani, jotka itselleni henkisenä yksilönä ovat olleet kokemusperäisesti välttämättömiä. Ne ovat sivupointti. Kuvaan järjestelmän toimintaa.

Maalaiskaupungissa uhkasivat, että tämä vielä selvitetään oikeudessa. Totesin, ettei kannata. Voin siteerata lainkohdat, tutulta lakimieheltä on kysytty ja edunvalvojalle soitettu. Hammasta purren leikkasivat 60%:iin. Tätä leikkausta ei saisi pitää pysyvänä, mutta en valittanut. Keskisuuressa kaupungissa leikkasivat 80%:iin. Helsingissä leikkasivat ensin 60%:iin ja yrittivät samaa väitettä, ettei elämänvalintani ole yhteiskunnan sallima ja tuen vastikkeeksi pitäisi ainakin aktivoiville kursseille osallistua. Sanoin, ettei näin ole. Laki kannattaa tuntea, se ei vaadi mahdottomia. Vain internet-yhteyden, kyvyn käyttää hakukonetta ja muutaman tunnin perehtymisen.

Hieman myöhemmin Helsingissä käsittely siirrettiin toiselle virkailijalle. Tämä ilmoitti välittömästi, että niin kauan kuin hän vastaa tuestani, sitä ei lasketa 100%:sta. Lisäksi on mahdollista hakea erilaisia harkinnanvaraisia tukia. Niitä saa mitä ihmeellisimpiin kuluihin. Jos haluaa pyytää, niin junalipuista, huokeisiin huonekaluihin ja kodinkoneisiin ja jopa kohtuulliseen kännykkälaskuun voi pyytää tukea. Tältä virkailijalta olisin voinut nämä kaikki tällaiset kulut maksattaa. En maksattanut, en yhtä ainutta kertaa neljän vuoden aikana, koska 100% riittää hyvin elämiseen ja mielestäni omanlaiseni valinnan tehnyt ei ansaitse yhteiskunnalta sitäkään, minkä nyt saan. (Se, että akatemian pitäisi fundamentaalin käsitykseni mukaan olla hyvin toisenlaisen, on eri kysymys. )

Edes 60%:lla ei koskaan ole ollut lähellä tilanne, että ruokarahat olisivat voineet loppua. Ainuttakaan kertaa en ole edes ajatellut käydä ruokajonossa. Sinnehän voisi mennä, vaikka toimeentulotuki riittäisi. Ihminen syö ravitsevasti reilulla sadalla eurolla kuukaudessa, jos näkee hieman vaivaa ostostensa valikoimisessa ja valmistaa itse raaka-aineista alkaen. Se ei vaadi mahdottomia, jos oma elämänkontrolli ei ole eksyksissä.

Asun Helsingissä hyvällä asuinalueella 540e/kk yksiössä, jonka sain vapailta markkinoilta parin viikon etsimisellä. Samassa rapussa asui edellisellä vaalikaudella kansanedustaja. Auttaa, jos välittäjiä tapaa siistiytyneenä ja pukeutuneena. Yhteiskunta maksaa vuokran (+sähkön jne.) käytännössä täysimääräisesti. Reilun 400 euron tuesta jää usein kuukaudessa sen verran ylitse, että rahaa päätyy käyttämään kaikenlaiseen sellaiseenkin, mikä voisi hyvin jäädä ostamatta. Enkä ylipäänsä kuluta askeettisesti. Tupakointi on aika merkittävä menoerä, vaikka en ihan askia päivässä poltakaan. Alkoholiin menee n. parin sixpackin tai yhden viskipullon verran kuukaudessa.  Asunnossani on tällä hetkellä pakollisten jääkaapin jne. lisäksi viisi tietokonetta, laajakuva/HD-televisio, kaksi digi-boxia, n. 400 omistettua kirjaa (pääosin amazonista tilattuja, kalliimpien yksilöhinta 80e), tuuletin, pelikonsoli ja sille 50+ peliä, nojatuoli, oman selän mukaan hankittu työpöydän tuoli, erillinen ilmastointilaite, kuntopyörä, mikroaaltouuni, kaksi pukua, viisi ulkotakkia, paljon muita hyväkuntoisia vaatteita, joita ei kaikkia tule edes käytettyä ja paljon muuta.Jos haluan esimerkiksi lähteä nyt syksyllä Lappiin vaeltamaan muutamiksi viikoiksi, niin rahat säästyvät seuraavassa kahdessa kuukaudessa.

Tämäkö on, ainakin taloudellisesti yksinelävälle, se nöyryyttävä ja häpeällinen köyhyys, joka HS:n uutisoiman "tutkimuksen" mukaan "ei riitä elämiseen", yliopiston vasemmistolaisten asiantuntijoiden mukaan pakottaa ruokajonoihin ja typeryyden huippuna saa edustaja Oinosen mielestä niin kovin vatsan huutamaan nälkää, että kulttuurilta pitäisi ottaa rahoitus pois.

Yhteiskunnan päättäjillä ja vasemmistolaisilla teoreetikoilla on hyvin virheellinen käsitys yhteiskunnan tukien suhteellisesta suuruudesta, koska heillä ei ole omakohtaista kosketusta tähän todellisuuteen, eikä sosiaalista tai poliittista rohkeutta kysyä ikäviä kysymyksiä.

Olen laskenut, että jos omaa nykyistä tukitilannettani vastaavassa tilanteessa oleva anoisi kaikki hyväntahtoisen virkailijan markkinoimat harkinnanvaraiset tuet ja kehtaisi käydä leipäjonoissa jonottamassa ja hieman kiertelisi etsimässä tarjouksia, ja ehkä tekisi harmaasti kavereilleen pieniä palveluksia, niin kuukaudessa käteen jäävä konkreettinen kulutusvarallisuus olisi Helsingissä alhaisimpia palkkaluokkia korkeampi. Lisäksi jää enemmän aikaa valmistaa itse ruokansa, parsia itse paitansa, kopioida musiikkinsa ja filminsä ilmaiseksi netistä jne. Tämä on moraalisesti täysin kestämätön tilanne.

Tämä ei voi toimia ja sen pitää muuttua. En todellakaan rehentele tai ylpeile omalla tilanteellani. Niin kauan kuin rahat riittävät ruokaan en valintaani muuta, mutta en myöskään totea, että ansaitsisin sen, mitä nyt saan, saati että olisin jotenkin köyhä, jolle pitäisi maksaa vielä enemmän.
En valittaisi, jos yhteiskunta laskisi tukia tuntuvasti. Pitäisin sitä oikeana. Perustuloluontoinen 60%:een leikatun suuruinen tuki, jonka päälle voisi tiettyyn rajaan asti tehdä vähentämättömästi erilaisia askareita, pätkätöitä (mm. kaupankassa sesonkiaikaan, katujenvarsien lumityöt talvalla ym.) olisi esimerkiksi huomattava parannus nykyiseen, työntekoon motivoivampi.

On täysin harhautunutta nähdä työttömät ensisijaisena huono-osaisena avustuskohteena suomalaisessa yhteiskunnassa. Varsinkin kun samaan aikaan vanhuksia makaa riittävää hoitoa ja huomiota vailla. Tai kun matalapalkkatyötä tekeville ei suurissa kaupungeissa jää käteen käytännössä juuri lainkaan, jos lainkaan, enempää kuin tukisysteemin tuntevalle työttömälle. Tai kun pariskunnilta leikataan toisen tuet pois, tehden näin puolisonkin työnteon taloudellisesti kannattamattomaksi.

Sadat miljoonat lisäpanostukset pitäisi kohdata matalapalkkatyön tukeen ja vanhuspalveluihin. Se, että näin ei tehdä, on syvä ja huolestuttava merkki yhteiskunnan eettisestä harhautumisesta eikä voi lopulta päättyä kuin huonosti.

Työttömien vatsaa vääntävä materiaalinen köyhyys on materiaaliselta osatekijältään illuusio nykypäivän Suomessa. Kysymys on henkisestä köyhyydestä. Katsokaa jonkun kerran leipäjonoissa olevia ihmisiä. Vaikuttavatko he teistä ulkoisesti ihmisiltä, joilla on elämä kontrollissa? 25 euroa ei vaikuta vähääkään siihen, että hyvin monet heistä jatkossakin kuluttavat rahojaan lähikapakassa, tai jollakin muulla vaihtoehtoisella tavalla kohtuuttomasti, myös ne lisäeurot ja siksi niiden lisäeurojenkin jälkeen turvautuvat ruokajonoihin. Lisäeurot eivät ratkaise tätä ongelmaa.

Toisaalta harva päämäärätietoinen, ahkera ja asioihin paneutuva tuntisi materiaalista köyhyyttä vaikka tukia leikattaisiin tuntuvasti. Useimmat pystyisivät myös itsensä työllistämään. Eivät ehkä juuri haluamaansa ammattiin, mutta johonkin tarjolla olevista ammateista. Tämän motivoimiseksi olisi keskeisen tärkeää, että matalapalkkatyöstäkin jäisi useita satoja euroja enemmän käteen kuukaudessa kuin työttömyydestä. Nykyinen tukitaso ruokkii tätä apatiaa ja avuttomuutta, joka psykologisesti projisoidaan omaksi uhriasemaksi.

Todellinen ongelma, kuinka ihmisistä tulee päämäärätiedottomia, laiskoja ja apaattisia, itsensä yhteiskunnan uhreina näkeviä, mukamas vailla mahdollisuutta parantaa asemaansa omien valintojensa myötä, kun samalla elävät maailmanhistoriallisen materiaalisen vaurauden keskellä, se on äärimmäisen vaikea ja monitahoinen kysymys. Asiaa ei auta, että tämän tärkeimmän kysymyksen olemassaoloa ei haluta myöntää, sitä pidetään jotenkin 1800-lukulaisen oikeistolaisena ja täysin moraalittomana, vaikka se on verifioitavasti totta. Työtön on vasemmistolaisessa filosofiassa redusoitu avuttomaksi olosuhteiden objektiksi, jolla ei ole subjektin täyttä yksilöllisyyttä olosuhteisiin vaikuttaa.

Britanniasta, jossa tämä alimpien sosiaaliluokkien apatian kehittyminen on Suomea pidemmällä, on mm. Theodore Dalrymple, slummissa elämäntyönsä tehnyt psykiatri, kirjoittanut useita teoksia tästä yllä kuvatusta ilmiöstä (mm. Life at the Bottom). Suositan tutustumaan, ettei voida todeta, ettei tiedetty, mihin tämä kehitys kulkee.

Tätä rakenteellista, kulttuurista ja laajojen ihmisjoukkojen yksilötason sisäisen psykologisen tilan kohtaamattomuutta yhteiskunnan yleisesti nähdyn hyvän kanssa ei tulisi alistaa rajattua osaansa laajemmin sosioekonomisille selitysmalleille. Tarvitaan avuksi ja korjaajiksi mm. psykologisia, pedagogisia ja kulttuurisia selitysmalleja.

Kesäkuun asumistuki+toimeentulotuki oli 959,11 euroa. Vuokra on 540. Kulutettavaksi jää 419,11 euroa. Sähkölasku on maksettu täysmääräisesti sosiaalitoimen puolesta. Vesilasku sisältyy vuokraan. Lääkekuluja ei ole, mutta nekin luonnollisesti kuuluisivat korvattaviin.

119 eurolla syö hyvin kuukauden ajan linjalla kaurapuuro, ruisleipä, porkkana, hernekeitto, soijakastike ja makaroni jne.
Mihinkään muuhun ei itseni ole välttämätöntä kuluttaa, jos haluan säästää johonkin. Saippuatkin maksavat vain muutamia euroja, tai imurin pölypussit. Mihin nuo sadat lisäeurot välttämättöminä menisivät? Mitä yli-ihmismäistä tämä säästäminen edellyttää? Minusta olisi pikemmin huolestuttavaa, jos se ei luonnistuisi terveeltä ihmiseltä parin kuukauden ajan. Savukkeisiinkaan kun en ole addiktoitunut. Kahdelta kuukaudelta säästettyä 600 euroa. Sillä käy hulppeasti Lapissa vaeltamassa kun varusteet on jo hankittu aiemmilla kerroilla.

Itselläni on niin pitkä kokemus siitä, mitä yllä mainituilla tuilla tai aina n. 250 euron kuukausittaiseen käyttörahaan asti leikatulla eläminen tarkoittaa, että ilman jotain vaikeaa spesifiä lisävaivaa, jonka hoitoa yhteiskunta ei suostu kustantamaan, en lainkaan voi allekirjoittaa väitettä tuilla elävien äärimmäisestä materiaalisesta köyhyydestä. Se ei yksinkertaisesti ole lainkaan totta.

[sr]

En viisti vastaa moneen kysymykseesi uudestaan. Jutussani selvisi jo vastaukset kysymyksiisi, ainakin jo asiaa pohtii pikkasen tekstiä pidemmälle.

Ei oleellisiin kysymyksiin. Etenkään siihen, miksi sinusta nykymalli on työhön kannustavampi kuin perustulo olisi.

Keppi syntyy sitä, että vapaaehtoisesti esim. työttömäksi haluava ei juurikaan saa mitään tukia.

MUAHAHAHA. Lue nyt hyvä ihminen se az:n kuvaus omista kokemuksistaan. Ensinnäkään edes lain mukaan ei ole noin, vaan toimeentulotukea vain leikataan 20% tai väliaikaisesti 40%, jos kieltäytyy työnteosta ja toiseksi az:n mukaan edes näin ei tehty, vaan Helsingissä hän sai täyttä toimeentulotukea, vaikka oli eksplisiittisesti sossun luukulla sanonut, ettei tee, eikä tule tekemään lainkaan töitä.

Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, "vapaaehtoisesti" työttömän on helppo kyllä se töihin meneminen välttää, jos siihen oikein paneutuu. Itselläni oli aikoinaan vuosikausia naapuri, joka ei kai eksplisiittisesti kieltäytynyt mistään työstä, mutta työtä nyt ei vaan löytynyt. Ja tämä siis suht hyvällä työllisyysalueella ja nousukauden aikana. Kai muutaman kerran joutui jossain pakkokoulutuksessa käymään karenssin välttämiseksi (ja siten tuhlaamaan vielä enemmän veronmaksajien rahoja), mutta työllistynyt hän ei.

En epäile hetkeäkään, että olisi helppo tehdä työnantajalle selväksi, ettei hänen kannata kyseistä henkilöä palkata, vaikkei sitä suoraan sanoisikaan (ja siten tuottaisi sitä, että työnantaja vasikoi työvoimatoimistoon ja tukia leikataan). Jos olisin työnantaja, niin en kyllä olisi lainkaan kiinnostunut palkkaamaan henkilöä, joka ei siihen työhön oikeasti haluaisi, vaikkei hän sanoisikaan suoraan, että "älä palkkaa, minä pysyn ennemmin työttömänä".

Harkinnanvaraisuus siis luo tilanteen missä ei voi vain ilmoitusluontoisesti jättäytyä pois työmarkkinoilta. Perustulomallissa ei ole mitään syytä olla jäämättä töistä jos pieni tulon lasku ole ongelma.

Pieni? Perustulomallin idea on juuri siinä, että efektiivistä marginaaliveroa painetaan pienituloisilla alas siitä täysin älyttömästä nykytasosta. Tämä johtaa siihen, että toisaalta on järkevää ottaa työtä vastaan, koska siitä oikeasti käteen jäävät tulot kasvavat, ja toisaalta siihen, että se tuntuu välittömästi omassa lompakossa, jos jää töistä pois.

Itse sanoisin, että monet nykymallin kannattajat ovat naiveja ja luulevat, että tuollaisella "ilmoitusluontoisuudella" oikeasti on johonkin jotain merkitystä. Kyllä työttömät tietävät ne kikat, millä työttömänä voi olla, jos haluaa. Ja tätä vastaan työvoimaviranomaiset tietenkin koittavat tapella, mikä puolestaan johtaa sitten täysin mielivaltaisiin päätöksiin, joissa aidosti työhön pyrkiviä hakataan karenssikepillä, jos joku oikea lappu ei ole juuri oikein.

Minusta keppi, joka perustuu johonkin työvoimaviranomaisen subjektiiviseen arvioon siitä, kuinka ahkerasti joku työtön oikeasti pyrkii töihin, on hemmetin paljon huonompi kuin sellainen, jossa työttömälle oikeasti töihin meno on kannattavaa ja hän siis oikeasti haluaa sinne töihin.

Harkinnanvaraisuus on juuri otettu käyttöön sen takia, että se luo kynnyksen sosiaalitukien käyttämiselle.

Minkä kynnyksen? Viittaatko nyt siihen, että touhusta on tehty mahdollisimman nöyryyttävää? Minusta systeemi, joka perustuu nöyryytykselle on syvältä ja poikittain, koska ensinnäkin se tuottaa pahoinvointia (ihmisiä nöyryytetään, joten he tulevat voimaan huonommin) ja toiseksi se suosii röyhkeitä, jotka vähät välittävät nöyrtymisestä, vaan osaavat vaatia itselleen sen, mitä heille lain mukaan kuuluu, ja sorsii heikkoja ja alistuvia, jotka eivät jaksa tapella joka asiasta tai eivät edes hae tukia, koska se olisi nöyryyttävää. Tällaista systeemiä ei voi millään mittarilla pitää oikeudenmukaisena.

Ja yleisestikin koko ajatus harkinnanvaraisuudesta on juuri kommunismille perustuva ajatus. Ajatellaan, että on joku GOSPLAN, joka tietää, mitä kukin tarvitsee, vaikka todellisuudessa ihmiset itse tietävät ne tarpeensa oikein.

Se on tarkoituksella niin. Perustulossa tällaista kynnystä ei ole olemassa eli tuloloukku on olemassa kaikille automaattisesti.

Nyt en ymmärrä, mistä oikein puhut "tuloloukkuna". Ihmisten nöyryyttämisellä ei ole mitään tekemistä tuloloukkujen kanssa.

Perustulo tulee siis ilman muuta lisäämään sosiaalituen (perustulon) käyttöä. Siitä ei ole epäilystäkään.

Viittaatko nyt siihen, että osa nykyisistä tuloista säästyy sen vuoksi, että niihin oikeutetut ihmiset eivät joko osaa tai kehtaa niitä hakea? Minusta systeemi, joka perustuu tuollaiselle ajatukselle tukien käytön rajoittajana, ei ole mistään kotoisin.

Asiasta on jo saatu osviittaa nykyistenkin tukien kanssa. Aina kun tuen saaminen helpotetaan, tukipotti kasvaa.

Mihin nyt oikein viittaat? Ja oletko todellakin sitä mieltä, että oikea tapa säännöstellä tukien saamista on tehdä hakuprosessista niin vaikea, että osa ihmisistä ei kerta kaikkiaan siitä suoriudu? Mikä ihmeen järki tässä on? Yleensä tukea kaikkein eniten tarvitsisivat ne osaamattomimmat.

Ei suinkaan. Palkat eivät ole indeksisdonnaisia. Suomessa on ollut useasti tilanteita missä palkankorotukset ovat olleet alle indeksin.

Joskus on, mutta pitkällä aikavälillä palkat ovat nousseet indeksejä nopeammin. Juuri tästä juontaa koko eläkeläisten marina leikatusta indeksistä. Eläkeläiset haluavat, että heidän eläkkeitään nostetaan palkkojen, ei inflaation tahdissa.

Pitkällä tähtäimellä palkat voivat jäädä inflaation alle vain jos talous ei kasva tai sitten palkkojen osuus tulonjaosta pääoman ja palkkojen välillä pienenee. Ei ole odotettavissa sitä, että talous ei pitkällä aikavälillä kasva.

Palkathan ovat osa inflaatiota.

Eivät ole. Jos palkat nousevat tuottavuuden kasvaessa, ne eivät tuota inflaatiota.

Palkkoja nostamalla inflaatio nousee jollain aikajänteellä vähintään samalla määrällä ellei työn tuottavuus kasva enemmän kun palkankorotus on. Perustulo siis edellyttä jatkuvaa työn tuottavuuden kasvua ja/tai nousevia veroja. Kumpikin tilanne on umpikuja jollain aikajänteellä.

Anteeksi kuinka? Tarkoitatko, että olemme saavuttaneet tai saavuttamassa pään talouskasvussa?

Olen samaa mieltä, että jos jossain vaiheessa talouskasvu loppuu, niin tietenkään perustuloa ei voi silloin enää kasvattaa, mutta on aika uskomatonta lähteä nykytilanteessa torppaamaan perustulon ideaa tällä hypoteettisella tilanteella.

Entäs, jos maapalloon osuu asteroidi tai ufot valtaavat maan? Mitäs sitten tehdään? Ei kaikkea voi ottaa kaikissa malleissa huomioon, vaan on kyllä edettävä sillä, miten nytkin. Talouden suhteen kukaan ei oleta pitkän aikavälin kasvun pysähtymistä (tai no, jotkut maailmanlopun ennustajat olettavat). Jos tuo oletus tehtäisiin, niin yhteiskunnan toiminnassa olisi paljon muutakin muutettava kuin vain joku perustulo.

Progression takia korkeammasta palkasta pitää maksaa enemän veroa. Verorasite siis nousee palkankorotuksien myötä. Jos veroprosenttia ei haluta korottaa se tarkoittaa, progression lieventämistä. Onko perustulomallisssa siis tarkoitus lieventää progressiota kun palkat nousevat?

Perustulomallissa (siis sellaisissa, mitä yleensä esitetään), on kiinteä perustulo ja sen päälle maksetaan tasaveroa (+mahdollisesti jokin lisäprogressio hyvin korkeista tuloista, vihreillä yli 60 000:n tuloista). Jos se tasaveroprosentti ei muutu, eikä perustulokaan, niin palkankorotukset johtavat kokonaisveroprosentin (kun siis perustulo lasketaan verovähennyksenä) nousuun. Mutta jos perustuloa ei oltu nostettu, on todellisuudessa mahdollista laskea veroprosenttia, koska se tulomäärä, josta veroja kerätään, olisi kasvanut. Jos perustuloa nostetaan saman verran kuin palkkoja, niin kokonaisveroaste pysyy samana. Jos perustuloa nostetaan, mutta vain inflaatioindeksin verran, niin veroprosenttia on varaa laskea jonkun verran ja kokonaisuutena palkansaajien käteenjäävä määrä kasvaa.

Niin, työnantajat nostavat palkkoja, ihmiset menevät entistä enemmän töihin, vähemmän rahaa kuluu perustuloon, verottaja saa enemmän rahaa, voidaan laskea veroprosentteja, työnteosta tulee entistä kannattavampaa, jne.

Ei se noin mene. Jos sosiaalietuudet - harkinnanvaraiset tai perustulo - nousee, palkkataso on pakko kasvattaa keskimäärin saalla märällä, jotta sama työmotivaatio voitaisiin ylläpitää.

Jos talous kasvaa (eikä duunarin ja kapitalistin välinen tulonjako muutu), niin palkat nousevat nopeammin kuin inflaatioon sidotut asiat. Työmotivaatio siis kasvaa entisestään.

Tuen verran nouseva palkka ei siis lisää työvoiman määrää vain ainoastaan ylläpitää sitä. Vasta jos palkat korotetaan enemmän kun sosiaalituet, työvoiman määrä kasvaa (edellyttäen, että työpaikkoja ylipäätään on). Molemmissa tapauksissa työn tuottavuus lähtökohtaisesti laskee.

Miksei olisi? Et ole esittänyt mitään selitystä, miksi talouskasvu pysähtyisi. Jos talous kasvaa (johtuen ennen kaikkea tuottavuuden paranemisesta), niin palkat nousevat nopeammin kuin inflaatioindeksiin sidotut sosiaalituet.

Kaikki sosiaalituet aiheuttavat kilpailua valtion ja työnantajien kesken työvoimasta. Tämä pätee riippumatta tukien myöntämisperiaatteesta. Työnantajien lähes ainoa keino kilpailla työvoimasta on palkka (tai muut etuudet). Näin ollen kasvava sosiaalituki luo paineita palkankorotuksille täsmälleen samalla lailla kun nousevat verot luo paineita palkankorotuksille.

Aivan, mutta et huomaa sitä, että parantuneen tuottavuuden (talouskasvu) ansiosta työnantajalla on varaa maksaa enemmän palkankorotuksia kuin vain inflaation mukaisesti. Tämä on se, mitä on historiallisesti tapahtunut ja sen vuoksi meidän reaalinen elintasomme on paljon korkeampi kuin joskus menneisyydessä. Jos sosiaalituet nousevat vain inflaation tahdissa, niiden tuottama paine heikkenee ajan myötä inflaatiota nopeammin nouseviin palkkoihin verrattuna.

Persutulo ei perustu samanlaiseen rahastointiin kun eläkejärjestelmä.

Suomen eläkejärjestelmä ei perustu täyteen rahastointiin, vaan siihen, että nykyisin töissä käyvät maksavat nykysin eläkkeellä olevien eläkkeet.

Perustulossahan joudutaan väkisinkin säilyttäään harkinnanvaraisia tukia myös samala kun niitä jaetaan vastikkeettomasti yhä useammalle.

Mihin niitä harkinnanvaraisia tukia tarvittaisiin?

Voi olla, hän kuitenkin lähti sosialistisesta ajattelusta, että kaikille kelpaa yksi valtion sosiaalituki.

Eh, mikä tuossa on sosialismia? Eikö sosialismia ole juuri se, että valtion GOSPLAN tietää sinua itseäsi paremmin, mikä sosiaalituki on oikea juuri sinulle? Minusta se, että ihmisten oletetaan olevan järkeviä, on juuri oikeistolainen ajatus ja se, että tarvitaan holhousvaltio, joka tietää ihmisiä itseään paremmin, mitä heidän tarpeensa ovat, on se sosialistinen ajatus. Oletko todellakin tästä eri mieltä?

Tuli mieleen, että perustulo olisi järkytys sosiaaliturvan rahoitukselle senkin takia, että se pitäisi antaa kaikille, jotka Suomeen tulevat asumaan. Suomessahan sosiaalituki ei perustu kansalaisuuteen vaan asumiseen. Olen ymmärtänyt, että tämä pohjautuu EU:n pykäliin (en ole varma).

Ainakaan vihreiden mallissa ei oteta tätä lähtökohtaa. Minusta systeemiin voisi rakentaa ulkomaalaisia varten jonkinlaisen odotusajan. Olemalla maassa vaikkapa kaksi vuotta ja maksamalla sen ajan veroja, olisi oikeutettu pääsemään suomalaisen systeemin sisään. Luonnollisestikaan normaalille keskituloiselle ei tässä perustulossa olisi mitään eroa siihen verrattuna, että hän olisi nykysysteemissä sisässä. Eikä taloudellisesti kellekään töissä olevalle edes kannata perustulon varaan heittäytyminen töissä käynnin sijaan. Jos siis maahan tulisi joku ulkomaalainen, joka tekisi pari vuotta töitä, niin ei hänellä olisi mitään syytä heittäytyä yhtäkkiä perustulon varaan, koska hänen tulonsa laskisivat reilusti.

Kuka tahansa ulkomaalainen voi siis muuttaa Suomeen ja hän saisi automaattisesti rahaa tililleen perustulosta. Tämän estämiseksi sosiaalituen jakoperuste pitäisi rakentaa uusiksi. Se tarkoittaa myös, että nykyinen löysä kansalaisuuslaki pitäisi muuttaa. Muuten koko Afrikka pyrkisi Suomen kansalaisiksi ja koko taloutemme romuttuisi hetkessä.

No, Afrikasta ei ole niin väliä, koska sieltä tulevat eivät kuitenkaan saa oleskelulupia yhtään sen helpommin kuin nykysysteemissäkään. EU-maat olisivat se ongelma, mutta jos systeemissä olisi tuo koeaika, niin en pitäisi sitäkään ongelmaa erityisen pahana. Ja ne afrikkalaiset, jotka Suomessa jo nyt ovat (eivätkä käy töissä), elävät siis nykysysteemin tuilla paremmin kuin eläisivät perustulosysteemissä.

[sr]

Kannatan ehdottomasti perustuloa. Ensiksi, nykyjärjestelmä on järkyttävän byrokraattinen, siis kallis, ja epäoikeudenmukainen. Esim. millä logiikalla opintoraha on pienempi kuin työttömyyskorvaus (perus)? Mitä järkeä on siinä, että voi olla kannattavampaa jäädä kotiin kuin ruveta opiskelemaan?

Koulutus on juuri yksi osa-alue, joka osoittaa nykysysteemin täyden absurdiuden. Tosiaan, jos lähtee vapaaehtoisesti opiskelemaan, joutuu tyytymään opintorahaan, joka on reilusti heikompi kuin työttömyyskorvaus. Mutta ei tässä kaikki. Työttömiä passitetaan pakolla silloin tällöin erinäköisille kursseille, joille he eivät muuten menisi. Niiden aikana he saavat tukia ihan niin kuin muutenkin. Eli siis systeemissä maksetaan enemmän siitä, että ihmiset menevät kursseille, joille he eivät halua (ja joilla opiskelumotivaatio on luonnollisesti nolla), kuin siitä, että he menisivät kursseille, joille he oikeasti haluavat mennä parantaakseen arvoaan työmarkkinoilla.

Nykysysteemi on myös omiaan ajamaan nuoria syrjäytymään. Ajatellaan nuorta juuri täysikäiseksi tullutta. Oletetaan, ettei hänelle ole tarjolla hyvää kokopäivätyötä. Nyt hän voi lähteä opiskelemaan ja vetää tosiaan vyön todella tiukalle opintorahan kanssa kitkuttaen, tai sitten ryhtyä työttömäksi ja nostaa suht hyvää tuloa (vuokra + jotain reilut 400 diskorahaa). Ja luonnollisestikaan tuon jälkimmäisen tien kulkijalle ei ihan heti ole odotettavissa mitään hyviä kokopäivätöitä, koska hän on osaamaton ja kokematon työtön. Pätkätöitä hänen ei kannata ottaa, koska siitä lähtee päivärahat.

Perustulo muuttaisi tämän. Ensinnäkin opiskelusta tulisi nuorelle houkuttelevampaa, koska siinä ei joutuisi taloudellisesti niin tiukoille. Todennäköisesti opiskeluajatkin lyhenisivät, kun ei joutuisi käymään niin paljon töissä opintojen aikana. Toiseksi niille työttömäksi jääneillekin jonkinlaisten pätkätöiden tekeminen tulisi paljon houkuttelevammaksi, koska nämä aina parantaisivat materiaalista elintasoa. Sen lisäksi, että ne pätkätyöt lisäisivät kyseisen henkilön työkokemusta, ne voisivat johtaa jopa pysyvään työsuhteeseen, jos nuori osoittautuu hyväksi työntekijäksi.

[sr]

Suuntaa antava esimerkki byrokratian kustannuksista on Sosiaali ja terveysministerin päälle 11 miljardin budjetti, josta alle 100 miljoonaa menee hallintoon. Eli alle 1% on hallintokuluja koko SOTE:n puolella.
Sama kokoluokka pätee kunkin hallinnonalan alla, joissa tukia jaetaan.
Miten ihmeessä olisi koskaan mahdollista säästää merkittäviä summia byrokratiaa karsimalla jos sen menot lasketaan prosenteissa?

Siis onko väitteesi nyt se, että sosiaalitukipäätökset tehdään SOTE-ministeriön tasolla, eikä paikallisissa sosiaalitoimistoissa, joiden työntekijöiden palkat näkyvät luonnollisesti kuntien, ei valtion budjetissa, vaikka itse ne jaettavat rahat siellä valtion budjetissa olisivatkin.

[sr]

Suuntaa antava esimerkki byrokratian kustannuksista on Sosiaali ja terveysministerin päälle 11 miljardin budjetti, josta alle 100 miljoonaa menee hallintoon. Eli alle 1% on hallintokuluja koko SOTE:n puolella.
Sama kokoluokka pätee kunkin hallinnonalan alla, joissa tukia jaetaan.
Miten ihmeessä olisi koskaan mahdollista säästää merkittäviä summia byrokratiaa karsimalla jos sen menot lasketaan prosenteissa?

Siis onko väitteesi nyt se, että sosiaalitukipäätökset tehdään SOTE-ministeriön tasolla, eikä paikallisissa sosiaalitoimistoissa, joiden työntekijöiden palkat näkyvät luonnollisesti kuntien, ei valtion budjetissa, vaikka itse ne jaettavat rahat siellä valtion budjetissa olisivatkin.

Ei vaan SOTE-M oli eräs referenssi siitä missä luokassa byrokratian kulut yleensä ovat (SOTE käsittää paljon muutakin kun tukien jakamista). Kuntauudistusketjussa on tullut esille, että kuntien yleishallinto maksaa noin 2,5% kunnan menoista.

Et tietenkään voi suhteuttaa SOTE:n hallintokuluja ja sen jakamia rahamääriä ja sitten arvioida tästä suhteesta, mitä sen rahanjaon hallinto maksaa kuntatasolla. Kai nyt ymmärrät, että 11:n mrd:n jakaminen valtiolta jollekin parille sadalle kunnalle vaatii aika lailla vähemmän byrokratiaa kuin sen sieltä eteenpäin jakaminen jollekin miljoonalle tuensaajalle. Voit ajatella tätä vaikkapa armeija-analogialla. Divisioonan esikunnassa on takuulla lukumääräisesti vähemmän upseereita hallinnoimassa divisioonaa kuin mitä on siellä ruohonjuuritasolla joukkueenjohtajina koko divisioonan vahvuudessa.

Kuntien yleishallinnollakaan ei ole mitään tekemistä koko asian kanssa. En ymmärrä, miksi heität tällaisia täysin asiaan liittymättömiä lukuja peliin.

Missään nimessä byrokratia ei maksa kymmeniä prosentteja jaetun tuen määrään verrattuna, joka olisi edellytys perustulolaisten mainostamille merkittäville säästöille.

Mistä tämä "mainostus"? Itse näen ainakin, että merkittävimmät säästöt tulevat dynaamisista vaikutuksista, eli siitä, että työtä tehdään enemmän, koska se on kannattavampaa kuin nykysysteemissä. En usko kuntien työntekijöitä juurikaan irtisanottavan, jos siirryttäisiin perustuloon. Ne nykyistä systeemiä pyörittävät vain voisivat tehdä jotain oikeasti hyödyllistä sen rahanjaon kanssa nysväämisen sijaan.

Perustulojen tuoma säästö byrokratiassa on siis olematon.

Tämä on mahdollista, mutta sinun esimerkkilukusi eivät sitä osoittaneet.

[Mansikka]

Suuntaa antava esimerkki byrokratian kustannuksista on Sosiaali ja terveysministerin päälle 11 miljardin budjetti, josta alle 100 miljoonaa menee hallintoon. Eli alle 1% on hallintokuluja koko SOTE:n puolella.
Sama kokoluokka pätee kunkin hallinnonalan alla, joissa tukia jaetaan.
Miten ihmeessä olisi koskaan mahdollista säästää merkittäviä summia byrokratiaa karsimalla jos sen menot lasketaan prosenteissa?

Siis onko väitteesi nyt se, että sosiaalitukipäätökset tehdään SOTE-ministeriön tasolla, eikä paikallisissa sosiaalitoimistoissa, joiden työntekijöiden palkat näkyvät luonnollisesti kuntien, ei valtion budjetissa, vaikka itse ne jaettavat rahat siellä valtion budjetissa olisivatkin.

Ei ole kummatkaan ministeriössä, toimeentulotuen päättämiset tai maksettavat rahat. Molemmat on kunnissa. Kela on valtion.

[Mansikka]

Mitä muita arvioita vielä  tarvitsette ymmärtääkseen, ettei byrokratiassa ole mitään olennaista säästettävää vaikka se lopetettaisiin kokonaan?!

Perustuloa on turha perustella byrokratian karsimisella ja säästöillä. Se ei karsi mitään eikä se tuo mitään olennaisia säästöjä.

Elähän vielä. Jos tukipäättäjiä ei tartteta, niin lähtee palkkakuluja, jotka joko on tai ei oo laskettu hallintoon.

[Kuvio]

Mitä muita arvioita vielä  tarvitsette ymmärtääkseen, ettei byrokratiassa ole mitään olennaista säästettävää vaikka se lopetettaisiin kokonaan?!

Perustuloa on turha perustella byrokratian karsimisella ja säästöillä. Se ei karsi mitään eikä se tuo mitään olennaisia säästöjä.

Elähän vielä. Jos tukipäättäjiä ei tartteta, niin lähtee palkkakuluja, jotka joko on tai ei oo laskettu hallintoon.

Kelan palkkakulut 2010 oli yhteensä 194 miljoonaa eli 1,5% kokonaiskuluista ja ne sisältyivät jo mainitsemaani toimintakuluihin 3,4%.


Koska perustulolla ei ole olennaista merkitystä byrokratian kustannusten osalta, eräs perustulon keskeisimmistä teesesitä, byrokratian karsiminen, on käytännössä vailla pohjaa ja lähinnä teoreettinen mahdollisuus.

Perustulosta jää jäljelle lähinnä ideologiset perusteet sekä erinäiset itsekkäät motiivit kuten se ettei vaivauduta hakemaan harkinnanvaraisia tukia vaan ne halutaan tilille kun manulle illallinen, ja pyytämättä. Tällaisia perusteluja en itse pidä kovin relevantteina.

Kyse on alistamisesta. Tee kuten sanomme, tai et saa senttiäkään. Natsit tykkäävät siitä. Vaikka vihreät ovatkin ehdottaneet joskus perustuloa, ei kannata uskoa että he olisivat tosissaan olleet.
http://britishexpats.com/forum/showthread.php?t=741941
Suomessa tahdotaan vain vihata. Tuhota koko maa. Irlantilaiset saavat 188 euroa viikossa, silti lähtevät maasta - heillä kun on varaa siihen. Tahtovat töihin paremmilla palkoilla. Suomalaisia estää sekä rahapula että tietopula, siitä että muualla on asiat paremmin.
Irlannin kansa, ennen pieni - nykyään suurilukuinen. Eivät asu kaikki siellä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_American
Monta asuu muualla.
Suomalaiset ovat hirttosilmukassa. Eivät pääse pois, asuvat täällä, eikä ole toivoa.

[Mansikka]

Koska perustulolla ei ole olennaista merkitystä byrokratian kustannusten osalta, eräs perustulon keskeisimmistä teesesitä, byrokratian karsiminen, on käytännössä vailla pohjaa ja lähinnä teoreettinen mahdollisuus.

Aika vakuuttavasti taistelet asiasta. Täytynee selvittää tätä itse lisää. Nyt näyttää siltä, että byrokratiasäästöjä ei synny.

Perustulosta jää jäljelle lähinnä ideologiset perusteet sekä erinäiset itsekkäät motiivit kuten se ettei vaivauduta hakemaan harkinnanvaraisia tukia vaan ne halutaan tilille kun manulle illallinen, ja pyytämättä. Tällaisia perusteluja en itse pidä kovin relevantteina.

Ideologinen peruste on legitiimi peruste.

Itsekkäät motiviit eivät ole ainoita, jotka jää jäljelle.

Esimerkiksi perustuslaillinen yhdenvertaisuus ei toteudu, kun perusturva on eri opiskelijoille, eläkeläisille, yksinhuoltajille, työttömille ja toimeentulotuen asiakkaille.

[sr]

Perustulosta jää jäljelle lähinnä ideologiset perusteet sekä erinäiset itsekkäät motiivit kuten se ettei vaivauduta hakemaan harkinnanvaraisia tukia vaan ne halutaan tilille kun manulle illallinen, ja pyytämättä. Tällaisia perusteluja en itse pidä kovin relevantteina.

Ihme vääristelyä. Sinulle on moneen kertaan sanottu, ettei säästöt byrokratiassa ole suinkaan tärkein syy toteuttaa perustulo. Myöskään sitä ei ole se, että tukia ei "vaivauduta" hakemaan. Ne todelliset perustelut ohitit sitten kokonaan.

Eikö sinulle ole mitenkään mahdollista käydä keskustelua vääristelemättä toisten kirjoituksia?

[Sour-One]

Yritänpä ihan huvin vuoksi kirjoittaa jonkinlaisen yhteenvedon aiheesta. Ennen sen pidemmälle meneviä väärinkäsityksiä haluan sanoa, että olen kansalaispalkan puolella. En periaatteesta, vaan koska ajatus vaikuttaa fiksulta. Jos minun osoitetaan olevan väärässä, muutan ilomielin mielipidettäni, joten jos on korjattavaa, korjatkaa. Toivon kyllä myös Sinulta samaa.

Jaana pelkonen kirjoittaa blogissaan mm. seuraavasti:

Mielestäni on aivan välttämätöntä, että työn tekeminen on aina kannattavampaa kuin joutilaisuus ja tuilla eläminen. Siksi perustuloajattelusta on jo heti alkuunsa luovuttava; terveille ja toimintakykyisille ihmisille ei tule missään tilanteessa jakaa vastikkeetonta rahaa.

Enempää ei mielestäni voisi pieleen mennä. Nykyisellään joutilaisuus ja tuilla eläminen on monille kannattavampaa kuin työn tekeminen. Perustulolla taas työnteosta on aina hyötyä.

Terveille ja toimintakykyisille ihmisille jaetaa koko ajan rahaa. Kymmenille tai sadoille tuhansille. Joka kuukausi. Juuri sen takia järjestelmä pitäisi uudistaa, mieluiten pian. Työkykyistä ja tervettä ihmistä on täysin järjetöntä makuuttaa kotona, kuten nykyisin tehdään.

Pyydän huomioimaan, että summat eivät ole millään tavalla tarkkoja, mutta edes suuntaa antavia.

Kansalaispalkan idea asiaa ymmärtämättömille
Perusajatus on, että maksetaan joka ikiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle/kansalaiselle/täysi-ikäiselle kansalaiselle (määrittele itse sopiva rajaus, idean kuitenkin ymmärrät) kuukausittainen määrä rahaa. Tällä toimeentulolla korvataan kaikki nykyiset rahana maksettavat ihmisen peruselämisen tuet kuten opintotuki, toimeentulotuki, äitiysraha yms. Saat tämän verran kuussa rahaa, meni sinulla sitten pirun hyvin tai pirun huonosti. Tämän rahan maksaminen ei siis riipu tuloista, iästä eikä muista syistä. Tämän rahan saavat yhtä hyvin rappioalkoholistit kuin vuorineuvoksetkin. Vuorineuvos vain maksaisi sen moninkertaisena takaisin verotuksessaan.

Kuka tämän lystin oikein maksaa, jos kaikki täysi-ikäiset suomalaiset saavat ilmaista rahaa?
Ne samat täysi-ikäiset suomalaiset. Ideana on, että mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat veroja, ja jossain vaiheessa veroina maksamiesi rahojen summa ylittää kansalaispalkan, ja siirryt ylläpidettävästä nettomaksajaksi.

Jos kansalaispalkka olisi vaikka 600€ kuussa, suurin osa kansalaisista ei siis saisi 600 euroa kuussa lisää käyttörahaa, vaan noin keskituloisen verotus nousisi noin saman verran, jolloin keskituloisen elintaso ei muuttuisi. Ideana on se, että penniäkään itse tienaamatta ihminen saa sen 600 euroa kuussa. Aivan kuten tähänkin asti, paitsi että nykyisin saa käytännössä usein paljon enemmän.

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja tienaa vaikkapa edes 300€ kuussa (eli muutama työpäivä), hän maksaa siitä veroa jonkin verran, esimerkiksi 40€. Näin ollen tämä henkilö saa edelleen sen 600€ kuussa rahaa, mutta maksaa veroja 80€. Valtio maksaa siis hänelle käytännössä 520€. Samaan aikaan henkilö itse saa 600+220=820€. Molemmat voittavat.

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms, ja tienaakin 800€ kuussa, hän maksaa veroja vastaavasti enemmän, vaikkapa nyt sitten 200€. Näin ollen valtio maksaa tälle 600€ ja saa veroina 200€. Valtio maksaa 400€ ja henkilö saa käteensä edelleen sen 600€ ja lisäksi tienaamansa 600€ eli 1200€. Sekä valtion että henkilön itsensä kannalta tilanne on parempi kuin nykyinen. Tämä johtuu siitä, että myös sellaisen henkilön, joka ei työllään (syystä tai toisesta) tule täysin toimeen, ei tarvitse olla täysin elätti tai pärjätä itse, vaan voi myös tehdä sen mitä pystyy, joka on molempien etu. Nykysysteemi ei tätä salli, koska nykysysteemi edellyttää sinun osoittavan, että et tosiaan pysty pitämään huolta itsestäsi. Näin ollen pienikin yritys auttaa itseäsi johtaa ongelmiin, koska systeemi on tarkotettu heille, jotka eivät pysty itsestään huolehtimaan.

Mikäli normaali työssäkäyvä tienaa vaikkapa 2500€ kuussa, hän saisi edelleen sen 600 euroa kansalaispalkkaa. Samaan aikaan hän maksaisi nykyiset veronsa plus tuon 600 euroa.

Hyvätuloinen saisi myös 600€ kuussa, mutta maksaisi 600 euroa lisää veroja nykyiseen verrattuna. Eli ei mitään eroa. Hyvätuloiselta ei siirrettäisi enempää rahaa laiskoille ja veltoille.

Mutta eihän 500/600/700/800 euroa kuussa riitä elämiseen Helsingissä
No, elämä on. Helsingissä asuu pirun monta ihmistä sosiaalituen varassa. Samaan aikaan ihan hyvätuloisetkin pariskunnat ja lapsiperheet muuttavat muualle, koska ei ole varaa asua Helsingissä. Mm. allekirjoittanut, joka valmistuu pian hyvätuloiseen ammattiin ja parempi puolisko samoin, aikoo muuttaa välittömästi pois täältä kaikista kavereista ja tarjonnasta huolimatta, koska Helsingissä asuminen on saatanan kallista. On yleisesti tunnustettu ongelma, että keskituloisella lapsiperheellä ei ole varaa asua Helsingissä, ja ennen kaikkea keskituloiset lapsiperheet ovat tämän sisäistäneet ja hyväksyneet. Melko harva autonasentajan ja datanomin pariskunta kuvittelee ostavansa perheasunnon Helsingistä. Miksi siis tulottomilla pitäisi olla varaa asua Helsingissä? Suomi on täynnä pienempiä kaupunkeja, joissa on ihan kivasti töitä ja yksiön saa noin kolmella satkulla ja töitäkin monissa tapauksissa riittää. Niihin myös itse aion suunnata.

Eikö tämä johtaisi siihen, että jos tyydyt olemaan köyhä, voit maata kotonasi tekemättä mitään?
Kyllä ja ei. Jos joku haluaa elää muutamalla satkulla kuussa ja maata kotona syljeksimässä kattoon, se onnistuu nytkin. Kaikista työvoimakursseista ja pakollisista työhaastatteluista huolimatta on aivan naurettavan helppoa olla joutumatta töihin, jos sitä ei halua. Siihen pystyy kuka vain. En usko että koko maassa on kovin merkittävää määrää ihmisiä, jotka haluaisivat elää toimeentulotuella lopun elämäänsä, mutta jotka on onnistuttu pakottamaan töihin nykyjärjestelmällä. Moninkertaisesti suurempi ongelma ovat ne ihmiset, jotka saisivat pätkätöitä, freelance-hommia, oman firman tuottoja silloin tällöin tai muuta vastaavaa, mutta eivät voi ottaa niitä vastaan, koska tällöin tulevat karanteeniajat ja paperisota uusien tukien hakemisen vuoksi.

Mitä hyötyä tästä olisi?
Se, että perusturva todellakin tarkoittai perusturvaa. Perusturvan idea on ymmärtääkseni lyhyesti sanottuna siinä, että ketään ei jätetä täysin oman onnensa nojaan kuolemaan nälkään ja pakkaseen. Tämän kansalaispalkka hoitaisi hienosti. Vaikka se olisi niinkin alhainen kuin 500€ (joka on se summa, jonka alle ei kai kukaan joudu Suomessa nytkään elämään), sillä pystyisi silti hienosti maksamaan pienen asunnon pikkukaupungissa ja ostamaan tarvittavat ruoat yms. Sen sijaan kaikki tästä eteenpäin olisi jokaisen omissa käsissä, mikä sopii omaan, kohtalaisen talouspoliittisesti oikeistolaiseen maailmankuvaani hienosti. Nykyisin täysin sossun rahoilla elävistä ihmisistä 99% pystyisi halutessaan tienaamaan edes muutaman satasen kuussa, jolloin elintaso olisi jo ihan toista, koska lähes kaikki siitä rahasta olisi perustulon päälle. Tähän pystyvät pääosin sekä vammaiset, sairaat että syrjäytyneet. Ja tiedän tässä kohtaa myös kohtalaisesti mistä puhun. Vakavasti vammainen ei pysty kilpailemaan työmarkkinoilla terveen kanssa, mutta hänkin pystyy johonkin.

Myös yrittäminen helpottuisi, etenkin pienituloisten pienyrittäminen. Nykyisin tilanne on ymmärtääkseni kutakunkin sellainen, että jos pistät firman pystyyn, sinun luotetaan pärjäävän firmasi tuotoilla. Mikäli et pärjää, joudut luovuttamaan koko firmasta, jotta saat mitään tukia. Vuokra on kuitenkin maksettava. Omassa lähipiirissäni on henkilö, joka pisti työttömyyteen kyllästyneenä firman pystyyn, mutta kun firma oli noin puoli vuotta tuottanut juuri ja juuri sen, mitä vuokraan meni, tämä pisti firman nurin ja ryhtyi taas etsimään töitä toimeentulotuella, koska firman muutaman satasen tuotolla kuussa ei pärjännyt. Kuka tässä voitti? Perustulolla yrittäjä olisi saanut saman verran rahaa kuin nyt sossusta, mutta samaan aikaan olisi voinut tienata myös itse ja maksaa siitä enemmän veroina valtiolle. Luulen vilpittömästi, että firma olisi alkanut kannattamaankin. Mainittakoon, että pitkän sosiaaliturvan varassa elämisen jälkeen ko. tyyppi työllistyi. Oma firma on edelleen haudattuna.

Koetapa nyt jotenkin ylevästi summata se mitä olet selittänyt
Perustulo ei muuttaisi sinänsä mitään, mutta se muuttaisi kaiken.

Työssäkäymätön saisi edelleen rahaa tekemättä mitään, kuten nytkin. Keskituloinen pärjäisi edelleen joten kuten työllään, kuten nytkin. Hyvätuloinen maksaisi edelleen veroja enemmän kuin kuluttaa palveluita, kuten nytkin.

Samaan aikaan kuitenkin jokaisen kannattaisi pyrkiä tienaamaan, työllistymään ja yrittämään. Tästä on hyötyä sekä ihmiselle että yhteiskunnalle. Porras sen välillä, oletko elätettävä vai elättävä, poistuisi. Kaikki työ ja yrittäminen auttaa molempia. Enemmän tienaaminen johtaisi aina parempaan elintasoon itsellesi ja suurempaan verokertymään valtiolle. Ei ole tarvetta varoa tienaamista etuuksien ja sosiaaliturvan menettämisen pelossa.

Mielestäni perustulo on lähinnä oikeistolainen ajatus. Se lisäisi ihmisen vastuutta itsestään ja mahdollistaisi ja kannustaisi elintason nostamiseen töillä tai yrittämällä, toisin kuin nykyjärjestelmä, jossa palkitaan siitä, että on mahdollisimman avuton ja ongelmainen.

Mitäs tämä tarkoittaa kaikille sossun tädeille?
Työttömyyttä, noin pääosin. Enää ei tarvita (ainakaan niin paljon) ihmisiä tutkimaan tiliotteita ja kuitteja ja päättämään onko tämä 5€ hyväksyttävä meno vai ei ja joudutko karenteeniin vai et. Vastuu rahankäytöstä siirtyy ihmiselle itselleen. Taikaseinä ei enää maksa typerää rahankäyttöä puolestasi, vaikka selittäisit kuinka hyvin, vaan olet itse vastuussa.

Tällä hetkellä sossun tädin palkan maksavat veronmaksajat. Se palkka on varovasti arvioiden pari tonnia kuussa. Jos siirtyisimme perustuloon, ja yksikään sossun täti ei työllistyisi, maksaisimme heille kaikille perustulon kuussa. Mikäli heidät tehtäisiin tarpeettomiksi, voisimme oikeastaan maksaa heille eläkeikään asti nykyisen palkan, vaikka he eivät tekisi mitään. Veronmaksajat heidän palkkansa maksavat nytkin.

Loppuun vielä kuva siitä, miten kansalaispalkka, käteen jäävä osuus tuloista ja veroina maksettu summa voisivat mennä. Numeroita, prosentteja yms voi ja pitää rukata, mutta idea käynee tästä selväksi. Kuten nähdään, pientenkin tulojen hankkiminen tuottaa etua niin itselle kuin muillekin. Hiukan yli tonnin tuloilla maksaisi jo veroja enemmän kuin mitä saisi kansalaispalkkaa. (minusta verotus voisi alkaa hiukan korkeampanakin, jotta pienemmillä tuloilla siirryttäisiin rahansaajasta sen maksajaksi, mutta nämä ovat yksityiskohtia.) Nykyiselläänhän karvan yli tonnin palkalla ei kannata tehdä mitään, koska sillä ei pärjää. Näin ollen alle tonnin kuussa tienaamaan pystyvät elävät täysin tuilla eivätkö tuota laisinkaan verotuloja.

(http://www.vihreat.fi/files/liitto/images/perustulokaavio.preview.gif)

Kiitos mielenkiinnostanne.

edit:Perustuloa kohti siirtymistä kannattaa näköjään myös Nalle Walhroos. Osalle ihmisistä on varmasti tärkeää olla Nallen kanssa eri mieltä, mutta minusta jo se, että niin Vihreät, Vasurit kuin Wahlrooskin kannattavat jotain, on osoitus siitä, että kyseessä ei ole vain omien etujen ajaminen, vaan oikeasti mahdollisesti fiksumpi tapa järjestää asiat. Nallella ja Vihreillä kun ei taida paljon yhteisiä etuja olla.

Perustulon idea on ihan ok, mutta miinuksiakin on
- passivoi esim tilanteessa jossa mies hyvätuloinen ja vaimo esim. toimistosihteeri
- suomesta löytyy vaikka kuinka paljon "ressukoita", jotka silti tarvitsevat tukea ja tätä varte tarvitaan niitä sossun tätejä
- jos kansalaispalkka olisi tuo 600 euroa / kk, niin on pakko löytää töitä. siis pakko, jos ei halua asua kadulla. tekstissäsi esitettiin, että ei ole pakko asua hesassa. se on totta. ei ole. toisaalta esitä sinkulle asuinpaikkakunta jossa 600 eurolla vuokran jälkeen jää riittävä määrä rahaakin. toki onnistuu varmaankin jossain kemijärvellä. toisaalta eipä ole töitäkään tarjolla. entäpä lama sitten; työttömiä 500000 ja töitä käytännössä mahdotonta saada. toki ykisttäiset henkilöt kyllä saavat, mutta entäpä kokonaisuus

Mutta kuten sanottua kansalaispalkassa olisi mahdollisuuksia, mutta käytännössä ei tule suomessa toteutumaan.

[Mansikka]

Mutta kuten sanottua kansalaispalkassa olisi mahdollisuuksia, mutta käytännössä ei tule suomessa toteutumaan.

Ei pitänyt jytkynkään tapahtua, kun Soinia pystyi äänestämään vain Uudellamaalla.

[sr]

Perustulon saattaminen voimaan on jo valtava rakenteellinen muutos. Mehän puhumme koko sosiaaliturvajärjestelmän muuttamisesta, joka edellyttää laajoja käytännön muutoksia mutta myös suuria henkisiä muutoksia ja sopeutumista.

Mitä henkisiä muutoksia se sinusta vaatii? Tällä hetkellä iso porukka saa vastikkeetonta rahaa, joka on verotettu työtä tekeviltä ja perustulosysteemissä saisi iso porukka vastikkeetonta raha, joka on verotettu työtä tekeviltä. Ymmärtäisin, että jos muutos tehtäisiin toisin päin, eli siirryttäisiin äärimmäisen yksinkertaisesta ja jokaisen helposti ymmärrettävästä perustulosta nykyiseen tukiviidakkoon kaikkine hakuprosesseineen, käsittelyineen, jne., niin tarvittaisiin sopeutumista, koska muutos olisi helposta vaikeaan, mutta miksi päinvastaisessa mitään erityistä sopeutumista tarvittaisin? Perustulo on sekä sitä hallinnoiville että sitä saaville huomattavasti helpompi systeemi kuin nykyinen.

Kestää vuosikymmen ennen kun perustulon lainsäädäntö on edes koossa ja on päätetty miten vanhat tuet lakkautetaan. Viranomaiset joutuvat uusimaan kaikki tekniset järjestelmänsä.

Mitä miettimistä tuossa on? Jälleen, jos muutos tehtäisiin toiseen suuntaan yksinkertaisesta monimutkaiseen tarvittaisiin varmaan kaikkea tuota, mutta toisinpäin tuon luulisi olevan triviaalia. Tietojärjestelmät, joita perustuloon tarvitaan, ovat äärimmäisen yksinkertaisia. Kansalainen voi valita, ottaako perustulon suoraan valtion maksamana tililleen vai vähennetäänkö se vain hänen maksamista veroistaan palkanmaksun yhteydessä. Kumpikin on täysin triviaalia toteuttaa. Koska systeemiin liittyy tasavero, itse tukisysteemin lisäksi myös verotus yksinkertaistuu suunnilleen kaikilla. Ei tarvita verokortteja, koska tuloista maksetaan samalla prosentilla. (Jos mukaan liitetään se korkeatuloisten lisäprogressio, joka on esim. vihreiden mallissa, niin tämä koskee jotain top-2% tulonsaajista, ja heille voi hyvin järjestää omat systeemit ilman, että muiden meno monimutkaistuu).

Miljoonat kansalaiset joutuvat miettimään tulomuodostuksensa uudelleen.

Miljoonat? (siis yli 2 miljoonaa)? Mihinkähän tämä arviosi nyt oikein perustuu? Valtaosa aktiivi-ikäisistä ihmisistä kävisi edelleen kokopäivätöissä. Eläkeläiset olisivat eläkkeellä, lapset koulussa. Kenelläkään näistä ei muuttuisi oikeastaan mikään. Käteen jäisi sama mikä nykysysteemissäkin. Suurimpia voittajia olisivat ne, jotka koittavat nyt elättää itsensä satunnaisilla pätkätöillä (ja sitten kärsivät kaikenlaisista karensseista yms). Heidän "miettimisensä" olisi sitä, että mihinkähän panen tämän rahan, jota minulla on nyt enemmän.

Ja häviäjiäjiä olisivat ne, jotka eivät ole halukkaita menemään töihin, koska perustaso hieman laskisi nykyisestä. Ja tämän porukan minusta pitäisikin tätä asiaa miettiä.

Ja kaikkein tärkeintä tässä on se, että ihmiset oikeasti voisivat miettiä sitä tulonmuodostustaan. Perustulosysteemi toisi heille paljon enemmän vapautta suunnitella sitä, miten tulonsa hankkivat. Esimerkkinä vaikkapa oman yrityksen pystyyn pistäminen. Nykysysteemissä, jos panee yrityksen pystyyn, niin sosiaaliturvasta pääsee nauttimaan vasta siinä vaiheessa, kun on ajanut yrityksen konkurssiin. Tässä ei ole mitään järkeä. Joskus on huonoja aikoja ja silloin yrittäjänkin pitää turvautua sosiaaliturvaan ihan niin kuin fudut saaneen duunarinkin. Ei ole kuitenkaan järkevää, että tämän saadakseen hänen on ajettava alas firmansa, joka sitten aikojen muuttuessa paremmaksi voisi tuoda hänelle elannon. Perustulossa ihmiset voivat koittaa omia siipiään pelkäämättä sitä, että sen vuoksi kuolevat nälkään.

Kymmenet tuhannet työnantajat joutuvat miettimään palkanmaksuperiatteensa ja tekniikkansa uudestaan.

Miksi? Miksi heidän tarvitsisi miettiä palkanmaksuperiaatteitaan mitenkään? Eivät ne heidän duunarinsa suostu alempaan bruttopalkkaan tai toisaalta ole vaatimassa korkeampaakaan.

Kirjanpito muuttuu.

Miten? Verojen laskeminen palkasta helpottuu työnantajille, kun ei tarvita verokortteja, vaan jokaisesta eurosta pidätetään samalla prosentilla.

Työehtosopimusten palkkat pitää neuvotella uudelleen kun valtio ottaa osan palkoista maksettavakseen.

Ei ota. Olet selvästikin ymmärtänyt perustulon idean päin mäntyä. Lue nyt hitaasti: Keskituloiselle ihmiselle ei samalla bruttopalkalla jää perustulosysteemissä yhtään enempää käteen kuin nytkään. Jos bruttopalkkaa lasketaan, niin hänelle jää vähemmän käteen.

Asumisen kustannukset kuten esim. vuokrat pitää miettiä uudestaan kun kohdennetut asumistuet häviävät jne. jne. jne.

Tämä olisi vain loistavaa. Nykyisin esim. Helsingissä halvimpien asuntojen vuokrat ovat ylikorkeita johtuen siitä, että niissä asuvista hyvin suuri osa saa maksatettua vuokransa kokonaan tai osin jollain muulla (asumistuki, toimeentulotuki). Jos tämä poistuisi, olisivat asukkaat paljon hanakampia kilpailuttamaan vuokranantajia (muuttamaan kauemmas, kimppaan, jne.), mikä laskisi vuokria. Tämä hyödyttäisi ennen kaikkea niitä pientuloisia, jotka nyt maksavat vääristyneillä markkinoilla ylihintaista vuokraa nettopalkallaan.

Perustuloon siirtyminen on valtava urakka, jonka kustannukset ovat ihan kevyesti satoja miljoonia ja se kestää vuosia. Todennäköisesti siirtoa ei edes pystyisi tekemään muutoksena kaikille vaan se pitäisi tehdä rinnakkaisena sosiaalitukijärjestelmänä, joka sovelletaan vain vastasyntyneille eli vähän samaan tapaan kun eläkkeitä ollaan muutettu siirtymäkauden aikana ja syntymävuoteen sidottuna. Tämä menetelmä aiheuttaisi vähiten kaaosta mutta samalla muutosprosessi venyisi kymmenien vuosien pituiseksi.

Kahden rinnakkaisen systeemin pyörittäminen se vasta kallista olisikin. Ehkä sisäänajon voisi tehdä niin, että alkuvaiheessa otetaan pieni perustulo, vaikkapa 200 e/kk, jonka päälle saa sitten vielä niitä nykyisiä tukia ja tuota sitten vähitellen korotetaan ja tukia vähennetään.

[Mursu]

Mitä hyötyä tästä olisi?
Se, että perusturva todellakin tarkoittai perusturvaa. Perusturvan idea on ymmärtääkseni lyhyesti sanottuna siinä, että ketään ei jätetä täysin oman onnensa nojaan kuolemaan nälkään ja pakkaseen. Tämän kansalaispalkka hoitaisi hienosti. Vaikka se olisi niinkin alhainen kuin 500€ (joka on se summa, jonka alle ei kai kukaan joudu Suomessa nytkään elämään), sillä pystyisi silti hienosti maksamaan pienen asunnon pikkukaupungissa ja ostamaan tarvittavat ruoat yms.

Tuolla ei kyllä elä mitenkään. Kannattaa suhteuttaa se nykyiseen toimeentulotuen suuruuteen, joka on 461 euroa + asumis ja lääkemenot. Perustulo johtaisi työttömien elintason täydelliseen romahtamiseen. Tämä väistämättä johtaisi yhteiskuntarauhan rikkoontumiseen.

Koko malli perustuu ajatukselle, että sitä voisi ja pitäisi joustavasti täydentää keikkatöillä. Tuollaista työtä kuitenkaan ei vapailla markkinoilla ole suurimmalle osalle. Ajatus, että työttömät tuosta vain toimisivat freelancereina on absurdi. Käytännössä yhteiskunnan tulisi järjestää tukitöitä, että työttömät jotenkin tulisivat toimeen. Jos katsoo esittämääsi vihreiden mallia, niin siinä efektiivinen marginaalivero on alusta asti 39 %. Tämä tekee suuren houkutuksen tehdä ne keikkatyöt, joita saa, pimeästi. Vihreiden mallissa tosin kai asumistuli sentään säilyisi.

Äitiyspäivärahan rinnastaminen tähän on jo outoa. Kysehän on periaatteessa äitiysloman palkasta, ei perusturvasta. Sen idea on saada naiset hoitamaan lapsia kotona näiden ollessa hyvin pieniä. Jos se korvataan mitättömällä kansalaispalkalla, eivät naiset pidä äitiyslomaa tai saattavat jopa jättää lapset hankkimatta.

[sr]

Mitä hyötyä tästä olisi?
Se, että perusturva todellakin tarkoittai perusturvaa. Perusturvan idea on ymmärtääkseni lyhyesti sanottuna siinä, että ketään ei jätetä täysin oman onnensa nojaan kuolemaan nälkään ja pakkaseen. Tämän kansalaispalkka hoitaisi hienosti. Vaikka se olisi niinkin alhainen kuin 500€ (joka on se summa, jonka alle ei kai kukaan joudu Suomessa nytkään elämään), sillä pystyisi silti hienosti maksamaan pienen asunnon pikkukaupungissa ja ostamaan tarvittavat ruoat yms.

Tuolla ei kyllä elä mitenkään. Kannattaa suhteuttaa se nykyiseen toimeentulotuen suuruuteen, joka on 461 euroa + asumis ja lääkemenot. Perustulo johtaisi työttömien elintason täydelliseen romahtamiseen. Tämä väistämättä johtaisi yhteiskuntarauhan rikkoontumiseen.

Jokainen, joka aloittaa kirjoituksensa sanoilla, "tuolla ei elä", voisi minusta ajatuksella lukea sen az:n postauksen, jonka Kaptah tänne kopioi. Jos tuon 500€:n päälle tulisi asumistuki (tulottomilla 80% asumismenoista), niin siitä jäisi normaalissa tapauksessa vähän vähemmän kuin toimeentulotuki käteen. Jos asumistukikin korvattaisiin yhdellä perustulolla, niin sitten se voisi olla jonkun verran korkeampi. Itse en osaa sanoa, kumpi olisi parempi systeemi. Toisaalta olisi hyvä, ettei yhtä kulutusmuotoa, asuminen, tuettaisi minkään muun kustannuksella. Olisi myös hyvä, että ihmisillä olisi insentiivi sopeuttamaa asumisensa tulotasoon (mikä tietenkin on pienempi, jos joku muu maksaa 80% asumismenoista).

Toisaalta voisi olla hieman epäreilua, että Helsingissä, jossa asuminen on kallista, pitäisi kituuttaa samalla rahamäärällä kuin jossain syrjäseudulla, jossa asuminen on halpaa. Voi olla, ettei olisi mahdollista keksiä sellaista kiinteää perustuloa, joka toisaalta takaisi siedettävän elämisen Helsingissä ja toisaalta ei tekisi siitä liian leppoisaa jossain syrjäkylällä. En tosin nyt tiedä, olisiko tämäkään niin erityisen väärin. Ihmisten, myös tulottomien, pitää minusta sopeuttaa asumisensa tulotasoonsa. Näin työtä tekevätkin tekevät. Kaikilla ei ole varaa muuttaa Helsinkiin ja siksi he ovat jääneet ympäryskuntiin.

Jos katsoo esittämääsi vihreiden mallia, niin siinä efektiivinen marginaalivero on alusta asti 39 %. Tämä tekee suuren houkutuksen tehdä ne keikkatyöt, joita saa, pimeästi. Vihreiden mallissa tosin kai asumistuli sentään säilyisi.

Jos 39% tuottaa houkutuksen tehdä pimeää työtä, niin mitä tekee nykyinen 80-90%:n efektiivinen marginaalivero?

Äitiyspäivärahan rinnastaminen tähän on jo outoa. Kysehän on periaatteessa äitiysloman palkasta, ei perusturvasta. Sen idea on saada naiset hoitamaan lapsia kotona näiden ollessa hyvin pieniä. Jos se korvataan mitättömällä kansalaispalkalla, eivät naiset pidä äitiyslomaa tai saattavat jopa jättää lapset hankkimatta.

Äityisraha on kieltämättä vaikea pala. Toisaalta tuntuu vähän väärältä, että koska lasten teossa on kuitenkin täysin vapaaehtoisesta valinnasta kyse (toisin kuin vaikka sairastumisessa), niin miksi hyvätuloisen äidin pitäisi saada nostaa kotona ollessaan korkeampaa tuloa kuin matalatuloisen. Toisaalta kiinteä summa johtaisi siihen, että hyvätuloiset naiset eivät tekisi lapsia, koska se aiheuttaisi niin suuren tulomenetyksen. Ehkä tämän voisi jotenkin yhdistää sairausvakuutukseen.

[retired]

Näyttäkääpäs minulle tyhmälle mistä päin suomea saa asunnon 200-300€/kk? Mielellään oikean asunnon, ei mitään saunan pukuhuonetta, siivouskomeroa tai viiden alkoholistin solua.

Vastaankin itse, Oikotie näyttää alle 300€/kk 115 ilmoitusta joista 57 sijaitsee Virossa, 6 autotallia, 2 muualla ulkomailla, selvät solut 19 ja entisiä liikehuoneistoja, kellareita tms. hämärää 5, 1 viikkovuokrainen ja 1 hinnaton ( ei kuulu kuitenkaan hakuun). Tästä jää ns. asuntoja 24, joista osassa esim. pesutilat on yhteiset ja sijaitsevat kellarissa. Tässä muutama helmi tarjotuista asunnoista, näin halvalla saa oikean omakotitalon vuokrattua!!:http://asunnot.oikotie.fi/vuokrattavat-asunnot/7110019 ja http://asunnot.oikotie.fi/vuokrattavat-asunnot/7064953

Varsinkin jälkimmäisestä tulee mieleen Kummeli-sketsi isästä ja pojasta etsimässä pojalle opiskelija asuntoa tyyliin: "Tässä on aivan liian paljon pikkuvikoja!"

Osa asunnoista, niistä joista oli kehdattu laittaa sisäkuvia, oli suoraan sanottuna karmeassa kunnossa, vaikka itse asun asunnossa joka on rakennettu -75 ja on peruskuntoinen, eli ei rempoilla juuri pilattu, on tämäkin siisti verrattuna tarjontaan tuossa hintaryhmässä! Hyi helvetti, suoraan sanoen!



Köyhälle näyttäisi olevan varsin harkitsemisen arvoinen idea tutustua esim. tähän ja miksei muihinkin tämän firman tarjontaan:http://www.varusteleka.fi/product/isot-teltat/ruotsalainen-puolijoukkueteltta-kaytetty/_2NI10IPD3

[sr]

Näyttäkääpäs minulle tyhmälle mistä päin suomea saa asunnon 200-300€/kk? Mielellään oikean asunnon, ei mitään saunan pukuhuonetta, siivouskomeroa tai viiden alkoholistin solua.

Ensinnäkin, yksi syy, miksei noin halpoja asuntoja ole tällä hetkellä yhtään markkinoilla, on siinä, että kuka tahansa tuloton saa asumistukea+toimeentulotukea niin paljon, että se kattaa asumiskustannukset jonnekin yli 500 euron tasolle. Eivät vuokranantajat tyhmiä ole, vaan luonnollisesti kuppaavat kaiken vapaasti tarjolla olevan rahan pois. Ajattele nyt asiaa vuokranantajan ja vuokralaisen kannalta. Toimeentulotuella elävän vuokralaisen käteenjäävät tulot eivät kasva senttiäkään, vaikka hän kilpailuttaisi vuokranantajia ja saisi painettua vuokransa 500 eurosta 300:an. Vuokranantajan tulot taas kasvavat merkittävästi, kun hän voi nostaa vuokran 300:sta 500:an. Minusta on siis päivänselvää, että halvimpien asuntojen vuokrat tulisivat laskemaan nykytasosta, jos siirryttäisiin perustulosysteemiin, jossa ei olisi asumistukea. Nykyvuokrilla ei asuntoihin löytyisi asukkaita.

Aidoimmin näet sen, mitä itse vuokransa maksamaan joutuvat ihmiset ovat valmiita maksamaan halvoista asunnoista, katsomalla sitä, mitä opiskelijat tekevät (opiskelijoiden systeemi on muutenkin lähimpänä perustuloa), ja yllätys yllätys, he harrastavat soluasumista ym. keinoja, joilla asumiskustannuksia voi painaa alas.

Toiseksi, mikä soluasumisessa on nyt niin hirvittävän kamalaa? Itse asuin intissä 10:n tyypin kanssa samassa huoneessa. Yleensä soluasunnoissa on sentään oma huone ja sitten yhteinen keittiö ja olohuone. Oman opiskeluaikani asuin jakamalla asunnon toisen ihmisen kanssa. Ovatko työttömät opiskelijoihin ja varusmiehiin verrattuna niin hienohelmaista porukkaa, ettei heille nyt soluasuminen vaan mitenkään käy, vaan jos joutuu jakamaan asunnon jonkun toisen kanssa, niin sitten on kyse vähintään ihmisoikeusloukkauksesta ja todennäköisemmin rikoksesta ihmiskuntaa vastaan?

[Kosa]

Sr kirjoittaa asiaa. Erillinen asumistuki pitäisi saada pois, niin saataisiin kilpailua hintoihin vuokra-asuntomarkkinoille. Mutta ei siihenkään muutokseen tarvittaisi perustuloa.

[vilach]

Näyttäkääpäs minulle tyhmälle mistä päin suomea saa asunnon 200-300€/kk? Mielellään oikean asunnon, ei mitään saunan pukuhuonetta, siivouskomeroa tai viiden alkoholistin solua.

Helsingistä. Minulla vuokra on 250 euroa. Tuttavalla 300 euroa. Asunto on 33 neliötä, valoisa, suuret ikkunat, ei ensimmäinen kerros, hyvät liikenneyhteydet, ei kehitysmaalaisia.

Suomessa asunnot ovat kalliita keinotekoisen pulat takia.
Saksan Kölnissä, joka on Helsingin kokoinen kaupunki vapailla markkinoilla asuntojen vuokrat ovat samalla tasolla, kuin Helsingissä 60 luvun kaupungin vuokratalossa mamulähiössä.
Rakennuskustannukset siellä ovat korkeampia, koska kaupingin alla on pehmeä maaperä, eikä kallio ja siksi tarvitaan paalutusta. Sen lisäksi monet talot ovat vain 3 kerroksisia. 5-8 kerroksisen talon rakentaminen Helsingissä kallioperällä on paljon halvempi, kuin Kölnissä 3 kerroksisen.


Kölnin hinnat voitte nähdä seuraavista linkeistä:
http://www.immonet.de/nordrhein-westfalen/koeln-souterrainwohnung-mieten-113144c1219-5.html
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000

[mikkoellila]

Sr kirjoittaa asiaa. Erillinen asumistuki pitäisi saada pois, niin saataisiin kilpailua hintoihin vuokra-asuntomarkkinoille. Mutta ei siihenkään muutokseen tarvittaisi perustuloa.

Sosiaaliturvaahan voidaan uudistaa pienin askelein. Perustuloa ei ole pakko toteuttaa kertarysäyksellä. On mahdollista ja järkevää ja suorastaan helppoa tehdä pieniä yksittäisiä parannuksia. Ainoina vaihtoehtoina eivät ole nykyisen sosiaaliturvan korvaaminen kertaheitolla perustulojärjestelmällä tai nykyisen monimutkaisen sosiaaliturvajärjestelmän jättäminen nykyiselleen ikuisiksi ajoiksi.

Asumistuki pitäisi ilman muuta lakkauttaa erillisenä tukimuotona. Säästynyt rahasumma voidaan käyttää työttömyyskorvauksien ja opintotukien korottamiseen, jos ei haluta työttömien ja opiskelijoiden tulotason romahtavan.

Työttömyyskorvauksia pitäisi korottaa sen verran, että toimeentulotuki voitaisiin lakkauttaa. Nykyisinhän toimeentulotukea maksetaan niille, joiden työttömyyskorvaukset ja asumistuki jäävät yhteenlaskettuna tietyn tulotason (yleiset elinkustannukset X euroa + asumismenot Y euroa = toimeentulonormi Z euroa) alapuolelle. Jos matalin työttömyyskorvaus eli työmarkkinatuki (ns. peruspäiväraha) olisi saman verran kuin ko. toimeentulonormi Z euroa, toimeentulotukea ei maksettaisi kenellekään.

[mikkoellila]

Toimeentulotuen lakkauttaminen tukimuotona olisi erityisen tärkeää siksi, että toimeentulotukea mitoitettaessa otetaan huomioon tulojen lisäksi myös omaisuus, mukaanluettuna pankkitilin saldo.

Toimeentulotuki siis kannustaa työttömiä ym. pienituloisia tuhlaamaan kaikki rahansa, jotta heiltä ei otettaisi toimeentulotukea pois. Kenelläkään, joka pystyy saamaan toimeentulotukea, ei ole mitään motiivia säästää penniäkään rahaa. Jos toimeentulotukea saava ihminen säästää esim. sata euroa kuukauden tuloistaan (työttömyyskorvauksesta ja asumistuesta ja toimeentulotuesta), häneltä voidaan ottaa pois se sata euroa seuraavan kuukauden toimeentulotuesta tilin saldon ylittäessä tietyn rajan. Tällöin ihmisellä ei ole mitään motiivia säästää penniäkään. Tämä on helvetin tyhmää ja sairasta.

Juopot ym. kaikki rahansa tuhlaavat ihmiset saavat sosiaalitädeiltä palkinnon tuhlauksestaan toimeentulotuen muodossa.

Säästäväiset ihmiset saavat sosiaalitädeiltä rangaistuksen säästäväisyydestään toimeentulotuen leikkaamisen muodossa.

On mahdotonta olla sanomatta, että tämä on aivan saatanan sairasta.

Jos kansanedustajilla olisi vähänkään järkeä päässä, he olisivat lakkauttaneet toimeentulotuen tukimuotona ajat sitten.

[hattiwatti]

Työttömyyskorvauksia pitäisi korottaa sen verran, että toimeentulotuki voitaisiin lakkauttaa. Nykyisinhän toimeentulotukea maksetaan niille, joiden työttömyyskorvaukset ja asumistuki jäävät yhteenlaskettuna tietyn tulotason (yleiset elinkustannukset X euroa + asumismenot Y euroa = toimeentulonormi Z euroa) alapuolelle. Jos matalin työttömyyskorvaus eli työmarkkinatuki (ns. peruspäiväraha) olisi saman verran kuin ko. toimeentulonormi Z euroa, toimeentulotukea ei maksettaisi kenellekään.

Itseasiassa askelia tähän suuntaan on jo otettu.

Nythän vuoden vaihteessa työttömyyskorvaus nousi. Hyvä, sillä inflaatio onkin laukannut kovasti viime aikoina ja tahti todennäköisesti tulee kiihtymään. Tämä on kuitenkin sikäli kusetusta, että samaan aikaan toimeentulotuki tipahtaa niin että sieltä tämä nosto on vain 20 euroa per kuukausi toimeentulon varassa olevalle.

Vasemmistoliiton Arhinmäki julisti muutoksen olevan kuitenkin askel kohti perustuloa, ja niin käytännössä onkin. Eli työkkäri on sen verran korkeampi ettei toimeentulotukea kannata hakea kun ei sieltä saa mitään kuitenkaan erikseen. Sääli vaan että uudistus markkinoitiin köyhille niin että heidän tukensa mukamas nousisivat.

[Ari-Lee]

Toimeentulotuen lakkauttaminen tukimuotona olisi erityisen tärkeää siksi, että toimeentulotukea mitoitettaessa otetaan huomioon tulojen lisäksi myös omaisuus, mukaanluettuna pankkitilin saldo.

Toimeentulotuki siis kannustaa työttömiä ym. pienituloisia tuhlaamaan kaikki rahansa, jotta heiltä ei otettaisi toimeentulotukea pois. Kenelläkään, joka pystyy saamaan toimeentulotukea, ei ole mitään motiivia säästää penniäkään rahaa. Jos toimeentulotukea saava ihminen säästää esim. sata euroa kuukauden tuloistaan (työttömyyskorvauksesta ja asumistuesta ja toimeentulotuesta), häneltä voidaan ottaa pois se sata euroa seuraavan kuukauden toimeentulotuesta tilin saldon ylittäessä tietyn rajan. Tällöin ihmisellä ei ole mitään motiivia säästää penniäkään. Tämä on helvetin tyhmää ja sairasta.

Juopot ym. kaikki rahansa tuhlaavat ihmiset saavat sosiaalitädeiltä palkinnon tuhlauksestaan toimeentulotuen muodossa.

Säästäväiset ihmiset saavat sosiaalitädeiltä rangaistuksen säästäväisyydestään toimeentulotuen leikkaamisen muodossa.

On mahdotonta olla sanomatta, että tämä on aivan saatanan sairasta.

Jos kansanedustajilla olisi vähänkään järkeä päässä, he olisivat lakkauttaneet toimeentulotuen tukimuotona ajat sitten.

Boldaan. Yksinkertaisesti sanottuna tuloton joutuu tekemään köyhyyslupauksen. Sitä en itse suostu tekemään enkä sitä hyväksy missään muodossa. Köyhyyslupauksen vaatiminen ja sen tekeminen on sairasta.

Mm. pienetkin lotto- ja arpajaisvoitot mitkä näkyvät saldossa vähennetään toimeentulotuesta. Harmaata käteistä taloutta ei taas näy saldossa ollenkaan. Lisäksi tiliote on helppo väärentää eikä kyseessä ole edes rikos, korkeintaan viranomaisen harhauttaminen, jos jää kiinni, mutta kun siitä ei jää kiinni.

Toimeentulotukea ei ole tarkoitettu ihmisille ketkä tekevät pientä bisnestä esim. autoilla, autojen korjauksilla, tietokoneiden korjauksilla, kennelillä, kissalalla, millä tahansa mistä saa vähääkään rahaa. Eikä sitä ole tarkoitettu ihmisille keillä on vähääkään tuloja yhtään mistään, edes kerjäämisestä.

Toimeentulotukea on mahdollista hakea vasta kun on hakenut asumistukea riippumatta siitä saako sitä ja kuinka paljon. Sairasta.

Toimeentulotukea ei ole tarkoitettu vuosikausien automaatiksi vaan tilapäiseksi avuksi hätää kärsiville. Onko se sitä tällä hetkellä? Ei siltä näytä.

Tämä nykyinen sairas systeemi joutaa romuttaa kokonaan ja tilalle rakentaa uusi.

[vilach]

Toimeentulotuki siis kannustaa työttömiä ym. pienituloisia tuhlaamaan kaikki rahansa, jotta heiltä ei otettaisi toimeentulotukea pois. Kenelläkään, joka pystyy saamaan toimeentulotukea, ei ole mitään motiivia säästää penniäkään rahaa. Jos toimeentulotukea saava ihminen säästää esim. sata euroa kuukauden tuloistaan (työttömyyskorvauksesta ja asumistuesta ja toimeentulotuesta), häneltä voidaan ottaa pois se sata euroa seuraavan kuukauden toimeentulotuesta tilin saldon ylittäessä tietyn rajan. Tällöin ihmisellä ei ole mitään motiivia säästää penniäkään. Tämä on helvetin tyhmää ja sairasta.

Sinun piti kirjoittaa "säästää tilillä, osakkeissa/rahastoissa."
Sossu ei voi valvoa säästämistä käteisellä.
Nykyään, kun korot ovat hyvin matalia säästäminen käteisellä on lähes sama, kuin tilillä.

[sr]

Toimeentulotuki siis kannustaa työttömiä ym. pienituloisia tuhlaamaan kaikki rahansa, jotta heiltä ei otettaisi toimeentulotukea pois. Kenelläkään, joka pystyy saamaan toimeentulotukea, ei ole mitään motiivia säästää penniäkään rahaa. Jos toimeentulotukea saava ihminen säästää esim. sata euroa kuukauden tuloistaan (työttömyyskorvauksesta ja asumistuesta ja toimeentulotuesta), häneltä voidaan ottaa pois se sata euroa seuraavan kuukauden toimeentulotuesta tilin saldon ylittäessä tietyn rajan. Tällöin ihmisellä ei ole mitään motiivia säästää penniäkään. Tämä on helvetin tyhmää ja sairasta.

Niin, touhu on todellakin täysin älytöntä. Tämä toimeentulotuen osa kuvaa ehkä parhaiten sitä, mikä nykysysteemissä eniten kanittaa. Tietenkin säästäminen on toimeentulotuesta mahdollista, mutta se pitää vain tehdä jonkun toisen pankkitilille tai sitten käteisenä. Tällainen pelleily on tietenkin täysin idioottimaista.

Joka tapauksessa tässä kuvastuu se filosofia, jolla nykysysteemi on rakennettu. Siinä lähdetään siitä, että sosiaaliviranomaiset holhoavat avutonta ihmistä, jolloin he luonnollisesti tietävät, miten ihmisen pitää rahansa käyttää (ei esim. panna lainkaan säästöön). Samaan viittaa koko muukin tukiviidakko. Sinun pitää hyppiä näiden ja näiden renkaiden läpi ja sitten saat tukea. Jos teet vähänkin jotain väärin, esim. koitat itse ottaa itsestäsi vastuuta, niin heti rankaistaan.

Perustuloon siirtyminen muuttaisi tämän ajattelun kokonaan. Silloin lähtökohtana olisi se, että jokainen pitää itse itsestään huolta, mutta yhteiskunta tarjoaa tietyn suht alhaisen perustason tuloille, jonka päälle jokainen voi rakentaa sellaiset systeemit kuin haluaa.

Jos kansanedustajilla olisi vähänkään järkeä päässä, he olisivat lakkauttaneet toimeentulotuen tukimuotona ajat sitten.

Luulen, että yhtenä ongelmana tässä (kuten monessa muussakin osassa tukisysteemiä) on se, että tähän on ajauduttu ajan kanssa ilman, että kukaan on asiaa ajatellut sen kummemmin. Toimeentulotuki on otettu käyttöön, ettei kukaan kuolisi nälkään ja kylmään. Se on alunperin tarkoitettu väliaikaiseksi tueksi ja normaalitilanteessa muiden tukien pitäisi aina mennä sen yli. Näin ei kuitenkaan enää ole (johtuen kai pitkälti vuokratason noususta ja jälkeenjääneestä työttömyyspäivärahasta), vaan monelle toimeentulotuella eläminen on pysyvä ratkaisu. Sellaisena se on, kuten sanot, helvetin huono.