Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Jos halusisin jättytyä pois työelämästä valtion elätettäväksi se ei olisi käytönnössä mahdollista ilman suuria haittoja. Vaihtoehtoja päästä valtion tukien piiriin olisi periatteessa kolme:

1. Sossu, edellyttää että kaikki ylimäärinen omaisuus hävitetään ja rahat syödään ennen kun se maksaa mitään. Vain kämppä jossa asun voi jäädä.

Sossu ei edellytä, että hävität omaa asuntoasi. Säästösi muutat käteiseksi ja tunget patjan alle. Jos sinulla on muuta kiinteää omaisuutta (esim. kesämökki), niin se saattaa tuottaa ongelmia. Jos ei, niin mistä vielä kanittaa?

2. Työkkäri, joka edellyttää että olen työnhakija ja valmis työntekoon.

Itse olen tätä aina ihmetellyt. Miten tuo halukkuus työn tekoon käytännössä mitataan? Onko nyt niin erityisen vaikeaa tehdä CV sellaiseksi ja käyttäytyä haastattelussa niin, että työnantajalle on selvää, että on järkevämpää palkata joku muu, vaikket suoraan sanoisikaan, ettet oikeasti sitä paikkaa halua?

Jos perustulo astuisi voimaan edelläolevat pykälät ei ole ongelma vaan voin pelkällä ilmoituksella siirtyä tukien piiriin.

Mielestäni voit noin tehdä jo nykyisinkin, jos todellakin olet tyytyväinen hyvin alhaiseen tulotasoon. Osmo Soininvaaran blogissa oli muutama kuukausi sitten hyvä kirjoitus nimimerkiltä az siitä, miten hän oli tehnyt juuri noin. No, hänellä ei ollut mitään kiinteää omaisuutta, mutta kuten sanoin, oma asunto ei tuota ongelmia ja muut säästöt lienee suht helppo piilottaa niin, etteivät paista toimeentulotuesta päättäville.

Moraalisesti tuota pitää tietenkin moni vääränä, mutten näe, miksi tämä muuttuisi mihinkään perustulon tapauksessa.

[Kimmo Pirkkala]

Moraalisesti tuota pitää tietenkin moni vääränä, mutten näe, miksi tämä muuttuisi mihinkään perustulon tapauksessa.

Kaikkinainen kikkailu, valehtelu, moraalittomuudet ja kannustinloukut olisivat perustulojärjestelmässä historiaa. Se olisi vahvimpia puolia. En allekirjoita ollenkaan Alfrescon näkemystä, jonka mukaan harkinnanvaraisia tukia "tarvittaisiin silti". Miten niin? Kun päätämme, että sellaisia ei ole, niin sitten ei ole. Kyllä se on maksaja joka päättää, ei saaja.

KAIKKI harkinnanvaraiset tuet sisältävät kikkailun ja huijauksen mahdollisuuden.

Back to basics. Jos ei ole töitä, olet köyhä. Jos saat töitä (ihan mitä tahansa), saat lisää fyrkkaa.

[Sour-One]

Etkö keksi mitää hyvää puolta? Edes yhtä?

Hyvä puoli olisi se, että voisin vaikka lopetta työnteon ja muut maksavat elämiseni. Kansantaloudellisesti se ei ole järkevää tosin.

Lopettaisit työnteon kun saisit 400-500 euroa / kk? Tyydyt vähään tai sulla vaimo ansaitsee hyvin.

Kansantaloudellisesti perustulo on järkevämpi ratkaisu.

[sr]

Moraalisesti tuota pitää tietenkin moni vääränä, mutten näe, miksi tämä muuttuisi mihinkään perustulon tapauksessa.

Kaikkinainen kikkailu, valehtelu, moraalittomuudet ja kannustinloukut olisivat perustulojärjestelmässä historiaa.

Niin, Alfrescon pointti oli käsittääkseni se, että kun asiat määritellään juuri noin, niin sitten perustulon varaan heittäytyminen ei olisi samalla tavoin moraalitonta kuin nykyisin pidetään sitä, ettei mene töihin, vaan nostaa tukia ja hänen mielestään tämä muutos moraalikäsityksessä sen suhteen, että pitääkö tehdä töitä itsensä elättämiseksi johtaisi siihen, että liian moni valitisisi sen työtä tekemättömyyden.

Minusta asia ei ole niin, että tuo yhteiskunnan suhtautuminen työtä tekemättömien pitämisenä moraalittomina jotenkin loppuisi perustulon toteutuessa, mutta jos niin kävisi (kuten sinä sanot), niin sitten Alfresco on minusta oikeassa.

Se olisi vahvimpia puolia. En allekirjoita ollenkaan Alfrescon näkemystä, jonka mukaan harkinnanvaraisia tukia "tarvittaisiin silti". Miten niin? Kun päätämme, että sellaisia ei ole, niin sitten ei ole. Kyllä se on maksaja joka päättää, ei saaja.

LOL. Kun päätämme, että köyhät eivät ole köyhiä, niin sitten olemme saaneet köyhyyden poistettua.

Vähän vakavammin, en ihan täysin ymmärrä, mikä on pointtisi. Eihän mikään estä käytännössä sitä nytkään, että eduskunta päättäisi, ettei harkinnanvaraisia tukia makseta. Ei tämä minusta kuitenkaan osoita mitenkään sitä, ettei harkinnanvaraisia tukia silti tarvittaisi.

KAIKKI harkinnanvaraiset tuet sisältävät kikkailun ja huijauksen mahdollisuuden.

Tietenkin noin ja tämä on yksi syy, miksi kannatankin perustuloa, mutta olen kyllä eri mieltä sen suhteen, tämä olisi ehdottomin vaatimus. Esimerkiksi mieleen tulee se, että koska perustuloon siirtyminen olisi suhteellisen iso askel tuntemattomaan, niin se olisi parasta säätää aluksi varmuuden vuoksi suhteellisen matalalle tasolle, jotta vältytään siltä, että iso joukko nykyisin töitä tekeviä siirtyisikin sen varaan. Vaikka itse en uskokaan näin käyvän, niin pidän sitä mahdollisena ja siksi minusta siirtyminen pitäisi tehdä jonkinlaisen siirtymisvaiheen kautta. Tänä aikana perustulo olisi alhaisempi kuin se, mihin se lopulta olisi tarkoitus vetää, mutta toisaalta sitten sen päälle olisi mahdollista saada harkinnanvaraista tukea, jotta vältetään se toinen perustulon ongelma, eli liian alhaisen tason johtaminen sellaiseen kurjuuteen, jota emme rikkaassa maassa halua nähdä.

Back to basics. Jos ei ole töitä, olet köyhä. Jos saat töitä (ihan mitä tahansa), saat lisää fyrkkaa.

Aivan, mutta siitä, mitä "olet köyhä" tarkoitetaan, meillä on varmaan erimielisyyttä. Onko se sitä, että kuolet talvella nälkään ja kylmään vai sitä, ettei sinulla ole varaa ostaa uusing iPadia.

[Jakerp]

Jos siis haluan olla rehellinen, en pääse mitenkään tukielätiksi. Käytännössä joutuisin feikkaamaan hullua tai keplotella jollain lailla ja se ei arvomaailmaani sovi. Hullun paperienkin saaminen voi kestää vuosia, jolloin järkevämpää on odottaa eläkettä. Keplotteluun en lähde koska en ole aikonut ryhtyä rikolliseksi.

Jos perustulo astuisi voimaan edelläolevat pykälät ei ole ongelma vaan voin pelkällä ilmoituksella siirtyä tukien piiriin. Sen myös tekisin jos vasemmisto joskus saa perustulon aikaan. Ihan siitäkin syystä, että olen maksanut niin paljon veroja valdelle vuosien varrella etten katso velvollisudekseni ylläpitää jotain perustulo-konkurssisysteemiä, joka väistämättä kaatuu jossain vaiheessa. Repisin irti kaiken minkä saan heittäytymällä valden elätettäväksi ja jättäisin pokkana konkurssin vasemmiston äänestäjien maksettavaksi.

Kyllä nykyisessäkin järjestelmässä pääsee tukielätiksi jos haluaa. Itse asiassa olen ollut tukielätti jo kolme vuotta, koska se on parempi vaihtoehto tilanteessani kuin orjatyö ilman palkkaa, jossa verottaja ja vouti vie koko palkan. Kukapa olisikaan parempi asiantuntija kuin järjestelmän loukut kuin omat taskut tunteva kuten minä.

Valitettavasti enemmistö ihmisistä on raadollisia ja he haluavat, että ylivelkaantuneita RANGAISTAAN ikuisesti. Itseasiassa pitempään kuin mitä elinkautinen kestää. Velkojen vanheentumisaika on 15 vuotta. Hyväosaisia se ei kiinnosta, koska heillä on se "maaginen" työpaikka ja oikeus olla parempi ihminen kuin minä.

Minulla taas ei ole sitä "maagista" työpaikkaa, josta saisi maagisesti niin paljon palkkaa, että sillä voisi maksaa bittien käännöllä tyhjästä luotuja velkoja saati niiden korkoja.

Jos työvoimatoimisto pakottaa työhaastatteluun ei sinua kukaan palkkaa kun kerrot menneisyydestäsi ja luet työhaastattelussa otteita oikeuden pöytäkirjoista ja vielä lääkärin todistuksista lisää, sekä kerrot olevasi ulosotossa. Riittää kun on täydellisen REHELLINEN. Kieltäytymisestä ottaa työtä vastaan joutuu karenssille, mutta jos sinua ei palkata sille ei voi mitään. Jos joku palkkaa sinut kaikesta huolimatta on työ pakko ottaa vastaan, mutta aina voi saman tien ilmoittautua SAIRASLOMALLE, jo koeajalla, jolloin varmasti saa potkut ennen orjuuden alkua. Itse en bittien kääntämisellä tyhjästä luotuja velkojavastaan anna työpanosta. Vapaaehtoistyötä sen sijaan teen ihan oman mielenterveyden vuoksi.

Työvoimatoimiston tätien kanssa pärjää samalla menetelmällä ottaa paperit mukaan ja lukemalla tädille vähän todellisen elämän draamasta otteita OIKEUDEN PÖYTÄKIRJOISTA kaikesta mitä on tullut tehtyä etsiessään ulospääsyä EPÄTOIVOISESTA YLIVELKAANTUMIS loukusta. Nopeasti asiat alkavat hoitua ja työvoimatoimiston täti pistää papereihin toivottoman tapauksen / vaikean asiakkaan merkinnän. En tiedä mitä sinne tarkkaan merkitään, mutta joku tälläinen koodi heillä on. Tämän jälkeen ei tarvitse kuin ilmoittautua työvoimatoimistoon kaksi kertaa vuodessa. Parhaimassa tapauksessa ei tarvitse tulla edes paikalle vaan puhelin soitot riittävät ja perustulo juoksee nykyjärjestelmässäkin.

Otteiden lukeminen OIKEUDEN PÖYTÄKIRJOISTA vanhoista teoista, josta olet jo RANGAISTUKSET KÄRSINYT ei ole lain mukaan uhkailua. Ihmistä kun ei saa lain mukaan rangaista KAHDESTI samasta teosta. Jos oikeuden pöytäkirjojen lukeminen olisi RIKOS ei niitä saisi lukea kukaan. Myöskään vaikkapa mielenterveysdiagnoosien lukeminen lääkärin todistuksista työkkärin tädille ei ole rikos. Keinoja riittää kun ottaa kaikkein vahvimman aseen käyttöön mikä löytyy eli REHELLISYYDEN.

Rehellisyys kunniaan, sillä pärjää. Saisivat bittejä kääntämällä tyhjästä velkoja luoneet ja maagisesti paremmiksi ihmisiksi päässeetkin välillä olla rehellisiä. Eikä aina vain valehdella ja systemaattisesti eriarvoistaa.

[Miniluv]

Etkö keksi mitää hyvää puolta? Edes yhtä?

Hyvä puoli olisi se, että voisin vaikka lopetta työnteon ja muut maksavat elämiseni. Kansantaloudellisesti se ei ole järkevää tosin.

Sekin riski vielä, että perustuloisena köyhänä Alfrescolle jäisi enemmän aikaa kirjoitella nettiin

[Anarkonuiva]

Perustulo voisi korjata osan nykyisen sosiaaliturvan ongelmista, jos se olisi riittävän pieni ja korvaisi muut etuudet. Siitä olisi seuraavia hyötyjä:

• Perustulo olisi euromäärältään pienempi kuin nykyiset tuet, joten kokonaiskustannukset laskisivat.
• Asumisen hintaa nostava asumistuki poistuisi.
• Byrokratia vähenisi, kun tukien tarveharkinta poistuisi.
• Työttömän kannustinloukku lievenisi tai poistuisi.

Kuitenkaan perustulo ei korjaisi sitä sosiaaliturvan perustavanlaatuista ongelmaa, että tuen kustannukset eivät kohdistu tuen saajaan. Tukea kannattaa ottaa vastaan ylimäärin (ts. tehdä vähemmän työtä kuin normaalisti), koska tuki ei ole pois omasta kukkarosta. Sosiaalipummiuden ja sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton ongelmia perustulo ei siis poista, ellei se ole hyvin pieni.

Todellinen ratkaisu olisi ennakkoveronpalautus. (Muistaakseni Liberaalien ohjelmassa aikanaan nimitettiin perustuloa ennakkoveronpalautukseksi, mutta siinä ohjelmassa tarkoitettu maksu ei ollut aito veronpalautus.) Mekaniikaltaan se olisi samanlainen kuin perustulo, mutta ennakkoveronpalautus olisi todella nimensä mukaisesti veronpalautus.

Tässä hypoteettisessa järjestelmässä ennakkoveronpalautus tulee (perustulon tapaan) kiinteänä summana tilille kuukausittain. Normaalitilanteessa palkasta suoritettava ennakonpidätys neutraloi (ja ylittää) ennakkoveronpalautuksen. Jos tulot äkisti pienenevät niin, että ennakonpidätys jää alle ennakkoveronpalautuksen, tilille jää erotuksen verran rahaa. Äkillistä tulojen vähenemistä voi siis puskuroida velkaantumalla tilapäisesti verottajalle. Jos verovelka ylittää tietyn katon, ennakkoveronpalautus lakkaa. Opiskelijoiden ja työkyvyttömien tarpeisiin ennakkoveronpalautus ei tietenkään sovellu, vaan heille pitää olla omat järjestelmänsä.

Ennakkoveronpalautus ei tietenkään olisi ensisijainen puskuri tulojen laskua vastaan. Useimmat ihmiset suojautuisivat työttömyyttä vastaan ansiosidonnaisella tai omilla säästöillä. Ennakkoveronpalautus auttaisi lähinnä sellaisessa elämäntilanteessa, jossa työttömyys iskee esimerkiksi pian koulunpenkiltä työelämään siirtymisen jälkeen eivätkä ansiosidonnaisen ehdot vielä täyty.

Suomen kaltaisessa maassa, jossa sosiaaliturvan karsiminen on poliittisesti vaikeaa (ja missä maassa ei olisikaan), perustulo voisi olla tarpeellinen askel matkalla kohti ennakkoveronpalautusta.

[Babatube]

Alfresco varmaa tarkoittaa, että esim 50v lääkärit tekisivät  kevyen työ päivän 2 kertaa viikossa. Siitä saisi sen 1000e/kk perustulon kanssa.

Eivätkös yli 50v lääkärit tee juuri tuota kevyttä työviikkoa nykyisinkin? Senhän takia Suomea vaivaa lääkäripula ja lääkärinvirkoihin palkataan jopa kielitaidottomia ulkomaisia lääkäreitä.

Jos minä olisin näiden "osa-aikaisten lääkäreiden" esimies antasin heille potkut ja palkkaisin tilalle motivoituneimpia lääkäreitä.

[Pliers]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

[Pliers]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

Itse kannatan perustuloa sen takia, koska se vähentää byrokratiaa.

Byrokratian vähentäminen on hyvä tavoite, mutta yli 5000 euroa tienaavien 40% veronkorotus on siitä kova hinta.

Työn tekemisestä tulee tehdä kannattavaa muilla keinoin.

Siis hyvin toimeentulevien verotus kiristyy niin, että perustulo (summaltaan vaikkapa 400-500 euroa) verotetaan pois. Hyvin toimeen tulevalle kustannusvaikutus +/- 0 euroa.

No ei. Tuloverotus 5000 tienaavalla nousee 40%, sisältäen tuon perustulon. 5000 euroa tienaava saa maksaa itselleen perustulon ja lisäksi maksaa 1000 euroa lisää veroja. Got it?

[Pliers]

Mitä tasoa palkkasi on? Jos tienaat saman verran tai enemmän kuin keskituloinen, perustulolla ei olisi vaikutusta nettotuloihisi.

Tarkoitatko, ettei haittaa, jos joku muu kuin itse joutuu kohtuuttomasti maksumieheksi?

[Jakerp]

Ennakkoveronpalautus ei tietenkään olisi ensisijainen puskuri tulojen laskua vastaan. Useimmat ihmiset suojautuisivat työttömyyttä vastaan ansiosidonnaisella tai omilla säästöillä. Ennakkoveronpalautus auttaisi lähinnä sellaisessa elämäntilanteessa, jossa työttömyys iskee esimerkiksi pian koulunpenkiltä työelämään siirtymisen jälkeen eivätkä ansiosidonnaisen ehdot vielä täyty.

Suomen kaltaisessa maassa, jossa sosiaaliturvan karsiminen on poliittisesti vaikeaa (ja missä maassa ei olisikaan), perustulo voisi olla tarpeellinen askel matkalla kohti ennakkoveronpalautusta.

Tämä ei poista ongelmaa, joka aiheutuu aikaisemman työntekemiseen määrittämään maagiseen statukseen olla "parempi ihminen" suhteessa sellaiseen keneltä maaginen status puuttuu.

Oikeus hallita työpaikkaa on etuoikeus, josta kuuluukin maksaa veroja, koska työpaikan hallinta oikeus, joissakin tapauksissa, jopa eliniän kestävä kuten virkamiehillä antaa paremman ihmisen statuksen ja oikeuden saada maagisesti enemmän bittirahaa, jolla saa enemmän tavaraa kuormasta kuin sellainen kenellä paremman ihmisen oikeudet puuttuvat.

Ihmiset ovat raadollisia olentoja päästessään muita parempaan asemaan, siksi heille ei ikinä käy mikään joka muuttaisi maailman oikeudenmukaisemmaksi.

Huonompaan asemaan joutuneita pitää rangaista vaikka verovelkaantumisella, jotta eivät varmasti pääse pois asemastaan ja uhkaa paremman ihmisen asemaa ja etuoikeuksia.

[Pliers]

Moraalisesti tuota pitää tietenkin moni vääränä, mutten näe, miksi tämä muuttuisi mihinkään perustulon tapauksessa.

Kaikkinainen kikkailu, valehtelu, moraalittomuudet ja kannustinloukut olisivat perustulojärjestelmässä historiaa.

Mutta vain siksi, ettei kikkailla enää tarvitsisi. Olettaen tietysti, ettei pidä moraalittomana sitä, että työkykyinen ihminen heittäytyy muiden elätiksi.

Se olisi vahvimpia puolia. En allekirjoita ollenkaan Alfrescon näkemystä, jonka mukaan harkinnanvaraisia tukia "tarvittaisiin silti". Miten niin?

Ainakin kaikissa Suomessa esitellyissä malleissa sellaiset elementit ovat olleet mukana. ...myös vihreiden viimeisimmässä.

Kun päätämme, että sellaisia ei ole, niin sitten ei ole. Kyllä se on maksaja joka päättää, ei saaja.

Voinko siis lopettaa tuloveronmaksun, koska en nytkään käytä muita yhteiskunnan palveluja kuin asfalttiteitä, jotka tulee maksettua(ylikin) ihan autoa ajaessa?

[Jakerp]

Voinko siis lopettaa tuloveronmaksun, koska en nytkään käytä muita yhteiskunnan palveluja kuin asfalttiteitä, jotka tulee maksettua(ylikin) ihan autoa ajaessa?

Voit kyllä kunhan lopetat samalla etuoiketesi hallita työpaikkaa ja siitä saatavia tuloja. Kyllä sinullekin korvaaja löytyy. Pohjalla on aina tilaa.

Tosin ihmisen raadollisesta luonteesta johtuen harva suotuu vapaaehtoisesti luopumaan paremman ihmisen asemastaan kun on sen maagisesti kerran saavuttanut.

[Pliers]

Oikeus hallita työpaikkaa on etuoikeus, josta kuuluukin maksaa veroja, koska työpaikan hallinta oikeus, ...

Aika tuore näkökulma. Minusta työpaikka hallitsee ihmistä. Minun jakkaralta ainakin lemput varsin sukkelaan, jos käppyrät lakkaavat osoittamasta kattoon.

Ihmiset ovat raadollisia olentoja päästessään muita parempaan asemaan, siksi heille ei ikinä käy mikään joka muuttaisi maailman oikeudenmukaisemmaksi.

Määrittele oikeudenmukaisuus. Onko oikeudenmukaisuutta, että keskituloisen palkasta menee yli puolet veroihin?

Huonompaan asemaan joutuneita pitää rangaista vaikka verovelkaantumisella, jotta eivät varmasti pääse pois asemastaan ja uhkaa paremman ihmisen asemaa ja etuoikeuksia.

OT. Katkera OT. Ehkä aloitat velkaantumisesta oman ketjun. Voi olla, että saat minusta siinä aiheessa tukijan.

[Pliers]

Voinko siis lopettaa tuloveronmaksun, koska en nytkään käytä muita yhteiskunnan palveluja kuin asfalttiteitä, jotka tulee maksettua(ylikin) ihan autoa ajaessa?

Voit kyllä kunhan lopetat samalla etuoiketesi hallita työpaikkaa ja siitä saatavia tuloja. Kyllä sinullekin korvaaja löytyy. Pohjalla on aina tilaa.

Jaa. Mutta sittenpä en ole enää veronMAKSAJA, joten en saisi päättää. Vaikuttaa aika nurinkuriselta.

Tosin ihmisen raadollisesta luonteesta johtuen harva suotuu vapaaehtoisesti luopumaan paremman ihmisen asemastaan kun on sen maagisesti kerran saavuttanut.

Taisi jäädä levy pyörimään paikallaan.

[Kimmo Pirkkala]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

[Sour-One]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

Jotkut ei vain tajuu ja selittämällä se ei näköjään parane.

[Jakerp]

Aika tuore näkökulma. Minusta työpaikka hallitsee ihmistä. Minun jakkaralta ainakin lemput varsin sukkelaan, jos käppyrät lakkaavat osoittamasta kattoon.

Ei kaikki etuoikeudet ole samantasoisia, silti se ei muuta tosiasiaa, että työpaikka on etuoikeus.

Asian voi ajatella niinkin päin, että pitääkö kaikkien ihmisten kärsiä työpaikkasi aiheuttamista saasteista ja muista haitoista ilman, että maksat korvausta heille? Kyllä vai Ei?

Määrittele oikeudenmukaisuus. Onko oikeudenmukaisuutta, että keskituloisen palkasta menee yli puolet veroihin?

Onko oikein, että suomen nuorisotyöttömyys on yli 21%? Onko oikein, että asiaa korjataan vain keksimällä jotain höpö hommaa jossakin pajalla?

Koska ei-työttömät oikeuttavat hyvinvointinsa tekemällä työtä, ei-työttömät riistävät sitä palkkatyötä eli asiaa, joka oikeuttaa hyvinvoinnin. Mikä on sinun tekosyysi sille, että riistät yhden työpaikan eli 1 kappaleen hyvinvointia pois sitä enemmän tarvitsevilta?

Minun mielestäni ei ole reilua, että hyvinvointi oikeutetaan työpaikalla, mutta samaan aikaan tehdään kaikki mahdollinen, että eniten työpaikkoja tarvitsevät eivät niitä saa.

[Alfresco]

Etkö keksi mitää hyvää puolta? Edes yhtä?

Hyvä puoli olisi se, että voisin vaikka lopetta työnteon ja muut maksavat elämiseni. Kansantaloudellisesti se ei ole järkevää tosin.

Sekin riski vielä, että perustuloisena köyhänä Alfrescolle jäisi enemmän aikaa kirjoitella nettiin

Sanos muuta. Sinunkaan kärsimys ei pääsisi loppumaan ihan heti.  

Kaikkinainen kikkailu, valehtelu, moraalittomuudet ja kannustinloukut olisivat perustulojärjestelmässä historiaa. Se olisi vahvimpia puolia.

Tässä olet ihan oikeassa mutta tämä logiikka on sikäli tönkkö, että mikä tahansa kikkailu voidaan lopettaa laillistamalla se. Loppuuhan raiskaudetkin juridisessa mielessä jos ne laillistetaan.
Perutulohan tarkoittaa että tukien ehdot poistetaan jolloin ehtoja ei tietenkään voi moraalittomasti kiertää. Ts. perustulo on ikäänkun laillistettu tukikikkailu. Ainoa hyöty tästä on, että valvontaa ei enää tarvita kun omenapuutarhan portit jätetään tahallaan varkaille auki. Jäljelle jää kuitenkin tuilla eläminen, jota tähän saakka ollan pyritty välttämään harkinnanvaraisuudella.

En allekirjoita ollenkaan Alfrescon näkemystä, jonka mukaan harkinnanvaraisia tukia "tarvittaisiin silti". Miten niin?

Jos lähdetään tässä ketjussa ehdotetusta 450 euron perustulosta niin tiedämme, että moni saa jo nyt paljon tätä suurempia tukisummia. 450 euroa ei siis riitä tueksi kaikille nykyisille tuensaajille. Mitä heidän kanssa pitäisi tehdä jos siirrytään perustuloon? Heittää kadulle vuokrakämpistään? Pistää lapset huostaanottoon?

Koska 450 euroa ei mitenkään riitä kaikille, joillekin pitää antaa lisää tukia. Perustulon kasvattaminen vaikka 1000 euroon ei ole realistinen vaihtoehto. Miten silloin lisätuen tarve huomoidaan muuten kun harkinnanvaraisilla tuilla? Minun järki sanoo, että perustulo siis edellyttä lisäksi harkinnanvaraisia tukia.

Jos harkinnanvaraisia tarvitaan perustulon lisäksi, niin mistä syntyy silloin se byrokratian säästö, joka on ollut perustulon pääargumentti? Käsittääkseni ei mistään.

[Pliers]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

Okei. Jätetään esitetyt perustulomallit ulkopuolelle. Mikä olisi tuloveron taso?

[Pliers]

Aika tuore näkökulma. Minusta työpaikka hallitsee ihmistä. Minun jakkaralta ainakin lemput varsin sukkelaan, jos käppyrät lakkaavat osoittamasta kattoon.

Ei kaikki etuoikeudet ole samantasoisia, silti se ei muuta tosiasiaa, että työpaikka on etuoikeus.

Asian voi ajatella niinkin päin, että pitääkö kaikkien ihmisten kärsiä työpaikkasi aiheuttamista saasteista ja muista haitoista ilman, että maksat korvausta heille? Kyllä vai Ei?

Sinulla on persoonallisia veroperusteita. Yritys maksaa verot tuosta hyvästä.

Määrittele oikeudenmukaisuus. Onko oikeudenmukaisuutta, että keskituloisen palkasta menee yli puolet veroihin?

Onko oikein, että suomen nuorisotyöttömyys on yli 21%? Onko oikein, että asiaa korjataan vain keksimällä jotain höpö hommaa jossakin pajalla?

Koska ei-työttömät oikeuttavat hyvinvointinsa tekemällä työtä, ei-työttömät riistävät sitä palkkatyötä eli asiaa, joka oikeuttaa hyvinvoinnin. Mikä on sinun tekosyysi sille, että riistät yhden työpaikan eli 1 kappaleen hyvinvointia pois sitä enemmän tarvitsevilta?

Tyylisi on aavistuksen maaninen, enkä yrityksestäni huolimatta onnistu löytämään kirjoituksestasi vastausta kysymykseeni.

[requiem]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

Okei. Jätetään esitetyt perustulomallit ulkopuolelle. Mikä olisi tuloveron taso?

Mahdollisessa tasaverotuksessa?

Ainakin EVA:n sivistynyt veikkaus vuodelta 2006 oli 29 %. 7000 ensimmäistä ansaittua euroa verovapaata tuloa. Tarkemmin tästä.

Tuossa veikkauksessa ei tosin otettu kantaa mitenkään julkisen sektorin kokoon, vain siihen miten nykyistä vastaava veropotti saataisiin raavittua kasaan.

[Alfresco]

Esimerkiksi mieleen tulee se, että koska perustuloon siirtyminen olisi suhteellisen iso askel tuntemattomaan, niin se olisi parasta säätää aluksi varmuuden vuoksi suhteellisen matalalle tasolle, jotta vältytään siltä, että iso joukko nykyisin töitä tekeviä siirtyisikin sen varaan.

Hyvä pointti. Perustulo olisi nykyisen 60 vuotta vanhan sosiaaliturvajärjestelmän täysremontti. KAIKKI menisi uusiksi. Se vaikuttaisi jokaisen suomalaisen tulorakenteen laskemiseen. Tukien lisäksi, verotus menisi kokonaan uusiksi, eläkekertymät pitää laskea ihan eri tavalla jne. Perustulo olisi Suomen rauhanajan historian suurin hallinnollinen muutos by far. Mitä se tarkoittaa käytännössä?

Sadat lakipykälät pitäisi kirjoittaa uusiksi ja hyväksyttää eduskunnassa. Kymmenet julkisen sektorin ohjelmistot pitäisi uusia. Tuhannet tai kymmenet tuhannet julkisen sektorin työntekijät pitäisi kouluttaa uudelleen. Usean hallinnonalan toimintaperiaate pitäisi muuttaa.
Muutoksen kustannukset olisivat siis valtavat ja se veisi nopeallakin aikataululla 10-20 vuotta viedä läpi. Tämä siis vain hallinnollisella puolella.

Kansalaisilla olisi vuosien kaaoksen aika missä tukiperiaatteet muuttuisivat. Satojen tuhansien ihmisten paperit menisi uusiksi kun tukia muutetaan ja korjaillaan. Siirtymäkautena moni saisi liikaa tukia ja moni liian vähän. Sotkuja selvitettäisiin vuosia. 4 miljoonan ihmisen verotus pitää muuttaa. Kun tulorakenne muuttuu myös työnantajat joutuvat ottaaan kantaa asiaan palkanmaksun kautta. Mitä tapahtuu nykyisille palkoille. Pysyykö ne ennallaan vai mitä? Miten liitot reagoivat?

Savotta on siis järisyttävää kokoluokkaa. Jos verrataan tätä hanketta vaikkapa pienempiin "uudistuksin" kuten hälytyskeskusten siirtämisiin, niin mahdollisuus että perustulo saataisiin toteutettua järkevästi ilman suurta sekasortoa on olematon. Kun vielä on olemassa suuri riski, että perustulon rahoitus ei ole kestävällä pohjalla ja työmarkkinat voi mennä täysin sekaisin, pidän perustuloa hulluna hankeena.

[Pliers]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

Okei. Jätetään esitetyt perustulomallit ulkopuolelle. Mikä olisi tuloveron taso?

Mahdollisessa tasaverotuksessa?

Ainakin EVA:n sivistynyt veikkaus vuodelta 2006 oli 29 %. 7000 ensimmäistä ansaittua euroa verovapaata tuloa. Tarkemmin tästä.

Tuossa veikkauksessa ei tosin otettu kantaa mitenkään julkisen sektorin kokoon, vain siihen miten nykyistä vastaava veropotti saataisiin raavittua kasaan.

Tasavero käy minulle oikein hyvin. Perustuloa ei taideta 29%:lla vielä kyetä järjestämään.

[Babatube]

Aivan oikein Suomi velkaantuu ja kaikki menee päin &%&/%/%/&. Ei tehdä mitään. Jatketaan samaan malliin. 100 vuotta sitten keksitty "edustuksellinen demokratia" ja monikulttuurisuus on ihan jees. Ai niin unohdinko mainita pakkoruotsin. Sille on aivan sama tarve kuin silloin 100 vuotta sitten.

[Kosa]

Olin joskus aikoinaan myöskin perustulon kannattaja, kun olin työttömänä ja se tuntui aika hyvältä ratkaisulta silloisiin kannustinloukkuihin. Mutta kuten Alfresco ja kumppanit totesivat, ne pystyisi ratkomaan nykyiselläänkin ilman perustuloa. Huomasin työttömänä ettei pätkätöihin kannata mennä, kun niistä ei kostu juuri mitään rahallisesti + lisääntyny paperinpyörittely. Tärkeintähän yhteiskunnan ja yksilön kannalta olisi, että töitä tehtäisiin eikä kotona maattaisi. Perustulo kyllä ratkaisisi nuorten ja köyhien kannustinloukut, mutta loisi tosiaan omaisuutta kartuttaneille uusia "kannustinloukkuja" ja vähän muitakin ongelmia.

[Reich]

Nykyinen asumistukijärjestelmä on johtanut vuokra-asuntojen massiiviseen ylikysyntään kaupungeissa ja pitää yllä asuntojen suurta hintakuplaa. Perustulon pitäisi korvata asumistuet. Jokainen saisi hankkia perustulollaan+muilla tuloillaan haluamansa asumisen.

Terveydenhuollon resursseja vapautuisi reippaasti, kun sairasloma- ja työkyvyttömyyseläkejärjestelmä korvattaisiin perustulolla. Työnantaja maksaisi palkan vain tehdyistä työpäivistä ja sairaana elettäisiin perustulolla, jollei halua hankkia yksityisiä vakuutuksia. Näin myös yli 50-vuotiaita uskallettaisiin palkata.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olin joskus aikoinaan myöskin perustulon kannattaja, kun olin työttömänä ja se tuntui aika hyvältä ratkaisulta silloisiin kannustinloukkuihin. Mutta kuten Alfresco ja kumppanit totesivat, ne pystyisi ratkomaan nykyiselläänkin ilman perustuloa.

Miten työkkärin ja kelan turhista työntekijöistä pääsisi eroon muutoin kuin perustulon avulla?

On turha kuvitella, että julkinen sektori osaisi tehostaa toimintojaan siten, että työpaikat oikeasti vähenesivät ja/tai palkat laskisivat. Ainoa keino on automatisoida ja sitä ei voida tehdä ohjelmistoilla, joita kukaan ei osaa tilata, toimittaa, eikä käyttää.

Automaatio on siis kirjattava lakiin.
Tai oikeastaan laista on poistettava turhat säädökset.

Huomasin työttömänä ettei pätkätöihin kannata mennä, kun niistä ei kostu juuri mitään rahallisesti + lisääntyny paperinpyörittely. Tärkeintähän yhteiskunnan ja yksilön kannalta olisi, että töitä tehtäisiin eikä kotona maattaisi. Perustulo kyllä ratkaisisi nuorten ja köyhien kannustinloukut, mutta loisi tosiaan omaisuutta kartuttaneille uusia "kannustinloukkuja" ja vähän muitakin ongelmia.

Eli miten tuosta paperinpyörittelystä pääsisi eroon ilman perustulon kaltaista ratkaisua?

[Sour-One]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Niitä, kun on tavallaan pakko käsitellä yhdessä. Perustulo pitää kuitenkin jollain rahoittaa.

Nokun ei. Sitten voidaan vaikka puhua kokonaisveroasteesta tai vaikka verokertymästä. Edelleen progressio on erillinen asia. Meillä voi olla aivan hyvin perustulo ja ei minkäänlaista progressiota eli tasavero samanaikaisesti, ei sitä mikään estä.

Ei perustulon käyttöönotto edellytä millään tavoin progression lisäämistä. Paitsi ehkä virheitten teorioissa.

Okei. Jätetään esitetyt perustulomallit ulkopuolelle. Mikä olisi tuloveron taso?

Mahdollisessa tasaverotuksessa?

Ainakin EVA:n sivistynyt veikkaus vuodelta 2006 oli 29 %. 7000 ensimmäistä ansaittua euroa verovapaata tuloa. Tarkemmin tästä.

Tuossa veikkauksessa ei tosin otettu kantaa mitenkään julkisen sektorin kokoon, vain siihen miten nykyistä vastaava veropotti saataisiin raavittua kasaan.

Tasavero käy minulle oikein hyvin. Perustuloa ei taideta 29%:lla vielä kyetä järjestämään.

Nyt Pilers ei ole ymmärtänyt ollenkaan mikä perustulo on ja miten se rahoitetaan.