Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Jakerp]

Laitan tähän kaksi sanaa muistiin, joita palaan avaamaan vähän myöhemmin.
1. Perusturvallisuus.
2. Ihmisarvo.

Nämä ovatkin muuten kaksi käsitettä, jota ilman länsimaista yhteiskuntaa ei voi olla olemassa. Omistusoikeutta ei voi olla olemassa ilman perusturvallisuutta.

Viidakossa vahvin otti hallintaansa parhaat metsästysmaat (lue omistusoikeuden) kajauttamalla nuijalla päähän heikompia ja heikommat joutuivat siirtymään huonommille metsästysmaille ja kaikkein heikoimmat kuolivat.

Nykymaailmassa useimmille työpaikat ovat sitä metsästysmaata, joka takaa elannon. Ei sellainen järjestelmä vain pysy pystyssä ikuisesti, jossa tietyt henkilöt valtaavat parhaat metsästysmaat (siis työpaikat) ja ilmoittavat toiselle puoliskolle kuolkaa nälkään. Ettekä muuten saa kilpailla työpaikoista se on laitonta. Äh kutten!

Jos perusturvasta luovutaan samalla pitää palauttaa viidakon lait, koska kamppailu metsastysmaasta (siis työpaikoista) kiihtyy ilman passivoivia karkkirahoja, jota sosiaaliturvaksi kutsutaan.

Tästä syystä työttömille maksetaan siitä, että he suostuvat olemaan työttömiä huonomilla metsästysmailla ilman vastarintaa ja kunnioittamaan omistusoikeutta, joka takaa länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen olemassaolon.

[Pliers]

Tästä syystä työttömille maksetaan siitä, että he suostuvat olemaan työttömiä huonomilla metsästysmailla ilman vastarintaa ja kunnioittamaan omistusoikeutta, joka takaa länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen olemassaolon.

Aika erikoinen näkemys. Ei tullut mieleen kohta 3.?

3. Kohtuus

Raja se on kerjäämisessäkin. Kuinka paljon on kohtuullista maksaa ihmiselle, joka elää täydellisessä joutilaisuudessa. Jos joku on saanut etua jollain elämän osa-alueella mahdollisesta lahjastaan, voidaanko hänet velvoittaa raatamaan kaksinverroin, jotta lahjattomammat saavat huilata.

Työpaikat jaetaan lahjojen mukaan, ei minkään kädenvääntökilpailun perusteella. Jos joku on erikoisen hyvä ampumaan jousella, otetaan se mukaan metsästysporukkaan. Jos on oikein erikoisen hyvä jousiampuja, voi vaatia metsästysporukalta isomman osan saaliista. Porukka suostuu siihen, koska uskoo saavansa siitä etua, enemmän lihaa, myös itse. Mikä ihmeen takia metsästysporukan pitäisi katsoa hyvällä sitä tyyppiä, joka vain lojuu luolassa räkimässä kattoon, ja vittuilee, ettei ole paljon peuran sisäfilettä viime aikoina näkynyt ja voi olla, että tämä eriarvoistumiskehitys johtaa pian yhteisten pelisääntöjen rikkomiseen, jollei lisää ja parempaa lihaa ala pikkuhiljaa näkyä.

[Kimmo Pirkkala]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

Lähinnä siksi, että toistaiseksi verotukseni ei ole kasvanut perustulon myötä.

Mitä merkitystä sinulle käytännössä on sillä, jos verotuksesi kiristyy saman verran kuin saat perustuloa?

Mitä väliä työttömälle on sillä kutsutaanko hänen yhteiskunnallista avustustaan sosiaaliturvaksi, perusturvaksi, perustuloksi tai työttömyysturvaksi?

Minusta loogiset vastaukset ovat ei mitään ja ei mitään.

[Alfresco]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

Hyvä kysymys ja minäkin vastaan tähän.

Jos halusisin jättytyä pois työelämästä valtion elätettäväksi se ei olisi käytönnössä mahdollista ilman suuria haittoja. Vaihtoehtoja päästä valtion tukien piiriin olisi periatteessa kolme:

1. Sossu, edellyttää että kaikki ylimäärinen omaisuus hävitetään ja rahat syödään ennen kun se maksaa mitään. Vain kämppä jossa asun voi jäädä.

2. Työkkäri, joka edellyttää että olen työnhakija ja valmis työntekoon.

3. Kela, eli joku sairauteen perustuva tuki.

Kohta 1. ei tule kysymykseen koska minulla on sen verran varallisuutta, että saisin sosiaaliapua vasta joskus 200 vuoden päästä kun olen syönyt myydyn omaisuuden. Kohta 2. ei tule kysymykseen koska en voi uskottavasti kieltäytyä töistä. Ammattini on sellainen, että saan duunia koska tahansa. Kohta 3. ei tule kysymykseen koska minulla ei ole sairauksia.

Jos siis haluan olla rehellinen, en pääse mitenkään tukielätiksi. Käytännössä joutuisin feikkaamaan hullua tai keplotella jollain lailla ja se ei arvomaailmaani sovi. Hullun paperienkin saaminen voi kestää vuosia, jolloin järkevämpää on odottaa eläkettä. Keplotteluun en lähde koska en ole aikonut ryhtyä rikolliseksi.

Jos perustulo astuisi voimaan edelläolevat pykälät ei ole ongelma vaan voin pelkällä ilmoituksella siirtyä tukien piiriin. Sen myös tekisin jos vasemmisto joskus saa perustulon aikaan. Ihan siitäkin syystä, että olen maksanut niin paljon veroja valdelle vuosien varrella etten katso velvollisudekseni ylläpitää jotain perustulo-konkurssisysteemiä, joka väistämättä kaatuu jossain vaiheessa. Repisin irti kaiken minkä saan heittäytymällä valden elätettäväksi ja jättäisin pokkana konkurssin vasemmiston äänestäjien maksettavaksi.

[Kimmo Pirkkala]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

[Pliers]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

Lähinnä siksi, että toistaiseksi verotukseni ei ole kasvanut perustulon myötä.

Mitä merkitystä sinulle käytännössä on sillä, jos verotuksesi kiristyy saman verran kuin saat perustuloa?

Mitä väliä työttömälle on sillä kutsutaanko hänen yhteiskunnallista avustustaan sosiaaliturvaksi, perusturvaksi, perustuloksi tai työttömyysturvaksi?

Minusta loogiset vastaukset ovat ei mitään ja ei mitään.

Sehän ei mene tälläkään hetkellä niin, että maksaisin veroina yhtä paljon kuin saan yhteiskunnalta palveluja. Tosi asia on, että paremmin tienaavat, maksavat enemmän. Perustulon kanssa tilanne olisi täysin yhteneväinen. Vihreiden näkemyksen mukaan yli 5000 euroa tienaavilta pitäisi verottaa 49% tuloistaan, jotta perustulo voisi olla mahdollinen. Tämäkään ei vielä riitä, sillä muitakin veroja pitäisi korottaa 1 mrd. Tuloverotuksessa 5000 euroa tienaavan tuloverotus kasvaisi 11 prosenttiyksikköä, joka on 39% korotus tuloveroon.

Haluatko muotoilla kysymyksesi uudelleen, sillä tuohon alkuperäiseen en kykene vastaamaan.

MUOKS: Laskin auki, ja korjasin luvut

[Jakerp]

Työpaikat jaetaan lahjojen mukaan,

Ei todellakaan jaeta. Ainakin minä olen saanut kaikki parhaat työpaikkani siis missä pienimmällä työpanoksella on saanut suurinta palkkaa pelkästään suhteilla.

Tämä johtuu siitä, että ihminen on raadollinen päästyään parempaan asemaan kuin muut. Hän suosii avoimesti ystäviään, sukulaisiaan, sekä muita itsekkäitä motiivejaan niin yksityisellä kuin julkisella sektorillakin. Ei ihminen pyhimykseksi muutu vaikka pääseekin ylemmänvirkamiehen virkaan päättämään palkkaus käytännöistä.

Tiedän hyvin tarkkaan millä perusteilla melkein jokainen entiseen työpaikkaani on palkattu. Suurimmaksi osaksi pelkkiä tuttuja tai tutun tuttuja tai sukulaisia. Sitten on muutama naikkonen, joka on palkattu pelkästään hyvän ulkoisten ominaisuuksien takia, koska valta-asemaan päässeellä pomolla viisari värähtää enemmän siitä 21v muijasta kuin samaa työtä hakevista tantoista.

Ulkomaalaisilla ei juuri ollut mahdollisuutta päästä töihin, mutta muutama tumma kaveri palkattiin kiintiö työntekijäksi, jotta työpaikkaa ei voitaisi syyttää rasismista.

Meidän suurin ero on se, että minä olen rehellinen ja avoin, sinä et. Näin yksinkertaista se on.

[Alfresco]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

Mutta silloinhan se ei riitä edes alkeelliseen elämiseen eli tarvitaan sittenkin harkinnavaraisia tukia. Mikä perustulon funktio silloin on, jos joka tapauksessa rinnalle jää harkinnanvarainen järjestelmä?

Tässä on ehdotettu 450 euron perustuloa. Se riittäisi monelle ihan hyvin. Kuinka alas olisit valmis laskemaan perustulon jotta porukka ei lopettaisi työnteon? Käsittääkseeni kovin paljon alle 400 euroa ei voi enää mennä ennen kun koko perustulo menettää merkityksensä.

[Pliers]

Meidän suurin ero on se, että minä olen rehellinen ja avoin, sinä et. Näin yksinkertaista se on.

Kivat sulle.

Argumentaatiosi oli tasoa:"Minä luen akuankkaa, eli kaikki lukevat akuankkaa".

Tieteellistä.

[Jakerp]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

Itse kannatan perustuloa sen takia, koska se vähentää byrokratiaa. Nykyjärjestelmässä ei keikkatyötä kannata tehdä ollenkaan, koska se toimii tasoa tämä:

http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/10/02/nailla-palkoilla-ei-kannata-menna-toihin/201113933/139

Byrokratialoukku on Kelan Hiilamon mukaan silpputyöläiselle suuri ongelma. Byrokratialoukun takia moni keikkatyö jää tekemättä. Tilanne on varsin yleinen, sillä toimeentulotuen saajista 10 prosentilla on myös työtuloja.

– Rupean tekemään työkeikkoja, että pääsen silloin tällöin töihin. Ensi kuussa saisin 500 euroa palkkaa, josta menee ensin veroa. Sitten saan työmarkkinatuen ja asumistuen, ja teen ilmoituksen jonka perusteella palkkaa peritään takaisin. Yleensä palkkatulot on käytetty jo siinä vaiheessa kun niitä pitää maksaa takaisin.

Lisäksi ilmoitukset menevät eri hakemuksilla, ja niillä on eri käsittelyajat. Rahaa ei saa toimeentulotuesta, koska ylimääräisiä rahoja ei olisi saanut käyttää. Lopputulemana työtön jää pahimmillaan köyhemmäksi kuin ennen keikkatyötä.

Miksi keikkatyötä tekevä jää köyhemmäksi tekemällä työtä ja kuluttamalla tunteja paperisotaan ja odottelemalla kuukausia hakemusten käsittelyä?

Miksi näin?

[Pliers]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

Itse kannatan perustuloa sen takia, koska se vähentää byrokratiaa.

Byrokratian vähentäminen on hyvä tavoite, mutta yli 5000 euroa tienaavien 40% veronkorotus on siitä kova hinta.

Työn tekemisestä tulee tehdä kannattavaa muilla keinoin.

[Miniluv]

Tuloverotuksessa 5000 euroa tienaavan tuloverotus kasvaisi 20 prosenttiyksikköä, joka on 70% korotus tuloveroon.

Ja vihreiden mallissa tämäkin henkilö saa sen n. 500 euroa kuussa verovapaana perustuloa. Onko tämä (n. 10%) jo laskettu tuohon 20 prosenttiyksikön nousuun?

http://www.vihreat.fi/perustulo

Yksityishenkilön pääomatuloverotukseksi tulisi 32 %.

Tämäkin vielä. Suuremmissa tuloluokissahan pääomatulojen osuus suurenee.

[Kimmo Pirkkala]

Pliers: Jos virheiden ajatus on raju verotuksen progression kasvattaminen perustulon käyttöönoton yhteydessä, niin sellaista en tietenkään kannata.

Alfresco: Se mikä olisi euromääräisesti oikea taso perustulolle is beyond me. Elikkäs tarvitsisi laskea niin paljon että en jaksa ryhtyä.

Minun kannattamani malli olisi sellainen, että katsotaan nykyjärjestelmää ja mietitään mikä on keskimääräinen tukiaissumma, jota elätti yhteiskunnalta saa. Tiputetaan sitä (jos minulta kysytään niin reippaalla kädellä) ja tehdään siitä perustulo. Tämä perustulo maksetaan jokaiselle aikuiselle ihmiselle ja jokaisen työssäkävijän verotusta kiristetään (euromääräisesti) juurikin tuon perustulon verran.

Lopputulos olisi nykyjärjestelmään verrattuna plusmiinusnolla palkansaajien ja tulonsiirtojen osalta (hieman plus kun älyttömyydet tuissa jäisivät veks). Ja reilusti plussan puolelle jäätäisiin sitten kaiken byrokratian heivaamisen verran.

edit. Nopeasti silmäillen virheiden ehdotus on mielestäni ihan kelvollinen. Itse olen keskimääräistä parempituloinen, eikä käteen jäävä raha kokonaisuus huomioiden nähtävästi minulla virheiden ehdotelmassa juurikaan poikkeaisi nykyisestä.

[Pliers]

Tuloverotuksessa 5000 euroa tienaavan tuloverotus kasvaisi 20 prosenttiyksikköä, joka on 70% korotus tuloveroon.

Ja vihreiden mallissa tämäkin henkilö saa sen n. 500 euroa kuussa verovapaana perustuloa. Onko tämä (n. 10%) jo laskettu tuohon 20 prosenttiyksikön nousuun?

http://www.vihreat.fi/perustulo

440 euron tulon.

Laskin hetki sitten auki ja korjasin luvut:

... Tuloverotuksessa 5000 euroa tienaavan tuloverotus kasvaisi 11 prosenttiyksikköä, joka on 39% korotus tuloveroon....

[Miniluv]

Okei Pliers, kiitos vastauksesta.

[Pliers]

Pliers: Jos virheiden ajatus on raju verotuksen progression kasvattaminen perustulon käyttöönoton yhteydessä, niin sellaista en tietenkään kannata.

Näin epäilinkin.

Minun kannattamani malli olisi sellainen, että katsotaan nykyjärjestelmää ja mietitään mikä on keskimääräinen tukiaissumma, jota elätti yhteiskunnalta saa. Tiputetaan sitä (jos minulta kysytään niin reippaalla kädellä) ja tehdään siitä perustulo. Tämä perustulo maksetaan jokaiselle aikuiselle ihmiselle ja jokaisen työssäkävijän verotusta kiristetään (euromääräisesti) juurikin tuon perustulon verran.

Ymmärrän mitä sanot, mutta tuokaan ei vielä toimi. Idea nimittäin on se, että kaikki työn tekeminen olisi tuloa perustulon päälle. Tuossa mallissa perustulon menettäisi menemällä töihin. HOllannin systeemikin (joka sekään ei ole kovin hyvä) olisi parempi. Siellä perustulon saa ainoastaan ne, joilla on verotettavaa tuloa. Tanskan malli pitää sisällään työvelvoitteen, joka pitäisi tietysti olla nykyisessäkin järjestelmässämme, jos minulta kysytään.

[Kimmo Pirkkala]

Verotuksen progressio ja perustulo ovat kaksi eri asiaa, joita ei ole mikään pakko käsitellä yhdessä köntissä.

Minusta ei ole järkevää muodostaa perustulosta mielipidettä sen perusteella onko progressio tai perustulon euromäärä prosentilleen ja eurolleen juuri tuo mitä vihreät ehdottavat. Säätöjä voidaan tehdä aivan kuten nykyjärjestelmässäkin. Kannatan ajatusta sellaisin varauksin, että progressio ja täsmälliset euromäärät eivät ole juuri ehdotetut.

Itse perusajatus on hyvä.

[Kimmo Pirkkala]

Tuossa mallissa perustulon menettäisi menemällä töihin.

Siis missä mallissa? Ei ainakaan siinä mitä minä ehdotin. Vihreiden mallissa?

[Jakerp]

Mutta silloinhan se ei riitä edes alkeelliseen elämiseen eli tarvitaan sittenkin harkinnavaraisia tukia. Mikä perustulon funktio silloin on, jos joka tapauksessa rinnalle jää harkinnanvarainen järjestelmä?

Tässä on ehdotettu 450 euron perustuloa. Se riittäisi monelle ihan hyvin. Kuinka alas olisit valmis laskemaan perustulon jotta porukka ei lopettaisi työnteon? Käsittääkseeni kovin paljon alle 400 euroa ei voi enää mennä ennen kun koko perustulo menettää merkityksensä.

Itse en näe riskiä siinä, että porukka lopettaa työnteon. Suurin syy miksi työnantajat eivät halua perustuloa on se, että perustulojärjestelmässä joutuisi panostamaan enemmän työskentely olosuhteisiin ja työn jakamiseen tasaisemmin kuin nykyjärjestelmässä. Toisaalta lyhyisiin työsuhteisiin voisi saada paljon helpommin tekijöitä kuin nykyään, koska työntekijältä poistuisi byrokratia loukut tehdä vaikkapa päivän työkeikkoja silloin tällöin.

Ainahan perustuloa voi skaalata dynaamisesti sen mukaan miten kova työvoima tarve yrityksillä on. Jos yrityksillä on kova työvoiman tarve, otetaan kaikilta perustulosta pois sen verran, että lisätulojen hankkiminen muuttuu järkevämmäksi. Päinvastoin jos työtä ei ole tarjolla riittävästi annetaan kaikille hieman enemmän perustuloa, jotta kaikkein köyhimpien ostovoima on turvattu. Lisäksi rangaistaan lisäveroilla heitä ketkä istuvat työpaikoissaan ilman aikomustakaan jakaa tätä metsästysmaata muiden kanssa. Työpaikkoja kun ei ole tarpeeksi on työnjakamiseen kannustettava verotuksella ja perustulolla.

Pitää muistaa, että perustulomalli vapauttaa tuhansia virkamiehiä, jotka tällä hetkellä pyörittävät byrokratiaa yksityisten markkinoiden käyttöön työvoimaksi. Tosin tämä edellyttää täydellistä reformia, jossa ylimääräiset julkisen sektorin työntekijät oikeasti irtisanotaan kun heidän työnsä muuttuu turhaksi. Eikä mitään ikuisia lehmänkauppoja tai irtisanomasuoja sopimuksia kuten nykyään tehdään esim. kuntaliitoksissa.

Tosin tämän toteutuminen edellyttää jonkinlaista vallankumousta, koska liian moni hyötyy nykyjärjestelmästä, jossa toisille maksetaan karkkirahaa työttömyydestä samalla kun pidetään huoli järjestelmällisestä eriarvostamisesta perustuen aikaisemman työaseman määrittämään maagiseen statukseen olla "parempi ihminen" suhteessa byrokratian kohteeksi joutuneeseen työttömään.

[kelloseppä]

Nim. Alfresco,

Melko suuria omaisuuseriä voi muuntaa laillisesti sellaiseen muotoon, että mainitsemasi kohta 1 ei käytännössä toteudu. Metsä- ja maatalousmaan omistaminen tulkitaan käytännössä usein tällaiseksi keinoksi, ainakin tuppukylien paikallistasolla, ja irtaimistosäännösten kanssa on paljonkin tulkintavaraa. Omana asuntona käyttämänsä kiinteistön sopivalla valinnalla voi myös kovasti operoida.

Muuta tänne riittävän pitkälle metsään ja pottuile riittävästi kunnan silmää tekeville, niin eivät varmasti palkkaa Sinua, vaikka olisit esim. vaikka millainen superyleislääkäri. Kyllä kirjoittavat sitten sossusta Kelaan vaikka millaiset paperit. Toinen tie on menestyksellisesti valittaa paikallisen työkkärin päätöksistä ja muutaman toimiston kannalta ikävän päätöksen jälkeen saattavat jättää "hankalan asiakkaansa" kyllä rauhaan ja saattavat kirjoittaa asiakkaalle kovin "sopivia" lausuntoja. Täten kohdan 2 hidaste on ohitettu ja tämä hidaste mataloituu, jahka näitä kuntauudistusten superkuntia päästään todella luomaan.

No, toki tämmöinen hivenen omaa aktiivisuutta ja etukäteissuunnittelua vaatii, joten saattaa olla keplottelua jonkin mielestä, vaikka se ainakin asiassa viranomaisvaltaa käyttävien tahojen virallisen ihka oman tulkinnan mukaan saattaisi olla täysin laillista. Joten kohdan 3 vyyhtiä ei tarvitse lähteä kerimään auki.

Toisaalta, jos tämmöistä pystyy menestyksellisesti operoimaan, niin sen 500-600 e kuussa saa revittyä kyllä oletettavasti kasaan ihan työtäkin tekemällä ja vieläpä ihan kohtuullisilla työtunneilla ja vaivalla. Vähän luovuutta ja uusia toimintatapoja tosin se vaatii sekin.

Nim. Pliers,

Ehkäpä suurin negatiivinen yllätys tänne metsään muuttamisessa oli se, että kovin erilaisin käytännön menetelmin pikku kunnissa työpaikat jaetaan, jopa yksityinen sektori osin mukaan luettuna, kuin pääkaupunkiseudulla. Totuin pääkaupunkiseudulla siihen, että ne runsain mitoin olemassa olevat työpaikat jaetaan edes kohtuullisesti lahjojen mukaan; täällä ovat säännöt usein lähinnä sellaiset, että vain toisinaan ne harvat työpaikat jaetaan lahjojen mukaan.

[Sour-One]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

Hyvä kysymys ja minäkin vastaan tähän.

Jos halusisin jättytyä pois työelämästä valtion elätettäväksi se ei olisi käytönnössä mahdollista ilman suuria haittoja. Vaihtoehtoja päästä valtion tukien piiriin olisi periatteessa kolme:

1. Sossu, edellyttää että kaikki ylimäärinen omaisuus hävitetään ja rahat syödään ennen kun se maksaa mitään. Vain kämppä jossa asun voi jäädä.

2. Työkkäri, joka edellyttää että olen työnhakija ja valmis työntekoon.

3. Kela, eli joku sairauteen perustuva tuki.

Kohta 1. ei tule kysymykseen koska minulla on sen verran varallisuutta, että saisin sosiaaliapua vasta joskus 200 vuoden päästä kun olen syönyt myydyn omaisuuden. Kohta 2. ei tule kysymykseen koska en voi uskottavasti kieltäytyä töistä. Ammattini on sellainen, että saan duunia koska tahansa. Kohta 3. ei tule kysymykseen koska minulla ei ole sairauksia.

Jos siis haluan olla rehellinen, en pääse mitenkään tukielätiksi. Käytännössä joutuisin feikkaamaan hullua tai keplotella jollain lailla ja se ei arvomaailmaani sovi. Hullun paperienkin saaminen voi kestää vuosia, jolloin järkevämpää on odottaa eläkettä. Keplotteluun en lähde koska en ole aikonut ryhtyä rikolliseksi.

Jos perustulo astuisi voimaan edelläolevat pykälät ei ole ongelma vaan voin pelkällä ilmoituksella siirtyä tukien piiriin. Sen myös tekisin jos vasemmisto joskus saa perustulon aikaan. Ihan siitäkin syystä, että olen maksanut niin paljon veroja valdelle vuosien varrella etten katso velvollisudekseni ylläpitää jotain perustulo-konkurssisysteemiä, joka väistämättä kaatuu jossain vaiheessa. Repisin irti kaiken minkä saan heittäytymällä valden elätettäväksi ja jättäisin pokkana konkurssin vasemmiston äänestäjien maksettavaksi.

Asia ymmärretty. Haluat siis jatkaa nykyisellä systeemillä. Tosin ei se sinulle halvemmaksi tule.

[Sour-One]

Siis se perustulohan pitäisi luonnollisesti olla sitä tasoa, että halut "heittäytyä elätiksi" olisivat hyvin vähäiset.

Itse kannatan perustuloa sen takia, koska se vähentää byrokratiaa.

Byrokratian vähentäminen on hyvä tavoite, mutta yli 5000 euroa tienaavien 40% veronkorotus on siitä kova hinta.

Työn tekemisestä tulee tehdä kannattavaa muilla keinoin.

Siis hyvin toimeentulevien verotus kiristyy niin, että perustulo (summaltaan vaikkapa 400-500 euroa) verotetaan pois. Hyvin toimeen tulevalle kustannusvaikutus +/- 0 euroa. Tietty byrokratia vähenee ja huonommallakin palkalla kannattaa mennä töihin eli kukkahattutäti-kustannukset alenee.

[Alfresco]

Suurin syy miksi työnantajat eivät halua perustuloa on se, että perustulojärjestelmässä joutuisi panostamaan enemmän työskentely olosuhteisiin ja työn jakamiseen tasaisemmin kuin nykyjärjestelmässä.

Minu nähdäkseni perustulo olisi mannaa työnantajille. Käytännössähän se tarkoittaa, että valtio maksa osan palkoista eli työnantajan osuus laskisi.

Perustulo olisi myös poliittisen keinottelun kohde. Populistisessa demokratiassa ääniä saisi se puolue, joka korottelisi perustuloa eniten. Perustulo rappeuttaisi näin työmarkkinat yhä lisää joka vuosi. Lopulta juuri kukaan ei olisi hommissa ja verot olisi pilvissä. Perustulo on siis luonteeltaan järjestelmä joka kaata koko maan talouden jossain vaiheessa. Se on huoltosuhteen heikentämisautomaatti.

Toisaalta lyhyisiin työsuhteisiin voisi saada paljon helpommin tekijöitä kuin nykyään, koska työntekijältä poistuisi byrokratia loukut tehdä vaikkapa päivän työkeikkoja silloin tällöin.

Keikkatyön byrokratiaa ei kannata hoitaa perustulolla. Siihen löytyy paljon helpompia keinoja kuten juuri siihen byrokratiaan puuttuminen.

Pitää muistaa, että perustulomalli vapauttaa tuhansia virkamiehiä, jotka tällä hetkellä pyörittävät byrokratiaa yksityisten markkinoiden käyttöön työvoimaksi.

Perustulon säästö byrokratiassa on olematon. Perustulon lisäksi tarvitaan väistämättä harkinnanvaraisia tukia ja jonkun on käsiteltävä niitäkin. Perustulo itsessään luo myös jotain byrokratiaa. Ihan vähintään pitää seurata, että tuen saaja on olemassa ja hengissä eikä perustulolla huijata esim. hakemalla niitä ulkomaalaisille tms. Jäljelle jää myös kaikki sairaseläkeasiat ja muut jutut jotka pitää hoitaa.

Valtiolla taitaa olla jotain 120.000 ihmistä töissä. Kunnan työntekijät päälle. Vain pieni murto-osa julkisen sektorin duunareista ovat tukijärjestelmää hoitamassa. Heitäkään kaikkia ei voi sanoa irti perustulonkaan myötä. Jos valden työvoima vähenisi huikeat 10% perustulon takia, niin säästö olisi vain vajaa 380 miljoonaa vuodessa jos lasketaan mediaanipalkoilla. Tukivirkailijat tienaavat alle mediaanin eli todellinen säästö on reilusti alle tämän.

Summa on niin pieni ettei se kompensoi perustulon kustannusvaikutuksa kun vain pieneltä osin. Byrokratian karsimisesta saatu hyöty on siis parhaimmassakin tapauksessa vaatimaton.

[Sour-One]

Suurin syy miksi työnantajat eivät halua perustuloa on se, että perustulojärjestelmässä joutuisi panostamaan enemmän työskentely olosuhteisiin ja työn jakamiseen tasaisemmin kuin nykyjärjestelmässä.

Minu nähdäkseni perustulo olisi mannaa työnantajille. Käytännössähän se tarkoittaa, että valtio maksa osan palkoista eli työnantajan osuus laskisi.

Perustulo olisi myös poliittisen keinottelun kohde. Populistisessa demokratiassa ääniä saisi se puolue, joka korottelisi perustuloa eniten. Perustulo rappeuttaisi näin työmarkkinat yhä lisää joka vuosi. Lopulta juuri kukaan ei olisi hommissa ja verot olisi pilvissä. Perustulo on siis luonteeltaan järjestelmä joka kaata koko maan talouden jossain vaiheessa. Se on huoltosuhteen heikentämisautomaatti.

Toisaalta lyhyisiin työsuhteisiin voisi saada paljon helpommin tekijöitä kuin nykyään, koska työntekijältä poistuisi byrokratia loukut tehdä vaikkapa päivän työkeikkoja silloin tällöin.

Keikkatyön byrokratiaa ei kannata hoitaa perustulolla. Siihen löytyy paljon helpompia keinoja kuten juuri siihen byrokratiaan puuttuminen.

Pitää muistaa, että perustulomalli vapauttaa tuhansia virkamiehiä, jotka tällä hetkellä pyörittävät byrokratiaa yksityisten markkinoiden käyttöön työvoimaksi.

Perustulon säästö byrokratiassa on olematon. Perustulon lisäksi tarvitaan väistämättä harkinnanvaraisia tukia ja jonkun on käsiteltävä niitäkin. Perustulo itsessään luo myös jotain byrokratiaa. Ihan vähintään pitää seurata, että tuen saaja on olemassa ja hengissä eikä perustulolla huijata esim. hakemalla niitä ulkomaalaisille tms. Jäljelle jää myös kaikki sairaseläkeasiat ja muut jutut jotka pitää hoitaa.

Valtiolla taitaa olla jotain 120.000 ihmistä töissä. Kunnan työntekijät päälle. Vain pieni murto-osa julkisen sektorin duunareista ovat tukijärjestelmää hoitamassa. Heitäkään kaikkia ei voi sanoa irti perustulonkaan myötä. Jos valden työvoima vähenisi huikeat 10% perustulon takia, niin säästö olisi vain vajaa 380 miljoonaa vuodessa jos lasketaan mediaanipalkoilla. Tukivirkailijat tienaavat alle mediaanin eli todellinen säästö on reilusti alle tämän.

Summa on niin pieni ettei se kompensoi perustulon kustannusvaikutuksa kun vain pieneltä osin. Byrokratian karsimisesta saatu hyöty on siis parhaimmassakin tapauksessa vaatimaton.

Etkö keksi mitää hyvää puolta? Edes yhtä?

[Kimmo Pirkkala]

Perustulo olisi myös poliittisen keinottelun kohde. Populistisessa demokratiassa ääniä saisi se puolue, joka korottelisi perustuloa eniten.

Miten tämä poikkeaa nykytilasta, jossa verot ja tuet ovat poliittisen keinottelun kohteita? Saako ääniä eniten se puolue, joka löysää veroja ja lisää tukia?

[Alfresco]

Asia ymmärretty. Haluat siis jatkaa nykyisellä systeemillä. Tosin ei se sinulle halvemmaksi tule.

Riippu mitä halvalla tarkoitetaan. Enemmän tienaan rahaa olemalla töissä nykysysteemissä mutta jos vapaa-ajalle lasketaan jokin arvo, niin perustulo olisi parempi vaihtoehto.

Siitä huolimatta en kannata perustuloa koska se on mahdoton järjestelmä, joka kaatuu jossain vaiheessa. Kun järjestelmä kaatuu valde todennäköisesti ulosmittaisi koko minunkin omaisuuteni konkurssia makselemaan. Verot räjähtäisi kattoon ja Suomen talous menisi sekaisin vuosiksi. Olisi lyhytnäköistä kannattaa jotain perustulokokeilua joka kaatuisi 5-10 vuoden sisällä.

[Alfresco]

Perustulo olisi myös poliittisen keinottelun kohde. Populistisessa demokratiassa ääniä saisi se puolue, joka korottelisi perustuloa eniten.

Miten tämä poikkeaa nykytilasta, jossa verot ja tuet ovat poliittisen keinottelun kohteita? Saako ääniä eniten se puolue, joka löysää veroja ja lisää tukia?

Toki nytkin se puolue saa ääniä, joka lupaa korottaa jotain tukia. On kuitenkin ihan eri asia korottaa yhtä suurta yleistukea kun pieniä kohdennettuja tukia. Mitä suurempi määrä äänestäjiä hyötyy tuesta, sen vaikeampihan tuki on poistaa/vähentää ja sen alttiimpi se on korotuksille.

Olisihan se paljon seksikäämpää puolueena vaatia vaaleissa perustuloon 100 euron korotus kun vaatia lapsilisiin 100 euron korotus. Uskoisin, että useampi äänestäjä kannattaisi ensimäistä vaihtoehtoa.

[Sour-One]

Asia ymmärretty. Haluat siis jatkaa nykyisellä systeemillä. Tosin ei se sinulle halvemmaksi tule.

Riippu mitä halvalla tarkoitetaan. Enemmän tienaan rahaa olemalla töissä nykysysteemissä mutta jos vapaa-ajalle lasketaan jokin arvo, niin perustulo olisi parempi vaihtoehto.

Siitä huolimatta en kannata perustuloa koska se on mahdoton järjestelmä, joka kaatuu jossain vaiheessa. Kun järjestelmä kaatuu valde todennäköisesti ulosmittaisi koko minunkin omaisuuteni konkurssia makselemaan. Verot räjähtäisi kattoon ja Suomen talous menisi sekaisin vuosiksi. Olisi lyhytnäköistä kannattaa jotain perustulokokeilua kaatuisi 5-10 vuoden sisällä.

Mitä tasoa palkkasi on? Jos tienaat saman verran tai enemmän kuin keskituloinen, perustulolla ei olisi vaikutusta nettotuloihisi.

[Alfresco]

Etkö keksi mitää hyvää puolta? Edes yhtä?

Hyvä puoli olisi se, että voisin vaikka lopetta työnteon ja muut maksavat elämiseni. Kansantaloudellisesti se ei ole järkevää tosin.

[Vörå]

Järkevästi toteutettuna tämä olisi erittäin hyvä rakenneuudistus, joka säästäisi rahaa ja aktivoisi ihmisiä työmarkkinoille. Mutta koska asiaa on mahdotonta selittää 30 sekunnissa ja koska uudistus uhkaisi olemassaolevia massiivisia byrokraattisia rakenteita, ei tällä ole mitään mahdollisuutta toteutua. Valitettavasti.