Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Octavius]

Sanoisin että jonkin kerrosiivoojan perustulo (Neuvostoliiton minimipalkka)
---
Lisää kysymyksiä? Perustulo rules?

Eli kutsut minimipalkaa perustuloksi?

No kerro nyt mikä on pointtisi.

Foorumi ja koko Suomi odottaa hengästyneenä viiltävää faktoihin ja kokemuksiin perustuvaa todisteluasi.

Anna palaa. Foorumi ja sananvapaus on Sinun, ole hyvä.

[RP]

No kerro nyt mikä on pointtisi.

Sinä väitit, että Neuvostoliitossa oli käytössä perustulo. Minulla tälläistä mielikuvaa ollut, ja kun nyt olen yrittänyt pyytää sinua kuvaamaan hieman tätä "perustuloa", niin mistään perustuloa muistuttavasta sinä et ole onnistunut kertomaan.

[JmR]

Yritysten on helppo pelata tulos näytettäväksi toisessa yrityksessä esim. konsultointi- tai muulla laskutuksella. Erikokoisilla yrityksillä ei tästä syystä voi olla erisuuruinen veroprosentti.

Miksi pitäisi edes olla sitten yhteisöveroa.

Yhteisövero haittaa pienten yritysten kasvua.

Suuret yritykset saavat helposti siirrettyä voitot johonkin maahan jossa voittoja ei veroteta/ verotetaan kevyesti.

Yhteisöverolla vain kyykytetään pieniä/keskisuuria yrityksiä ja samalla estetään kasvu, ja uusien työpaikkojen synty.

[RP]

Suuret yritykset saavat helposti siirrettyä voitot johonkin maahan jossa voittoja ei veroteta/ verotetaan kevyesti.

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

[Kullervo Kalervonpoika]

Suuret yritykset saavat helposti siirrettyä voitot johonkin maahan jossa voittoja ei veroteta/ verotetaan kevyesti.

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

GSM:n alkuaikoina Suomi oli Nokialle samanlainen korkealle kehittynyt testausalue, kuin Ruotsi oli Ericssonille.

[RP]

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

GSM:n alkuaikoina Suomi oli Nokialle samanlainen korkealle kehittynyt testausalue, kuin Ruotsi oli Ericssonille.

Ei nähdäkseni vastaisi kysymykseeni missään tapauksessa, mutta Nokian parhaat veronmaksuvuodet olivat 2000-2007, eli aika kaukana GSM:n alkuvuosista.

[Babatube]

Ai Perustulo. Se on käytössä tällä hetkellä mm. Tanskassa.

Sosialismi hirviö valta Tanska

Tanska

I. Maailman pienimmät tuloerot, toisinsanoen maailman taloudellisesti tasa-arvoisin maa.

II. Maailman korkein veroaste, progressiivinen pääoma- ja palkkaverotus.

Miksi Tanska on maailman paras maa?

I. Maailman onnellisin maa

II. Maailman vähiten korruptoitunut maa

III. EU:n pienin työttömyys

IV. Demokraattisuus indeksin sijalla 3, korkein sananvapausluokitus.

Perustulo vähentää joutilaisuutta.

Tanska työttömyys 4%, Suomi 7%

Namibiassa perustulo kokeilu

Puolen vuoden saavutukset
- Lasten aliravitsemus väheni 42% 17%:iin.
- Työllisyysaste kohosi 36% 48%:iin.
- Koulumaksuja kertyi tuplasti enemmän ja keskeyttäneiden määrä putosi 1/3
- Rikollisuus väheni 60%
- Paikallisen terveysklinikan tulot viisinkertaistuivat

Vuoden saavutukset
- Köyhyysasteen alapuolella olevien kotitalouksien määrä puolittui.
- Aliravitsemus väheni vielä 17% 10%:iin.
- Koulun keskeyttäneiden määrä väheni nollaan kokeilua edeltäneestä 40%:sta.
- Yrittäjyydellä elävien määrä kasvoi 10%
http://tsarbombastic.wordpress.com/2011/05/06/perustulokokeilu-namibiassa-valtava-menestys/

Miksi ihminen tuhlaisi koko elämänsä yksinään kotona ihmettelemiseen? Ei, ihminen haluaa luonnostaan tehdä työtä, jos sille annettaan mahdollisuus. Raha ei ole mikään palkinto niin kuin kapitalistit kuvittelevat. Raha kuvastaa niitä maailman resursseja mitä on saatavilla. Se antaa vain raamit työnteolle. Tietyn pisteen ylitettyään, lisääntyvä raha ei tuo mitään hyötyä. Tämä on nähty niin monta kertaa; korottamalla esim. urheilijan palkkaa, ei lisätä hänen työn arvoansa, melkeinpä päinvastoin, paras tapa motivoida urheilijaa on alentaa hänen palkkaansa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

GSM:n alkuaikoina Suomi oli Nokialle samanlainen korkealle kehittynyt testausalue, kuin Ruotsi oli Ericssonille.

Ei nähdäkseni vastaisi kysymykseeni missään tapauksessa, mutta Nokian parhaat veronmaksuvuodet olivat 2000-2007, eli aika kaukana GSM:n alkuvuosista.

Huoh... väännetäänpä se sivulause sitten vaikka viiksilangasta; vasta noihin aikoihin (ja etenkin sen jälkeen)  Kiina oli valmis tuottamaan korkeampaa teknogiaa (ja vasta sen jälkeen) globaali katetta koskeva kipuraja täyttyi.

Osaaminen ja kustannukset puntarissa. You see?

Vaikka yritysjohtajasta tuntuisi kuinka taloudellisesti houkuttelevalta tuottaa korkeaa teknologiaa Rhodesiassa (taitaa olla joku Zimbabwe nykyään), niin no way Jose.

[Kaustinen]

1. Neuvcstoliitto liittolaiseen on ainoa reaalimaailman kokeilu, kun perustuloa on testattu koskaan maailman taloushistoriassa. Et voine kiistää tätä faktaa miltään osin?

Ei Neuvostoliitossa mitään perustuloa ollut. Samantapainen pirun byrokraattinen ja monimutkainen järjestelmä laskentamalleineen ja harkinnanvaraisuuksineen siellä oli kuin Suomessa nykyään. Tosin siellä sentään pantiin ihmiset töihin, eikä annettu nostella tukia sohvalla maaten.

Perustulon idea olisi yksinkertaistaa hallintoa ja lisätä markkinataloutta, koska markkinoihin puututtaisiin vähemmän erilaisilla tukimuodoilla. Se siis vähentäisi sosialismia verrattuna nykyiseen malliin.

En kyllä usko että yksinkertaiseen ja kaikille tasa-arvoiseen perustulomalliin koskaan päästään, sillä byrokratia ja siihen perustuva vallankäyttö on virkamiehille ja sitä myötä koko hallinnolle elintärkeää.

[Octavius]

No kerro nyt mikä on pointtisi.

Sinä väitit, että Neuvostoliitossa oli käytössä perustulo. Minulla tälläistä mielikuvaa ollut, ja kun nyt olen yrittänyt pyytää sinua kuvaamaan hieman tätä "perustuloa", niin mistään perustuloa muistuttavasta sinä et ole onnistunut kertomaan.

No vaikka alkuun: http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-12574.html

Et varmaan Sinäkään voi väittää, ettei SU:ssa ole ainoa reaalinen perustulon kokeilu koko maailman taloushistoriassa.

No kerro nyt pointtisi. Sinulle on vastattu ja nyt on argumenttien paikka.

1. Vihreä Soininvaaran esittämä paitojen peseminen.
2. Neuvostolitto.
3. Jokin muu - mikä?

Odotamme jännittyneinä uutta tunnetut talousteoriat mullistavaa keksintöä.

Anna palaa, estradi on Sinun ja sananvapaus lienee taattu.

p.s. Älä sitten haksahda johonkin pilkunnussimiseen tai ad homineihin, koska tällä foorumilla pätevät vain perustellut argumentit.

[Kullervo Kalervonpoika]

Perustulon idea olisi yksinkertaistaa hallintoa ja lisätä markkinataloutta, koska markkinoihin puututtaisiin vähemmän erilaisilla tukimuodoilla. Se siis vähentäisi sosialismia verrattuna nykyiseen malliin.

Ei sillä mitään markkinataloutta lisättäisi. Päin vastoin; sillä vedettäisiin raami sille, kuinka paljon yhteiskunnallisia subventiota jokainen (tulotasosta riippumatta) on oikeutettu saamaan. Ilmainen raha ei kannusta muuhun kuin makaamiseen ja niiden ihmisten kohdalla, jotka niitä tulonsiirtoja oman työkyvyttömyytensä vuoksi oikeasti tarvitsevat, se luo tuolla mallilla köyhyysloukun.

Viittaan tuohon aikaisemminen kirjoittamaani esimerkkiin elävästä elämästä:

Edellinen hallitus teki erittäin tehokkaan liikkeen niiden kunnallisten maksusitoumusten vähentämiseksi.

Nostamalla perusturvan yli sosiaalitoimen määrittämän toimeentulotuen  alarajan, suurin osa toimeentulotukea saaneista ihmisistä (l. kaikkein köyhimmistä) potkittiin samalla kunnallisen toimeentulotuen piiristä -  ja myös näiden maksusitoumusten  saajien joukosta.

Kas, juttu menee näin; köyhä ei ole enää tilastokikkailun jälkeen köyhä, joten hän ei saa toimeentulotukea.

... eikä saa myöskään välttämättömiin lääkkeisiinsä tarvittavaa maksusitoumusta eikä  sähkölaskun maksamista kunnan (tai muunkaan yhteiskunnallisen tahon) toimesta.


Nyt sitten katsotaan sitä, mitä kaikkea hienoa tästä seuraakaan.

[JmR]

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

Nokian tapauksessa veikkaisin, että jotain tekemistä Nokian saamiin järjettömiin vuosittaisiin yritystukiin valtiolta.

Voittojen siirtäminen on vain tahdosta kiinni.

Esim. McDonalds yrityksenä omistaa Suomessa noin 15 ravintolaa. Tekee joka vuosi noin 100 000 tappiota. Miksi Suomessa sitten joka nurkassa yksityisen henkilön omistama mäkkäri. Koska ravintolat tuottavat rahaa.

Yritys vain siirtää voitot jonnekin muualle. Suomen yritys voi ostaa emolta vaikka koulutuksen joka vuosi, kampanjan, lisenssimaksuja, big mac boxeja 1000e/kpl mitä vain.

[JmR]

Tanska työttömyys 4%, Suomi 7%

Suomen oikea työttömyyshän on n. 13%, Tanskankin varmaa lähempänä 10%. Se on vain laskutavasta kiinni.

Katsoppas tosta http://sosialismi.net/blog/2010/12/26/tyottomyysaste-marraskuussa-13-prosenttia/

[xoxox]

3500 euron kuukausipalkalla ei kenenkään kannata mennä töihin.

5000 euron kuukausipalkalla töihin menoa ehkä on perusteltua harkita.

[Kaustinen]

Perustulon idea olisi yksinkertaistaa hallintoa ja lisätä markkinataloutta, koska markkinoihin puututtaisiin vähemmän erilaisilla tukimuodoilla. Se siis vähentäisi sosialismia verrattuna nykyiseen malliin.

Ei sillä mitään markkinataloutta lisättäisi. Päin vastoin; sillä vedettäisiin raami sille, kuinka paljon yhteiskunnallisia subventiota jokainen (tulotasosta riippumatta) on oikeutettu saamaan. Ilmainen raha ei kannusta muuhun kuin makaamiseen ja niiden ihmisten kohdalla, jotka niitä tulonsiirtoja oman työkyvyttömyytensä vuoksi oikeasti tarvitsevat, se luo tuolla mallilla köyhyysloukun.

No sehän nimenomaan lisäisi markkinataloutta, sen lisäksi että se poistaisi valtavat määrät valtionhallintoa eli sosialismia. Markkintalouden määrää säätäisi sitten vain perustulon määrä. Jos perustulon määrä olisi 1 euro/kk, elettäisiin puhtaassa markkinataloudessa, köyhät ja vaivaiset kuolisivat ojiin. Jos perustulon määrä olisi 5000 euroa/kk, kaikilla olisi kivaa täydessä sosialismissa vähän aikaa ja sitten kävisi huonosti.

Mutta kuten sanoin, en usko että yksinkertaiseen malliin koskaan päästään, koska aina tulee jotain säädettävää ja erityistarpeita ja virkamiesten saunasopimuksia ja sitten ollaan taas kohta siinä missä nyt.

[guest7001]

En myöskään ymmärrä, miksi kestotyöttömän Peran ja kestotyöttömän Ahmedin on asuttava kalliissa pääkaupungissa merinäköalalla saunoineen ja satelliittiantenneineen.

Yksi suuri ongelma pk-seudun maahanmuuttajissa on heidän aiheuttamansa välilliset asumiskustannukset muulle väestölle.

Kaikki tietävät pk-seudun kaavoitusmafioiden pääintressit, eli tonttimaan hintojen nostamisen huippulukemiin. Räikein kaavoitusmafia on Kokoomuslaisessa Espoossa, jossa omakotitalot maksavat jo keskimäärin 50.000 Euroa Helsinkiä enemmän... vaikka asukastiheys on aivan toista luokkaa:
http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/03/22/taalla-ovat-kalleimmat-omakotitalot/20113979/139

Se tietysti johtuu siitä, että veronmaksajat pakenevat idän mamulähiöistä länteen. "White flight", tiedättehän... kysynnän ja tarjonnan laki... hyvien veronmaksajien kiihtyvä joukkopako, joka kurjistaa Helsingin (ja sitä kautta koko Suomen) taloutta.

Mamujen asuttaminen tietää myös välillisesti sitä, että tonttimaan hinta nousee entisestään, kun moniosaajat vievät sosiaalisesta uudisrakentamisesta leijonan osan. Samaan aikaan tonttien/asuntojen kysyntä pysyy huipussaan ja rakentaminen on riittämätöntä.

Tässäkin voidaan pohtia ongelmaa kokonaisvaltaisemmin, ja yrittää miettiä, ketkä toiminnasta hyötyvät. Kävisikö vanha "seuraa rahaa"-totuus, eli olisikohan taustalla se sama RKP:n ja Kokoomuksen (usein suomenruotsalainen) suurpääoma, joka yrittää estää rakennusalan pimeän työn tutkimisen ja maksimoida voittonsa?

http://fifi.voima.fi/artikkeli/2011/kesakuu/muistio-kokoomus-ja-rkp-jarruttavat-harmaan-talouden-torjuntaa

Edit: Ja vielä Kauppalehden asuntofoorumilta poimittua:

Suurimmat poliittiset puolueet ovat säätiöidensä kautta mukana vuokrabusineksessa. Tämän vuoksi vuokrataso pidetään erilaisten tukien voimin kohtuuttoman korkealla verrattuna vuokralaisten maksukykyyn.

Eli puolueille riittää, kunhan saavat jonkun ihmisen tuotua Suomeen majoittumaan ja maksattavat sitten vuokrat veronmaksajien piikkiin omalle säätiölleen.

Eikä tämän köyhän henkilön tarvitse asua juuri puolueen säätiön asunnossa, vaan riittää, että jokaiselle köyhälle annetaan vuora-asumiseen korvamerkittyä rahaa. Näin myös säätiön vuokrat voidaan pitää korkealla tasolla.

Erilaiset opiskelijoiden osakunnat ovat oikeasti yleishyödyllisiä vuoranantajia. Siksi niiden asunnoissa vuokrat ovat puolta halvemmat kuin esim. puolueiden säätiöillä, jotka toimivat puolueväen suojatyöpaikkoina ja kokouspalkkioautomaatteina sekä vaalirahantekokoneina.

[RP]

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

GSM:n alkuaikoina Suomi oli Nokialle samanlainen korkealle kehittynyt testausalue, kuin Ruotsi oli Ericssonille.

Ei nähdäkseni vastaisi kysymykseeni missään tapauksessa, mutta Nokian parhaat veronmaksuvuodet olivat 2000-2007, eli aika kaukana GSM:n alkuvuosista.

Huoh... väännetäänpä se sivulause sitten vaikka viiksilangasta; vasta noihin aikoihin (ja etenkin sen jälkeen)  Kiina oli valmis tuottamaan korkeampaa teknogiaa (ja vasta sen jälkeen) globaali katetta koskeva kipuraja täyttyi.

Osaaminen ja kustannukset puntarissa. You see?

Vaikka yritysjohtajasta tuntuisi kuinka taloudellisesti houkuttelevalta tuottaa korkeaa teknologiaa Rhodesiassa (taitaa olla joku Zimbabwe nykyään), niin no way Jose.

Äh, jos nyt katsot uudestaan sitä viestiä johon alunperin vastasin (ei ollut sinun), väite oli, että monikansalliset suuryritykset (riippumatta tuotannon varsinaisesta sijaintimaasta) siirtävät näkyvän tuloksensa rajojen ulkopuolelle kuitenkin, jolloin ei niiltä saada yhteisöverolla mitään kerättyä. Nokia oli vain helppo ja hatkähdyttävän suuri (noin miljardi/vuosi lähes vuosikymmenen ajan) todiste siitä tosiasiasta, että suuryritysten yhteisöverolla on merkittävää fiskaalista merkitystä tässä maassa, mikä yritettiin kiistää.

[RP]

Ihan puhtaasta isänmaallisuudestako Nokia parhaimpina vuosina maksoi sitten veroja Suomeen miljardin luokkaa olevan summan vuodessa?

Nokian tapauksessa veikkaisin, että jotain tekemistä Nokian saamiin järjettömiin vuosittaisiin yritystukiin valtiolta.

Ne yritytuet ovat olleet luokkaa runsaat kymmenen miljoonaa euroa vuodessa, eli ei kahta prosenttia vastaavana aikana maksettujen verojen määrästä. Huono selitys, vaikka ei edes ottaisi huomioon sitä, että niistä valtosa on tainnut mennä läpilaskutuksena TEKESin tukemissa tutkimusprojekteissa yliopistoille ja julkisten tutkimuslaitosten tutkijoille.

Voittojen siirtäminen on vain tahdosta kiinni.

Eli Nokian kohdalla kyse on siis todellakin mielestäsi ollut puhtaasta isänmaallisuudesta? No, onneksi sitä hyvää tahtoa on löytynyt pitkään ja moneltakin firmalta...

Esim. McDonalds yrityksenä omistaa Suomessa noin 15 ravintolaa. Tekee joka vuosi noin 100 000 tappiota. Miksi Suomessa sitten joka nurkassa yksityisen henkilön omistama mäkkäri. Koska ravintolat tuottavat rahaa.

Yritys vain siirtää voitot jonnekin muualle. Suomen yritys voi ostaa emolta vaikka koulutuksen joka vuosi, kampanjan, lisenssimaksuja, big mac boxeja 1000e/kpl mitä vain.

McDonaldsin suhteen ollet kokolaila oikeassa, ei se kuitenkaan poista yritysverotuksen valtiolle tuottamien miljardien merkitystä (Enkä minä nyt sitten tiedä onko siinä lisenssimaksujen maksamisessa edes mitään väärin).

[Marko Parkkola]

ei mitään sluibailua vaan oikeaa työtä. Kustannuksia ei tulisi ollenkaan lisää nykytilanteeseen verrattuna. Todennäköisimmin tuon tuntipalkan kannattaisi olla lähempänä 8 euroa, jotta ns. oikea työ olisi houkuttelevampaa.

En ehdi nyt aamulla lukemaan kaikkia kommentteja läpi. Kommentoin nopeasti tätä työntekoaspektia julkisella.

Ongelmahan tulee heti siitä, että jos työn tulisi olla tuottavaa, eli ei pelkkää viherosaston lapionheiluttelua (joka on toki ihan arvokasta työtä), tulisi julkisen alkaa kilpailemaan yksityisen puolen kanssa. Tämä olisi järjetöntä.

Julkinen puoli voisi kilpailla yksityisen puolen ulos markkinoilta helpostikin. Ei tarvitse kuin painaa hinnat alas ja kattaa mahdolliset tappiot verottamalla yksityistä puolta. Mikäli kilpailuun ei lähdettäisi, olisi se silti järjetöntä, sillä nyt koneisto pyörisi ikäänkuin tyhjäkäynnillä ja tukityöllistetty saisi rahansa tekemättä mitään.

Olen itse ollut aikoinaan tukityöllistetty. Rehellisesti tunnustan, että työmotivaatio ei ollut lähellekään 100%, hyvä kun 50%. Teet duunia naurettavalla palkalla, mutta työpanosta sinulta odotetaan saman verran kuin normaalisti töissä olevalta ja enemmän tienaavalta. Ylenemismahdollisuuksia ei ole, koska työpestisi on vain 6kk määräaikainen. Jatkuvuutta ei ole, koska miksi kunta sinut töihin palkkaisi, kun saa halvemmalla taas uuden tukityöllistetyn. Yhtälö ei vain oikein toimi.

Ja se automaatio. Sanotaan, jos henkilö on ollut työttömänä omaa laiskuuttaan (näitäkin on) ja nyt hän saa työpaikan kunnalta. Miksi hän rupeaisi nyt tekemään töitä? Hänhän saisi palkkaa 8e/h vaikka istumalla. Seuraavana päivänä hän saa potkut kun on jättänyt tehtävänsä suorittamatta, mutta taas ylihuomenna hänelle olisi tarjottava paikkaa kunnalta, koska hän on vaikeasti työllistyvä ja hänelle on tarjottava työpaikka. Vai tulisiko tähän jotain rajotteita, että samalle henkilölle ei tarvitse tarjota töitä kuin kerran?

[RP]

Sinä väitit, että Neuvostoliitossa oli käytössä perustulo. Minulla tälläistä mielikuvaa ollut, ja kun nyt olen yrittänyt pyytää sinua kuvaamaan hieman tätä "perustuloa", niin mistään perustuloa muistuttavasta sinä et ole onnistunut kertomaan.

No vaikka alkuun: http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-12574.html

Siinäkään ei ole kuvattuna mitään perustulon kaltaista järjestelmää (eli että valtio maksaa ilman tarveharkintaa jokaiselle täysi-ikäiselle jonkun kiinteän summan rahaa). Sosialliturvajärjestelmä on monessa muussa maassakin, mm. Suomessa, ja sen taso täällä on varmasti korkeampi kuin NL:ssa.

Et varmaan Sinäkään voi väittää, ettei SU:ssa ole ainoa reaalinen perustulon kokeilu koko maailman taloushistoriassa.

NL ei taatusti ollut maalilman ainoa sosiaaliturvajärjestelmän kokeilu maailmassa, ja sitä väitettäsi perustulojärjestelmästä sinä et ole mitenkään kyennyt perustelemaan.

[Marko Parkkola]

Edellisestä tukityöllistämisvuodatuksestani unohdin, että jos huonosti työllistyville han-suomalaisille taataan työpaikka kunnalta, olisi vähän tekopyhää samalla narista ns. positiivisesta syrjinnästä. Tosin suojatyöpaikkatapauksessa positiivinen syrjintä olisi laveampaa ja syrjittyinä ei olisi kantasuomalaiset työttömät, vaan yksityisalojen työntekijät.

En oikein näe miten tuo toimisi, kun ottaa huomioon, että kunnat palkkaavat tukityöllistettyjä pätkätöihin tälläkin hetkellä. Eli raha kiertää veronmaksajalta valtiolle, josta se kiertää TE-keskus/Kela kautta kunnalle, josta se kiertää takaisin samalle veronmaksajalle. Jokaisessa välissä virkailija ottaa siivun välistä. Jostain on yhtälöön tultava lisää rahaa tai ensimmäistäkään kierrosta ei päästäisi loppuun asti.

[Noottikriisi]

Itse olen sitä mieltä että olisi hyvä jos väestönkasvua saataisiin nykyisestä hiukan lisättyä.

Kuinka nopeaa väestönkasvua oikein toivot? Kuinka paljon ihmisiä Suomessa pitäisi asua ja miksi väestön pitäisi kasvaa?

Tarkoitin kokonaishedelmällisyyden nostoa sellaiselle tasolle joka pitää väestön suunnilleen nykyisellään ilman maahanmuuttoa.
Pahoittelen käyttämääni epätäsmällistä ilmaisua joka kieltämättä houkuttelee tahalliseen väärinymmärtämiseen.

[Alfresco]

Jos perustuloa saa myös esim. oman asunnon omistajana, niin se riitäisi jotta voisi jättäytyä pois töistä kokonaan. Jos perustuloa annetaan vaikka lopetta työnteon, se tulee aiheuttamaan sen, että jotku ihmiset jättäytyvät pois töistä.

Omistusasunto ei estä toimeentulotuenkaan saamista.

Jokaisen väittämäni perustulosta kuittaat sillä, että nytkin samoja tukia voi saada. Jos perustulossa ei ole mitään eroa nykyjärjestelmään, niin sehän on vain uusi nimike sosiaaliturvalle kuten jo totesin. Miksi siihen ylipäätään pitäisi siirtyä?

Kuittauksesi ovat kuitenkin virheellisiä koska perustulon ja nykyisen järjestelmän ero on ehdoissa. Perustulossa ehtoja ei juurikaan ole, joka tarkoittaa että tukia jaetaan eri henkilöille nykyjärjestelmään verrattuna.

Jos vaikka oletetaan, että se olisi se vastike ja n. 250/€ kk eli raskaimman mukaan leikattu toimeentulotuen mukaisesti, niin teoriassa voisi jäädä. En usko että kovin moni jäisi - mukaan lukien sen takia, että jos sitä omaisuutta on yhtään tullut hankkineeksi, ei todennäköisesti ole taipuvainen lusmuiluun ja on mieltynyt johonkin ylimääräisen rahan suomista eduista.

Spekuloit ja kuvittelet aivan liikaa. Omaisuutta voi myös periä ja moni joka on ollut 20-30 vuotta työelämässä on ehtinyt hankkia sitä ihan mukavasti. Varakas henkilö voi siis olla lusmuilija jos hän siksi haluaa ryhtyä.

Perustulo on sosiaalituki vähemmällä harkinnanvaraisuudella. Siitä kaiketi voimme olla samaa mieltä? Kun näin on, niin lienee täysin selvä, että yhä useampi tulee nauttimaan perustulosta koska harkinnanvaraisuuden poistaminen lisää aina minkä tahansa tuen käyttäjien määrän.

Perustulolla on sellainen ikävä vaikutus, että se mahdollistaa tuilla elämisen myös niille, joille ei ole siihen tarvetta. Siis ihmisillä, joilla on mm. omistuksia ja ovat työkykyisiä. Miljonäärikin voisi jäädä perustulolle.

En pidä lainkaan mahdottomana, että keskiluokkainen 20 vuotta kiireisenä työtä tehnyt päättäisi ottaa 10 vuotta sapaattivapaata perustulon turvin koska hän ei tarvitse suuria säännölisiä tuloja. Sehän olisi ihan mahdollista kenenkään kysymättä. Nykyjärjestelmässä se ei ole mahdollista ilman suurta byrokratiaa ja moraalisia rasitteita. Perustulo siis hyödyttäisi erityisesti heitä, joilla jo on pullat hyvin uunissa. Miksi ihmeessä haluaisimme kannustaa varakkaita ihmisiä siirtymään valtion elätettäväksi?
Minäkin voisin tässä ottaa loparit ja jäädä kotiin soittelemaan pianoa. Edellytyksenä on, että sinä suostut maksamaan elämiseni perustulon kautta.

Perustulo siis poistaa kaikki moraaliset ja käytännön esteet tuella elämiselle. Se tarkoittaa, että perustulolla elämisestä mielletään oikeudeksi eikä pelastusrenkaaksi. Pidän järjettömänä ajatusta että jaetaan sosiaaliturvaa ilman harkintaa kelle hyvänsä joka sitä pyytää. Sellainen yhteiskunnan talous ei voi mitenkään pysyä kasassa kovin pitkään. Mitkään veroveivaukset tai jankutukset vuokrien hinnasta ei muuta tätä perustulon perusongelmaa miksikään.

--

Neuvostoliitto ei ollut perutulojärjestlmässä de jure mutta kylläkin de facto. Koska valtio omisti lähes kaiken, lähes kaikki olivat valtiolla töissä. Neuvostoliitossa työttömyyshän oli nolla. Valtio siis takasi työn ja siten toimeentulon kaikille.

Se, että virallisesti oli töissä ei tarkoittanut että tehtiin työtä. Neuvostojärjestelmä oli kuuluisa tehottomuudestaan, joka tarkoittaa että työnteko oli heikkoa muualla kun keskitysleireillä. Työnteko oli heikkoa koska palkka pyöri riippumata työtuloksesta. Perustulohan toimii juuri näin: "palkaa" saa riippumatta työnteosta ja täysin vastikkeetta. Neuvostoliitolla oli siis de facto perustulo koska se takasi toimeentulon kaikille elämäntilasta riippumatta.

[Alfresco]

En pidä lainkaan mahdottomana, että keskiluokkainen 20 vuotta kiireisenä työtä tehnyt päättäisi ottaa 10 vuotta sapaattivapaata perustulon turvin koska hän ei tarvitse suuria säännölisiä tuloja. Sehän olisi ihan mahdollista kenenkään kysymättä. Nykyjärjestelmässä se ei ole mahdollista ilman suurta byrokratiaa ja moraalisia rasitteita.

Epälooginen, tyypillinen alfrescomainen väittämä jälleen kerran.

Yleistetään, muttei esitetä mitään perusteita.

Tuomio: roskaa.

Mitä perusteluja tuo tarvitsee muuta kun että ihmiset eivät välttämättä halua tehdä niska limassa duunia eläkeikään saakka? Jo nyt moni pyrkii pois työelämästä ennenaikaisille eläkkeille tai sapattivapaalle. Onko se uusi asia sinulle?

Voit kavereidesi kansa perustaa perustulon Suomeen niin minä puolestani lopetan työnteon. Olen jo maksellut tarpeeksi veroja valtiolle ja tehnyt pitkiä työpäiviä että voisi down-shiftata pikkasen. Ilmoittakaa vaan kuinka paljon haluatte minulle maksaa niin minä puolestani ilmoitan tilinumeroni perustulotovirastollenne. Eiköhän näillä eväin sopu synny tässä asiassa. Rahat pöytään vaan.

[Alfresco]

Älä edes yritä viedä keskustelua sivupoluille.

Yritä, jäsen Alfresco, edes kerran, edes yhteen keskusteluun, iskeä tiskiin edes vähän faktaa. Onnistuisko mitenkään?

Ilmestyt paikalle soittamaan suuta perinteiseen tapaasi, kunhan pääset vastustamaan kaikkea mitä sanon. Ole hyvä ja lue mitä ollaan kirjoitettu niin asia valkenee sinullekin.

[TJK]

Yritä, jäsen Alfresco, edes kerran, edes yhteen keskusteluun, iskeä tiskiin edes vähän faktaa. Onnistuisko mitenkään?

Minulle ei oikein valkene, mistä haluaisit faktoja.

Mielestäni se on kyllä hyvin todennettu, ettei töitä huvin vuoksi tehdä. Siitä Neuvostoliitonkin talous kärsi.

Jos taas niin on, vaikuttaisi oletettavalta, että riittävän suurta vastikkeetonta korvausta vastaan monet ihmiset lopettavat työnteon.

[Pliers]

En pidä lainkaan mahdottomana, että keskiluokkainen 20 vuotta kiireisenä työtä tehnyt päättäisi ottaa 10 vuotta sapaattivapaata perustulon turvin koska hän ei tarvitse suuria säännölisiä tuloja. Sehän olisi ihan mahdollista kenenkään kysymättä. Nykyjärjestelmässä se ei ole mahdollista ilman suurta byrokratiaa ja moraalisia rasitteita.

Epälooginen, tyypillinen alfrescomainen väittämä jälleen kerran.

Yleistetään, muttei esitetä mitään perusteita.

Tuomio: roskaa.

Itse asiassa ei lainkaan. Itse tuumasin ihan samoin. Talo on velaton, joten tulisin varsin pienilläkin tuloilla toimeen. Suuri osa kuluistani johtuu siitä, että työssä käyvän tulee näyttää edes jossain määrin inhimilliseltä. Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi, todennäköisesti miettisin hyvin tarkkaan haluaisinko maksaa 2 kertaa enemmän veroja vai ryhtyisinkö viimein huilimaan.

[Alfresco]

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi, todennäköisesti miettisin hyvin tarkkaan haluaisinko maksaa 2 kertaa enemmän veroja vai ryhtyisinkö viimein huilimaan.

Mitäs Pliers jos lyötäisiin hanskat tiskiin ja pistettäisiin perustulon väsääjät maksumiehiksi. Mitä tässä enää ressailla ja veroja maksella jos pojat haluavat kustantaa meidän elättämisen.

[Miniluv]

Mitä perusteluja tuo tarvitsee muuta kun että ihmiset eivät välttämättä halua tehdä niska limassa duunia eläkeikään saakka? Jo nyt moni pyrkii pois työelämästä ennenaikaisille eläkkeille tai sapattivapaalle. Onko se uusi asia sinulle?

Voit kavereidesi kansa perustaa perustulon Suomeen niin minä puolestani lopetan työnteon. Olen jo maksellut tarpeeksi veroja valtiolle ja tehnyt pitkiä työpäiviä että voisi down-shiftata pikkasen. Ilmoittakaa vaan kuinka paljon haluatte minulle maksaa niin minä puolestani ilmoitan tilinumeroni perustulotovirastollenne. Eiköhän näillä eväin sopu synny tässä asiassa. Rahat pöytään vaan.

Tilallesi löytyy varmaan joku, jota työnteko kiinnostaa, jos saa palkkasi + perustulon.

[Pliers]

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi, todennäköisesti miettisin hyvin tarkkaan haluaisinko maksaa 2 kertaa enemmän veroja vai ryhtyisinkö viimein huilimaan.

Mitäs Pliers jos lyötäisiin hanskat tiskiin ja pistettäisiin perustulon väsääjät maksumiehiksi. Mitä tässä enää ressailla ja veroja maksella jos pojat haluavat kustantaa meidän elättämisen.

Veikkaan vaan, että valtion kirstun pohja pilkottaa aika alkumetreillä. Tosi asia on kuitenkin, etten tämän enempää suostu veroja maksamaan, joten keskityn taatusti pelkästään puutarhan hoitoon, jos sosialismi tässä maassa vielä lisääntyy. Onpahan mulla ainakin perunamaa hoidettuna, kun paska lentää tuulettimeen. 

Tilallesi löytyy varmaan joku, jota työnteko kiinnostaa, jos saa palkkasi + perustulon.

Tilanne ei ole noin yksinkertainen. Kysymys ei ole yhdestä työntekijästä, vaan koko järjestelmästä. Tilanne on ihan sama kuin kannustepalkkauksessa. Jos ihmisiä kannustetaan joutilaisuuteen ja rangaistaan työnteosta, on lopputulos jokaisen hahmotettavissa ennakkoon.