Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Alfresco]

Jos lapsilisät poistettaisiin vaikka tästä päivästä lukien, niin oman perheeni pitäisi pärjätä parisataa euroa pienemmällä rahasummalla kuukausittain, mutta kuusilapsisen soimaliyksinhuoltajan käteenjäävät tulot eivät muuttuisi senttiäkään. Asuinkunnan sosiallitoimisto korvaisi Kelan maksamatta jättämät rahat täysimäärisesti toimeentulotukena.

Mikä tässä on näin vaikeata ymmärtää?

Mm. se, että kuvittlet lapsilisien poiston pitävän kaikki muut muuttujat ennallaan.

[RP]

Mm. se, että kuvittlet lapsilisien poiston pitävän kaikki muut muuttujat ennallaan.

On loogista olettaa, että jos puhutaan lapsilisien poistosta, tarkoitetaan lapsilisien poistoa. Jos haluat leikata toimenntulotuen normia on parempi puhua toimeentulotuen leikkaamisesta.

Todellisuutta tässä maassa on se, että toimeentulotukea korotetaan ja työssäkyvien ihmisten lapsilisiä monet olisivat valmiita leikkaamaan.

[Pliers]

Laskelmia kiitos! Tästä perustulosta on nyt jauhettu niin paljon, että olisi jo aika saada rahoitusmalli selvitettyä. Kun rahoitusmalli on kasassa haluaisin tietää mikä on konkreettinen hyöty rahoitusmallin mukaisesta järjestelmästä.

Soininvaara on esittänyt ensimmäiset laskelmansa suunillen parivuosikymmentä sitten. Googlen pitäisi auttaa...

Ihan kiva laskelma. Yli 5000 tienaavan tuloverotus kasvaisi ei 100%, vaan noin 70%. Jotta järjestelmä oli "kustannusneutraali" pitäisi muitakin veroja nostaa ainakin miljardilla.

Suo anteeksi, mutten ole kovin innostunut ajatuksesta.

[RP]

Ihan kiva laskelma. Yli 5000 tienaavan tuloverotus kasvaisi ei 100%, vaan noin 70%. Jotta järjestelmä oli "kustannusneutraali" pitäisi muitakin veroja nostaa ainakin miljardilla.

Häh?

[Pliers]

Ihan kiva laskelma. Yli 5000 tienaavan tuloverotus kasvaisi ei 100%, vaan noin 70%. Jotta järjestelmä oli "kustannusneutraali" pitäisi muitakin veroja nostaa ainakin miljardilla.

Häh?

Aivan. Kannattanee sinunkin tutustua siihen, mitä ajat.

[Alfresco]

Laskelmia kiitos! Tästä perustulosta on nyt jauhettu niin paljon, että olisi jo aika saada rahoitusmalli selvitettyä. Kun rahoitusmalli on kasassa haluaisin tietää mikä on konkreettinen hyöty rahoitusmallin mukaisesta järjestelmästä.

Soininvaara on esittänyt ensimmäiset laskelmansa suunillen parivuosikymmentä sitten. Googlen pitäisi auttaa...

En ole Soininvaaran mallia nähnyt. Oletettavasti se ei toimi koska sitä ei olla koskaan otettu käyttöön.

Perustulon järkevyyttä voi arvioida ilman laskemistakin. Lähtökohtahan on, että kaikille jaetaan jokin kuukautinen vastikkeeton raha. Summa olisi tietysti niin suuri ettei sitä voida toteuttaa sellaisenaan vaan jonkinlaista harkinnanvaraisuutta eli rajoitteita on pakko ottaa käyttöön.

Ihan alkajaisiksi pitäisi karsia pois osa väestöstä kuten lapset. Sekään ei riitä vaan karsintaa pitää tehdä lisää joko eväämällä joltain kansalaisilta perustulo kokonaan tai laskuttamalla se takaisin valtiolle veroina. Ellei kokonaisverorasitetta haluta korottaa, perustuloon käytettävissä oleva summa ei voi ylittää nykyisen sosiaalituen tason. Päädymme siis sosiaalisissa avustuksissa täsmälleen nykytasolle.

Perustulo on siis rahojen uudellenjakamista nykyisistä tuensaajista toisille tuensaajille koska säännöt poikkevat nykyisestä harkinnanvaraisesta järjestelmästä. Nykyinen harkinnanvarainen järjestelmä pyrkii ottamaan huomioon todellisen tuen tarpeen. Tuki siis vaihtelee henkilön elämäntilanteen mukaan. Tämä vaikutus häviää perustulon myötä jolloin tukea jaetaan myös sellaisille, jotka eivät sitä nykysysteemissä tarvitsisi. Ts. joku nykyinen tuensaaja joutuu tyytyään pienempään tukeen. Todennäköisesti tämä johtaisi ongelmiin eli harkinnanvaraisia tukia tarvittaisiin sittenkin.

Jo tämä lyhyt pohdinta osoittaa, että perutulo on sama kun nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä pienin käytännön muutoksin tulopuolella ja suurin muutoksin byrokratiassa ja verotuksessa.

Tässä pohdinnassa ei ollut mukana perustulon vaikutus työmarkkinoihin ja veronkeruuseen. Perustulo vaikuttaisi väistämättä heikentävästi työkannustimiin. Lisäksi verot jouduttaisiin kohdentamaan uudestaan esim. progressiota muuttamalla. Näillä seikoilla on arvaamatomia vaikutuksia, jotka voivat romuttaa koko maan julkisen talouden ja perustulon sen myötä.

[RP]

Ihan kiva laskelma. Yli 5000 tienaavan tuloverotus kasvaisi ei 100%, vaan noin 70%. Jotta järjestelmä oli "kustannusneutraali" pitäisi muitakin veroja nostaa ainakin miljardilla.

Häh?

Aivan. Kannattanee sinunkin tutustua siihen, mitä ajat.

No kun olen niitä käyriä tosiaan ensimmäisen kerran nähnyt kohta pari vuosikymmentä sitten. Luonnollisesti ne voi tehdä poliittisten mielihalujen mukaan sellaiseksi kuin haluaa, mutta Soinivaaran malli on aina ollut tuollainen suunilleen +/- nolla -malli keskiluokalle tai siitä ylöspäin.

[Onkko]

Nykymalli: sossuilija saa 900 e ja kolme duunaria ei saa mitään ja byrokratia maksaa.
Perustulo: sossuilija ja duunarit saavat 600 ja duunarit maksavat veroja yhetensä 1800 enemmän ja byrokratia pienempi.

Perustulo on siis 300 e halvempi ja sen lisäksi byrokratiasäästöt ja lisäksi sossuilija saattaa jopa tehdä välillä töitä ja maksaa niistä verojakin.

Kerro minulle miten elät vähän yli sadalla eurolla kuukauden.

[RP]

Perustulo vaikuttaisi väistämättä heikentävästi työkannustimiin.

Siis se, että siirryttäisiin järjestelmään, jossa toimettoman tulot pienenisivät, mutta myös huonosti palkattuakin työtä tekevän käteenjäävät tulot työskentelyn myötä kasvaisivat heikentäisi työkannustimia? Mitenkä muka?

Lisäksi verot jouduttaisiin kohdentamaan uudestaan esim. progressiota muuttamalla.

Hatusta vedettynä esimerkkinä: sen laskemiseen miten valtion tuloveroasteikkoja pitäisi muttaa, että jonkin halutun kynnystason yläpuolella (jossa nykyäänkään ei sosiaalituista juuri nautita) 400 euron perustulo kerätään pois, ei todellakaan tarvita yliopistotason matematiikanopintoja, vaikka VM:ssä varmasti sellaisiakin henkilöjä runsaasti on. Veroasteikkojen tekniset viilaukset ovat teknisiä viilauksia, joihin ei kovin montaa työtuntia tarvitse upottaa.

[Alfresco]

Perustulossa samankaltaista on vain se, että tuetaan. Se miten tuetaan on erilaista, koska tuet eivät tee työnteosta kannattamatonta.

Haluaisin tietää tästä työttömyysnäkökulmasta enemmän.

Voiko perustuloa saada jos

a) omistaa jotain,
b) lopettaa työnteon vapaaehtoisesti?

Jos jompi kumpi tai molemmat pätee, perustulon vaikutus työn kannustavuuteen on negatiivinen. Eli vapaaehtoinen työttömyys kasvaa.

En ole Soininvaaran mallia nähnyt. Oletettavasti se ei toimi koska sitä ei olla koskaan otettu käyttöön.

Perustulon jäkevyyttä voi arvioida ilman laskemistakin.

Olisihan tämä pitänyt tietää. Ei mitään laskuja vain hattaraoletuksia.

Lue mitä kirjoitin. Siinä ei ollut ainoatakaan oletusta. Kirjoitin täysin loogisen johdantoketjun siitä mitä perustulo tulee tarkoittamaan ellei verorasitetta aiota korottaa.

[Octavius]

Järjettömin kaikista mahdollisista vaihtoehdoista olisi tässä talouden ja yhteiskunnan tilanteessa lisätä sosialismia. Perustuloa on kokeiltu yhden kerran maailmanhistoriassa, eikä Neuvostoliiton antamat kokemukset reealimaailmasta oikein tue uutta yritystä. Utopistiset teoriat ovat vain utopistien teorioita.

Taloussanomien juttu kertoo olennaisen asian. Hyvinvointiyhteiskunnan rakenteet eivät kestä ja jotain on tehtävä. Kansantaloutena Suomi elää syömävelaksi noin neljänneksen tuloistaan, enkä oikein usko, että uudet loisijoiden tuloautomaatit auttavat kamalasti asiaa.

Edessä on rakenteiden uudistaminen. Jos Kreikan pöhöttynyttä julkista sektoria ajetaan alas, mikä odottaa Suomea, jossa julkinen sektori on tasan kaksinkertainen Kreikkaan verrattuna? Uudet tuloautomaatit vai rakenteiden uudistaminen?

Kirjoitin vuosi sitten leikkauslistan ja olen yllättäen edelleen sillä kannalla, että tämä on ainoa vaihtoehto. Siihen mennään joko vapaaehtoisesti tai pakolla. Pakko maksaa sitten vain <rviolta sata kertaa enemmän.

- Sosiaalinen maahanmuutto lopetetaan välittömästi kaikkine oheistoimintoineen.
- Pakkoruotsi lopetetaan.
- Kehitysapua vähennetään 90 %.
- Ilmastomuutoshörhöily lopetetaan heti.
- Ylimääräiset EU-tuet ja rahojen lahjoittaminen taloutensa jo romuttaneille maille lakkautetaan ja jo annetut lainat pyritään perimään pois.
- Keskiasteen koulutusbordelli nigerialaisineen lopetetaan.
- Yliopistoihin ja ammattikouluihin asetetaan ulkomaisille opiskelijoille normaalit kustannuksia vastaavat lukukausimaksut.
- Yliopistoista lopetetaan kaikki pölhöhumanistiset aineet kuten naistutkimus.
- Asuntolainojen korkovähennys poistetaan heti ilman siirtymäaikoja.
- Kaikista asuntotuista leikataan 50 % kategorisesti pois.
- Kuntien jakamat ns. maksusitoumukset lopetetaan.
- Ympäristöministeriö, Stakes, puolet Kelan hallinnosta, puolet työvoimahallinnosta, koko nykyinen Jan Vapaavuoren hallinnoala, eli asuntoministeriö ja tietyt vastaavat yksittäiset yksiköt lopetetaan välittömästi. Naks vain ja heihei.
- Ansiosidonnaisia päivärahoja leikataan 50 %.
- Työeläkkeisiin asetetaan katto, josta voidaan keskustella. Itse laittaisin sen 10000 euroon kuukaudessa.
- Harmaan talouden ja sosiaalitukihuijauksien torjuminen otetaan tosissaan. Tähän voidaan satsata vaikka 100 miljoonaa vuodessa ja takaisinmaksuaika lasketaan kuukausissa.
- Pienyrittäjiltä (alle 5 työntekijää) poistetaan yritysvero,  jos yritys pystyy työllistämään todistettavasti yrityksen sidosryhmien ulkopuolisen ihmisen.
- Koko tuloveroasteikko muutetaan tasavero -pohjaiseksi. Kunta- ja valtioverotuksen hämäristä vähennyksistä luovutaan täysin. Yksi vero ilman vähennyksiäon oikeudenmukainen. Ainoa harkittavissa oleva poikkeus on yksityisen maksama työllistävä työ (nykyinen kotitalousvähennys), josta voisi harkita hyväksyttäväksi 50 %.
- Kaikissa julkisen sektorin toiminnassa käsite positiivinen syrjintä tai mikään siihen viittaava määritetään rikoslaissa tuomittavaksi ihmisoikeuksien loukkaukseksi. Tähän syyllistyneille määrätään vähintään viisinkertainen tuomio normaaliin verrattuna.
- Aselaki, paskalaki, sensuurilaki, asunto-oy -laki, kansalaisuuslaki ja maahanmuuttolait kumotaan ja laitetaan uuteen valmisteluun. Nyt valmistellut ja osin voimassa olevat lait tungetaan ministerien Holmlund, Brax ja Lehtomäki takapuoleen, joka on niiden ainoa oikea paikka.
- Ministeri Kataiselle valtio myöntää erivapauden kouluavustajan paikkaan Siilinjärven lukiossa seuraavaksi 50 vuodeksi.
- Koko vaalirahoihin liittynyt korruptio perataan mielellään jonkin objektiivisen ulkomaisen konsultin toimesta ja asiat selvitetään pohjia myöden. Kaikkoset, Tiurit, Jaskarit ja Pekkariset tuomitaan heidän toimiensa mukaan. Konsultin pitää tulla jostain Suomea demokraattisemmasta ja enemmän sananvapautta arvostavasta maasta, esim. Uzbekistanista. Hirttotuomioita ei Suomeen tuoda.

Asumistuen, sosiaalisen maahanmuuton, asuntolainojen verovähennyksen ja maahanmuuttajille maksettavien järjettömien tukien muodostama tuhon kierre on laitettava poikki.

Katsokaapa laboratorio Lieksaa miten kaupungin talouden käy lähiaikoina. Kaupunki on loistava esimerkki siitä, miten tuo edellä kuvattu poltetun maan politiikka jättää jälkeensä vain savuavat rauniot.

[RP]

a) omistaa jotain,
b) lopettaa työnteon vapaaehtoisesti?

Jos jompi kumpi tai molemmat pätee, perustulon vaikutus työn kannustavuuteen on negatiivinen. Eli vapaaehtoinen työttömyys kasvaa.

Oletko tietoinen, että toimeentulotukea saa (mahdollisesti leikattuna, mutta kuitenkin, eikä välttämättä edes sitä leikkausta tule) myöskin vaikka olisit lopettanut työnteon vapaaehtoisesti? Jos perustulon taso laitettaisiin vaikka tuohon leikattuun tasoon niin b) kohtaa ei vaikuttaisi ollenkaan (sen tason alapuolella, se olisi (jo tästä syystä) vähemmän passivoiva kuin nykyjärjestelmä)

a) kohdassa on jonkin asteinen pointti. En tosin oikein usko, että tuen ollessa sen nykyisen toimeentulonormin alapuolella, samalla kun efektiivinen marginaaliveroaste jäisi nykyisestä poiketen selkeästi alle 100%:n, tämän ollevan nykytilanteeseen verratuna kovin kummoinen ongelma.

[Alfresco]

Järjettömin kaikista mahdollisista vaihtoehdoista olisi tässä talouden ja yhteiskunnan tilanteessa lisätä sosialismia. Perustuloa on kokeiltu yhden kerran maailmanhistoriassa, eikä Neuvostoliiton antamat kokemukset reealimaailmasta oikein tue uutta yritystä. Utopistiset teoriat ovat vain utopistien teorioita.

Neuvostoliitto-kortti! Perustulo on vähäisempää sosialismia kuin nykymalli.

Sosialismin määrä kasvaa mitä vähemmän harkintaa käytetään rahojen jakamisessa. Perustulo on siis enemmän sosialismiä kun nykysysteemi.

[Onkko]

Kerro minulle miten elät vähän yli sadalla eurolla kuukauden.

Jos perustulo on 600 e kuussa, niin silloin on 600 e kuussa jolla elää. Jos välttämättä haluaa maksaa asumisesta 500, niin sitten pitää kituuttaa satasella kuussa, mutta jos vuokra on 350, niin muuhun elämiseen jää 250 e. Mihin et usko rahojen riittävän?

Sinä laskit 300e pudotuksen eli sossun luukulla olevalle, jota tarkoitit, tuo tarkoittaisi sitä että käteen ruokaan yms käytettäväksi jäisi noin 120e.
Näytä minulle paikka missä voi asua 180e/kk hintaan sisältäen sähkön ja veden.
Sinä olet leikkaamassa vähäosaisimmilta kevyet 75% käteen jäävästä rahamäärästä...

[Ari-Lee]

Quote Taloussanomat:

Kelan asumistukea ja työttömyystukia saavien yksinäisten tai yksinhuoltajien keskimääräinen kynnyspalkka on 887 euroa kuussa, Kelan johtavan tutkijan Pertti Honkasen laskelmat osoittavat. Kynnyspalkka antaa yhtä suuren tulon kuin Kelan työttömän tuet ja mahdolliset kunnan tuet.

Jos tuosta ns. kynnyksestä menee vielä työmatkakuluihin 100 - 150€ niin eihän se ole kannattavaa vielä lähellekään.

Osa-aikatyöllinen on osa-aikatyötön. Pitäisi säätää laki ja kieltää osa-aikatyöt ellei ole todella perusteltua syytä osa-aikaisuuteen tai jos ihminen itse suostuu osa-aikaisuuteen syystä tai toisesta. Muistaakseni Suomessa on 376000 osa-aikaista.

Komppaan Octaviusta. Loistava hanurilista läpikäytäväksi.

[RP]

Sosialismin määrä kasvaa mitä vähemmän harkintaa käytetään rahojen jakamisessa. Perustulo on siis enemmän sosialismiä kun nykysysteemi.

"Jokaiselle tarpeensa mukaan" on sama kuin se harkinnanvaraisuus tässä nykyjärjestelmässä (ja toimeentulotuen perusperiaate) - ja se on myös suora lainaus itse Karl Marxilta, vieläpä siitä kuuluisammasta päästä.

[requiem]

Nykymalli: sossuilija saa 900 e ja kolme duunaria ei saa mitään ja byrokratia maksaa.
Perustulo: sossuilija ja duunarit saavat 600 ja duunarit maksavat veroja yhetensä 1800 enemmän ja byrokratia pienempi.

Perustulo on siis 300 e halvempi ja sen lisäksi byrokratiasäästöt ja lisäksi sossuilija saattaa jopa tehdä välillä töitä ja maksaa niistä verojakin.

Kerro minulle miten elät vähän yli sadalla eurolla kuukauden.

No meillä on tässäkin valtakunnassa aika monta tuhatta nuorta, jotka elävät perustulonkaltaisen järjestelmän puittteissa. Tämä ryhmä on opiskelijat, ja tuki on vielä vastikkeellista.

Pääset kyseisen tuen piiriin, nostat sitä ja et tee tarpeellisia suorituksia niin tuet peritään takaisin. Lievemmässä tapauksessa tuki katkaistaan, sitten vain hihat heilumaan ja opintopisteet kasaan - siis jos mielit takaisin tuen piiriin. Vastuu  on sinun.

Tuki täydellä asumisällä on pauttiarallaa 500 €/kk. Kuukausivuokra opiskelija-asuntolan yksiössä haukkaa helposti tuosta potista sen 300-400 €. Lopuilla sitten tulet toimeen, tavalla tai toisella. Otat opintolainaa, ruinaat sukulaisilta, kiristät vyötä, teet töitä opiskelun ohessa tai rahoitat talvesi kesätöilläsi. Valinta vapaa.

Työnteon verotus on opiskelijoilla lievä. Tämän lisäksi tukea saa nostaa, vaikka olisikin muita ansioita - kunhan vain pysyt määrätyissä tulorajoissa. Nostat tukea kuukauden, saat tienata 22 330 euroa/vuosi. Nostat tukea yhdeksältä kuukaudelta, saat tienata 11 850 euroa/vuosi.

Miksei vastaavanlaisia käytänteitä voitaisi soveltaa muihinkin subventioihin?

edit - Lisätty kappale tulorajoista.

[Marius]

En myöskään ymmärrä, miksi kestotyöttömän Peran ja kestotyöttömän Ahmedin on asuttava kalliissa pääkaupungissa merinäköalalla saunoineen ja satelliittiantenneineen.

En minikään ymmärrä miksi elämäntapatyöttömän on asuttava itäkeskuksessa 10 kilometrin säteellä keskustasta 5 minuutin kävelymatkan päässä metroasemalta 45 nelioisässä valoisassa kaksiossa.
Samalla joku työssäkäyvä asuu jossain korsossa 22 kilometrin päässä keskustasta pimeässä asunnossa ensimmäisessä kerroksessa ja ajaa töihin autolla länsihelsinkiin 60 km joka päivä, koska matka busseilla veisi 1 tunti 20 minuuttia yhteen suuntaan.
Itäkeskuksessa asuvan työttömän ei tarvitse omistaa autoa, koska hän ei käy töissä ja kaikki hänen matkat ovat niin lyhyitä, ettei tarvitse edes ostaa matkalippua, voi ajaa pyörällä lähes ilmaiseksi.
Ja sitten joku sanoo, että Suomessa on tasa-arvo.

Elämäntapatyöttömät, esim. viiden vuoden aikana alle kaksi vuotta töitä tehneet voidaan asuttaa halpoihin parakkeihin

Halpaa asumista Suomessa ei ole. Kaikkialla on kaavoitusmonopoli ja asuntojen keskikokosääntely (yksiöitä ei rakenneta). Siksi yksiöistä on huutava pula. Sen takia monet yksinasuvat elämäntapatyöttömät asuvat 35-40 neliön kaksioissa.
Miksei heille rakenneta 15 neliön 150 euron yksiöitä johonkin korsoon 22 kilometrin päähän keskustasta, 4 kilometrin päähän korson asemalta ja leikata asumistukea 150 euroon? Kunta säästäisi rahaa ja samalla vapautuisi asuntoja itäkeskuksessa työssäkäyville ja he voisivat muuttaa esim. korsosta itäkeskukseen.

Mitäs vikaa Korsossa muka on? Korso on pääasiassa omakotitalo aluetta. Pointti silti oli sinällään ihan ok.

[Alfresco]

a) omistaa jotain,
b) lopettaa työnteon vapaaehtoisesti?

Jos jompi kumpi tai molemmat pätee, perustulon vaikutus työn kannustavuuteen on negatiivinen. Eli vapaaehtoinen työttömyys kasvaa.

Oletko tietoinen, että toimeentulotukea saa (mahdollisesti leikattuna, mutta kuitenkin, eikä välttämättä edes sitä leikkausta tule) myöskin vaikka olisit lopettanut työnteon vapaaehtoisesti?

Toimeentulotuki ei ole mikään automaatti etkä saa omistaa käytännössä mitään.

Jos perustulon taso laitettaisiin vaikka tuohon leikattuun tasoon niin b) kohtaa ei vaikuttaisi ollenkaan (sen tason alapuolella, se olisi (jo tästä syystä) vähemmän passivoiva kuin nykyjärjestelmä)

a) kohdassa on jonkin asteinen pointti. En tosin oikein usko, että tuen ollessa sen nykyisen toimeentulonormin alapuolella, samalla kun efektiivinen marginaaliveroaste jäisi nykyisestä poiketen selkeästi alle 100%:n, tämän ollevan nykytilanteeseen verratuna kovin kummoinen ongelma.

Jos perustuloa saa myös esim. oman asunnon omistajana, niin se riitäisi jotta voisi jättäytyä pois töistä kokonaan. Jos perustuloa annetaan vaikka lopetta työnteon, se tulee aiheuttamaan sen, että jotku ihmiset jättäytyvät pois töistä.

Perustulon ongelma työmarkkinoilla on juuri se, että sen saa vastikkeetta. Elämäntilanne ei vaikuta perustuloon. Senkun lopettaa työnteon vaan. Henkilöt, jotka eivät tarvitse paljon rahaa, hankkivat sitä pimeästi tai ovat varakkaita, lopettavat silloin työnteon koska kukaan ei tule koskaan kyselemään perään.

Vaikka toki nykyjärjestelmäkin sallii elämäntapatyöttömyyden, siihen ei voi ryhtyä ihan noin vaan. Pitää käytännössä olla pennitön jotta työkykyisenä mutta työhaluttomana saisi tukia.

Perustulo on siis carte blanche lusmuilulle missä jokainen voi oman halunsa mukaan jäädä valden elätettäväksi ilman, että kukaan lotkauttaa korvaansakaan.

[Octavius]

Järjettömin kaikista mahdollisista vaihtoehdoista olisi tässä talouden ja yhteiskunnan tilanteessa lisätä sosialismia. Perustuloa on kokeiltu yhden kerran maailmanhistoriassa, eikä Neuvostoliiton antamat kokemukset reealimaailmasta oikein tue uutta yritystä. Utopistiset teoriat ovat vain utopistien teorioita.

Neuvostoliitto-kortti! Perustulo on vähäisempää sosialismia kuin nykymalli. Kerrohan millä tavalla perustuloa kokeiltiin Neuvostoliitossa ja miksi se epäonnistui eikä muu järjestelmä. Lonkalta ampuminen on vain lonkalta ampumista. Kokeilehan rakentaa väitteidesi pohja ennen kuin riennät loppupäätelmään.

Kerron toki ja perustellen.

1. Neuvcstoliitto liittolaiseen on ainoa reaalimaailman kokeilu, kun perustuloa on testattu koskaan maailman taloushistoriassa. Et voine kiistää tätä faktaa miltään osin?

2. Neuvostoliiton ja sen liittolaisten taloudellinen kehitys oli sekä kansantaloutena että ihmisten suhteellisen hyvinvointina aivan perseestä. Et voine kiistää tätä faktaa miltään osin?

3. Miksi Suomen tulisi ottaa talousoppinsa jostain 1800-luvun morfiinihoureisen Marxin talousteorioista, jotka eivät missään ja koskaan ole toimineet? Tuloksena on ollut vain kurjuutta, sotia, niskalaukauksia ja diktatuuria.

4. Lue ajatuksella Soininvaaran uutta taloutta koskevat kirjoitukset, joista varmaan tärkeimmät ovat Vihreät ja talous sekä Hyvinvointivaltion eloonjäämisoppi. Niissä kantava idea on toisten paitojen peseminen. Suomi siis voisi Osmon mukaan pitää nykyistä tulonsiirtoyhteiskuntaa keskittymällä paitojen pesemiseen ja perustulon maksuun. Ikävä kyllä näistä maailmaa syleilevistä teorioista puuttuu täysin ymmärrys siitä, mikä on Soininvaaran ja yhteiskunnan (=muiden ihmisten työllä) varoilla loisivien Vihreiden tulonlähde. Se on suomalainen teollisuus ja positiivinen kauppatase. Sitä taas ei voi enempää korostaa, että Vihreät haluavat lopettaa teollisuuden Suomesta sekä jostain ihme kaunasta kumpuava vimmainen yrittäjäviha.

Aika paha yhtälö etten sanoisi.

[hoxpox]

- Pienyrittäjiltä (alle 5 työntekijää) poistetaan yritysvero,  jos yritys pystyy työllistämään todistettavasti yrityksen sidosryhmien ulkopuolisen ihmisen.

Muuten kannatettava lista, mutta ylläoleva kohta ei toimi käytännössä.

Yritysten on helppo pelata tulos näytettäväksi toisessa yrityksessä esim. konsultointi- tai muulla laskutuksella. Erikokoisilla yrityksillä ei tästä syystä voi olla erisuuruinen veroprosentti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Olen aikaisemminkin tehnyt asiaa koskevia ehdotuksia.

Nostetaan tuloveron nollaprosentti tuhanteen euroon kuukaudessa. Tämä toimenpide lisää työntekijän käteen (siis elinkustannuksiin) saamaa tulon nettomäärää. Sen lisäksi se purkaa pahimmat poliittisten nerojemme rakentamat kannusteloukut.

Tässä on sellainenkin piirre, että se kansalainen jolla on jo kaikkea, kuluttaa suhteessa vähemmän kuin pienituloinen. Pienituloiselle palkkaan suoraan kohdistettu yhteiskunnallinen tulonsiirto siirtyy suoraan kulutukseen, lisää työllisyyttä ja on näin eräs osa yhteiskunnallista nousua lamasta (vaikka vihreät kulutuksen kasvua ja kaikkien kesken jaettua hyvinvointia vastustavatkin).

Veikkaan, että tämän jälkeen myös asumistuen lisäksi muita suoria tulonsiirtoja saavien kansalaisten määrä vähenee.

Lisää samasta aiheesta tuolla.

Jk. Veli Octaviukselle; Edellinen hallitus teki erittäin tehokkaan liikkeen niiden kunnallisten maksusitoumusten vähentämiseksi.

Nostamalla perusturvan yli sosiaalitoimen määrittämän toimeentulotuen  alarajan, suurin osa toimeentulotukea saaneista ihmisistä (l. kaikkein köyhimmistä) potkittiin samalla kunnallisen toimeentulotuen piiristä -  ja myös näiden maksusitoumusten  saajien joukosta.

Kas, juttu menee näin; köyhä ei ole enää tilastokikkailun jälkeen köyhä, joten hän ei saa toimeentulotukea.

... eikä saa myöskään välttämättömiin lääkkeisiinsä tarvittavaa maksusitoumusta eikä  sähkölaskun maksamista kunnan (tai muunkaan yhteiskunnallisen tahon) toimesta.


Nyt sitten katsotaan sitä, mitä kaikkea hienoa tästä seuraakaan.

[RP]

Jos perustuloa saa myös esim. oman asunnon omistajana, niin se riitäisi jotta voisi jättäytyä pois töistä kokonaan. Jos perustuloa annetaan vaikka lopetta työnteon, se tulee aiheuttamaan sen, että jotku ihmiset jättäytyvät pois töistä.

Omistusasunto ei estä toimeentulotuenkaan saamista.

Jos vaikka oletetaan, että se olisi se vastike ja n. 250/€ kk eli raskaimman mukaan leikattu toimeentulotuen mukaisesti, niin teoriassa voisi jäädä. En usko että kovin moni jäisi - mukaan lukien sen takia, että jos sitä omaisuutta on yhtään tullut hankkineeksi, ei todennäköisesti ole taipuvainen lusmuiluun ja on mieltynyt johonkin ylimääräisen rahan suomista eduista.

Huomattavasti suurempi ryhmä lienevät ne, joilla ei ole ainakaan muuta mainittavia säästöjä kuin mahdollinen omistusasunto, ja joille nykyjärjestelmässä ei työnteosta jää käytännössä mitään käteen.

Perustulo on siis carte blanche lusmuilulle missä jokainen voi oman halunsa mukaan jäädä valden elätettäväksi ilman, että kukaan lotkauttaa korvaansakaan.

Lusmuiluun taipuvaisilla ei nykyäänkään taida olla paljoa sijoitusvarallisuutta...

[Octavius]

- Pienyrittäjiltä (alle 5 työntekijää) poistetaan yritysvero,  jos yritys pystyy työllistämään todistettavasti yrityksen sidosryhmien ulkopuolisen ihmisen.

Muuten kannatettava lista, mutta ylläoleva kohta ei toimi käytännössä.

Yritysten on helppo pelata tulos näytettäväksi toisessa yrityksessä esim. konsultointi- tai muulla laskutuksella. Erikokoisilla yrityksillä ei tästä syystä voi olla erisuuruinen veroprosentti.

Olet periaatteessa täysin oikeassa. Lakien tulee kohdella kaikkia tasa-arvoisesti ja samalla tavalla.

Tuolla pointilla hain sitä, että vain yrittämällä Suomi saadaan taas jaloilleen ja idikseni oli tukea kaikin tavoin yrittäviä ihmisiä, jotka tätä maata kantavat. Verolakien harkintapykälä poistaa mielestäni tuon kuvaamasi riskin.

Oikeassa olet siinäkin (tulkitsen ajatustasi), että tuo harkintapykälä tulisi poistaa.

Selkeät, yksinkertaiset, maalaisjärkeen perustuvat ja ei-tulkittavissa olevat lait ovat terveen yhteiskunnan perusta.

[RP]

1. Neuvcstoliitto liittolaiseen on ainoa reaalimaailman kokeilu, kun perustuloa on testattu koskaan maailman taloushistoriassa. Et voine kiistää tätä faktaa miltään osin?

Jos ensin vahvistaisit sen siltä osin, että kertoisit, montako ruplaa tämä perustulo Neuvostoliitossa oli?

[Octavius]

Vastaan kärjekkäästi veli Kullervon viestiin.

Se pointtini, johon kaikki johtopäätökseni, leikkauslistat ja toimenpide-ehdotukseni perustuvat on se, että Suomi elää velaksi. Valtio miinustaa 8-10, kunnat noin 3-5 ja sosiaalirahastot noin 3-5 miljardia vuodessa nykyrakenteella.

Pointtini on siis se, että rakenteet tulee muuttaa. Koko nykyinen ihmeellinen tukiviidakko, siihen liittyvä lainsäädäntö ja koko julkisen hallinnon koko ja asenne tulee uudistaa. Jokin kikkailu yksittäisten tulo- tai verorajojen kanssa ei auta mitään.

Ilkeästi sanoen tuo esittämäsi tapaus oli juuri hyvä esimerkki siitä, miten syvemmälle pohjattomaan suohon voidaan päästä.

Kokonaisuus liittyy myös olennaisesti euroalueen liittovaltiokehitykseen, jota Kokoomus ja SDP ajavat. Kun tuo linja otetaan, on ylivoimaisesti paras strategia velkaantua mahdollisimman paljon ja nopeasti. Siinä skenaariossa muut maksavat velat. Tässä nykyisen Eurokommunismia ajavan hallituksen politiikassa perustulo ja kaikille aikuisille maksettava 20 donan automaattinen tilisiirto vuodessa on mitä kannatettavin.

En vain usko sen politiikan toimivuuteen. Euroalue tulee hajoamaan täysin väistämättä 10 vuoden sisällä omaan rakenteelliseen ristiriitaansa. Mielestäni kaikki voimat Suomessa tulee laittaa sen ennakoimiseen ja sen aiheuttamien vahinkojen eliminoimiseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ilkeästi sanoen tuo esittämäsi tapaus oli juuri hyvä esimerkki siitä, miten syvemmälle pohjattomaan suohon voidaan päästä.

Eli olemme edelleen samaa mieltä asioista. Hyvä. Olin tapani mukaan myös kärjekäs. Tuo mitä ehdotin on myös rakenteiden purkamista. Nollaveron hilaaminen ylöspäin tekee yhteiskunnalliset subventiot tarpeettomiksi työkykyisen väestön osalta. Muista (omista) toki pitää pitää huolta.

Tässä näemme käytännössä sen, miten helvettiin vievä tie on päällystetty hyvillä ajatuksilla. Nykyisellä menolla kaikkein huonoimmassa asemassa olevat ihmiset kärsivät eniten.

[AfriCat]

Ketjuun kirjoittamiensa viestien perusteella Alfresco on paljastunut sataprosenttiseksi demariksi

[Octavius]

1. Neuvcstoliitto liittolaiseen on ainoa reaalimaailman kokeilu, kun perustuloa on testattu koskaan maailman taloushistoriassa. Et voine kiistää tätä faktaa miltään osin?

Jos ensin vahvistaisit sen siltä osin, että kertoisit, montako ruplaa tämä perustulo Neuvostoliitossa oli?

Ruplilla ei valitettavasti ollut mitään järkevää valuuttoihin perustuvaa vaihtosuhdetta.

Vastaan kysymykseesi niin hyvin kuin osaan. Neuvostoliiton loppuaikoina yhdellä kannettavalla tietsikalla sai ostettua rekallisen maailman laadukkaimpia flyygeleitä. Suihinotto maksoi viidet sukkahousut tai riippuen huorasta ehkä yhdet farkut.

Sanoisin että jonkin kerrosiivoojan perustulo (Neuvostoliiton minimipalkka) oli tippeineen luokkaa 50 euroa kuussa, jos sen muuttaa nykyiseen rahan- ja hintatasoon Suomessa.

Kysymys, jonka esitit on mahdoton vastata yksiselitteisesti, koska samalla kerrossiivoojan ansaitsemalla perustulon pienellä osalla sai kopallisen rapuja torilta. Samasta määrästä jokirapuja maksettiin Suomessa ehkä 50-100-kertainen hinta.

Lisää kysymyksiä? Perustulo rules?

[RP]

Sanoisin että jonkin kerrosiivoojan perustulo (Neuvostoliiton minimipalkka)
---
Lisää kysymyksiä? Perustulo rules?

Eli kutsut minimipalkaa perustuloksi?